>   Nie istnieje raj dla kobiet. Do raju idą po śmierci dusze pobożnych wiernych, natomiast kobiety duszy nie mają, więc Allach raju dla nich nie stworzył -- taki raj byłby pusty.
Cytat:
www.wiez.com.pl/islam/index.php?id=12
I jest na to potwierdzenie w Koranie:
Cytat:
(Sura 16)
oraz
Cytat:
Sura 40.
No, ale jak wiadomo, nie tylko w islamie teoria sobie, a praktyka sobie...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Czyli kalka męskiego raju. Ale te dziewice!

Kilka dni temu(a może już tydzień minął?) widziałem w TV relację z wizyty we Włoszech Muamara Kadafiego. W swoim przemówieniu zachwalał zalety islamu w porównaniu z innymi religiami. W islamie kobiety traktowane są z należnym szacunkiem, to na mężczyźnie spoczywa obowiązek utrzymania rodziny, kobieta zajmuje się domem i dziećmi.
Otóż zanim skończył przemówienie kilka z kilkunastu stewardess słuchających go już zadeklarowało chęć przejścia na islam(a może się przesłyszałem?).
Najgorsze są stereotypy i opinie ludzi, którzy nie mają zielonego pojęcia o religii muzułmanów.
Kamienowaniu dla przykładu podlega zarówno zdradzająca kobieta jak i zdradzający mężczyzna - zasady są jasne. Nie wiem jaka kara czeka złodzieja, jeśli jest to obcięcie dłoni to surowa, ale sprawiedliwa. Zanim ktokolwiek sięgnie po cudzą własność z pewnością się zastanowi...

Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski
(agnostyk/ignostyk/sceptyk)

---

Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]

>W islamie kobiety traktowane są z należnym szacunkiem, to na mężczyźnie spoczywa obowiązek utrzymania rodziny, kobieta zajmuje się domem i dziećmi.

A te durne, które chcą inaczej, same sobie zasłużyły na to, co je czasem za to spotyka. O. I na szacunek już nie zasługują, bo durne przecież.

>Kamienowaniu dla przykładu podlega zarówno zdradzająca kobieta jak i zdradzający mężczyzna - zasady są jasne.

Aaaa, to już insza inszość. To dobre prawo jest. Było nie cudzołożyć.

>Nie wiem jaka kara czeka złodzieja, jeśli jest to obcięcie dłoni to surowa, ale sprawiedliwa.

Za kradzież jabłka przykładowo. W pełni sprawiedliwa. Podoba mi się twoje poczucie sprawiedliwości.

>>Kamienowaniu dla przykładu podlega zarówno zdradzająca kobieta jak i zdradzający mężczyzna - zasady są jasne.
A zgwałcona kobieta jest kamieniowana też za cudzołożenie a gwałciciele uchodzą z życiem często zupełnie bezkarnie.

>>>Kamienowaniu dla przykładu podlega zarówno zdradzająca kobieta jak i zdradzający mężczyzna - zasady są jasne.
>A zgwałcona kobieta jest kamieniowana też za cudzołożenie a gwałciciele uchodzą z życiem często zupełnie bezkarnie.

Było nie cudzołożyć, ten tego. To dobre prawo jest, tylko feministki go nie potrafią docenić.

>A zgwałcona kobieta jest kamieniowana też za cudzołożenie a gwałciciele uchodzą z życiem często zupełnie bezkarnie.
Alu, mogłabyś podać jakieś konkretne przykłady bo nie chce mi się wierzyć, że nie biorą pod uwagę okoliczności.
Nie znam Koranu, więc trudno mi się odnieść do tego przykładu. Szkoda, że na forum nie ma muzułmanina, który autorytatywnie wypowiedziałby się "w temacie".

Pozdrawiam - Zbyszek Brylowski
(agnostyk/ignostyk/sceptyk)

---

Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]

>Nie znam Koranu, więc trudno mi się odnieść do tego przykładu. Szkoda, że na forum nie ma muzułmanina, który autorytatywnie wypowiedziałby się "w temacie".

Za to jest kupa forumowiczów, którzy nie mając pojęcia o czym pisza, autorytatywnie sie wypowiada!

>Za to jest kupa forumowiczów, [...]!

   To trzeba czym prędzej sprzątnąć by nie śmierdziało, apud (tak czy wspak?).

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

Też uważam, że szkoda, że nie ma na forum normalnego muzułmanina. Ani też osoby, która będąc kiedyś muzułmaninem stała się ateistą. Każda religia jest egocentrycznym przekłamaniem rzeczywistości (a wraz z nią wielu "innych" ludzi). Tym niemniej muzułmanie nie są gorsi od chrześcijan. Jeśli w niektórych krajach muzułmańskich widzimy przemoc to pomyślmy o biednych krajach chrześcijańskich - Brazylii, Rwandzie etc.

Wciąż nie przestaje mnie dziwić kontynuowanie chrześcijańskiej krucjaty przez laików i ateistów... Po co? W jakim celu? Owszem, w biednych i zacofanych państwach muzułmańskich każe się surowo przestępstwa natury obyczajowej. Ale jak było w Europie przed II Wojną Światową? Co się działo z niewiernymi małżonkami (zwłaszcza na prowincji) i homoseksualistami? Co się działo z niechrześcijanami? Mogli żyć normalnie w Europie? Byli szanowani? Czy tylko przypadkiem największa Europejska mniejszość religijna jaką byli Żydzi została wybita w sposób bestialski podczas II Wojny Światowej?

>A zgwałcona kobieta jest kamieniowana też za cudzołożenie a gwałciciele uchodzą z życiem często zupełnie bezkarnie.
Jak często?

Myślę, że trochę przesadziłeś. Ręka ludzka jest warta więcej niż wszystko, co można ukraść. Tego typu kary obejmują zdecydowaną mniejszość praw regionów zamieszkałych w większości przez muzułmanów. Nawet wśród tradycyjnych szkół prawnych zwanych szariatem obcinanie łapek proponują te skrajne.

W średniowieczu prawodawstwo muzułmańskie było nieporównanie bardziej humanitarne niż europejskie. Istniało śledztwo, nie stosowano tortur, etc. Niestety, z uwagi na zacofanie wielu państw muzułmańskich, niektóre z nich nadal mają średniowieczne prawa. Ale podkreślam słowo "niektóre".

Jeśli chodzi o stosunek do kobiet w państwach muzułmańskich bywa z tym różnie. Na pewno jest to problem i generalnie w świecie zachodnim jest - na szczęście! - lepiej. Ale z drugiej strony w wielu krajach muzułmańskich kobiety pełniły najwyższe funkcje poltyczne na długo przed Polską czy dajmy na to Francją (Joanna d'Arc to wyjątek, który zresztą kościelno - polityczne siły "poprawiły" na kole tortur i stosie, jak wszystko do końca XVIII wieku)

Myślę, że niechęć do zabijania "swoich" dotyczy tylko własnego stada, w architekturze ludzkiego mózgu to grupa 20 - 30 osobników. Z innymi stadami się rywalizuje. Szympansy często rozrywają młode z pokonanej grupy i zjadają je (rytualnie...?). Pojęcie obcego, osobnika spoza grupy, jest mocno wpisane w nasze instynkty.

Tak więc owszem - człowiek, czy szympans niechętnie zabija osobnika ze swojej grupy, natomiast nie ma oporów przy osobniku z grupy rywali.

W przypadku miast i krajów istnieją duże społeczności nie mieszczące się w naszych instynktownym pojmowaniu grupy. Stąd prawo i system kar.

>Jeśli w imię religii można przełamać tabu zabijania innych ludzi, na przykład na ślicznym stosie - to zmieniają.
... albo w imię ideałów Wielkiej Rewolucji Francuskiej - na jeszcze ładniejszej, lśniącej gilotynie ...

>>Jeśli w imię religii można przełamać tabu zabijania innych ludzi, na przykład na ślicznym stosie - to zmieniają.
>... albo w imię ideałów Wielkiej Rewolucji Francuskiej - na jeszcze ładniejszej, lśniącej gilotynie ...

Z ciekawości zapytam - masz coś przeciwko Wielkiej Rewolucji Francuskiej?

>Z ciekawości zapytam - masz coś przeciwko Wielkiej Rewolucji Francuskiej?
tak ... te gilotyny ... czyli takie tam ... błędy i wypaczenia

>>Z ciekawości zapytam - masz coś przeciwko Wielkiej Rewolucji Francuskiej?
>tak ... te gilotyny ... czyli takie tam ... błędy i wypaczenia

Wprowadzenie gilotyny było w swoim czasie wielkim zwycięstwem humanitaryzmu - dzięki niej egzekucje stały się odtąd szybkie i bezbolesne (chyba?).
Dla porównania kartka z dziejów monarchii: 2 marca 1757 wyrokiem Parlamentu Paryskiego niejaki Robert-Francois Damiens, który (będąc prawdopodobnie niepoczytalny) nieskutecznie zamachnął się na króla Ludwika XV, skazany został na publiczną pokutę przed głównym wejściem do Kościoła Paryskiego, dokąd miał być wieziony i doprowadzony na wózku, obnażony, w jednej koszuli, z płonącą gromnicą wagi dwóch funtów w ręku; potem w rzeczonym wózku na placu Greve i na szafocie, który tam wzniesiony zostanie, szarpany obcęgami w piersi, ręce, uda i łydki; prawica dzierżąca nóż, którym dokonał pomienionego Ojcobójstwa, przypiekana siarką, a miejsca, skąd będą drzeć pasy, polewane płynnym ołowiem, wrzącą oliwą, gorącą żywicą, woskiem i siarką gotowanymi pospołu; następnie ciało rozwłóczone i rozerwane w cztery konie, potem członki i korpus spalone, obrócone w popiół, a popioły rozrzucone na wiatr (cyt. za Michel Foucault Nadzorować i karać. Narodziny więzienia wyd. Aletheia-Spacja, Warszawa 1993, s. 7).
Dnia 28 marca 1757 wyrok jak najskrupulatniej wykonano, o czym w barwnych relacjach donoszą prasa z epoki i pamiętnikarze.

>Wprowadzenie gilotyny było w swoim czasie wielkim zwycięstwem humanitaryzmu - dzięki niej egzekucje stały się odtąd szybkie i bezbolesne (chyba?).
Aha ... czyli coś jak komory gazowe w miejsce tradycyjnych rzeźni ... nic tylko chwalić.
Nie chodzi mi o szczegóły techniczne a o skalę zbrodni Rewolucji. Czyli, że tak to ujmę, brak wyraźnych wskazań do zabiegu.

>Aha ... czyli coś jak komory gazowe w miejsce tradycyjnych rzeźni ... nic tylko chwalić.

Po pierwsze: błąd prezentywizmu popełniasz. Kara śmierci (stosowana także wobec politycznych przeciwników) była wówczas powszechnie akceptowanym sposobem utrzymywania społecznego porządku. Ocenianie XVIII wieku wedle naszej dzisiejszej wrażliwości jest po prostu ahistoryczne. Gilotyna była zaś na te czasy rzeczywiście symbolem humanitaryzmu, przez co skądinąd protesty gawiedzi wywoływała. Znów sobie na cytacik pozwolę:
Pierwszą ofiarą gilotyny był niejaki Nicolas Jacques Pelletier - złodziej recydywista. Gilotyna przedłużyła mu, paradoksalnie, życie o parę miesięcy. Kiedy bowiem 25 września 1791 Zgromadzenie Narodowe uchwaliło, iż "każdy winowajca skazany na karę śmierci będzie miał uciętą głowę", czyli wieszanie stało się niezgodne z prawem, machina nie była jeszcze gotowa. Pelletier skazany 24 stycznia 1792 - wbrew zwyczajom francuskim nakazującym natychmiastową egzekucję sentencji - czekać więc musiał na finał prac wykończeniowych. Co się odwlecze, to wszakże nie uciecze. 25 kwietnia 1792 wobec tłumu ciekawskich przybyłych obejrzeć nowy sposób uśmiercania włożył wreszcie Pelletier głowę w tak zwaną lunetę. Wszystko poszło tak szybko i sprawnie, że widzowie rozgoryczeni tak mało efektownym zjawiskiem zaczęli skandować: "Oddajcie nam naszą szubienicę! Oddajcie nam naszą szubienicę!"
Ludwik Stomma, Tomasz Dominik Żywoty zdań swawolnych wyd. Twój STYL, Warszawa 1998, ss. 47-48.
Po drugie: argumentum ad Hitlerum. Gratuluję.

>Nie chodzi mi o szczegóły techniczne a o skalę zbrodni Rewolucji. Czyli, że tak to ujmę, brak wyraźnych wskazań do zabiegu.

Nad tymi paroma tysiącami zgilotynowanych markizów i wicehrabiów (przepołowionych ) litować się nie mam najmniejszego zamiaru. Arystokracja francuska w wielowiekowym trudzie na Rewolucję sobie solennie zapracowała. Jeśli już szukać zbrodni Rewolucji, to w Wandei prędzej. No, ale w Wandei prostych chłopów masakrowano, a przecie kto to widział buractwo pańszczyźniane na Symbol awansować. I tak po dziś dzień - nawet pomimo zwycięstwa rewolucyjnych ideałów .

>Ocenianie XVIII wieku wedle naszej dzisiejszej wrażliwości jest po prostu ahistoryczne.
A ocenianie wedle tejże wrażliwości okresu II Wojny Światowej ?

>Po drugie: argumentum ad Hitlerum. Gratuluję
Od kołyski jesteśmy uwrażliwiani wybiórczo na zbrodnie hitleryzmu, więc jeśli u kogoś ta selektywność przetrwa do dorosłości (pomimo nabywanej wiedzy historycznej) - jaki argument będzie lepszy niż uporczywe, do znudzenia, przywoływanie tej właśnie analogii ?

>Nad tymi paroma tysiącami zgilotynowanych markizów i wicehrabiów (przepołowionych ) litować się nie mam najmniejszego zamiaru. Arystokracja francuska w wielowiekowym trudzie na Rewolucję sobie solennie zapracowała.
A te cholerne Żółtki zapracowały sobie na to, czy nie ?

>>Ocenianie XVIII wieku wedle naszej dzisiejszej wrażliwości jest po prostu ahistoryczne.
>A ocenianie wedle tejże wrażliwości okresu II Wojny Światowej ?

Ahistoryczne nie jest - żyją jeszcze bowiem, wypowiadają się i tym samym na bieżąco też naszą dzisiejszą wrażliwość kształtują uczestnicy wydarzeń.

>A te cholerne Żółtki zapracowały sobie na to, czy nie ?
>

A i owszem - nie trzeba było zaczynać wojny .
Akurat ten temat był obszernie analizowany w tym wątku.

>Ahistoryczne nie jest - żyją jeszcze bowiem, wypowiadają się i tym samym na bieżąco też naszą dzisiejszą wrażliwość kształtują uczestnicy wydarzeń.
Już niedługo wymrą i z ofiar holokaustu będziemy rżeć jak z tamtych przepoławianych ?

>>Ahistoryczne nie jest - żyją jeszcze bowiem, wypowiadają się i tym samym na bieżąco też naszą dzisiejszą wrażliwość kształtują uczestnicy wydarzeń.
>Już niedługo wymrą i z ofiar holokaustu będziemy rżeć jak z tamtych przepoławianych ?
(...)Pozostanie po nas tylko złom żelazny i głuchy, drwiący śmiech pokoleń.../Tadeusz Borowski/

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

>Już niedługo wymrą i z ofiar holokaustu będziemy rżeć jak z tamtych przepoławianych ?

Po pierwsze: żart miał charakter literacki.
Po drugie: nie widzę niczego niewłaściwego w żartowaniu z odległej przeszłości.
Po trzecie: dowcipy o holokauście pojawiły się, i to obficie, już w trakcie jego trwania - zatem czynnik czasu nie jest wcale niezbędny.
Po czwarte wreszcie: nasz dzisiejszy stosunek do holokaustu też kiedyś tylko historią będzie. Cokolwiek by o tym nie sądzić, dystans czasowy i/lub przestrzenny nieuchronnie zmieniają optykę.

Gdyby nie Rewolucja Francuska nie byłoby być może współczesnej nauki, w zamian mielibyśmy nadal Jedynie Słuszną wraz z inkwizycją. Pomimo licznych ofiar, Rewolucja Francuska była jednym z najważniejszych pozytywnych przełomów w dziejach ludzkości.

>Gdyby nie Rewolucja Francuska nie byłoby być może współczesnej nauki
Być może ... jak słusznie zauważyłeś.
Zgilotynowanie Lavoisiera na pewno nauce się nie przysłużyło ...

A co było wcześniej? Naukowcy byli conajwyżej sztukmistrzami żyjącymi w cieniu biskupów. Zresztą, nie tylko taki cień... Newton swoją pozycję w kościele anglikańskim przedkładał nad swoją mechanikę, to przyjaciele nawówili go do opublikowania owej ciekawostki. Do XIX wieku jego odkrycie było w dużej mierze nieużyteczną lekturą dla miłośników łamigłówek. Gdyby nie Rewolucja Francuska raczej nie siedzielibyśmy teraz przy komputerach ze średnią życia dwukrotnie wyższą niż w XVIII wieku. Przypomnę, że rozwój nauki i techniki w Wielkiej Brytanii, która zdominowała historię XIX wieku był związany z rywalizacją z rewolucyjną Francją.

W XVIII wieku naukowcy nieczęsto ginęli, bo dość ciężko było wogóle zostać naukowcem.

>Gdyby nie Rewolucja Francuska raczej nie siedzielibyśmy teraz przy komputerach ze średnią życia dwukrotnie wyższą niż w XVIII wieku.
To teza wyjęta z kapelusza. A co z Galvanim, Voltą, Franklinem, Pascalem ? Jakoś dziwnie potrafię sobie wyobrazić rozwój nauki bez Rewolucji Francuskiej.

>Przypomnę, że rozwój nauki i techniki w Wielkiej Brytanii, która zdominowała historię XIX wieku był związany z rywalizacją z rewolucyjną Francją.
Chyba jednak bez gilotyn ani rusz ...

No właśnie co? Jak wykorzystywano ich wynalazki do czasu Rewolucji Francuskiej? A jak w jej trakcie i po? Skąd biorą się wynalazcy? Z chłopów feudalnych? Czy encyklopedyści francuscy byli popularni i niezagrożeni? Gdzie przebywał Wolter? Mieszkał w Paryżu?

Myślę, że akurat bez Woltera nauka by się obeszła. Z tego , co wiem np. Newton nie miał problemu z wykorzystywaniem odkryć Kopernika, Galileusza, czy Keplera, nie używając do tego Rewolucji Francuskiej. O Archimedesie nie wspominając. Jak widać, nauka obchodzi się całkiem dobrze bez chłopów pańszczyźnianych i bez rewolucjonistów.

Z tego co pamiętam, to Galileusz miał jakieś problemy z inkwizycją, a Kopernik odważył się opublikować swoją przełomową pracę pod sam koniec życia. Jeśli chodzi o kopernikański przełom, to w wielu miejscach Europy (na przykład w Hiszpanii) nadal obowiązywał układ ptolemejski.

>Z tego co pamiętam, to Galileusz miał jakieś problemy z inkwizycją,
No tak ... a Lavoisier z Komitetem Ocalenia Publicznego. Jak widać, ani jedno ani drugie nie służyło dobrze nauce.

>Przypomnę, że rozwój nauki i techniki w Wielkiej Brytanii, która zdominowała historię XIX wieku był związany z rywalizacją z rewolucyjną Francją.
Raczej trudny do obrony pogląd. Rywalizacja ta istniała od wieków. To właśnie rewolucja i będące jej pośrednią konsekwencją wyniszczające wojny napoleońskie cofnęły kontynentalną Europę o lata, pozwalając Anglii na umocnienie największego imperium jakie widział świat i rozwój całkiem innej rewolucji - przemysłowej.

A Włochy i Niemcy? Konsctytucje napoleońskie ich uśpiły, rozbiły jeszcze bardziej?

>A Włochy i Niemcy? Konsctytucje napoleońskie ich uśpiły, rozbiły jeszcze bardziej?
Prawie zawsze można znaleźć jakieś plusy - u Napoleona pewna liberalizacja praw i stosunków społecznych; Hitler z kolei wspaniale pobudził gospodarkę.
Jednak trzeba uwzględnić koszty i ostatecznie liczy się wynik końcowy.

Wydaje mi się, że jednak Napoleon miał korzystniejszy wpływ na przemiany społeczne w Europie niż Hitler. W czasach tego pierwszego wielu Europejczyków trwało przymusowo w epoce feudalnej. Zwłaszcza Niemcy i Włosi. O roli Napoleona we Włoszem mówią całkiem wiele powieści Stendhala. Pomimo, że był cynicznym najeźdźcą pokazał wielu ludziom drogę do wolności.

> Newton swoją pozycję w kościele anglikańskim przedkładał nad swoją mechanikę, to przyjaciele nawówili go do opublikowania owej ciekawostki.

? Przecież on sie wykręcał ile wlezie od świeceń, chociaż były obowiązkowe dla pozycji które zajmował w Trinity Collage!
A gdy mianowano go na funkcje Luscassian Chair czyli profesorstwo matematyki w Oxfordzie, dostał specjalne pozwolenie od Króla Anglii Charlesa II czyli Karolcia 2 aby sie nie wyświecić!!!

Skąd to masz? Bo ja mam zupełnie odwrotne informacje. Tu można dodać, iż sprawność w karaniu przestępców też była dla Newtona ważniejsza od jego mechaniki.

>Skąd to masz? Bo ja mam zupełnie odwrotne informacje. Tu można dodać, iż sprawność w karaniu przestępców też była dla Newtona ważniejsza od jego mechaniki.

Kiedys zwiedzałam Cambridge i słuchałam opowieści przewodnika. Nawet pokazali nam jakieś dokumenty podpisane przez Newtona, z czasów jego studentowania.

Jako uczeń byl przeciętny (tak jak ja ) dopiero później....

A gościu miał paskudny charakter o czym nawet Hawking w Krótkiej historii czasu wspomina. O jego sławetnej awanturze kto pierwszy rachunek różniczkowy wymyślił. On czy Liebnitz. I jak to załatwił...Pomiędzy geniuszami to normalka, z własnego doświadczenia wiem jak sie uczeni miedzy sobą gryza. Bez względu na wielkość czy osiągnięcia.


Mam tu tomisko pt History of Trinity College i ciekawa popularnonaukowa biografie
Newtona która sobie możesz kupić tu 22Michael+White%22&hl=en&ei=FBSQTNiEFovGvQOyn7TQCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDAQ6AEwAg" target=_blank class=e rel=nofollow>books.goog(*)esult&resnum=3&ved=0CDAQ6AEwAg

I sprawdziłam w Wikipedii, jest!!!! Zdrowie nie to ale pamięć mam!!! Sam zobacz. en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton

A co, w Polsce juz zadbali o sutannę? Przecież tam w Anglii konkurencja anglikanska!

Dzięki za informacje

>Nie chodzi mi o szczegóły techniczne a o skalę zbrodni Rewolucji. Czyli, że tak to ujmę, brak wyraźnych wskazań do zabiegu.
Nie jesteś jak widzę zachwycony Rewolucją Francuską...
...fakt, trochę klechów utłukli, ale są też dobre tego strony. Dziś Francja jest najbardziej laickim krajem w Europie i Kościół Katolicki zna swoje miejsce w szeregu innych religii*.
*Czechy tylko mają większą liczbę ludzi niewierzących.

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>Nie jesteś jak widzę zachwycony Rewolucją Francuską...
>...fakt, trochę klechów utłukli, ale są też dobre tego strony. Dziś Francja jest najbardziej laickim krajem w Europie i Kościół Katolicki zna swoje miejsce w szeregu innych religii*.
Skoro celem, który uświęca środki (nawet masowe rzezie) jest dla Ciebie laickość kraju, to powinieneś jeszcze zachwycić się Wielką Rewolucją Październikową.
Fakt, parę milionów kułaków i innego bydła wytłukli ... ale warto było ... dla upragnionej laickości. Może byłoby jeszcze lepiej, tylko, że Gorbaczow z Jelcynem popsuli zabawę.
Doprawdy przedziwna ta Twoja optyka.

>Skoro celem, który uświęca środki (nawet masowe rzezie) jest dla Ciebie laickość kraju, to powinieneś jeszcze zachwycić się Wielką Rewolucją Październikową.
Stwierdzam pewien fakt...nic więcej. W każdej rewolucji można znaleźć dobre i złe strony. I w każdej trup pada gęsto...widocznie już "taka jej uroda".

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>W każdej rewolucji można znaleźć dobre i złe strony. I w każdej trup pada gęsto...widocznie już "taka jej uroda".
Dlatego nie przepadam za rewolucjami. Jakie były te "dobre strony" rewolucji kubańskiej, kambodżańskiej ... czy zwłaszcza październikowej ? Paru obłąkańczych pseudofilozofów rozpętało festiwal zbiorowej nienawiści co skutkowało wyrzynaniem kogo popadnie (i siebie nawzajem) oraz wieloletni zastój gospodarczy kraju (i państw zależnych). Jakie są te pozytywy, które uzasadniały tak bezprecedensowe ludobójstwo ?

> Jakie były te "dobre strony" rewolucji kubańskiej, kambodżańskiej ... czy zwłaszcza październikowej ?
Jeśli tego nie wiesz, widocznie ta wiedza nie jest ci do niczego potrzebna, gdyż masz własne, ugruntowane zdanie na ten temat. Bez żadnej analizy puentujesz krótko:
Cytat:
Wszystko na tym świecie ma swoje dobre i złe strony, niestety dla ludzi z wadami wzorku są tylko dwa kolory....czarny, albo biały.
Ja widzę pełną paletę barw, łącznie z półcieniami.

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>> Jakie były te "dobre strony" rewolucji kubańskiej, kambodżańskiej ... czy zwłaszcza październikowej ?
>Jeśli tego nie wiesz, widocznie ta wiedza nie jest ci do niczego potrzebna, gdyż masz własne, ugruntowane zdanie na ten temat.
Ja stawiam tylko tezę, że żadne zmiany nie są warte takich ofiar jak te wskutek przewrotu bolszewickiego w Rosji. Zwłaszcza, że i skutek wątpliwej jakości.

> Wszystko na tym świecie ma swoje dobre i złe strony, niestety dla ludzi z wadami wzorku są tylko dwa kolory....czarny, albo biały.
Wiesz ... akurat przykład ofiar leninizmu/stalinizmu to głęboka czerń na tej palecie.

>Ja stawiam tylko tezę,
To widzę, do syntezy jednak nie dążysz. Dwukolorowe widzenie rzeczywistości jest ci bliższe niż dialektyka Hegla.

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

Fanem Hegla rzeczywiście nie jestem, a w smutnym pokłosiu rewolucyj (zwłaszcza bolszewickiej) trudno dostrzegam barwy ... choć szarzyznę tak ... i to w przeróżnych odcieniach.

>Fanem Hegla rzeczywiście nie jestem, a w smutnym pokłosiu rewolucyj (zwłaszcza bolszewickiej) trudno dostrzegam barwy ... choć szarzyznę tak ... i to w przeróżnych odcieniach.
>
To juz zawsze tak jest. Im kto bardziej .... to zawsze widzi co chce widzieć.
Szczegolnie ci, którzy maja punkt widzenia. Nie wiedziałeś?

>Szczegolnie ci, którzy maja punkt widzenia. Nie wiedziałeś?
Każdy chciałby spojrzeć z punktu Archimedesa ... ale nikomu nie jest dane. Choć nie brakuje naiwnych, którzy wierzą we własny obiektywizm.

>>Szczegolnie ci, którzy maja punkt widzenia. Nie wiedziałeś?
>Każdy chciałby spojrzeć z punktu Archimedesa ... ale nikomu nie jest dane. Choć nie brakuje naiwnych, którzy wierzą we własny obiektywizm.
>
Dziecie, w szkole nie uważałeś i punkt widzenia z punktem podparcia sie tobie po...papierkowal.

Może kiedyś zrozumiesz, że nie wszystko trzeba przyjmować wąsko i literalnie a pewne idee (zwłaszcza te wyjątkowo trafne) można rozumieć w szerszym kontekście. Zresztą nie ja pierwszy użyłem tego sformułowania w takim, rozszerzonym znaczeniu. Przeczytaj sobie: "Huw Price - Strzałka czasu i punkt Archimedesa".
Odrobinkę pokory, bo jak się komuś zdaje, że wszystkie rozumy pozjadał, to czasem łatwo się ośmieszyć.

>Może kiedyś zrozumiesz, że nie wszystko trzeba przyjmować wąsko i literalnie a pewne idee (zwłaszcza te wyjątkowo trafne) można rozumieć w szerszym kontekście. Zresztą nie ja pierwszy użyłem tego sformułowania w takim, rozszerzonym znaczeniu. Przeczytaj sobie: "Huw Price - Strzałka czasu i punkt Archimedesa".
>Odrobinkę pokory, bo jak się komuś zdaje, że wszystkie rozumy pozjadał, to czasem łatwo się ośmieszyć.
>
Ja raczej rozumów nie zjadam, rozumy to mnie wbijano do głowy bo nigdy zbyt lotna nie byłam.
A ty na lekcjach nie uważałeś.
Archimedes podobno sie przechwalał, ze gdyby znalazł czy gdyby mu ktoś dal doskonały albo idealny punkt podparcia to by potrafił nawet planetę Ziemie poruszyć.

Zwroc uwagę na wyrazenie "doskonały", czyli spełniający wszystkie potrzebne parametry.

Archimedes byl geniuszem wynalazków i odkryć dokonał bez liku.
Choiaż o jego życiu malo jest wiadomo to historie z wanna, podpaleniem oblegającej Syrakuzy floty lustrami no i "non turbare circolos meos barbare" to raczej lipa wymyślona przez tzw. popularno naukowych pisarzy.

Z tym podpaleniem floty to teraz zabawa sie zrobiła na całego, MIT wyliczyli ze teoretycznie niby można a w programie Mit Busters ze nie. (chyba u was tez jest, co to dwaj bracia plus ska. robią eksperymenty zeby sprawdzić czy można np. od siusiania na tory zostać porażonym prądem itp.)

Z grubsza 1700 lat później, niejaki Kartezjusz, tez wielka postać, zaadoptował a raczej zredefiniowal to pojecie do filozoficznych rozważań. Chodziło mu o idealny czy doskonały punktu albo miejsce, z którego można obiektywnie ocenić teorie czy zjawisko unikając ograniczeń narzucanych poprzez "osobiste podejscie" czy inne warunki brzegowe. Po to, aby mieć absolutną pewność, ze cos jest właśnie tak a nie inaczej.
Jako pojecie służące ocenianiu teorii moze i ma sens ale hipotetyczny czyli nierealny.

Juz cytować Kołakowskiego nie będę, co to najprościej objaśnił. Wedle mnie przyszłość filozofii jest tylko i wyłącznie w semantyce, ale to nie na temat.

A teraz przyznaje, ze dziela, które cytujesz emerytowanego profesora nie czytałem, popularno naukowych pisarzy nie trawie, bo bełkotliwe rozważania o ty i owym i co by było gdyby z przylepionymi tu i tam pojęciami naukowymi albo niewypieczonymi konceptami nudzą mnie straszliwie. Co wcale nie znaczy, ze to co cytujesz jest właśnie takie. No i chwali sie tobie tzw. oczytanie, chociaz i bez tego, znajac pojecia z lekcji poslugiwac sie nimi zreczniej powinienes!

Tak nawiasem, sydnejski uniwersytet jak i każda wyższa szkoła na swiecie jest pełen żadnych copyright tantiem pisarzy, co to z Kartezjusza cos podłapią, czy z Eddingtona (to taki angielski astronom co obmyślił pojecie strzały czasu), oblepia fabula prawie ze zrozumiała dla laika, unikną jakichkolwiek tez czy hipotez i tak zabezpieczając swoja "naukowa reputacje" na rynek księgarski rzuca. Dla szmalu.

Zreszta współczesny geniusz Hawking tez.
Krotką Historie Czasu napisał dla pieniędzy uczciwie to przyznając.
Zebral do kupy co przystępniejsze dla laika Kawałki sowich wykładów ale uczciwie opisał prostymi słowami swój koncept kosmologiczny, odsyłając zainteresowanych do własnych i innych kalkulacji z których wyciągał wnioski.

Zreszta w kolejnej książce (kolejna zona, choroba nauka dzieci kosztuje a naukowcom zawsze i wszędzie uniwersytety słabo płaca, wiem co pisze), przyznał sie, ze jego koncept parowania czarnych dziur nie byl poprawny.

No,to masz moja przyznanie sie do winy, ze nie czytam popularnonaukowych pisarzy i nie wiem co jest sprzedawane na polskim rynku.

A mnie starej babie, bełkotliwe rozważania naukowe a juz szczególnie ząglerka pojęciami (bez definicji) sprawia, ze żółć na klawiaturę sie wylewa.
Dlatego, ze w tym samym kraju co ty sie uczyłam, przecietniaczka byłam, ale nauczono mnie dyskutować definiowalnymi i konkretnymi argumentami. I nie wierzyc w slowo drukowane tylko dlatego, ze jest...drukowane.

>(chyba u was tez jest, co to dwaj bracia plus ska. robią eksperymenty zeby sprawdzić czy można np. od siusiania na tory zostać porażonym prądem itp.)

Pewnie, że jest! Ale u nas Bracia eksperymentują nad zastosowaniem samolotu jako kosiarki do drzew.

>>(chyba u was tez jest, co to dwaj bracia plus ska. robią eksperymenty zeby sprawdzić czy można np. od siusiania na tory zostać porażonym prądem itp.)
>Pewnie, że jest! Ale u nas Bracia eksperymentują nad zastosowaniem samolotu jako kosiarki do drzew.
>
Nie gadaj.to oni jakiegoś Tupolewa kupią, znajda brzozę przez dziadka z whermahtu i kgb zasadzona i .... definitywnie dadzą odpowiedz?
Tylko po co, Jarusia i tak nie przekonają!!!

>Nie gadaj.to oni jakiegoś Tupolewa kupią, znajda brzozę przez dziadka z whermahtu i kgb zasadzona i .... definitywnie dadzą odpowiedz?
>Tylko po co, Jarusia i tak nie przekonają!!!

Bez Jarka na pokładzie eksperyment będzie nieważny .

>>Nie gadaj.to oni jakiegoś Tupolewa kupią, znajda brzozę przez dziadka z whermahtu i kgb zasadzona i .... definitywnie dadzą odpowiedz?
>>Tylko po co, Jarusia i tak nie przekonają!!!
>Bez Jarka na pokładzie eksperyment będzie nieważny .
>
Aaaaaa, teraz rozumiem, to ma głęboki sens. Ale kto skład delegacji ustali? Chyba ze zaproszonych trzeba demokratycznie przegłosować!

>Aaaaaa, teraz rozumiem, to ma głęboki sens. Ale kto skład delegacji ustali? Chyba ze zaproszonych trzeba demokratycznie przegłosować!

Myślę, że skład delegacji sam się już ochotniczo ustalił. Logiczne, że delegację winni stanowić ci, którym najbardziej leży na sercu wyjaśnienie okoliczności Pierwszego Eksperymentu tj. cały Zespół Parlamentarny posła Antoniego Macierewicza .

>>Aaaaaa, teraz rozumiem, to ma głęboki sens. Ale kto skład delegacji ustali? Chyba ze zaproszonych trzeba demokratycznie przegłosować!
>Myślę, że skład delegacji sam się już ochotniczo ustalił. Logiczne, że delegację winni stanowić ci, którym najbardziej leży na sercu wyjaśnienie okoliczności Pierwszego Eksperymentu tj. cały Zespół Parlamentarny posła Antoniego Macierewicza .

A ojciec dyrektor?
Za komentatora Mozę robić czy za sędziego?

>A ojciec dyrektor?
>Za komentatora Mozę robić czy za sędziego?

Osoby Duchowne są oczywiście jak najmilej widziane . W dowolnym charakterze. I w dowolnych ilościach .

>>A ojciec dyrektor?
>>Za komentatora Mozę robić czy za sędziego?
>Osoby Duchowne są oczywiście jak najmilej widziane . W dowolnym charakterze. I w dowolnych ilościach .
>
Szkoda ze do tego Tupolewa tylu nie zmieści sie co w tym nowym Airbusie

>Dlatego nie przepadam za rewolucjami. Jakie były te "dobre strony" rewolucji kubańskiej, kambodżańskiej ... czy zwłaszcza październikowej ? Paru obłąkańczych pseudofilozofów rozpętało festiwal zbiorowej nienawiści co skutkowało wyrzynaniem kogo popadnie (i siebie nawzajem) oraz wieloletni zastój gospodarczy kraju (i państw zależnych). Jakie są te pozytywy, które uzasadniały tak bezprecedensowe ludobójstwo ?
Też nie cierpię rewolucji, które potrafią tylko niszczyć i burzyć, ale proszę nie opowiadać bajeczek o "paru obłąkańczych pseudofilozofów", którzy wywołują rewolucję, to jeszcze bardziej jest prymitywne od propagandy komunistycznej z lat stalinowskich. Wszystkie rewolucje tak naprawdę, to zostają wywołane przez klasy posiadające, nie pozostawiąc reszcie społeczeństwa żadnego innego wyboru.
Czym innym są rewolty wywoływane przy podziale tortu, a czym innym Rewolucje.
Niewiele widzę pozytywów społecznego życia w Carskiej Rosji, czy w II Rzeczypospolitej.
Nie widzę wreszcie też wielkich dokonań nareszcie wolnej III Rzeczypospolitej. Wprost odwrotnie więcej uczuć patriotycznych miałem w niezbyt suwerennym PRL, niż czuję dumy z obecnej też niezbyt suwerennej Polski. Oczywiście nie chciałbym się cofać - poza własną młodością - ale z niczym nie należy przesadzać i warto pamiętać, że świat nie jest czarno-biały.

@@@
.
>

>Niewiele widzę pozytywów społecznego życia w Carskiej Rosji, czy w II Rzeczypospolitej.
To niesamowite uogólnienie i bardzo subiektywny pogląd. Tysiące osób prześladowanych przez reżim bierutowski z pewnością było w stanie dostrzec te pozytywy życia w II RP. Nie wiem, jak można uogólniać życie milionów ludzi w pewnym systemie przez kilkadziesiąt lat i kwitować je stwierdzeniem, że było to pozytywne czy negatywne ... zwłaszcza, że przecież świat nie jest czarno-biały.
Czy istnieją jakieś pozytywy życia społecznego na Kubie ?

.
>Czy istnieją jakieś pozytywy życia społecznego na Kubie?
Zapewnie tak, choć nigdy na Kubie nie byłem, nigdy się na jej temat nie wypowiadałem.
Może polecę Panu książkę "Fidel i religia" napisaną przez katolickiego duchownego Brata Betto.

>>Niewiele widzę pozytywów społecznego życia w Carskiej Rosji, czy w II Rzeczypospolitej.
>To niesamowite uogólnienie i bardzo subiektywny pogląd. Tysiące osób prześladowanych przez reżim bierutowski z pewnością było w stanie dostrzec te pozytywy życia w II RP. Nie wiem, jak można uogólniać życie milionów ludzi w pewnym systemie przez kilkadziesiąt lat i kwitować je stwierdzeniem, że było to pozytywne czy negatywne ... zwłaszcza, że przecież świat nie jest czarno-biały.

Pisałem już na ten temat na naszym forum. Pozwoli Pan, że jeszcze raz przytoczę:

Po 1945 roku na skutek reform moja rodzina straciła sporo, ale uważam, że każdy patriota wynoszący się ponad prywatę winien wdzięczność komuchom za przeoranie społeczne potwornie zacofanej i zaściankowej Polski. Zainteresowanym wyjściem ponad propagandę polecam zajrzenie do książki Anny Sosnowskiej
Zrozumieć zacofanie. Spory historyków o Europę Wschodnią (1947-1994)
A później do pamiętników:
******************************
W czasach wielkiego kryzysu gospodarczego, w latach 30. ogłoszono konkurs na pamiętniki bezrobotnych oraz na pamiętniki chłopów. W 1937 r. rozpisano konkurs na pamiętniki emigrantów.
Pierwszym ośrodkiem uniwersyteckich badań socjologicznych był Poznań, drugi ukształtował się przy Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie. Zajmował się głównie badaniem problemów wsi. Ukazały się m.in. dwa tomy pamiętników działaczy wiejskich i roczniki socjologii wsi. Towarzystwo Lekarskie z pomocą Melchiora Wańkowicza przeprowadziło konkurs na pamiętniki lekarzy. Dzięki temu powstał jeden z cenniejszych dokumentów o stanie higieny i zdrowia społeczeństwa polskiego w latach 30.
W 1936 roku Instytut Kultury Wsi ogłosił konkurs, adresowany do młodzieży wiejskiej pod nazwą "Opis mojego życia, prac, dążeń i przemyśleń". Patronował mu, młody wówczas socjolog uczeń Floriana Znanieckiego, późniejszy sławny profesor Józef Chałasiński. Nadesłano 1600 prac. W dużym tempie, być może by zdążyć przed naciągającą groźbą agresji niemieckiej, uczony przygotował na poddaszu drukarni w Cieszynie do druku cztery tomy analiz i tekstów pamiętników. W 1938 roku ukazało się "Młode Pokolenie Chłopów Polskich", które dziś chyba można zaliczyć do klasyki dzieł socjologicznych i pamiętnikarstwa polskiego. Otrzymaliśmy unikatowy dokument rozwoju świadomości obywatelskiej chłopów, procesu dokonującego się m.in. pod wpływem ruchu ludowego, szczególnie pod wpływem "Wici". Odczytuje się w tych zapisach dążenie do większego udziału chłopów w polityce a tym samym doceniania przez państwo roli wsi i jej postępu, do wyrównywania dysproporcji w stosunku do innych środowisk. Nie było tam myśli rewolucyjnych, przeważało raczej przekonanie o konieczności zmian ewolucyjnych, ale zdecydowanych. Najbardziej rewolucyjne poglądy wyraził autor jednego z pamiętników, zatytułowanego "O Polskę Ludową, bez krzywd i cierpień ludzkich". Przypominam: był rok 1938.
*************************************************************************
Kard. Stefan Wyszyński, gdyby żył, 3 sierpnia miałby 106 lat. Jednak nie o jego latach życia chcę pisać, ale o pomyśle na Polskę, a zwłaszcza o możliwościach przeciwdziałania bezrobociu. Z tym problemem zetknął się Prymas Tysiąclecia w latach trzydziestych ubiegłego wieku. Młodemu ks. prof. Stefanowi Wyszyńskiemu wpadły wówczas do ręki pamiętniki bezrobotnych i na ich podstawie w 1937 r. napisał książkę: "Przemiany moralno-religijne pod wpływem bezrobocia". Opisał w niej negatywne konsekwencje bezrobocia dla człowieka, jego rodziny i społeczeństwa. Uzasadniał, że depresja, smutek, bezmyślność - jako konsekwencje pozostawania bez pracy - prowadzą prostą drogą do stoczenia się na poziom społecznych mętów. Ks. prof. Wyszyński we wnioskach pisał: "Między światem bezrobotnych a społeczeństwem panuje zwykle przepaść, wypełniona niechęcią, niezrozumieniem, uprzedzeniem, nieraz pogardą. Przejawiają się w tym braku stosunku wszystkie ujemne strony egoizmu, wszystkie następstwa braku chrześcijańskiej miłości bliźniego. W tym stosunku ujawniła się z jednej strony dusza pogańskiego poglądu kapitalizmu na człowieka, z drugiej zaś - cała siła obronnej nienawiści walki klasowej. Z jednej strony niechęć, z drugiej - nieufność i nienawiść".

Łatwiejsza w lekturze będzie książka Konrada Wrzosa "Oko w oko z kryzysem" napisana w 1933 roku i będąca zbiorem reportaży z podróży po Polsce. Na wszelki wypadek zaznaczam, że Wrzos był daleki od lewicowości.
Nie mnie osądzać mój obiektywizm, gdy rzeczywiście posiadam lewicową wrażliwość na wszelaką krzywdę.
W mojej rodzinie uczono:
Szlachectwo zobowiązuje!
I tego się przez całe życie trzymam.

Namawiam tylko do myślenia i samodzielnego wyciągania wniosków!

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

> Namawiam tylko do myślenia i samodzielnego wyciągania wniosków!

Nieśmiało podjąłem taką próbę i efektem są pytania, na które trudno mi odpowiedzieć, przyjmując Pański punkt widzenia:

1. Czy przedwojenna Polska była jakimś ewenementem w skali europejskiej, jeśli chodzi o społeczne nierówności ?
2. Czy w obecnej Polsce, po eksperymencie PRL-u, te nierówności są znacząco mniejsze niż w krajach zachodniej demokracji ?
3. Czy Austria, Pańskim zdaniem, straciła na niezrealizowanej szansie włączenia do bloku sowieckiego ?
4. Dlaczego przez granicę rozdzielającą państwa niemieckie uciekano na zachód a nie na wschód ?

>> Namawiam tylko do myślenia i samodzielnego wyciągania wniosków!
>Nieśmiało podjąłem taką próbę i efektem są pytania, na które trudno mi odpowiedzieć, przyjmując Pański punkt widzenia:
Jako myślący człowiek już trochę doświadczony, gorąco Pana namawiam, aby nie przyjmował niczyjego punktu widzenia tylko na podstawie zdobytej wiedzy i doświadczenia permanentnie wypracowywał własny.

Mój punkt widzenia zacząłem wypracowywać już w szkole podstawowej. Stawiałem się na miejscu określonej postaci, czy był to król, wódz, czy niepiśmienny chłop i zastanawiałem jaką ja na jego miejscu podjął bym decyzję. To mnie już wstępnie uchroniło od jednostronności patrzenia i zbytniego moralizatorstwa.
Jako dorosły zainteresowałem się historią światopoglądu, aby nie oceniać minionych zdarzeń i ludzkich decyzji z dzisiejszej perspektywy.
Czy przyjął Pan te założenia jako wyjściowe? Czy naprawdę sądzi Pan, że potrafi Pan spojrzeć na historyczne zdarzenia z mojego punktu widzenia?

>1. Czy przedwojenna Polska była jakimś ewenementem w skali europejskiej, jeśli chodzi o społeczne nierówności?
Nie była może aż ewenementem, ale już wtedy się wyróżniała. Bogactwo bardzo się uwidocznia, gdy obszary nędzy są duże. II RP na tle europejskim była zacofanym gospodarczo krajem. Są dokumenty i naukowe analizy można sobie wszystko zobrazować.
Niech Pan się zastanowi skąd po wojnie wzięło się tak duże poparcie komunistów - pomimo ich wieloletniego przedstawiania jako samo zło realizowane przez prymitywów - a było spore nawet wśród inteligencji.

>2. Czy w obecnej Polsce, po eksperymencie PRL-u, te nierówności są znacząco mniejsze niż w krajach zachodniej demokracji?
Po eksperymencie III RP, lat 1989 - 2009, należy stwierdzić, że nierówności nie tylko są większe od innych europejskich krajów, ale poziom tych nierówności jest niepokojąco zbyt duży. Względny egalitaryzm ekonomiczny PRL został przekształcony w drastyczny elitaryzm już w przeciągu pierwszych lat "solidarnościowego" eksperymentu.

>3. Czy Austria, Pańskim zdaniem, straciła na niezrealizowanej szansie włączenia do bloku sowieckiego?
Post faktum i znając stan obecny łatwo osądzać i Pańskie pytanie jest retorycznym, ale mam drobne wrzuty do ewentualnego samodzielnego myślenia.
Kiedy ostatnio był Pan w Wiedniu, ja ostatnio w tamtym roku. Oglądałem w samym śródmieściu pięknie odnowiony pomnik wdzięczności dla armii radzieckiej. To mądry naród w przeciwieństwie do Polaków i między innymi dlatego jest im dobrze. Trudno powiedzieć - co by było, gdyby było - ale sądzę, że gdyby nie było poważnego zagrożenia rozprzestrzenia ideologii komunistycznej wszystkim średniozamożnym i biedniejszym żyłoby się w Europie znacznie gorzej.

>4. Dlaczego przez granicę rozdzielającą państwa niemieckie uciekano na zachód a nie na wschód?
Znowu albo mnie, albo samego siebie traktuje jak dziecko lub nawiedzonego. Ludzie na ogół uciekają tam, gdzie im lepiej. Wystarczy porównać trabanta z volkswagenem i ma się odpowiedź, ale jest tu rodzi się pytanie ciekawsze. Dlaczego tylu Wschodnich Niemców tęskni za NRD? Dlaczego tak wielu Polaków za PRL? Tylko z głupoty, albo tęsknoty za młodością?
Czy jednak otrzymywali tam pewne wartości, które same podniesienie stopy życiowej im nie przynosi.
A Polakom, na dokładkę, do ogólnego stopnia dobrobytu daleko do Wschodnich Niemiec.

Szanowny Panie, byłem zwyczajnym PRL-owskim obywatelem, w jego okresie pokończyłem szkoły i realizowałem się intelektualnie i zawodowo. Krytykowałem - jak większość - tamten ustrój i niedostatki władzy w zarządzaniu nim. Widziałem sporo zła, a o większym dowiadywałem się od znajomych. Na przykład tylko idioci w PRL nie wiedzieli o Katyniu. Nie ma tu miejsca na opisywanie tamtego życia. Mogę tylko powiedzieć, że bardziej odbiega od tego jak przedstawia go współczesna propaganda, niż odbiegało życie w II RP przedstawiane przez stalinowską propagandę.

Raju nigdy nie było i nigdy nie będzie.
Zawsze głupota i chciwość zdeprawuje najlepsze idee. Nie warto w nic wierzyć, ani nikomu nie wierzyć, ale tu największa sztuka racjonalnego humanisty - pozostać przy tym wszystkim ufnym ludziom optymistą.
Świat naprawdę nie jest biało-czarny.

@@@
.
>

>Skoro celem, który uświęca środki (nawet masowe rzezie) jest dla Ciebie laickość >kraju, to powinieneś jeszcze zachwycić się Wielką Rewolucją Październikową.
>Stwierdzam pewien fakt...nic więcej. W każdej rewolucji można znaleźć dobre i złe >strony. I w każdej trup pada gęsto...widocznie już "taka jej uroda".

   Lotrku, właściwie podchodzisz do problemu, historii, "urody" rewolucji!
   Wystarczy poznać słownikowe znaczenie tego określenia, by wiedzieć, że w historii wszelkie istotne zmiany ( rewolucje) nie odbywają się łagodnie, bo wszyscy są ZA!
   Zmianom przeciwstawiają się Ci, którzy nie chcą zmian w wieloletnich , ba wielowiekowych, przyzwyczajeniach,powszechnie obowiązujących porządkach.Dlatego na ich straży, stoją pewne siły. Dlatego radykalne zmiany społeczno -polityczne, gospodarcze czy nawet obyczajowe, w tym religijne, uderzają w tych , którzy tych zmian nie chcą Zwalczają więc tych, którym zmiany są niezbędne i potrzebne.Tworzy się podłoże rewolucji ,następuje jej wybuch i powstają jej skutki
   Pisząc :Cytat:,
po prostu wiesz, czym jest rewolucja ,taka czy inna !
    Cokolwiek, ktoś napisze o rewolucjach, ma rację! Pochwała idzie ze strony zwolenników, ganienie- ze strony tych, którzy nie umieją się pogodzić z definicją rewolucji!

Bezpodstawnie zakładasz, że alternatywą dla krwawych rewolucji są zmiany ewolucyjne, nieodłącznie obciążone wielowiekowym opóźnieniem korzystnych (załóżmy, że zawsze) zmian społeczno-politycznych.
Kto szybciej doszedł do demokracji ? Wielka Brytania czy ZSRR ?

>Kto szybciej doszedł do demokracji ? Wielka Brytania czy ZSRR ?
Grecy...
Szybciej doszedł ten, co chciał do niej dojść a ty z góry zakładasz, że wszyscy do niej zmierzali.

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>>Kto szybciej doszedł do demokracji ? Wielka Brytania czy ZSRR ?
>Grecy...
Pytałem: "szybciej" a nie "wcześniej" ...

>Szybciej doszedł ten, co chciał do niej dojść a ty z góry zakładasz, że wszyscy do niej zmierzali.
Nie, po prostu udowadniam, że rewolucje nie są do niczego potrzebne ... i dość bolesne. Czasem miewają korzystne skutki ale to za mało, by usprawiedliwiać barbarzyństwo. Skąd na tym pacyfistycznym dość forum taka sympatia dla rozwiązywania problemów ogniem i mieczem ?

>Bezpodstawnie zakładasz, że alternatywą dla krwawych rewolucji są zmiany ewolucyjne, >nieodłącznie obciążone wielowiekowym opóźnieniem korzystnych (załóżmy, że zawsze) >zmian społeczno-politycznych.
>Kto szybciej doszedł do demokracji ? Wielka Brytania czy ZSRR ?


    Komu odpowiadasz??

>    Komu odpowiadasz??
Temu, kto zachwycony jest ideą rewolucyj i uważa je za dziejową konieczność ...

>Kto szybciej doszedł do demokracji ? Wielka Brytania czy ZSRR ?
>
Hmmmm, a Polska?
Kiedy w Anglii ścięto króla, wojowano z religia itd. w Polsce właśnie kwitła demokracja. Co prawda w jak najgorszym modelu i tylko dla możnych tamtego Świata ale zawsze. Chociaż po polsku.
Nawet teraz rożnice niby sa ale jest podobnie.
Prawdziwi patrioci idioci wykrzykują coraz większe idiotyzmy a publika sie bawi i podnieca. Albo modli.
A rzadzi sie zgodnie z widzimisie na stanowiskach.
Praktyczni za to sie bogacą, bo dawno temu odkryto, ze patriotyzm jest ostatnia wymówka łajdaków.

Francja przed rewolucją była piekłem dla ponad 90% społeczeństwa. Aby przekonać się jak jest miło bez Rewolucji Francuskiej starczy sięgnąć po historię Hiszpani, gdzie po epoce napoleońskiej przywrócono inkwizycję. Zobaczyć ilu tam ludzi ginęło i JAK bez żadnej rewolucji....

>to powinieneś jeszcze zachwycić się Wielką Rewolucją Październikową.
>Fakt, parę milionów kułaków i innego bydła wytłukli ... ale warto było ... dla upragnionej laickości. Może byłoby jeszcze lepiej, tylko, że Gorbaczow z Jelcynem popsuli zabawę.
>Doprawdy przedziwna ta Twoja optyka.
Rzeczywiście przedziwna optyka, w której można połączyć Gorbaczowa z Rewolucją Październikową.
Retoryka jest sztuką, a nie prymitywnym narzędziem typu sierpa i młota.
Mnie tam trudno połączyć Rewolucję już z przywództwem Stalina w Związku Radzieckim, choć oczywistym jest, że Rewolucja mu to osiągniecie dyktatorskiej władzy umożliwiła.
A czy nie jest dla Pana dziwnym, że bolszewicy tak łatwo władzę w Rosji zdobyli? Nie należy nigdy zapominać - o czym współcześni demagodzy neoliberalni - zapominają, że nawet szczur, gdy zostanie do rogu przyciśnięty, to na lwa się rzuci. Nie jest dla mnie psychologicznie niczym osobliwym, że kułak, czy burżuj staje się wcieleniem największego zła i wrogiem największym. Tak, masy rosyjskie dały się bolszewikom zmanipulować, ale to nie bolszewicy doprowadzili je do stanu, że już nie miały nic do stracenia, a bolszewicy obiecywali bardzo dużo.

Świat ludzkich społeczności i przyczyny różnych społecznych zachowań są o wiele bardziej złożone niż to z propagandy by wynikało i prawd społecznych jest tyle samo ilu ludzi je artykułuje.

@@@
.
>

>...fakt, trochę klechów utłukli, ale są też dobre tego strony. Dziś Francja jest najbardziej laickim krajem w Europie i Kościół Katolicki zna swoje miejsce w szeregu innych religii*.
I co w tym "dobrego", jeżeli to relatywne "dobro" dotyczy małego odsetka populacji?
Jesteś francuskim laikiem?

>*Czechy tylko mają większą liczbę ludzi niewierzących.
Czy czeskim niewierzącym?

>Jesteś francuskim laikiem?
>Czy czeskim niewierzącym?
A tobie co do tego...robotę w CBA straciłeś wraz z Kamińskim i nie masz kogo przesłuchiwać, czy może pytań retorycznych ci się zachciało.

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>A tobie co do tego...robotę w CBA straciłeś wraz z Kamińskim i nie masz kogo przesłuchiwać, czy może pytań retorycznych ci się zachciało.

Pytam na forum racjonalista.pl starego (po dorobku sądząc) racjonalistę: co widzisz dobrego w tym, że "Francja jest najbardziej laickim krajem w Europie" oraz "Czechy tylko mają większą liczbę ludzi niewierzących", a ty coś o Kamińskim bredzisz.
I dlaczego uznajesz to pytanie za retoryczne?

Ciekawy jestem co może być takiego dobrego dla ciebie w tym, że Francja jest najbardziej laickim krajem w Europie więc się nie wykręcaj, tylko napisz.
Chyba, że sam nie wiesz, to też napisz.

Mniejszym wstydem przyznać się do operowania pustymi komunałami, niż brnąć w kłamstwa, lotrek.

>Mniejszym wstydem przyznać się do operowania pustymi komunałami, niż brnąć w kłamstwa, lotrek.
Pomyłka... miał być minus za to zdanie, bo zaczynasz "rżnąć głupa".

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>>Mniejszym wstydem przyznać się do operowania pustymi komunałami, niż brnąć w kłamstwa, lotrek.
>Pomyłka... miał być minus za to zdanie, bo zaczynasz "rżnąć głupa".

Rozumiem, każdy może się pomylić, później możesz to faux pas nadrobić, ale dlaczego uznałeś się za "rżniętego głupa", lotrek?

No i nie odpowiedziałeś mi na moje poprzednie pytania:
...co widzisz dobrego w tym, że "Francja jest najbardziej laickim krajem w Europie" oraz "Czechy tylko mają większą liczbę ludzi niewierzących"?
I dlaczego uznajesz to pytanie za retoryczne?

>No i nie odpowiedziałeś mi na moje poprzednie pytania:
Dość tego "wersalu"...poczytałem trochę twoich postów i z daleka capisz trollem.

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

Chłopem który chce się uczyć? Kobietą, która nie jest czarownicą?

>>Z ciekawości zapytam - masz coś przeciwko Wielkiej Rewolucji Francuskiej?
>tak ... te gilotyny ... czyli takie tam ... błędy i wypaczenia
>
koscielne i religijne?

No przecież błędy i wypaczenia są wyłącznie kościelne i religijne. Jakżeby inaczej ?

Religia w swej czystej doktrynie jest najbardziej straszliwa. Błędy i wypaczenia mają szansę uczynić ją choć trochę mniej straszliwą. Dziś na przykład w chrześcijaństwie pojawia się błąd (wypaczenie) polegające na założeniu iż niechrześcijanin może być zbawiony, co oznacza, iż jest człowiekiem prawie tak samo jak chrześcijanin. O ile ten błąd (niezbyt częsty) jest milszy od czystej doktryny, którą zresztą uzasadnił nieomylny JPII w jednej ze swoich encyklik.

Nie ma nic gorszego, niż czysta, niewypaczona religia!

>Religia w swej czystej doktrynie jest najbardziej straszliwa. Błędy i wypaczenia mają szansę uczynić ją choć trochę mniej straszliwą. Dziś na przykład w chrześcijaństwie pojawia się błąd (wypaczenie) polegające na założeniu iż niechrześcijanin może być zbawiony, co oznacza, iż jest człowiekiem prawie tak samo jak chrześcijanin. O ile ten błąd (niezbyt częsty) jest milszy od czystej doktryny, którą zresztą uzasadnił nieomylny JPII w jednej ze swoich encyklik.
Nie ma niczego straszliwego we wróżeniu innowiercom braku dostępu do raju, jak i nie jest niczym miłym włączanie ich w krąg bożych wybrańców. To cwany trik psychologiczny neokatolików, który pozwala Kościołowi trwać. Gdyby Watykan obstawał nadal przy swoich odwiecznych bredniach (bez reform) to nawet pies z kulawą nogą nie plątałby się już w kościele. Tak bym wolał. A to bezwstydne łaszenie się do inteligencji za pomocą "nowego spojrzenia" powoduje niepotrzebne mieszanie im w umysłach i sprawia, że religia wciąż ma się dobrze.

Nie doceniasz ludzi. Fanatyzm i siła przyciągają ich do religii. Kościół odniósł ogromny sukces. Chrześcijaństwo to najpopularniejsza religia na świecie. Kościół (a raczej kościoły i agnostycy chrześcijańscy) może być pewien swoich fanatyków, nawraca zaś niezdecydowanych. Stać go na to. Nie ma żadnego kryzysu. Przykładowo - czytam sobie wstępniak do Le Monde z połowy sierpnia i ni stąd ni zowąd redaktor naczelny wyznaje wiarę chrześcijańską w tym tak jakże wzorcowo laickim państwie. W Le Monde!

>Nie doceniasz ludzi. Fanatyzm i siła przyciągają ich do religii.
Tutaj piszesz o tych, którzy i tak do Kościoła by przylgnęli. A mi chodzi o tych bardziej rozgarniętych, którzy na tradycyjne jego nauczanie patrzyliby z odrazą, a na nowoczesny katolicki humanizm zerkają z zaciekawieniem i sympatią. To, co doceniasz, pozwala KK trwać.

>Przykładowo - czytam sobie wstępniak do Le Monde z połowy sierpnia i ni stąd ni zowąd redaktor naczelny wyznaje wiarę chrześcijańską w tym tak jakże wzorcowo laickim państwie. W Le Monde!
Jak ten redaktor godzi swój najpewniej lewicowy światopogląd z nauczaniem chrześcijańskim? Dzięki wygibasom nowoczesnej humanistycznej interpretacji biblii, w której wszystko, co odrażające to bajki, a prawdziwe przesłanie znajduje się rzekomo między wierszami i wymaga wyedukowanych interpretatorów.

>... albo w imię ideałów Wielkiej Rewolucji Francuskiej - na jeszcze ładniejszej, lśniącej gilotynie ...

No a w Szymanach, to w imię czego torturowano Arabów?

W imię różnych rzeczy, ale też dawnej "niechęci" chrześcijan do ludzi określanych mianem pomiotów szatana. Bo przecież w najniższym kręgu chrześcijańskiego piekła mieszka nie kto inny, jak Mahomet. No i mamy o tym w telewizji, w gazetach, w rozmowach etc. Żydzi, którzy "ukrzyżowali Chrystusa" przeszkadzali nie tylko gorliwym chrześcijanom. Ale ci niegorliwi zapoznawali się w swoim dzieciństwie z budującymi nowotestamentowymi historyjkami. Wprost, albo w postaci takich bądź innych parafraz.

>Gdy widzę bezbrzeżną rozpacz chrześcijan po stracie bliskiej osoby, to zawsze wątpię w tę ich wiarę w życie pozagrobowe i perspektywę spotkania po śmierci.
Gdy widzę bezbrzeżną rozpacz ateistów po stracie bliskiej osoby, to zawsze wątpię w to ich racjonalne podejście do nieuchronności kresu ludzkiej egzystencji.

---

www.racjon(*)9a445fc54bb909dd50b1a984z38257
Za zarejestrowanie się na Racjonaliście.pl z użyciem tego adresu - nagroda.

>Gdy widzę bezbrzeżną rozpacz chrześcijan po stracie bliskiej osoby, to zawsze wątpię w tę ich wiarę

Skąd przekonanie, że wszyscy zmarli chrześcijanie idą do nieba po śmierci? Znając wymogi tej religii i charakter ludzki nietrudno się domyśleć gdzie trafia większość owieczek - wprost do kotła Lucyfera - stąd łzy i zgrzytanie zębami.

Podobno największa frekwencja jest w niejakim purgatorium

Z pewnością tego nie robią...

>Gdy widzę bezbrzeżną rozpacz chrześcijan po stracie bliskiej osoby, to zawsze wątpię w tę ich wiarę
>w życie pozagrobowe i perspektywę spotkania po śmierci.
>Czyżby był to znak, że u przeważającej większości osób wierzących, indoktrynacja nie jest aż tak
>głęboka, by objąć sferę emocjonalną ? A jedynie wystarcza do jako-takiej manipulacji przekonaniami
>post factum ?

To nie takie proste.
Płaczemy najczęściej nad własna stratą, a pocieszeniem jest obietnica spotkania się z bliskimi po śmierci.

Zawsze jest nam smutno, gdy ktoś zabierze nam nasze zabawki, a gdy zabierze naszą emocjonalną podporę to naprawdę trudno jest się pozbierać.
Wiem, że moi bliscy już nic nie odczuwają, ale mnie jest tak przykro bez nich, że czasem odczuwam to aż jako ból fizyczny, nie mówiąc już o przykrościach psychicznych i nie mam pociechy z tego, że gdy już do nich dołączę, to też nic czuć nie będę.

Wiara może być pociechą! Wystarczy głęboko wierzyć i darzyć pełną ufnością religijne przekazy.
A bezbrzeżna rozpacz dotyczy straty tych, którzy pozostali.

@@@
.

>Wiara może być pociechą! Wystarczy głęboko wierzyć i darzyć pełną ufnością religijne przekazy.
Właśnie ! Więc perspektywa rychłego spotkania powinna powodować, że rozpacz wierzących jest mniejsza. A jednak najczęściej tak nie jest. I właśnie o to mi chodzi.

>>Wiara może być pociechą! Wystarczy głęboko wierzyć i darzyć pełną ufnością religijne przekazy.
>Właśnie! Więc perspektywa rychłego spotkania powinna powodować, że rozpacz wierzących jest mniejsza. A jednak najczęściej tak nie jest. I właśnie o to mi chodzi.
Wiem, że mam do czynienia z mądrym człowiekiem, a na dokładkę racjonalistą, ale słuchałem pogrzebowych kazań i rozmawiałem z wierzącymi, którzy kogoś właśnie pochowali. Cały spektakl pogrzebu naprawdę łagodził ich ból, a kazanie zapadało w "serce" /emocje połączone z intelektem/ i pozwało na choćby mały dystans od dramatu.

Co innego, gdy w tym teatrze uczestniczy bezbożnik, który myśli: już przestań pie...ć klecho! Nic zmarłego do życia nie wróci, a istnieć to On będzie jak "Bóg" w naszych głowach do naszej śmierci, a później żyć to On tylko może w swoich dziełach, jeżeli dane było Mu takowe stworzyć.
Nie chcę się licytować, ale osobiście wolałbym wierzyć, że spotkam kiedyś swoich zmarłych bliskich i sądzę też, iż łatwiej by mi było znosić ból rozstania z nimi.
Ale Dobry Bóg nie dał mi łaski wiary i nijak w żadną mitologię uwierzyć nie mogę.

Pozdrawiam.

@@@
.
>

Wiara w zaświaty odbiera żyjącym smak rzeczywistości. Nie ma nic gorszego. Przeżyć całe prawdziwe, jedynie życie w poczekalni wyimaginowanych zaświatów - to dopiero tragedia. A ilu ludzi tak żyje? Ze śmiercią bliskich trzeba się pogodzić. Powiedzieć sobie jasno i wyraźnie - ich już nie ma i zaakceptować własną śmiertelność. Dopiero zrozumienie dla własnej skończoności w miejscu i w czasie pozwala naprawdę polubić rzeczywistość.

.
>Wiara w zaświaty odbiera żyjącym smak rzeczywistości. Nie ma nic gorszego. Przeżyć całe prawdziwe, jedynie życie w poczekalni wyimaginowanych zaświatów - to dopiero tragedia. A ilu ludzi tak żyje?
Aby być świadomym straty najpierw potrzebną jest świadomość tego posiadania. Nie wiem jak smakuje życie fideisty i nie wiem ile tracę pozostając bez jego wiary w piękno i sprawiedliwość zaświatów.
Czy z niewidomym z urodzenia można podyskutować o kolorach? Jak smakował by nam świat, gdybyśmy mieli dodatkowe zmysły?

>Ze śmiercią bliskich trzeba się pogodzić. Powiedzieć sobie jasno i wyraźnie - ich już nie ma i zaakceptować własną śmiertelność.
Powiedzieć sobie to łatwo, gorzej przekonać własne emocje. Racjonalnie akceptuję przemijalność wszystkiego i własną śmiertelność już od dawna, odkąd pamiętam, ale nadal brakuje mi niedokończonych rozmów z bliskimi i przyjaciółmi. Zdań niewypowiedzianych.....

>Dopiero zrozumienie dla własnej skończoności w miejscu i w czasie pozwala naprawdę polubić rzeczywistość.
Na pewno zrozumienie pozwala polubić? Wiele spraw rozumiem, ale wcale się z nimi nie godzę, a tym bardziej nie ich lubię.
Muszę się godzić rzeczywistością, to rozumiem, ale dlaczego miałbym nie marzyć?
_______________________________________________________________________

PS. Jestem konsekwentnym naturalistą ontologicznym, a od młodości lubiłem książki i filmy o zjawiskach nadnaturalnych. Czyli pełna niekonsekwencja, ale naszą swoistością jest rozbudowane myślenie abstrakcyjne, czyli oderwane od rzeczywistości.

Przypomnę tu "Strasznych mieszczan" Tuwima oraz Engelsa "Życie jest formą istnienia białka" wraz z uzupełnieniem Osieckiej, "ale coś czasem w kominie załka".

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

Cytat:

Wszystkiego trzeba i można się nauczyć. Zakładanie, że gust i rozeznanie w rzeczywistości są "dane" to dość smutny i błędny pogląd. Świadomość jest jak język francuski, można ją pogłębiać i uczyć się jej.

Cytat:

Ale czy to oznacza, że należy okłamywać niewidomego mówiąc mu, iż nie istnieją żadne przedmioty dalsze i większe od tych, których można dotknąć? I nie koniec na tym. Czy to znaczy, iż należy zakładać, iż świat "na wyciągnięcie ręki" niewidomego jest równie rzeczywisty jak ten, w którym świeci Słońce i unoszą się chmury, obiekty trudne raczej do dotknięcia. Poza tym egocentryzm wiary nie musi być trwałym kalectwem. Osoba bez oczu nie będzie widzeć (chyba, że za sprawą coraz śmielszej w tym względzie techniki). Wierzący ma mózg tak samo jak osoba myśląca uczciwie, odrywająca się od "niepodważalnych" lęków i oczekiwań. Ale narkotyki (czyli na przykład wiara) niszczą mózg. Im szybciej ktoś zdoła z tym skończyć, tym lepiej dla niego.

Cytat:

Nie sądzę, aby pośmiertny hotelik dla Homo sapiens był tutaj lekarstwem dla emocji u osoby w miarę inteligentnej i wrażliwej. To tak, jakby nie leczyć rany, tylko wmawiać sobie, że ma się plaster. Może wdać się gangrena.

Cytat:

Chodzi o nasz dom, czyli rzeczywistość. Jeśli komuś się niepodoba, uczciwym rozwiązaniem jest samobójstwo. Jeśli ktoś nie lubi żyć, niech umrze, a nie wierzy w zmurszałe i niekiedy zbrodnicze "święte księgi".

Cytat:

Moim zdaniem rzeczywistość jest piękniejsza od marzeń. Czy nie są tylko jej odbiciem? Ale należy pamiętać, że piękno to nie papier toaletowy, nie przypomina kramu z wpisami do rajskiego hoteliku. Gdy zakłada się zaświaty naprawdę nie można odczuć piękna rzeczywistości. Ono nie jest reklamą mydła. Nie jest też użyteczne. Nie służy tylko do jedzenia i leczenia lęków.

Cytat:

Opowieści niesamowite mogą mówić wiele o ograniczeniach naszej percepcji i mechanizmów myślenia. Można się z nich wiele nauczyć pod warunkiem, że się w nie nie wierzy (to znaczy nie przedkłada ponad rzeczywistość).

Cytat:

Osiecka nie wiedziała, że emocje to czysta matematyka odbywająca się bez naszej wiedzy o niej w naszym mózgu. To że nagle coś czujemy, że komin łka, zdaje się irracjonalne z uwagi na to, iż nie zdajemy sobie sprawy z działania modułów naszego mózgu. Dodam, że emocje się powtarzają jak kolor skóry, czy oczu. Wydają się nam "nasze", tymczasem to taka naturalna Coca Cola. Jeśli szukamy czegoś mniej powtarzalnego, myślmy.

>Wszystkiego trzeba i można się nauczyć.
Ani potrzeba, ani można. Ostatnim, który to dosyć skutecznie próbował był Leonardo da Vinci. Od tego czasu wiedza poszła ździebko dalej, a genetyczne i społeczne uwarunkowania też się liczą.

>Zakładanie, że gust i rozeznanie w rzeczywistości są "dane" to dość smutny i błędny pogląd.
Nie wiem, co jest nam dane w genach i procesie socjalizacji. Większość specjalistów uważa, że więcej niżby można było się tego spodziewać.
Ja np. dostrzegam różnicę pomiędzy potomstwem arystokracji i plebsu. Nawet wówczas, gdy potomek arystokraty się stoczy, a potomek plebejusza osiągnie sukces.

>Świadomość jest jak język francuski, można ją pogłębiać i uczyć się jej.
Pomimo przestudiowania paru książek na ten temat /a może właśnie dlatego/ niezbyt dobrze wiem co to znaczy "świadomość". Czy do pogłębiania świadomości służą jej stany odmienne?

>Ale czy to oznacza, że należy okłamywać niewidomego mówiąc mu, iż nie istnieją żadne przedmioty dalsze i większe od tych, których można dotknąć? I nie koniec na tym. Czy to znaczy, iż należy zakładać, iż świat "na wyciągnięcie ręki" niewidomego jest równie rzeczywisty jak ten, w którym świeci Słońce i unoszą się chmury, obiekty trudne raczej do dotknięcia.
Nie należy nikogo okłamywać. Tylko tak naprawdę co ja rozumiem z wiedzy, że istnieją więcej niż trzy wymiary, albo wieloświatowość. Tak mogę o tym podyskutować, tak jak "ślepy o kolorach".

>Poza tym egocentryzm wiary nie musi być trwałym kalectwem.
Nie nazwał bym tego kalectwem. Raczej jest to ewolucyjne przystosowanie, a jeżeli tak, to kalectwem jest odrzucenie religii.

>Nie sądzę, aby pośmiertny hotelik dla Homo sapiens był tutaj lekarstwem dla emocji u osoby w miarę inteligentnej i wrażliwej. To tak, jakby nie leczyć rany, tylko wmawiać sobie, że ma się plaster. Może wdać się gangrena.
Wydaje mi się, że większość normalnych ludzi ma w swoich umysłach takie hoteliki dla zmarłych bliskich im osób. Ja mam i nie mam zamiaru ich likwidować. Psychiczne rany najlepiej leczy czas, choć głębokie rany zostawiają blizny, a czasem u bardziej wrażliwych pojawia się gangrena.

>Chodzi o nasz dom, czyli rzeczywistość. Jeśli komuś się niepodoba, uczciwym rozwiązaniem jest samobójstwo. Jeśli ktoś nie lubi żyć, niech umrze, a nie wierzy w zmurszałe i niekiedy zbrodnicze "święte księgi".
Dziękuję za propozycję, ale wolę swój egzystencjonalny sceptycyzm od samozadowolenia idioty.

>Moim zdaniem rzeczywistość jest piękniejsza od marzeń. Czy nie są tylko jej odbiciem? Ale należy pamiętać, że piękno to nie papier toaletowy, nie przypomina kramu z wpisami do rajskiego hoteliku. Gdy zakłada się zaświaty naprawdę nie można odczuć piękna rzeczywistości. Ono nie jest reklamą mydła. Nie jest też użyteczne. Nie służy tylko do jedzenia i leczenia lęków.
Niezależnie od mojej oceny rzeczywistości życie mam tylko jedno i mam zamiar wykorzystać je do końca.
Czy kiedykolwiek zakładał Pan istnienie zaświatów? Bo jeżeli nie, to skąd Pan wie, że przy takim założeniu nie można odczuć piękna rzeczywistości? Znam piękne opisy rzeczywistości napisane przez ludzi /nawet głęboko/ wierzących.

>Osiecka nie wiedziała, że emocje to czysta matematyka odbywająca się bez naszej wiedzy o niej w naszym mózgu.
Nie wiem co wiedziała Osiecka, była co najmniej dobrą poetką. Określenie, że emocje są czystą matematyką jest dla dla mnie trywializacją i emocji i matematyki.
Człowieczeństwo, to także irracjonalne uczucia, a ja nie chcę być racjonalnym androidem.

Pozdrawiam.

@@@
.

Nie ma nic wielkiego w irracjonalnych odczuciach, ale faktem jest, że ich wywyższanie jest współczesną formą religii. Ile jest filmów i książek sławiących owe irracjonalne odczucia. Tymczasem one są w pełni logiczne lecz nie dla nas. I są dużo mniej "ludzkie" od racjonalnych myśli.

Cieszę się, że pokazałeś mi uzasadniony punkt widzenia . Oczywiście masz rację, że wpływ genetyczny jest przeogromny, na drugim miejscu stoją wpływy z otoczenia (które zresztą są w pewnej mierze automatycznie anulowane przez wpływ genetyczny po zakończeniu okresu dojrzewania, kiedy bunty i zgody wobec starszych tracą sens).

Większość ludzi "jest jaka jest". Jak biblijny Jahwe. Ale sposób odczuwania i myślenia można szkolić i zmieniać. Nieliczni korzystają z tej ścieżki. Zdarzają się osoby z "arystokracji" i "plebsu", które wyrastają ze swoich ograniczeń i stają się rzeczywistymi mieszkańcami Ziemi (czyli nie traktują swoich póz i przyzwyczajeń ponad trawę, czy słowika). Słowo "idiota" traktuję niekiedy jako komplement, zwłaszcza gdy pada pod wpływem sprzeciwiania się parachrześcijańskiemu, egzystencjalnemu "mal d'etre". Życie to rozkosz, pełna samozadowolenia. Nie uznaję religii, która propagowała strach przed śmiercią i kult męczeństwa. Nie mam hoteliku na bliskich w głowie. Wiem, że umarli raz i na zawsze, co i mnie się zdarzy. Szanuję ich pamięć kończąc to, co zaczęli, jeśli było mi to bliskie.

.
>Słowo "idiota" traktuję niekiedy jako komplement, zwłaszcza gdy pada pod wpływem sprzeciwiania się parachrześcijańskiemu, egzystencjalnemu "mal d'etre".
Tylko dla bardziej precyzyjnego zrozumienia:
Nie uważam Pana za idiotę /tylko wprost przeciwnie - za inteligenta ze sporą wiedzą/,
a ja nie mam nic wspólnego z parachrześcijańskim, czy nawet tylko sartreowskim egzystencjalizmem
oraz Levinasem i jego koncepcjami.

@@@
.

Ani przez chwilę w to nie wątpiłem. Czasem, przy okazji rozmowy z inteligentnym rozmówcą wrzucam uwagi adresowane do wszystkich czytających to forum. Dla osób przyzwyczajonych do tradycyjnego myślenia wiele moich spostrzeżeń może wydawać się idiotycznymi. Do dziś dla wielu Europejczyków koncepcja polegająca na tym, że materia żywa powstała z materii nieożywionej bez żadnego autora wydaje się idiotyczna. Nie pasuje do "chłopskiego rozumu". A to co nie pasuje "chłopski rozum" (wzięte z powiedzonka "na chłopski rozum") ocenia jako idiotyczne. Bywa też, że logika wydaje się "nieludzka", tak jakby wiara w gusła i ubóstwienie irracjonalizmu (który wynika tylko i wyłącznie z niedostatecznej obserwacji) były kwintesencją człowieczeństwa. Od całkiem sporej grupy ateistów usłyszałem, iż Dawkins ze swoją błyskotliwą logiką jest "nieludzki", natomiast Hitchens (książka "Bóg nie jest wielki" )ulegający emocjom i mylący się co rusz jest fajny, "bo jest ludzki".

>Bywa też, że logika wydaje się "nieludzka",
Panie Jacku, jesteśmy w mniejszości i to zdecydowanej.
Ja wiem, tak jak Pan, że logika, a także matematyka są ludzkie, choć zastanawiam się jak zostały w nasze mózgi ewolucyjnie wdrukowane. Czasem /szczególnie w ostatnich książkach/ razi mnie swą dydaktyczną pewnością siebie Dawkins, ale za żenujące uważam wywołane emocjami lapsusy Hitchensa. Może są one i ludzkie, ale ja jestem z innej szkoły - odpowiedzialności za słowo.
Trzeba pomięta, że nasze osobowości są tworzone przez całe nasze życie. Wywodzę się z rodziny indyferentnej religijnie z dużym szacunkiem dla nauki. W okresie dojrzewania, przez okres pewnych, choć niewielkich wahań doszedłem do ateizmu, ale gdy intelektualnie dojrzałem, zrozumiałem, że mało sensownym jest przeczenie istnienia nieistniejącemu i poszedłem dalej - na pozycję naturalizmu ontologicznego. Dziś na wczesną, ale już starość stałem się człowiekiem osobnym i wiem, że moje poglądy filozoficzne podziela tylko parę procent promila naszego społeczeństwa. W niewielkim stopniu mi to przeszkadza. Cieszę się natomiast, gdy spotykam ludzi podobnych Panu, rozumiejących to co piszę i w pewnym stopniu podzielającym ze mną światopogląd.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

Miło mi to słyszeć . Jeśli chodzi o Dawkinsa, to ja nie jestem naukowcem, lecz bywam artystą. I jako dziwaczne artystyczne stworzenie cenię Dawkinsa za to, że dostrzega piękno w rzeczywistości i w najlepszym na nią, naukowym spojrzeniu. Jego książka "Rozplatając tęczę" jest jednym z najwspanialszych manifestów. Tęcza jest piękna jako tęcza, a nie jako metafora boga, czy świętego ludzkiego irracjonalizmu, który jest bogiem dla wielu osób, którym się wydaje, iż nie są wierzące (a są - miejsce boga zajął święty irracjonalizm, który wynika z lenistwa poznawczego i autopatosu). Uważam, że obowiązkiem każdego wielkiego uczonego jest ostrzeganie reszty ludzi przed zgubnym narkotykiem zabobonnej, wpajanej przez wieki wiary. Dawkins należy do nielicznych, którzy ten obowiązek wypełniają. Jestem mu ogromnie wdzięczny.

.
>Jeśli chodzi o Dawkinsa, to ja nie jestem naukowcem, lecz bywam artystą.

Panie Jacku, jeżeli mogę, to polecam Panu wątek "Urojona wszechwiedza" w dziale "Nauka" naszego forum, gdzie wypowiedziałem się na temat Dawkinsa w kontekście współczesnej nauki.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Gdy widzę bezbrzeżną rozpacz chrześcijan po stracie bliskiej osoby, to zawsze wątpię w tę ich wiarę
>w życie pozagrobowe i perspektywę spotkania po śmierci.
>Czyżby był to znak, że u przeważającej większości osób wierzących, indoktrynacja nie jest aż tak
>głęboka, by objąć sferę emocjonalną ? A jedynie wystarcza do jako-takiej manipulacji przekonaniami
>post factum ?

To trochę jak z toto-lotkiem. Człowiek kupuje ten los, przelicza sobie już co kupi, wymyśla jakimi słowy zwyzywa szefa, jaką furą zaimponuje kolegom, bo przecież wierzy, że wygra. Ale jak ogłaszają wyniki, to nie bardzo jest rozczarowany, kiedy nawet jednego nie trafi

Wiara w rzeczy skrajnie nieprawdopodobne nie istnieje, byłaby za bardzo demotywująca. DLatego powiedziałbym, że ludzie nie tyle w Boga wierzą (i w wygraną w totku), co chcieliby wierzyć. W starciu z rzeczywistością, jak owa śmierć bliskiej osoby, ich wierzenia i chcenia schodzą na dalszy plan.

Zdarzają się tacy, którzy potrafią wmówić sobie boga w pełni, którzy w niego nie wątpią. Aby nie wątpić potrzebują aktywności. Stają się inkwizytorami, męczennikami i mistykami. Gożej jeszcze - stają się twórcami religii. Lepiej ich unikać... Większość z nich ląduje w szpitalach psychiatrycznych, ale ci, którzy pasują do szaleństwa uważanego za zdrowe (w Europie - chrześcijaństwo) mają się dobrze, są cenieni, podziwiani, nawet przez niektórych "laików".

Tak, ci nieliczni paranoicy mogą autentycznie wierzyć w życie pozagrobowe. Ale nie przytłaczająca większość szaraczków, którym tylko wydaje się, że w to wierzą ... aż do czasu Wielkiej Próby.

>Gdy widzę bezbrzeżną rozpacz chrześcijan po stracie bliskiej osoby, to zawsze wątpię w tę ich wiarę w życie pozagrobowe i perspektywę spotkania po śmierci.
Będąc wierzącym i religijnym podzielam ten pogląd. Zrozumiały jest smutek spowodowany utratą osoby czynnej, zostawiającej niedokończone dzieło, utratą opiekuna osoby niesamodzielnej (dziecko pozbawione któregoś z rodziców), żal uwarunkowany genetycznie (matka po stracie dziecka, utrata partnera seksualnego itp.), oraz uczucie braku po przerwaniu więzi przyjaźni. Jednak obrzędowość tego bólu granicząca z histerią jest chyba wynaturzeniem naszej cywilizacji. Jakże naturalna w zestawieniu z tym obowiązkiem towarzyskim czy społecznym jest dla mnie tradycyjna stypa. Jest w niej chwila okazania zrozumienia dla wspomnianego wyżej racjonalnego wymiaru bólu, ale po jej upływie idziemy "napić się dla odzyskania równowagi umysłu" i następnie zabawa: było, minęło, życie toczy się dalej z tą nadzieją, że zmarła osoba nie cierpi, a my mamy swoje realne zmartwienia i radości.
Również dziwaczny jest dla mnie obyczaj specjalnego taktowania miejsc pochówku i samych szczątków. Zapowiedziałem swoim, że jeśli mi zafundują ozdobną, drogą trumnę i jakieś betonowe cudo chroniące gnijący zewłok (sprawa będzie aktualna niedługo), to im takie urządzę straszenie, że będą żałować swego postępku do końca życia, a zamiast palenia świeczek na grobie mają zaopiekować się tym, co zgromadziłem w formie zapisków.

---

Stach M. G.

>Gdy widzę bezbrzeżną rozpacz chrześcijan po stracie bliskiej osoby, to zawsze wątpię w tę ich wiarę
>w życie pozagrobowe i perspektywę spotkania po śmierci.
Aj! Proszę zauważyć, że w tym punkcie katolickiego życia mamy trzy bramki:
bramka nr 1 - niebo - raj;
bramka nr 2 - czyściec;
bramka nr 3 - piekło.

Żeby było barwniej, to o wszystkich drogach decyduje Kościół (poprzez Sąd Ostateczny bez możliwości odwołania się do Trybunału Konstytucyjnego!), to on przydziela rozdziela, nie pytając Szatana o zdanie. Ma monopol!

Ale: mając trzy możliwości - proszę zauważyć, że ewentualne spotkanie w tzw przyszłym życiu może być niemożliwe. Bo: nie wiemy gdzie poszła babcia, wiec wnuczka... która bramkę powinna wybrać aby napotkać babcię? 1? 2? 3?
No to ryczy!

I tu już mógłbym bajać, dogmatyzować i gdybać do woli! Czego wszystkim oczywiście oszczędzę.