 |
Ewolucyjny sens homoseksualizmu
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 27-01-2013 12:58 | Marek Matejewski (3695 punktów) | Ewolucyjny sens homoseksualizmu
 4 na 4 | W związku z tym, że w ostatnim czasie gorący jest temat związków partnerskich (w tym jednopłciowych), celowe wydaje się założenie wątku służącego konstruktywnej dyskusji na temat homoseksualizmu. Polski sejm takiej dyskusji nie podjął (a przynajmniej jego przeważająca, ciemna strona). Tymczasem dziś w Paryżu odbywa się marsz, którego uczestnicy domagają się prawa małżeństwa dla wszystkich. Znane są liczne badania i stanowiska takich organizacji jak Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne czy Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne. W tym miejscu dla dyskusji istotne jest tylko to, iż wiele badań wskazuje, że homoseksualizm jest m.in. (a może tylko?) uwarunkowany genetycznie. Swego czasu na forum pojawił się wątek " Ewolucyjny sens starzenia...". Tym razem pytanie brzmi: Jaki sens ma homoseksualizm z ewolucyjnego punktu widzenia? Związki homoseksualne nie mogą wydać na świat potomstwa, co wydaje się być zupełnie sprzeczne z interesem "samolubnego genu". Dlaczego dobór naturalny nie eliminuje takich genów? Może w przyszłości to zrobi? A może ma powody, żeby jeszcze bardziej je faworyzować? Zapraszam do dyskusji. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | maciejo (3492 punktów) | Ewolucyjnym sensem zachowań homoseksualnych może być scalanie grupy. Najbardziej widoczne jest to u szympansów bonobo, które wykorzystują seks (w tym homoseksualny) do łagodzenia napięć. Jako że ludzie są z szympansami blisko spokrewnieni można wysnuć hipotezę iż podobne zależności mogły istnieć wśród hominidae i stąd geny te utrzymywały się w populacji i istnieją do czasów obecnych.
Małpy z tego co wiem są biseksualne ale sam fakt zaistnienia zjawiska pociągu do osobników tej samej płci daje możliwość takiego zestawienia genów by dominujące stały się te odpowiedzialne za zachowania czysto homoseksualne.
|
|
 | | DEMONICON (4893 punktów) | > Ewolucyjnym sensem zachowań homoseksualnych może być scalanie grupy. Najbardziej widoczne jest to u szympansów bonobo, które wykorzystują seks (w tym homoseksualny) do łagodzenia napięć. Jako że ludzie są z szympansami blisko spokrewnieni można wysnuć hipotezę iż podobne zależności mogły istnieć wśród hominidae i stąd geny te utrzymywały się w populacji i istnieją do czasów obecnych.A może scala grupę kultura istniejąca u szympansów, przecie to bliski ewolucyjnie gatunek ludziom. Homoseksualizm istnieje, a kultura wysysa maksymalne z niego dobro dla gatunku. Taka społeczna samoorganizacja. > Małpy z tego co wiem są biseksualne ale sam fakt zaistnienia zjawiska pociągu do osobników tej samej płci daje możliwość takiego zestawienia genów by dominujące stały się te odpowiedzialne za zachowania czysto homoseksualne.Bądź biseksualne. Ogólnie zgoda. Pozdrawiam 
|
|
6 na 6 | Sylwek (15472 punktów) |
>czy Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne. W tym miejscu dla dyskusji istotne jest tylko to, iż
>wiele badań wskazuje, że homoseksualizm jest m.in. (a może tylko?) uwarunkowany genetycznie.
Wcale nie. Żadne badania nigdy nie potwierdziły, by czynnik genetyczny mógł być jedynym czynnikiem, wręcz przeciwnie. Do tego wszystkie modele genetyczne były bardzo ograniczone, skomplikowane i żaden nie pozwalał jednocześnie wyjaśnić homoseksualizmu męskiego i żeńskiego.
Tak się składa, iż niedawno zaproponowano model zdolny wyjaśniać oba rodzaje homoseksualizmu, który przy okazji wyjaśnia wykształcanie dymorfizmu płciowego w ogóle. Model ten bazuje na znacznikach epigenetycznych, które zwykle są restartowane przy gametogenezie, zakładane na nowo w zarodku przy rozwoju (nakładane na podstawie płci genetycznej), i które następnie kanalizują rozwój zarodka jako męski lub żeński.
Homoseksualizm mógłby powstawać jako zdarzające się od czasu do czasu przeniesienie znaczników rodziców przeciwnej płci na zarodek (ale wybiórcze, dotyczące orientacji seksualnej).
|
|
| 2 na 2 |
| | | Guzik (2020 punktów) | >O homoseksualizmie z punktu widzenia ewolucjonizmu wypowiedział się R. Dawkins -
>przydałoby się jakieś tłumaczenie tego filmiku na język polski www.youtube.com/watch?v=MHDCAllQgS0Córka mi to tak przetłumaczyła: w skrócie... Dawkins tłumaczy jak według niego "gen na bycie gejem" mógłby zostać odziedziczony. - Pierwsza teoria mówi, że może kiedy w wujkowie geje pomagali się opiekować dziećmi swoich braci czy sióstr co zwiększało szanse na przeżycie tych dzieci i przekazanie dalej pośrednio też ich genów - Druga teoria mówi, że jeśli powiedzmy część gejów byłaby tak naprawdę biseksualna, ale postrzegana przez dominujących mężczyzn jak nieszkodliwi geje, mogliby oni łatwiej zbliżyć się do kobiet tych dominujących mężczyzn, i "ukradkiem przekazać swoje geny" - Trzecia teoria mówi że możliwe że gen na "bycie gejem" w innych warunkach środowiskowych wcale się tak nie manifestował, i dopiero przy innych warunkach środowiskowych zaczął się manifestować w ten sposób.
|
|
| | | | Marcuch (664 punktów) | > >O homoseksualizmie z punktu widzenia ewolucjonizmu wypowiedział się R. Dawkins -
>>przydałoby się jakieś tłumaczenie tego filmiku na język polski www.youtube.com/watch?v=MHDCAllQgS0> Córka mi to tak przetłumaczyła: w skrócie... Dawkins tłumaczy jak według niego "gen na bycie gejem" mógłby zostać odziedziczony.(...) A to dziwne, bo Dawkins propagował dobór genowy, a to jest dobór grupowy.
|
|
| | | | | Guzik (2020 punktów) | . Dawkins tłumaczy jak według niego "gen na bycie gejem" mógłby zostać odziedziczony.
>(...)
>A to dziwne, bo Dawkins propagował dobór genowy, a to jest dobór grupowy.
>
Czy to oznacza inny rodzaj dziedziczenia, czy córka źle przetłumaczyła?
|
|
| | | | | | Marcuch (664 punktów) | > . Dawkins tłumaczy jak według niego "gen na bycie gejem" mógłby zostać odziedziczony.
>>(...)
>>A to dziwne, bo Dawkins propagował dobór genowy, a to jest dobór grupowy.
>>
>Czy to oznacza inny rodzaj dziedziczenia, czy córka źle przetłumaczyła?
Tłumaczenie dobre tylko Dawkins krytykował kiedyś dobór osobniczy i grupowy. Dziedziczenie to samo. Problemem jest określenie co właściwie jest przedmiotem doboru: same geny, osobniki, czy grupy osobników. Mówienie, że grupa odnosi wyższy rezultat reprodukcyjny kiedy należą do niej osobnki homoseksualne zakłada, że presja środowiskowa wywierana jest własnie na grupę i sugerowanie, że to grupy poddawane są ewolucyjnej selekcji. To nie znaczy, że i dobór genowy przestał funkcjonować. Ale generalnie teoria doboru grupowego nie jest popularna.
|
|
| | sapiens (395 punktów) | Ja w epigenetyczne źródło homoseksualizmu nie wierzę...
|
|
| | 1 na 1 | DEMONICON (4893 punktów) | > Ja w epigenetyczne źródło homoseksualizmu nie wierzę...Tu nie chodzi o wiarę. Nie wierzyć sobie oczywiście można. Tu chodzić może tylko i wyłącznie o fakty naukowe. Nie można wykluczyć jakiejś tam części orientacji homoseksualnej, jako powstałej pod wpływem zmian epigenetycznych. Mało tego, można to eksperymentalnie potwierdzić, że tak może być. Możliwe nawet, że pociąg do płci jest określony epigenetycznie. Robiono badania na bliźniętach dotyczące skłonności do używek i popadania w nałogi oparte na teoriach epigenetycznych i pokazano istotną zależność. Któryś Świat Nauki, jak doszperam, to powiem. Pozdrawiam
|
|
| | | | sapiens (395 punktów) | > >Ja w epigenetyczne źródło homoseksualizmu nie wierzę...> Tu nie chodzi o wiarę. Nie wierzyć sobie oczywiście można. Tu chodzić może tylko i wyłącznie o fakty naukowe. Nie można wykluczyć jakiejś tam części orientacji homoseksualnej, jako powstałej pod wpływem zmian epigenetycznych. Mało tego, można to eksperymentalnie potwierdzić, że tak może być. Możliwe nawet, że pociąg do płci jest określony epigenetycznie.> Robiono badania na bliźniętach dotyczące skłonności do używek i popadania w nałogi oparte na teoriach epigenetycznych i pokazano istotną zależność. Któryś Świat Nauki, jak doszperam, to powiem. > Pozdrawiam > z tego co wiem do dziedziczenie epigenetyczne wymaga potomstwa - dziedzicznośąci - a takiego faktyczni homoseksualiści nie posiadają, lub posiadają niezmiernie rzadko... Na tej podstawie jestem nastawiony bardzo krytycznie do epigenetycznej teorii podstaw homoseksualizmu.
|
|
| | | | |
| | | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
>z tego co wiem do dziedziczenie epigenetyczne wymaga potomstwa - dziedzicznośąci - a takiego faktyczni homoseksualiści nie posiadają, lub posiadają niezmiernie rzadko... Na tej podstawie jestem nastawiony bardzo krytycznie do epigenetycznej teorii podstaw homoseksualizmu.
Eeeee? Że co? Po pierwsze, jakakolwiek, genetyczna, epigenetyczna czy inna teoria musi jako punkt wyjścia przyjąć oczywisty fakt, że praktycznie zawsze rodzice osobników homoseksualnych są heteroseksualni. Dziwię się, że odrzucasz teorię nie na podstawie zarzutu, który w sposób oczywisty musiał być uwzględniony przez jej twórców.
|
|
| | Marek Matejewski (3695 punktów) | >Żadne badania nigdy nie potwierdziły, by czynnik genetyczny mógł być jedynym czynnikiem, wręcz przeciwnie.
Tu się całkowicie zgadzamy.
Pojawia się zatem pytanie: Czy powoływanie się wyłącznie na geny jest właściwym argumentem w dyskusji dotyczącej istnienia homoseksualnej orientacji seksualnej? Z doświadczenia wiem, że osoby broniące homoseksualistów często używają tego argumentu w "rozmowie" z homofobami, ale niczego ponadto już nie dodają. Jakich jeszcze argumentów powinno się używać?
>Tak się składa, iż niedawno zaproponowano model zdolny wyjaśniać oba rodzaje homoseksualizmu, który przy okazji wyjaśnia wykształcanie dymorfizmu płciowego w ogóle. Model ten bazuje na znacznikach epigenetycznych, które zwykle są restartowane przy gametogenezie, zakładane na nowo w zarodku przy rozwoju (nakładane na podstawie płci genetycznej), i które następnie kanalizują rozwój zarodka jako męski lub żeński.
>Homoseksualizm mógłby powstawać jako zdarzające się od czasu do czasu przeniesienie znaczników rodziców przeciwnej płci na zarodek (ale wybiórcze, dotyczące orientacji seksualnej).
Czy jest szansa na bliższe zapoznanie się z modelem? Jakiś link na przykład?
Inna sprawa, to że takie badania nie przyczynią się do wzrostu tolerancji, jeśli nie będą powszechnie objaśniane w przyswajalny dla przeciętnego Kowalskiego sposób.
Już nie mówię, że poseł Pawłowicz miałaby to zrozumieć... ale niestety zdecydowana większość społeczeństwa dużo szybciej kupi propagandę, że homoseksualizm to wynaturzenie niż pochyli się nad modelem, o którym Pan tu wspomniał.
|
|
| | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
> Pojawia się zatem pytanie: Czy powoływanie się wyłącznie na geny jest właściwym argumentem w dyskusji dotyczącej istnienia homoseksualnej orientacji seksualnej?A czy to ma być jakiś argument? Czy w sytuacji gdyby orientację można było sobie wybierać aktem woli, to cokolwiek zmieniłoby w dyskusji? Ale abstrahując od tego, kwestia genetycznych przyczyn, a kwestia wrodzonego charakteru to dwie różne kwestie. Istnieje raczej pełny konsensus psychologów i psychiatrów co do tego, że orientacji nie można sobie wybrać, ani jej zmienić. > Czy jest szansa na bliższe zapoznanie się z modelem? Jakiś link na przykład?www.jstor.org/stable/info/10.1086/668167> Inna sprawa, to że takie badania nie przyczynią się do wzrostu tolerancji, jeśli nie będą powszechnie objaśniane w przyswajalny dla przeciętnego Kowalskiego sposób.Ja tam w ogóle nie sądzę by to mogło, lub powinno mieć jakieś znaczenie w kontekście "tolerancji". > Już nie mówię, że poseł Pawłowicz miałaby to zrozumieć... ale niestety zdecydowana większość społeczeństwa dużo szybciej kupi propagandę, że homoseksualizm to wynaturzenie niż pochyli się nad modelem, o którym Pan tu wspomniał.No jakoś w innych krajach poradzono sobie z tą propaganda bez uciekania się do dość skomplikowanych teorii naukowych.
|
|
2 na 2 | Kacperek (2127 punktów) | Jaki sens ma homoseksualizm z ewolucyjnego
>punktu widzenia? Związki homoseksualne nie mogą wydać na świat potomstwa, co wydaje się być
>zupełnie sprzeczne z interesem "samolubnego genu". Dlaczego dobór naturalny nie eliminuje takich
>genów? Może w przyszłości to zrobi? A może ma powody, żeby jeszcze bardziej je faworyzować?
Z powodu kulturowego wykluczenia zjawisko nie doczekało się, jak dotąd zbyt intensywnych badań. Nawet w medycynie czy psychiatrii, chociaż z dawna tam uważało się homoseksualizm a patologie (ale znów tylko w naszej kulturze). Na razie na pewno wiadomo tylko, że nie jest wynalazkiem ludzkim - spotyka się go u wielu gatunków zwierząt.
Z powodu tego braku badań pytanie o sens ewolucyjny jest o tyle trudne, że zupełnie nie wiemy, czy - poza postacią "zastępczą" - pojawia się także u gatunków samotniczych. Póki co u gatunków społecznych orientacja homoseksualna wydaje się pełnić taką sama rolę jak druga rola hetero- : zacieśniania lokalnych związków międzyosobniczych. Dzieci z tego wprawdzie nie będzie - ale adopcja też nie jest wynalazkiem ludzkim. Ponadto tworzenie się takich związków w końcowym efekcie wzmacnia więzi wewnątrzgrupowe, co także nie jest obojętne dla przeżywalności potomstwa danej grupy.
|
|
| 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Dzieci z tego wprawdzie nie będzie - ale adopcja też nie jest wynalazkiem ludzkim.
W sytuacji, kiedy wychowanie nie wychodzi rodzinom hetero, ich rolę pełnić mogą rodziny inne, w tym homo. Przy kryzysie rodziny katolickiej wariant nawet pożądany.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | DEMONICON (4893 punktów) |
> W sytuacji, kiedy wychowanie nie wychodzi rodzinom hetero, ich rolę pełnić mogą rodziny inne, w tym homo. Przy kryzysie rodziny katolickiej wariant nawet pożądany.Wszechświat na pewno z tego powodu się rozpadał nie będzie. Pozdrawiam
|
|
1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | > ...wiele badań wskazuje, że homoseksualizm jest m.in. (a może tylko?) uwarunkowany genetycznie.> Tym razem pytanie brzmi: Jaki sens ma homoseksualizm z ewolucyjnego punktu widzenia? Związki homoseksualne nie mogą wydać na świat potomstwa, co wydaje się być zupełnie sprzeczne z interesem "samolubnego genu".Nie odwołując się do żadnych badań, bo takowych nie ma, pozwolę sobie na spekulację - homoseksualizm ma sens właśnie z przyczyn prokreacyjnych. Jest naturalnym czynnikiem regulującym (w sensie ograniczającym) przyrost naturalny. Oczywiście nie twierdzę, że osoby homoseksualne nie powinny posiadać dzieci, gdy chcą, jednak odrzucając warstwę kulturową - gdybyśmy kierowali się tylko instynktem, ta grupa była wykluczona z puli. Ma to ogromne znaczenie, gdy jakiś gatunek (nasz w tym przypadku) ma na tyle korzystne warunki rozwoju, że mnoży się z przesadą. Wśród dzikich zwierząt działają inne mechanizmy, w tym czynniki klimatyczne. Człowiek stworzył kulturę i narzucane są pewne standardy zachowań, które nie zawsze są racjonalne (aczkolwiek racjonalizowane). Obok homoseksualizmu istnieje jeszcze zjawisko aseksualności, które chyba dotyczy głównie kobiet, a nie jest właściwie rozpoznane. Jest to kolejna orientacja, która mogłaby doprowadzić do ograniczenia przyrostu naturalnego. Tyle, że my wciąż operujemy mitami - spada przyrost naturalny, społeczeństwo wymrze (już wymiera  ) i trzeba temu zapobiec. > Dlaczego dobór naturalny nie eliminuje takich genów? ... A może ma powody, żeby jeszcze bardziej je faworyzować?Wydaje mi się, że z czasem będzie pojawiać się coraz więcej osób homo- i aseksualnych i wyjściem dla świata jest pogodzić się z naturą, uznając że te preferencje są ewolucyjnie bardzo racjonalne.
|
|
| 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
>Nie odwołując się do żadnych badań, bo takowych nie ma
Są, na przykład badania nas samoańskim fa'faine testujące teorię o doborze krewniaczym
>homoseksualizm ma sens właśnie z przyczyn prokreacyjnych. Jest naturalnym czynnikiem regulującym (w sensie ograniczającym) przyrost naturalny.
To wymagałoby działania doboru grupowego, a żaden mechanizm takowego nie tylko nie jest znany w przyrodzie, ale nigdy nie doczekał się spójnego i działającego modelu teoretycznego.
|
|
| | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | Chodziło mi o badania potwierdzające / obalające moją tezę, a nie ogólnie nt. homoseksualizmu. Z dalszej części wynika, że nie znasz takowych.
>To wymagałoby działania doboru grupowego, a żaden mechanizm takowego nie tylko nie jest znany w przyrodzie, ale nigdy nie doczekał się spójnego i działającego modelu teoretycznego.
Nie jest znany, bo może nikt nie przyglądał się pod tym kątem. Zdumiewa mnie zresztą dzisiejsza powściągliwość wobec koncepcji, które "nie doczekały się modelu teoretycznego". Świat przez wieki rozwijał się dzięki ludziom, którzy takowymi nie dysponowali, sami je tworzyli albo przedstawiali pewne sugestie, które często po wiekach dopiero można było potwierdzić. Korzystanie z modeli, to wchodzenie w utarty schemat - bezpieczniej (granty?).
|
|
| | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | >Chodziło mi o badania potwierdzające / obalające moją tezę, a nie ogólnie nt. homoseksualizmu. Z dalszej części wynika, że nie znasz takowych.
OK. Więc badania nad fa'faine koroborują z teorią o krewniaczym doborze dla "genów homoseksualizmu (męskiego)".
>Nie jest znany, bo może nikt nie przyglądał się pod tym kątem.
Jest dokładnie na odwrót. Różne formy doboru grupowego były traktowane gdzieś do lat 50 nie tylko poważnie, ale jako oczywiste wyjaśnienie pewnych zjawisk w biologii. Dopiero badania prowadzone w ramach neodarwinizmu pokazały, że dobór grupowy nie istnieje, i wszystko wskazuje na to, że istnieć nie może. Liczą się geny i ich zdolność do powielania a nie jakiś tam interes grupy.
|
|
| | | | 3 na 3 | Anna Salman (16360 punktów) | >...badania nad fa'faine koroborują z teorią o krewniaczym doborze dla "genów homoseksualizmu (męskiego)".
Są również badania, które udowodniły, że wraz z urodzeniem kolejnego męskiego potomka, zwiększa się prawdopodobieństwo, że kolejny będzie homoseksualny. Ale ostatecznej odpowiedzi, czy ma to ograniczyć ilość osobników zdolnych do prokreacji, czy po prostu chronić organizm matki nie ma. Poza tym nie tłumaczy to homoseksualizmu / aseksualności kobiet.
>... Różne formy doboru grupowego były traktowane gdzieś do lat 50 nie tylko poważnie, ale jako oczywiste wyjaśnienie pewnych zjawisk w biologii. Dopiero badania prowadzone w ramach neodarwinizmu pokazały, że dobór grupowy nie istnieje, i wszystko wskazuje na to, że istnieć nie może. Liczą się geny i ich zdolność do powielania a nie jakiś tam interes grupy.
Nie pisałam o "interesie grupy", bo do tego należałoby przyjąć, że natura ma jakieś racjonalne mechanizmy, co samo w sobie jest absurdem.
Jednak nigdy nie stwierdzimy na pewno, że coś (nie)istnieje dopóki nasze myślenie będzie skażone z jednej strony kulturowym tabu, z drugiej - pozornie racjonalnym przypisywaniem przyczyn zjawisk wg schematu przyjętego dla jednostki.
Co ciekawe, ten schemat jest odrzucany w przypadku badań społecznych, gdy chodzi o zachowania ... konsumenckie. Czyli myślimy elastycznie, gdy wyniki badań można wykorzystać w sensie ekonomicznym, natomiast gdy mogą potwierdzić "naturalność" nieakceptowanych kulturowo zachowań (czyli zanegować dotychczasowe poglądy), nie przyjmujemy w ogóle pewnych założeń.
Nigdy nie spotkałam się z założeniem, że homoseksualizm / aseksualizm jest potrzebny, ponieważ ... i tu weryfikacja tezy. W związku z tym uważam temat za teren dziewiczy.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
>Nie pisałam o "interesie grupy"
Pisała pani. Pojęcie "nadmiernego przyrostu naturalnego" czy jakiejkolwiek regulacji "przyrostu naturalnego" ma sens tylko z punktu widzenia grupy, nigdy osobników (ani tym bardziej genów).
>bo do tego należałoby przyjąć, że natura ma jakieś racjonalne mechanizmy, co samo w sobie jest absurdem.
Nie bardzo rozumiem co jest "absurdalnego" w "racjonalnych mechanizmach". Oczywiście wkraczamy tu trochę na poziom dyskusji semantycznych, ale jeśli przyjąć, że pole znaczeniowe "racjonalności" zawiera w niektórych kontekstach "optymalność", to tak się składa, że darwinowskie algorytmu napędzające ewolucję biologiczną cały czas optymalizują.
>Jednak nigdy nie stwierdzimy na pewno, że coś (nie)istnieje dopóki nasze myślenie będzie skażone z jednej strony kulturowym tabu, z drugiej - pozornie racjonalnym przypisywaniem przyczyn zjawisk wg schematu przyjętego dla jednostki.
Nie rozumiem.
>Co ciekawe, ten schemat jest odrzucany w przypadku badań społecznych, gdy chodzi o zachowania ... konsumenckie. Czyli myślimy elastycznie, gdy wyniki badań można wykorzystać w sensie ekonomicznym, natomiast gdy mogą potwierdzić "naturalność" nieakceptowanych kulturowo zachowań (czyli zanegować dotychczasowe poglądy), nie przyjmujemy w ogóle pewnych założeń.
Niestety nie posiadam dostatecznej wiedzy by wiedzieć/domyślić się o czym pani pisze.
>Nigdy nie spotkałam się z założeniem, że homoseksualizm / aseksualizm jest potrzebny, ponieważ ... i tu weryfikacja tezy.
Nie bardzo rozumiem założenie, że coś ma być "potrzebne". Potrzeba zakłada pewien rodzaj celu, a więc teleologii, ergo, niezbyt jest spójna z ewolucyjnym obrazem życia. Jeśli by to przeformułować do kategorii darwinowskich (utrzymuje się w populacji, bo stanowi ewolucyjnie stabilną strategię), wtedy można by formułować i testować takie teorie.
Tak więc, nieprzypadkowo przeze mnie przywołane badania nad fa'faine były próbą weryfikacji teorii, iż homoseksualizm może być elementem strategii zwiększania swego dostosowania na drodze wspomagania rozrodu bliskich krewnych.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > Pojęcie "nadmiernego przyrostu naturalnego" czy jakiejkolwiek regulacji "przyrostu naturalnego" ma sens tylko z punktu widzenia grupy, nigdy osobników (ani tym bardziej genów).
Co do genów zgoda - one nie mają "punktu widzenia" - są ślepe.
Natomiast osobnikom nie wszystko jedno czy nad jeziorkiem mieszka ich sto czy milion, ponieważ ma to wpływ na poszczególną dostępność do ryb i czystej wody.
Nawet regulacja przyrostu naturalnego w postaci środków zapobiegania niechcianym ciążom (w odróżnieniu od 'metod' ludobójczych) wydaje się nie do pominięcia także w wymiarze indywidualnym.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) |
>Natomiast osobnikom nie wszystko jedno czy nad jeziorkiem mieszka ich sto czy milion, ponieważ ma to wpływ na poszczególną dostępność do ryb i czystej wody.
Dwie rzeczy: genetyczne umeblowanie człowieka powstawało w czasach, gdy dla ludzi nie były dostępne żadne środki antykoncepcyjne. Ba, prawdopodobnie ludzie pierwotni niekoniecznie posiadali wiedzę o związku miedzy seksem i rozrodem.
Po drugie, nawet dzisiaj ludzie używają prezerwatyw i temu podanych by nie zawracać SOBIE głowy dziećmi, a nie z troski o globalny poziom zaludnienia.
|
|
| | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | >Pisała pani. Pojęcie "nadmiernego przyrostu naturalnego" czy jakiejkolwiek regulacji "przyrostu naturalnego" ma sens tylko z punktu widzenia grupy, nigdy osobników (ani tym bardziej genów).
Ale czy zachowania instynktowne mogą być opisane w kategorii "interesu"? Posługując się tym słowem mamy w domyśle element kalkulacji.
>Nie bardzo rozumiem co jest "absurdalnego" w "racjonalnych mechanizmach". ...
Jeżeli przyjmiemy, że racjonalizm związany jest z umysłem, to odniesienie tego pojęcia do zachowań jw. jest trochę absurdalne. Optymalizacja - tak, a może raczej dążenie do stanu pewnej równowagi w środowisku i to można rozważać w odniesieniu do ekosystemu, ale nie ludzki sposób myślenia. O to mi chodziło, gdy pisałam, że nasz schemat myślenia / postępowania nie odnosi się przecież do zjawisk / procesów w naturze.
Natomiast tabu dotyczy sposobu patrzenia na demografię - dominuje przyjęte dawno temu założenie, że gatunek dąży do jak największej liczebności - czyli poszczególne osobniki do prokreacji, a inne niż czysto prokreacyjne zachowania służą wsparciu przy wychowaniu potomstwa / zwiększenia rozrodu krewnych. Po części pewnie tak jest, ale może to być swego rodzaju bezpiecznik dla ograniczenia przyrostu naturalnego, bo gatunek dąży nie do najwyższej, lecz optymalnej liczebności w danych warunkach.
Może teraz było jaśniej.
>Niestety nie posiadam dostatecznej wiedzy by wiedzieć/domyślić się o czym pani pisze.
Zachowania konsumenckie były pierwszymi i przez długi czas jedynymi, w których dopatrywano się tzw. mądrości zbiorowej, myślenia grupowego itd., potem doszła polityka (to w gruncie rzeczy też zachowania konsumenckie).
>Nie bardzo rozumiem założenie, że coś ma być "potrzebne". Potrzeba zakłada pewien rodzaj celu, ...
Ok - chodzi właśnie o optymalizację, stan równowagi w środowisku - jak pan woli.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | >Natomiast tabu dotyczy sposobu patrzenia na demografię - dominuje przyjęte dawno temu założenie, że gatunek dąży do jak największej liczebności - czyli poszczególne osobniki do prokreacji, a inne niż czysto prokreacyjne zachowania służą wsparciu przy wychowaniu potomstwa / zwiększenia rozrodu krewnych. Po części pewnie tak jest, ale może to być swego rodzaju bezpiecznik dla ograniczenia przyrostu naturalnego, bo gatunek dąży nie do najwyższej, lecz optymalnej liczebności w danych warunkach.
Ale optymalnej dla kogo/czego?
|
|
| | | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | >>bo gatunek dąży nie do najwyższej, lecz optymalnej liczebności w danych warunkach.
>Ale optymalnej dla kogo/czego?
Dla danej grupy, a w zasadzie dla całego ekosystemu. Przecież w środowiskach, gdzie roślinożercy nie mają naturalnych wrogów, mnożą się ponad miarę. Wtedy kończą się zasoby żywności, zaczyna okres głodu. Spada przyrost naturalny (na to trzeba energii), część zwierząt pada - następuje depopulacja, potem zasoby roślinne się regenerują i wtedy następuje odbudowa liczebności stada (był taki film "Królik po berlińsku", czy podobnie).
U ludzi pojawiły się, oprócz biologicznych, mechanizmy kulturowe, w tym dość "wyrafinowana" walka o zasoby, dlatego nie pamiętamy czasem, że jesteśmy nadal tylko jednym z gatunków. Ale przecież przetrwały różne atawizmy, mimo że nie mają sensu.
Oczywiście, jak już pisałam, to tylko moje spekulacje.
|
|
| 2 na 2 | DEMONICON (4893 punktów) |
> Nie odwołując się do żadnych badań, bo takowych nie ma, pozwolę sobie na spekulację - homoseksualizm ma sens właśnie z przyczyn prokreacyjnych. Jest naturalnym czynnikiem regulującym (w sensie ograniczającym) przyrost naturalny. Oczywiście nie twierdzę, że osoby homoseksualne nie powinny posiadać dzieci, gdy chcą, jednak odrzucając warstwę kulturową - gdybyśmy kierowali się tylko instynktem, ta grupa była wykluczona z puli.Przyjmijmy, ze homoseksualizm jest wynikiem jakiś (jakiejś) mutacji, która się pojawia z daną częstotliwością. Mutacje mogą być negatywne, pozytywne, obojętne (neutralne). Na pewno nie można tu mówić o negatywnej mutacji. Istnieją osoby o orientacji takiej wystarczająco długo, na w miarę stałym parametrze liczebności wzgl. całości, a gatunek jak istniał, tak istnieje. Czyli jest to mutacja co najmniej neutralna, która dopiero dalej przy okazji, zupełnie przypadkiem może być pozytywna, ot np. kulturowo. > Ma to ogromne znaczenie, gdy jakiś gatunek (nasz w tym przypadku) ma na tyle korzystne warunki rozwoju, że mnoży się z przesadą. Wśród dzikich zwierząt działają inne mechanizmy, w tym czynniki klimatyczne. Człowiek stworzył kulturę i narzucane są pewne standardy zachowań, które nie zawsze są racjonalne (aczkolwiek racjonalizowane).Człowieka też dotyczą czynniki klimatyczne, skąd wiesz jak będzie wyglądało być, albo nie być nasze za ileś tam latek. Pewne jest, ze kilka razy otarł się ten gatunek o niebyt. Jak jakiś gatunek ma korzystne warunki, to się mnoży na tyle na ile ma możliwość, czyli ma czynniki klimatyczne dla niego pozytywne oraz wystarczającą ilość pokarmu. Gatunki dążą do dominacji, a otoczenie tą dominację hamuje, albo wywala gatunki na śmietnik historii ewolucyjnej. Choć mówić o gatunkach ... traktować jako skrót myślowy. > Obok homoseksualizmu istnieje jeszcze zjawisko aseksualności, które chyba dotyczy głównie kobiet, a nie jest właściwie rozpoznane. Jest to kolejna orientacja, która mogłaby doprowadzić do ograniczenia przyrostu naturalnego. Tyle, że my wciąż operujemy mitami - spada przyrost naturalny, społeczeństwo wymrze (już wymiera) i trzeba temu zapobiec.Ewolucja chyba nie ma intencji. > Wydaje mi się, że z czasem będzie pojawiać się coraz więcej osób homo- i aseksualnych i wyjściem dla świata jest pogodzić się z naturą, uznając że te preferencje są ewolucyjnie bardzo racjonalne.A jeśli będzie inaczej, to też trzeba się będzie pogodzić z naturą. Ewolucja nie jest racjonalna, jest skuteczna przy jednoczesnym istnieniu dopuszczalnych błędów. Kultura już może przekłamywać, jako oczywiście przypadkowe "dziecko" ewolucji. Pozdrawiam
|
|
| | 4 na 4 | Anna Salman (16360 punktów) | >... Istnieją osoby o orientacji takiej wystarczająco długo, na w miarę stałym parametrze liczebności wzgl. całości, a gatunek jak istniał, tak istnieje. Czyli jest to mutacja co najmniej neutralna, która dopiero dalej przy okazji, zupełnie przypadkiem może być pozytywna, ot np. kulturowo.
Nie chodzi przecież o to, by zachowania te stały się dominujące, a gatunek wymarł. Jednak zachowania, które nie koncentrują się na prokreacji stanowią "zawór bezpieczeństwa". Nie wiemy, ile procentowo było ludzi z tą orientacją w czasach, gdy nasz gatunek walczył o przetrwanie, ale możemy teraz obserwować, czy ta liczba się zwiększa, czy pozostaje na stałym poziomie (tzn. możemy obserwować tam, gdzie ludzie się ujawniają, bo nie ma sankcji).
>Człowieka też dotyczą czynniki klimatyczne,
Ale bez przesady - jaka część stada antylop, ptaków itd. ginie w trakcie migracji sezonowej? Jaki procent osób ginie w wyniku warunków klimatycznych, a jaki z powodu warunków cywilizacyjnych (wojny, wypadki itd.)? I jaki to procent wobec tych, którzy się rodzą?
>... Ewolucja chyba nie ma intencji.
Ewolucja na pewno nie, ale dobór naturalny preferuje te zjawiska, które są korzystne. Stwierdzono już, że istnieje zjawisko samoistnych poronień wśród samic, gdy zmienia się samiec dominujący, zjawisko "autoaborcji" (nie wiem, jak to nazwać - kanibalizm aborcyjny?) - ciąża u niektórych gatunków może zostać wchłonięta, gdy nie ma warunków na urodzenie i wykarmienie potomstwa. Zachowania seksualne nieprokreacyjne też być może należą do tej grupy.
>A jeśli będzie inaczej, to też trzeba się będzie pogodzić z naturą.
Jeśli będzie - zauważ, że wraz z rozwojem cywilizacjii i rosnącą "presją prokreacyjną" zwiększa się też liczba wojen. To jest właśnie kulturowa odpowiedź na przeludnienie, niezależnie, jak sobie to uzasadniamy - z reguły przy użyciu ideologii. A mamy prosty przykład z najnowszej historii - w XIX w. trzykrotnie zwiększyła się liczba mieszkańców Europy. Gdy wyczerpały się możliwości migracyjne (kolonie), dwie wielkie wojny spustoszyły kontynent.
>Ewolucja nie jest racjonalna, jest skuteczna przy jednoczesnym istnieniu dopuszczalnych błędów.
Racjonalna nie może być, bo racjonalizm to konstrukt myślowy odwołujący się do rozumu, czyli jednostkowo. Jednak cały zespół mechanizmów występujących w naturze tworzy ciąg logiczny (logiczny znowu zgodnie z naszą racjonalizacją), ciążąc do stanu pewnej równowagi.
Pozdrawiam
|
|
| | | 2 na 2 | DEMONICON (4893 punktów) | Wydaje mi się, że już lepiej rozumiem autorkę. To samo określenie może dla nas co innego znaczyć. > Nie chodzi przecież o to, by zachowania te stały się dominujące, a gatunek wymarł. Jednak zachowania, które nie koncentrują się na prokreacji stanowią "zawór bezpieczeństwa". Nie wiemy, ile procentowo było ludzi z tą orientacją w czasach, gdy nasz gatunek walczył o przetrwanie, ale możemy teraz obserwować, czy ta liczba się zwiększa, czy pozostaje na stałym poziomie (tzn. możemy obserwować tam, gdzie ludzie się ujawniają, bo nie ma sankcji).Nawet ciężko nam o tym aktualnie wiedzieć. Może kiedyś. Rozumiem ten "zawór bezpieczeństwa" jako przypadkowe zjawisko, które ma pozytywny wpływ na gatunek. Mniej potomstwa i oddechu testosteronem w powietrzu, więcej miejsca i mniej konieczności walki o nie. Jeśli coś źle - poprawić. > Ewolucja na pewno nie, ale dobór naturalny preferuje te zjawiska, które są korzystne. Stwierdzono już, że istnieje zjawisko samoistnych poronień wśród samic, gdy zmienia się samiec dominujący, zjawisko "autoaborcji" (nie wiem, jak to nazwać - kanibalizm aborcyjny?) - ciąża u niektórych gatunków może zostać wchłonięta, gdy nie ma warunków na urodzenie i wykarmienie potomstwa. Zachowania seksualne nieprokreacyjne też być może należą do tej grupy.Teraz rozumiem. Czy podzielam, przemyśleć muszę. > Jeśli będzie - zauważ, że wraz z rozwojem cywilizacjii i rosnącą "presją prokreacyjną" zwiększa się też liczba wojen. To jest właśnie kulturowa odpowiedź na przeludnienie, niezależnie, jak sobie to uzasadniamy - z reguły przy użyciu ideologii. A mamy prosty przykład z najnowszej historii - w XIX w. trzykrotnie zwiększyła się liczba mieszkańców Europy. Gdy wyczerpały się możliwości migracyjne (kolonie), dwie wielkie wojny spustoszyły kontynent.Czyli mamy dwa mechanizmy: kulturowy i doboru naturalnego na rozwiązywanie wewnątrzgatunkowe dylematu przeludnienia. Jednak wolę ten drugi. > Racjonalna nie może być, bo racjonalizm to konstrukt myślowy odwołujący się do rozumu, czyli jednostkowo. Jednak cały zespół mechanizmów występujących w naturze tworzy ciąg logiczny (logiczny znowu zgodnie z naszą racjonalizacją), ciążąc do stanu pewnej równowagi.Podziękować za wyjaśnienie. Pozdrawiam
|
|
| | | | | Anna Salman (16360 punktów) | > Wydaje mi się, że już lepiej rozumiem autorkę. ...Postaram się w przyszłości wyrażać jaśniej. Ale ten temat sama mam jeszcze niepoukładany. > Czyli mamy dwa mechanizmy: kulturowy i doboru naturalnego na rozwiązywanie wewnątrzgatunkowe dylematu przeludnienia. Jednak wolę ten drugi. Zdecydowanie tak  Pozdrawiam
|
|
| 1 na 1 | Scarabaeus (2198 punktów) |
>...Ma to ogromne znaczenie, gdy jakiś gatunek (nasz w tym przypadku) ma na tyle korzystne warunki rozwoju, że mnoży się z przesadą...
Mało prawdopodobna teza. Mielibyśmy wtedy do czynienia z doborem grupowym, a co do tego by w niego wątpić mamy sporo więcej badań.
|
|
| | | Anna Salman (16360 punktów) | >Mało prawdopodobna teza. Mielibyśmy wtedy do czynienia z doborem grupowym, a co do tego by w niego wątpić mamy sporo więcej badań.
Tak, a to zjawisko nie stanie się punktem wyjścia do badań, bo zostało skutecznie ztabuizowane.
|
|
| | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
>Tak, a to zjawisko nie stanie się punktem wyjścia do badań, bo zostało skutecznie ztabuizowane.
Nie, nie "stanie się" bo było obowiązującym paradygmatem, obalonym w toku badań.
|
|
| 2 na 2 | Marek Matejewski (3695 punktów) | >Obok homoseksualizmu istnieje jeszcze zjawisko aseksualności, które chyba dotyczy głównie kobiet, a nie jest właściwie rozpoznane. Jest to kolejna orientacja, która mogłaby doprowadzić do ograniczenia przyrostu naturalnego.
Ten fragment to tylko wysłać pani poseł Krystynie (nie mam dzieci) Pawłowicz.
|
|
| | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >Ten fragment to tylko wysłać pani poseł Krystynie (nie mam dzieci) Pawłowicz.
I być może ona reprezentuje właśnie ten marginalny (ponoć ok. 1%) kawałek społeczeństwa, ale nigdy się do tego nie przyzna - w takich przypadkach mamy przerost kultury (w sensie ideologii) nad naturą oraz odwagą w rozumieniu i obronie własnych odczuć.
|
|
| 2 na 2 | sapiens (395 punktów) | Ale przecież według statystyk ogólna liczba ludności na Ziemii wciąż rośnie...
Poza tym istnieją też badania wskazujące na wyższy odsetek urodzeń homoseksualistów po wojnie - jak można to wytłumaczyć - nie wpływa to przecież na wyrównanie wojennych strat? czy populacja stara się wprowadzić osobniki nastawione bardziej pokojowo?
|
|
| | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >Ale przecież według statystyk ogólna liczba ludności na Ziemi wciąż rośnie...
Presja prokreacyjna ma korzenie kulturowe. Przy tym w niektórych regionach świata podniosła się średnia życia.
Ale za jakiś czas spadek zacznie być zauważalny, zwłaszcza tam, gdzie została zaburzona równowaga płci (Chiny, Indie).
>Poza tym istnieją też badania wskazujące na wyższy odsetek urodzeń homoseksualistów po wojnie - jak można to wytłumaczyć - nie wpływa to przecież na wyrównanie wojennych strat? czy populacja stara się wprowadzić osobniki nastawione bardziej pokojowo?
A może po prostu pojawiły się warunki umożliwiające ujawnienie się takich osób? W niektórych krajach stopniowo zakazywano dyskryminacji, a rozwój psychologii / psychoterapii sprawił, że niektórzy uświadomili sobie własną orientację.
Kilkanaście lat po wojnie miała też miejsce rewolucja seksualna, która ośmieliła niektórych do ujawnienia.
I pewnie masz rację, że pojawiają się osobniki raz, że łagodniejsze, dwa - wykluczone z prokreacji, które stanowią bezpiecznik dla kolejnej "bomby demograficznej" (największy przyrost naturalny notuje się z reguły po zakończeniu nagłej depopulacji - wojny, klęski żywiołowe, epidemie).
|
|
| | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | >Presja prokreacyjna ma korzenie kulturowe.
No chyba jednak nie do końca. To prawda, że kultury wykształciły "oczekiwanie na dzieci" jako pewien element życiowego sukcesu, ale i bez tego, samo libido skutecznie skłania ludzi do rozrodu (zazwyczaj, jeśli są hetero).
>A może po prostu pojawiły się warunki umożliwiające ujawnienie się takich osób? W niektórych krajach stopniowo zakazywano dyskryminacji, a rozwój psychologii / psychoterapii sprawił, że niektórzy uświadomili sobie własną orientację.
Niezupełnie. Wzrost wydaje się występować po wojnie i dotyczy androfilnych mężczyzn. Jedno z możliwych wyjaśnień dotyczy stresu doświadczanego przez matki, który modyfikuje prenatalne środowiska rozwoju płodów.
A kolei ogólnie odsetek androfilnych mężczyzn jest taki sam w różnych kulturach.
>Kilkanaście lat po wojnie miała też miejsce rewolucja seksualna, która ośmieliła niektórych do ujawnienia.
Ale mówimy o wzroście od razu po wojnie i niekoniecznie światowej.
>I pewnie masz rację, że pojawiają się osobniki raz, że łagodniejsze, dwa - wykluczone z prokreacji, które stanowią bezpiecznik dla kolejnej "bomby demograficznej" (największy przyrost naturalny notuje się z reguły po zakończeniu nagłej depopulacji - wojny, klęski żywiołowe, epidemie).
To jest właśnie dobór grupowy, a jeśli nie, to jakaś straszliwa teleologia na globalną skalę, a la hipoteza Gai.
|
|
| | | | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | >... To prawda, że kultury wykształciły "oczekiwanie na dzieci" jako pewien element życiowego sukcesu, ale i bez tego, samo libido skutecznie skłania ludzi do rozrodu (zazwyczaj, jeśli są hetero).
Raczej chodziło mi o zniekształcenie naturalnych odruchów przez kulturę. Jesteśmy jedynym gatunkiem, gdzie w większości kobiety wykluczono ze świadomego podejmowania decyzji. Przez wieki zamążpójście i posiadanie dzieci były dla naszej płci "być albo nie być", a z drugiej strony wiele środowisk uniemożliwiało wpływ na dobór partnera, głównie w tzw. rozwiniętych cywilizacjach, które stały się silnie zhierarchizowane (stany, kasty itp.). Dobór partnerów uwarunkowany był często ekonomicznie, a nie oparty na wzajemnej atrakcyjności, co dotyczyło wszystkich stanów ("Chłopi" Reymonta). I presja prokreacyjna obejmowała wszystkich, bez względu, czy homoseksualizm był akceptowany społecznie, czy nie (wzmianki u Arystotelesa o mężczyznach posiadających żony oraz kochanków).
>Niezupełnie. Wzrost wydaje się występować po wojnie ...
Właśnie "wydaje się". Nadal będę się upierać, że jeżeli aż do lat siedemdziesiątych obowiązywało w nauce stanowisko, że homoseksualizm jest dewiacją, nie jesteśmy w stanie określić, jaki procentowo był udział osób homoseksualnych we wcześniejszych epokach. Przecież za ujawnienie takich preferencji groziła śmierć.
>Jedno z możliwych wyjaśnień dotyczy stresu doświadczanego przez matki, który modyfikuje prenatalne środowiska rozwoju płodów.
O tym czytałam, ale dotyczy to również sytuacji, gdy kolejno rodzi się kilku synów. Zwiększa się wówczas prawdopodobieństwo, że następny będzie homoseksualny.
>Ale mówimy o wzroście od razu po wojnie i niekoniecznie światowej.
Tu już się pogubiłam. Po każdej wojnie jest szybki przyrost naturalny, ale zrozumiałam, że po ostatniej ujawniła się większa liczba osób homoseksualnych.
>To jest właśnie dobór grupowy, ...
Osobiście nie jestem przeciwniczką teorii doboru grupowego, tym bardziej, że jak podkreślałam, badania skażone były swoistą ideologią / uprzedzeniami i nie mamy wiarygodnych statystyk z kilkuset (kilku tysięcy?) poprzednich pokoleń.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) |
>Właśnie "wydaje się". Nadal będę się upierać, że jeżeli aż do lat siedemdziesiątych obowiązywało w nauce stanowisko, że homoseksualizm jest dewiacją, nie jesteśmy w stanie określić, jaki procentowo był udział osób homoseksulanych we wcześniejszych epokach.
Epokach nie, ale latach tak: wystarczy zrobić rozkład frekwencji osób homo w zależności od wieku. To można zrobić w danym momencie i uzyskać wiedzę o zmianach na przestrzeni kilkudziesięciu lat.
>Osobiście nie jestem przeciwniczką teorii doboru grupowego, tym bardziej, że jak podkreślałam, badania skażone były swoistą ideologią / uprzedzeniami i nie mamy wiarygodnych statystyk z kilkuset (kilku tysięcy?) poprzednich pokoleń.
Jak mówiłem, dobór grupowy był jedną z dominujących teorii ewolucyjnych i on został negatywnie zweryfikowany. Jego odrzucenie to nie efekt jakiś tam "założeń", tylko konsekwencja koroboracji teorii wskazujących, że "samolubny" interes replikatorów zawsze wygra z interesem całej grupy.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Anna Salman (16360 punktów) | > Jak mówiłem, dobór grupowy był jedną z dominujących teorii ewolucyjnych i on został negatywnie zweryfikowany. Jego odrzucenie to nie efekt jakiś tam "założeń", tylko konsekwencja koroboracji teorii wskazujących, że "samolubny" interes replikatorów zawsze wygra z interesem całej grupy.Nie będę się upierać, bo zapewne jesteś specjalistą w tej dziedzinie, a ja mam tylko własny intelekt, czyli ... zero narzędzi badawczych  . Jednak w odniesieniu do ostatniego zdania - była już w historii ludzkości sytuacja, nie nazywana co prawda eksperymentem społecznym i nie wiązana z doborem grupowym. Arystokracja europejska, która miała najlepsze warunki "środowiskowe" do rozmnażania się, uległa z czasem degeneracji - pojawiły się choroby genetyczne, wielu "osobników" było ociężałych intelektualnie, wzrastała podatność na nałogi oraz liczba chorób i zaburzeń psychicznych. W efekcie ta grupa przegrała, jako klasa dominująca. Po części została wymordowana, po części - "rozmyła się" w społeczeństwie. Dla mnie to jest przykład doboru grupowego - wygrała różnorodność genetyczna, bo taka jest najkorzystniejsza dla gatunku. Co prawda uzasadnienie dla przedmiotowych zmian znajdujemy w historii nauk społecznych, tyle że dla mnie historia jeszcze bardziej nie ma celowości, niż ewolucja, bo ... na nic nie wpływa. Historia nigdy "się nie dzieje", to tylko konstrukt myślowy dla zdefiniowania całokształtu wydarzeń, które już się wydarzyły. Może to głupie, ale zaraz we wstępie zaznaczyłam, że tematu nie znam, tylko spekuluję sobie, jak to prosta gospodyni domowa w wolnej chwili .
|
|
3 na 3 | DEMONICON (4893 punktów) | > Jaki sens ma homoseksualizm z ewolucyjnego> punktu widzenia?Nie ma żadnego sensu. Jaki sens ma doszukiwanie się sensu w ewolucji? Coś się pojawia, albo i nie. Homoseksualizm pojawia się, istnieje i tyle można powiedzieć o "sensie". Czy ma jakiś sens istnienie człowieka? Eh. > Związki homoseksualne nie mogą wydać na świat potomstwa, co wydaje się być> zupełnie sprzeczne z interesem "samolubnego genu".A to ma być zawsze brana pod uwagę ideologia samolubnego genu? Kontrprzykładów znaleźć można miliony. Natura nie widzi interesu, w niej pojawiają się warianty. Wolę samolubny gen jako metaforę do kontynuacji pewnych wariantów. Gdyby samolubny gen działał po całości, to nie można by mówić o tym, że ewolucja jest ślepym i oddolnym procesem. > Dlaczego dobór naturalny nie eliminuje takich genów?Ewolucja jest leniwa na tyle, na ile jest zapewniony warunek konieczny i wystarczający ciągłości. Istnienie homoseksualizmu nie burzy tego zapewnienia, więc nie ma przeciwwskazań ewolucyjnych. > Może w przyszłości to zrobi?Po co? Coś to zmieni? Tu chodzi o minimalną rozrodczość gatunku, aby w minimalnym przypadku przetrwał. > A może ma powody, żeby jeszcze bardziej je faworyzować?Nie ma. Wzrost liczby homoseksualistów powyżej pewnej granicy doprowadza do ginięcia gatunku. Chyba że wybiorą przymusowy dodatkowo heteroseksualizm. Pozdrawiam
|
|
| | Marek Matejewski (3695 punktów) | >Nie ma żadnego sensu. Jaki sens ma doszukiwanie się sensu w ewolucji? Coś się pojawia, albo i nie. Homoseksualizm pojawia się, istnieje i tyle można powiedzieć o "sensie". Czy ma jakiś sens istnienie człowieka? Eh.
Miałem nadzieję, że każdy odczyta jak należy interpretować postawione przeze mnie pytanie, a Pan to wziął zbyt dosłownie. Nie mówię tu przecież o czymś tak wydumanym jak sens ontologiczny. Uproszczę więc pytanie: Jakie czynniki z punktu widzenia doboru naturalnego mogły zdecydować o pojawieniu się orientacji homoseksualnej?
>Wolę samolubny gen jako metaforę do kontynuacji pewnych wariantów. Gdyby samolubny gen działał po całości, to nie można by mówić o tym, że ewolucja jest ślepym i oddolnym procesem.
Tu się nie zgodzę. Dobór naturalny nie działa w próżni, tylko dokonuje się w bardzo skomplikowanym środowisku. Coś co jest korzystne dla genu przez pewien okres czasu, później na skutek ewolucji konkurencyjnych genów, a tym samym zmian środowiskowych może stać się szkodliwe i zmniejszać szansę na przetrwanie konkretnego genu.
>Ewolucja jest leniwa na tyle, na ile jest zapewniony warunek konieczny i wystarczający ciągłości. Istnienie homoseksualizmu nie burzy tego zapewnienia, więc nie ma przeciwwskazań ewolucyjnych.
Przeciwwskazań być może nie ma. Jednak twierdzenie, że homoseksualizm istnieje bo może jest mało naukowym i niezbyt wyczerpującym podejściem do tematu. W odniesienie do całego Wszechświata jak najbardziej bym taką odpowiedź zaakceptował.
>Po co? Coś to zmieni? Tu chodzi o minimalną rozrodczość gatunku, aby w minimalnym przypadku przetrwał.
Dlaczego Pan uważa, że geny cechuje minimalizm? Wystarczy popatrzeć na trawę - rośnie niemal wszędzie. A człowiek? Na Księżycu by zamieszkał, gdyby tylko ten miał parametry podobne do ziemskich.
>Nie ma. Wzrost liczby homoseksualistów powyżej pewnej granicy doprowadza do ginięcia gatunku.
Jeśli przyjmiemy, że homoseksualizm wiąże się każdorazowo z silnym wstrętem do kontaktów seksualnych z płcią przeciwną to zgoda.
|
|
| | 1 na 1 | DEMONICON (4893 punktów) |
> Miałem nadzieję, że każdy odczyta jak należy interpretować postawione przeze mnie pytanie, a Pan to wziął zbyt dosłownie. Nie mówię tu przecież o czymś tak wydumanym jak sens ontologiczny. Uproszczę więc pytanie: Jakie czynniki z punktu widzenia doboru naturalnego mogły zdecydować o pojawieniu się orientacji homoseksualnej?A nie może być czynnikiem minimalnym nieszkodliwość danej mutacji genetycznej, epigenetycznej dla istnienia danego gatunku? Czy natura musi być sprytna? Musimy się cofnąć do przodka ewolucyjnego, którego gatunek jako pierwszy posiadał cechy homoseksualne i badać czynniki środowiskowe jakie miały wpływ na zaistnienie homoseksualizmu, ewentualnie przepuściły homoseksualizm przez sito doboru. > Tu się nie zgodzę. Dobór naturalny nie działa w próżni, tylko dokonuje się w bardzo skomplikowanym środowisku.Ja nie mówię, że działa w próżni, ewolucja sens ma tylko jako relacja gatunek podlegający doborowi i zmienne środowisko. > Coś co jest korzystne dla genu przez pewien okres czasu, później na skutek ewolucji konkurencyjnych genów, a tym samym zmian środowiskowych może stać się szkodliwe i zmniejszać szansę na przetrwanie konkretnego genu.No przecież. > Przeciwwskazań być może nie ma. Jednak twierdzenie, że homoseksualizm istnieje bo może jest mało naukowym i niezbyt wyczerpującym podejściem do tematu. W odniesienie do całego Wszechświata jak najbardziej bym taką odpowiedź zaakceptował.Lepiej brzmi, bo ewolucja przepuszcza przez swoje sito orientację homoseksualna, gdyż te marnotrawstwo komórek rozrodczych jest obojętne dla istnienia gatunku? > Dlaczego Pan uważa, że geny cechuje minimalizm?Dlaczego geny? Minimalizm w sensie "najmniejszego wysiłku", korzystania z tego co jest. W genach pojawia wiele wariantów niekorzystnych: choroby genetyczne, nowotwory. Gatunek trwa choć nie są to pozytywne rozwiązania dla egoizmu gatunkowego. > Wystarczy popatrzeć na trawę - rośnie niemal wszędzie.Pofarciło się trawie. > A człowiek? Na Księżycu by zamieszkał, gdyby tylko ten miał parametry podobne do ziemskich.Gdyby. > Jeśli przyjmiemy, że homoseksualizm wiąże się każdorazowo z silnym wstrętem do kontaktów seksualnych z płcią przeciwną to zgoda.Mówimy o częstości występowania, statystyce. Pewnej wystarczającej i niegroźnej aproksymacji. Nie wykluczam wariantów pośrednich. Pozdrawiam
|
|
2 na 2 | Scarabaeus (2198 punktów) | Dla naszych genów, korzystne jest utrzymywanie zróżnicowanych zachowań seksualnych w tym między innymi homoseksualnych.
Korzystny ewolucyjnie jest nie homoseksualizm ale właśnie ta różnorodność.
Dla jakiegoś konkretnego genu korzystne jest łączenie się z genami mającymi różne preferencje, dzięki temu trafia on do bardzo zróżnicowanych pul genowych. czasem trafia w ślepą uliczkę ale korzyści przewyższają straty.
|
|
| 1 na 1 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >> Dla naszych genów, korzystne jest utrzymywanie zróżnicowanych zachowań seksualnych w tym między innymi homoseksualnych.
Korzystny ewolucyjnie jest nie homoseksualizm ale właśnie ta różnorodność. Dla jakiegoś konkretnego genu korzystne jest łączenie się z genami mającymi różne referencje, dzięki temu trafia on do bardzo zróżnicowanych pul genowych. czasem trafia w ślepą uliczkę ale korzyści przewyższają straty.<<
Korzystne, czy niekorzystne to pojęcia z ludzkiego repertuaru. Ewolucyjnie to nie ma żadnego znaczenia. A skoro dla rozprzestrzeniania się gatunku nie jest konieczne ani to, żeby wszystki osobniki były płodne, albo żeby próby rozmnażania były odpowiednio ukierunkowane, skoro inne osobniki z nawiązką to odrobią, to brak jest mechanizmu eliminującego homoseksualizm. A jesli jeszcze na dodatek zachowania homoseksualne pomagają w jakimś stopniu integrować społeczność, to zachowania takie należy uznać za naturalne i po prostu je zaakceptować.
Szkoda że większość wybrańców zasiadających w okrągłej chacie przy Wiejskiej tego nie chce zrozumieć. Ale przecież ich zdolności rozumowania nie były kryterium przy wyborach.
|
|
| | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
>Korzystne, czy niekorzystne to pojęcia z ludzkiego repertuaru. Ewolucyjnie to nie ma żadnego znaczenia. A skoro dla rozprzestrzeniania się gatunku nie jest konieczne ani to, żeby wszystki osobniki były płodne, albo żeby próby rozmnażania były odpowiednio ukierunkowane, skoro inne osobniki z nawiązką to odrobią, to brak jest mechanizmu eliminującego homoseksualizm.
Ewolucja ma za nic gatunki, ona nie działa na gatunki, tylko na geny i faktycznie, ujmując rzecz prosto, wydaje się, że "geny homoseksualizmu" powinny mieć bardzo niskie dostosowanie.
>Szkoda że większość wybrańców zasiadających w okrągłej chacie przy Wiejskiej tego nie chce zrozumieć. Ale przecież ich zdolności rozumowania nie były kryterium przy wyborach.
A co to znowu za naturalizm etyczny? Problem nie w tym czy homoseksualizm jest "naturalny', ale w tym, że nawet gdyby nie był, to to by nie usprawiedliwiało homofobii.
|
|
| karaś (76 punktów) | > czy Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne. W tym miejscu dla dyskusji istotne jest tylko to, iż> wiele badań wskazuje, że homoseksualizm jest m.in. (a może tylko?) uwarunkowany genetycznie. SwegoHomoseksualizm jest najprawdopodobniej uwarunkowany przez szereg czynników genetycznych i hormonalnych, przy czym te pierwsze mogą być dziedziczone niezależnie. Dopiero jak trafią razem do jednej "maszyny przetrwania", która dodatkowo zostanie potraktowana we wczesnym życiu płodowym hormonami o odpowiednim stężeniu (stąd ten wzrost prawdopodobieństwa homoseksualizmu u młodszych synów), to ujawniają się w postaci orientacji homoseksualnej. W każdym innym wypadku te czynniki genetyczne muszą mieć pozytywny wpływ na przeżycie i ilość potomstwa danego osobnika - inaczej dawno zostałyby wyeliminowane przez dobór naturalny. A co "na co dzień" te czynniki genetyczne warunkują? Tu już możemy puścić wodze wyobraźni - np niższy poziom agresji, większe zdolności koncyliacyjne, większa empatia, cokolwiek... > czasu na forum pojawił się wątek " Ewolucyjny> sens starzenia...". Tym razem pytanie brzmi: Jaki sens ma homoseksualizm z ewolucyjnego> punktu widzenia? Związki homoseksualne nie mogą wydać na świat potomstwa, co wydaje się być> zupełnie sprzeczne z interesem "samolubnego genu". Dlaczego dobór naturalny nie eliminuje takich> genów? Może w przyszłości to zrobi? A może ma powody, żeby jeszcze bardziej je faworyzować?> Zapraszam do dyskusji.> Orientacja homoseksualna, jeśli prowadzi do braku potomstwa, nie ma sensu ewolucyjnego (podobnie jak celibat, z resztą), natomiast zachowania homoseksualne już mogą - wyżej przykład bonobo.
|
|
ollikm (2038 punktów)
(zablokowany) | Osobiście najbardziej przekonuje mnie teoria, że ludzki homoseksualizm jest głównie reliktem ewolucyjnym.
Naczelne są zasadniczo biseksualne. Seks służy im głównie do budowy więzi społecznych a prokreacja jest niejako "efektem ubocznym". Przy czym pamiętać należy, że podobnie jak u człowieka, seks naczelnych nie ogranicza się do kopulacji ale składa się z najróżniejszych form kontaktu fizycznego.
Nasi przodkowie najprawdopodobniej zachowywali się tak jak szympansy. (nie wiadomo czy jak bonobo czy jak szympansy właściwe ale różnica jest wyłącznie ilościowa) W pewnym momencie ludzie wytworzyli bardzo specyficzną strukturę społeczną. W ramach pierwotnego stada (w ramach którego każdy z każdym) wytworzyły się monogamiczne pary (lub małe poligamiczne grupki rodzinne). Pewne dowody pozwalają sądzić, że stało się to bardzo niedawno. Neandertalczyk mógł mieć jeszcze pojedynczą "małpią" strukturę społeczną.
W tej sytuacji pierwotny biseksualizm stał się niepotrzebny (jak ma się tylko jednego partnera to powinien być płci przeciwnej) jednak był zbyt silny by zniknąć całkowicie. Większość ludzi stała się heteroseksualna, a ci o największych skłonnościach do własnej płci - homoseksualni.
Do tego doszła modyfikacja kulturowa. W niektórych bowiem kulturach związki pomiędzy starszymi a młodszymi osobami tej samej płci (na ogół mężczyznami) pełnią ważną rolę w procesie wychowania i socjalizacji.
|
|
| 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | Każdy gatunek dużych małp (w tym ludzie) ma zupełnie odrębny zestaw zachowań seksualnych i nic nie wskazuje by ich wspólni przodkowie nie mieli jeszcze innego.
Nie bardzo też rozumiem na czym polegają "jedynie ilościowe" różnice w zachowaniach szympansów i bonobo, bo oba te gatunki mają zupełnie inną strukturę społeczną i nader odmienny behawior związany z seksem.
|
|
| | ollikm (2038 punktów)
(zablokowany) | Jeżeli chodzi o szympansy to oba gatunki do budowy stosunków społecznych używają seksu i przemocy tyle że szympansy właściwe częściej przemocy a bonobo prawie wyłącznie seksu. Zachowania seksualne są praktycznie identyczne z tym, ze u bonobo dużo częstsze. Struktura społeczna też jest dosyć podobna.
U naczelnych rzeczywiście obserwuje się zróżnicowanie struktury społecznej ze względu na wielkość stada. Nie mniej jednak wszystkie żyjące w większych grupach zachowują się podobnie. Zachowania seksualne (nie tylko kopulacja) są ważnym elementem utrzymywania więzi społecznych.
|
|
| | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | Szympansy są społecznościami, w których centralną role grają samce zaangażowane w budowanie sieci politycznych powiązań umożliwiających kontrolę nad stadem.
U bonobo rządzą współpracujące ze sobą samicę. "Promiskuityzm" bonobo nie występuje z kolei u szympansów.
Struktury społeczne szympansów i bonobo są przez to dość odmienne.
|
|
| | Leon Jan Kot (77 punktów) | >Nasi przodkowie najprawdopodobniej zachowywali się tak jak szympansy. (nie wiadomo czy jak bonobo czy jak szympansy właściwe ale różnica jest wyłącznie ilościowa) W pewnym momencie ludzie wytworzyli bardzo specyficzną strukturę społeczną. W ramach pierwotnego stada (w ramach którego każdy z każdym) wytworzyły się monogamiczne pary (lub małe poligamiczne grupki rodzinne). Pewne dowody pozwalają sądzić, że stało się to bardzo niedawno. Neandertalczyk mógł mieć jeszcze pojedynczą "małpią" strukturę społeczną.
W odniesieniu do ludzi, ciekawy może być tu przypadek społeczności Wysp Trobriandzkich, gdzie (z powodu tzw. naturalnej antykoncepcji) nie istniało tabu seksualne.
Oraz to, że stosunki jednopłciowe stały się znaczące dopiero wówczas, gdy misjonarze, w obawie przez moralnym zepsuciem, zaczęli izolować kobiety od mężczyzn i vv.
|
|
mrct (934 punktów)
(zablokowany) |
Dla mnie jest to jedna z obiektywnych cech obniżających dzietność społeczeństw wysokorozwinętych.
Po prostu nie ma potrzeby rozmnażania się w warunkach cywilizacyjnego komfortu.
I to jest moim zdaniem skrajny przykład tego.
|
|
| Marek Glazer (755 punktów) | >Tym razem pytanie brzmi: Jaki sens ma homoseksualizm z ewolucyjnego
>punktu widzenia?
Czy my trochę nie przesadzamy w naszych rozważaniach? Próbujemy za pomocą kryteriów biologii tłumaczyć coś co jest kwestią debaty o prawa człowieka.
Gwałt jest uzasadniony ewolucyjnie - czy to coś zmienia?
Gdyby się okazało, że homoseksualizm jest w 100% uwarunkowany genetycznie, albo w 100% uwarunkowany społecznie...czy to by coś zmieniło, że takie osoby istnieją? Debatujemy nad ich przyszłością i przyznaniem/odebraniem prawa do życiowego wyboru. Państwo powinno ustanawiać prawa które gwarantują jego prawidłowe funkcjonowanie - np. ustalamy, że nie zabijamy, nie gwałcimy i nie okradamy się nawzajem. Gdyby powstało nielogiczne prawo zakazujące noszenia czapek, wszyscy by się oburzyli, gdyż takie prawo łamie ich wolność osobistą. Związki homoseksualne to właśnie taka czapka - nie każdy ją nosi, ale każdy byłby oburzony gdyby ktoś mu jej bez powodu zabronił nosić.
Rozważania nad mechanizmem homoseksualizmu są ciekawe, ale moim zdaniem bezcelowe w rozważaniach nad tym jakie ma to znaczenie dla takich osób. Pomyślmy chwilę...gdyby ktoś udowodnił, że homoseksualizm ma podłoże genetyczne...ktoś inny mógłby zaproponować sterylizację w celu ograniczenia postępu "choroby". A jeśli homoseksualizm to decyzja osobista? W takim wypadku ktoś może zalecić kwarantannę i resocjalizację...
Na pytanie "Jaki sens ma homoseksualizm z ewolucyjnego punktu widzenia?" odpowiem...w przypadku człowieka ewolucja już nie działa.
|
|
| | mayolina (2278 punktów) | >Na pytanie "Jaki sens ma homoseksualizm z ewolucyjnego punktu widzenia?" odpowiem...w przypadku człowieka ewolucja już nie działa.
czy się za bardzo nie zapędziłeś? Z tego co wiem, to nie ogłoszono końca ewolucji, nawet jeśli niektórzy nie rozumieją czemu niektórzy tacy jak ja, czyli bezdzietni, mogą służyć.
|
|
| 1 na 1 | TyDraniu (6569 punktów) | > w przypadku człowieka ewolucja już nie działa.Nie jest to prawdą. W 2006 roku badania przeprowadzone na Uniwersytecie w Chicago pokazały, że istnieje blisko siedemset miejsc w ludzkim genomie, w których geny uległy zmianom w drodze naturalnego doboru w ciągu minionych pięciu do piętnastu tysięcy lat. Niektóre z tych genów są odpowiedzialne za nasze zmysły smaku i powonienia, układ trawienny, strukturę kości, kolor skóry oraz funkcjonowanie mózgu.
|
|
| | 1 na 1 | Marek Glazer (755 punktów) | Nikt nie zaprzecza, że człowiek ewoluował jeszcze przez ostatnie 15 tysięcy lat. Gen tolerancji na laktozę albo gen odporności na HIV są tego przykładem. Jednak znacznie ona zwolniła, a obecnie nie odgrywa żadnej roli. Przyglądnijmy się krajom rozwiniętym w ostatniej dekadzie - ludzie giną głównie ze starości, na długo po tym jak spłodzą dzieci. Nie ma walki o przetrwanie, walki o pożywienie albo selekcji związanej z chorobami. Nie ma presji selekcyjnej. Osoby chorowite i upośledzone nie są eliminowane z puli genowej, a osobniki o jakiejś specjalnej cesze (geniusz, siłacz, bogacz etc.) wcale nie są nagradzane większą ilością potomstwa. Kraje bogate mają nawet ujemny przyrost populacji. Oczywiście, w biednych rejonach gdzie nadal ginie dużo osób z powodu wojen i chorób spotyka się wciąż od czasu do czasu zwiększoną frekwencję danego allelu. Współcześnie ewolucja jednak nie występuje (pomijając krzyżowanie i losowe mutacje punktowe). Za 100, 200, 300 lat człowiek będzie prawie identyczny jak teraz. Michio Kaku na ten temat: www.youtube.com/watch?v=UkuCtIko798Jednak nawet gdyby ewolucja odgrywała obecnie istotną rolę to czy powinniśmy być zwierzętami które swoje dylematy moralne rozstrzygają pod kątem tego, czy dana cecha jest wybrykiem natury czy też jest utrwalaną ewolucyjnie pozytywną cechą? Czy na podstawie tego, że szympansy/delfiny prowadzą homoseksualne związki, będziemy debatować nad walidacją tych związków u ludzi? Czy tylko ja uważam taki sposób myślenia za nieodpowiedni? Człowiek może myśleć i analizować sytuację. Powinniśmy starać się ustalić najlepszą możliwą decyzję na podstawie utylitarnego bilansu zyski/straty dla osób homoseksualnych, ich dzieci oraz całego społeczeństwa. Rozumiem argumenty w stylu, obawy o zachowanie integralności społeczeństwa i sakramentu małżeństwa albo przeciwne - o podkreśleniu wolności wyboru jako podstawowe prawo człowieka. Odnalezienie jednak "genu homoseksualizmu" nie powinno mieć tutaj nic do rzeczy. Istnieje bądź też nie - nie powinno mieć to żadnego wpływu na decyzję o umożliwienia/zabronienia związków homoseksualnych.
|
|
1 na 1 | faith (61 punktów) | Trudny temat ,z jednej strony każdy ma prawo do wyrażania swojej seksualnosci. Z drugiej jednak strony mieć dwie matki ,albo dwóch ojców spowoduje skrzywienie psychiczne u dziecka.Co z tym fantem zrobią politycy nie wiadomo,trudno ukierunkować komuś z kim ma sie wiązać.Jest jednak sposób - tolerancja i akceptacja drugiego człowieka.
|
|
| 6 na 6 | TyDraniu (6569 punktów) | > Z drugiej jednak strony mieć dwie matki ,albo dwóch ojców spowoduje skrzywienie psychiczne u dziecka.To twierdzenie wydaje się nieuprawnione. Pomimo straszliwych przepowiedni o dzieciach wychowywanych przez homoseksualnych rodziców, i mimo nagromadzenia znacznej grupy badań rozpatrującej te kwestie, ani jedno badanie nie wykazało, by dzieci gejów i lesbijek były poszkodowane psychicznie w stosunku do dzieci heteroseksualnych rodziców. Literatura wskazuje, że te dzieci nie wypadły gorzej w dziedzinie rozwoju psychicznego lub tworzenia tożsamości seksualnej. Jeżeli rodzic wykazuje zdolności do szacunku, wsparcia i popiera autonomię dziecka, znacznie przewyższa to wpływy samej orientacji seksualnej rodzica.
|
|
| | 2 na 2 | faith (61 punktów) | Proszę podać co to za badania.
Jak dwie kobiety mogą wychować chłopca,a dwoje mężczyzn dziewczynkę i odwrotnie?
>Literatura wskazuje, że te dzieci nie wypadły gorzej w dziedzinie rozwoju psychicznego lub tworzenia tożsamości seksualnej. Jeżeli rodzic wykazuje zdolności do szacunku, wsparcia i popiera autonomię dziecka, znacznie przewyższa to wpływy samej orientacji seksualnej rodzica.
Rozumiem ,tylko jak takie dziecko poradzi sobie wśród rówieśników? Jeszcze w naszym kraju,gdzie odmienność nie jest dobrze traktowana(dla mnie to bez znaczenia),ale ludzie wytykają palcami.Dlatego chcę wiedzieć jak tacy rodzice,jednej płci poradzą sobie z ukształtowaniem charakteru swojego dziecka?I jaki wpływ ta odmienność może mieć na dalsze jego losy?
|
|
| | | 6 na 6 | mayolina (2278 punktów) | Linki do badań pojawiały się na forum kilkukrotnie. Rzeczywiście, dzieci wychowane przez pary homoseksualne może i mają inny, unisex styl ubierania i bawią się innymi zabawkami, ale akademicko radzą sobie tak samo dobrze jak i dzieci z rodzin hetero. > Jak dwie kobiety mogą wychować chłopca,a dwoje mężczyzn dziewczynkę i odwrotnie?A jak samotna matka może wychować chłopca, albo dwóch? A samotny ojciec córkę? Dzieci żyją na pustyni, za zamkniętymi murami, nie mają kontaktu z równieśnikami i ich rodzinami, więc nie nauczą się ról płciowych...  > Rozumiem ,tylko jak takie dziecko poradzi sobie wśród rówieśników? Jeszcze w naszym kraju,gdzie odmienność nie jest dobrze traktowana(dla mnie to bez znaczenia),ale ludzie wytykają palcami.Dlatego chcę wiedzieć jak tacy rodzice,jednej płci poradzą sobie z ukształtowaniem charakteru swojego dziecka?I jaki wpływ ta odmienność może mieć na dalsze jego losy?Dla ciebie to bez znaczenia, ale boisz się że dzieci będą inaczej traktowane bo tolerancyjną osobą jesteś więc pokazywać palcem nie będziesz, a inni, mniej tolerancyjni będą, więc jesteś przeciw adopcji przez pary homoseksulne? Jasne, że dzieci z domów dziecka stygmatyzowane nie są i są wspaniale dostosowane do życia w społeczeństwie, ról płciowych ucząc się... no właśnie, od kogo uczą się ról płciowych i życia w rodzinie? Od 8 roku życia noszę okulary, więc dzieci też mnie pokazywały palcami (urodziłam się w czasach, gdy kobiety w okularach nie chodziły, bo były mniej kobiece); w dodatku nie chodziłam na religię, znajomość z sakramentami zakończyłam na telewizorze z okazji I. komunii. Jednak średnią krajową z moralności wyrabiam, skończyłam szkoły wyższe, mąż się ze mną nie rozwiódł, i nawet finansowo dobrze mi się wiedzie. A więc pokazywanie palcami mi nie zaszkodziło. Może dlatego, że rodzice tłumaczyli mi iż ludzie tak czasami mają, że palcami pokazują
|
|
| | | | 1 na 1 | faith (61 punktów) | >A jak samotna matka może wychować chłopca, albo dwóch? A samotny ojciec córkę? Dzieci żyją na pustyni, za zamkniętymi murami, nie mają kontaktu z równieśnikami i ich rodzinami, więc nie nauczą się ról płciowych..
Ja to wszystko rozumiem,wcale nie twierdzę ,że można się nauczyć płciowości.
Samotna matka wychowa dziecko ,bo jej się nie powiodło,a także ojciec.Ci rodzice w tym wypadku ulegli sytuacji losowej.Nie wybierali samotnego wychowania dziecka.W sytuacji pary homoseksualnej jest to ich świadomy wybór.
Nie dyskryminuję wcale takich par.
>Od 8 roku życia noszę okulary, więc dzieci też mnie pokazywały palcami (urodziłam się w czasach, gdy kobiety w okularach nie chodziły, bo były mniej kobiece); w dodatku nie chodziłam na religię, znajomość z sakramentami zakończyłam na telewizorze z okazji I. komunii. Jednak średnią krajową z moralności wyrabiam, skończyłam szkoły wyższe, mąż się ze mną nie rozwiódł, i nawet finansowo dobrze mi się wiedzie. A więc pokazywanie palcami mi nie zaszkodziło. Może dlatego, że rodzice tłumaczyli mi iż ludzie tak czasami mają, że palcami pokazują
Ja okularów jako dziecko nie nosiłam,ogólnie nikt mnie nie wytykał.Na religie chodziłam.Jaką mam srednią moralności nie wiem ,bo oceniam według własnych kryteriów,szkoły wyższej nie mam,męża zresztą też,a finansowo nie narzekam.
Palcami mnie nie wytykano kiedyś,ale w pożniejszym wieku to się odmieniło(ubiór ,zachowanie,odmienne zdanie-ogólnie kosmitka).Rodzice mi nie tłumaczyli jak byłam małym dzieckiem,toteż póżniej chyba tego też nie robili.
I tak wykolejona czuję sie po dziś dzień z tymże jednak faktem,że dobrze czuję się sama ze sobą,a w jakimś momencie zycia sama jakos nabrałam "świadomości siebie" .
Może banalny tekst.Myślę jednak(może zmienię zdanie),że ojciec matki nie zastąpi i odwrotnie.A za losowe sytuacje nikt nic nie poradzi.
Paradoksalnie jestem za parami hetero i homoseksualnymi jesli chodzi o wychowywanie dzieci i wogóle.Każdy ma prawo żyć jak chce i władze nie moga tego zabraniac.Jednak w naszym kraju czarno to widzę.
|
|
| | | | | 10 na 10 | liliac (147340 punktów) | >Może banalny tekst
Nawet bardzo.
>ojciec matki nie zastąpi i odwrotnie
A tak konkretnie - z czym właściwie (poza karmieniem piersią) miałby sobie ojciec przy dziecku nie poradzić i - odwrotnie - jakie to "męskie" czynności - poza sikaniem na stojąco (choć istnieją odpowiednie, by i to osiągnąć, utensylia) - są dla matki niedostępne?
Czy nie za bardzo zafksowujesz się na funkcjonujących w naszym społeczeństwie stereotypach dotyczących ról damsko-męskich i wynikających z nich wizerunkach modelowego ojca i modelowej matki?
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | faith (61 punktów) | >A tak konkretnie - z czym właściwie (poza karmieniem piersią) miałby sobie ojciec przy dziecku nie poradzić i - odwrotnie - jakie to "męskie" czynności - poza sikaniem na stojąco (choć istnieją odpowiednie, by i to osiągnąć, utensylia) - są dla matki niedostępne?
Czy nie za bardzo zafksowujesz się na funkcjonujących w naszym społeczeństwie stereotypach dotyczących ról damsko-męskich i wynikających z nich wizerunkach modelowego ojca i modelowej matki?
Jakoś mnie to nie przekonuje ,za mało argumentów i tych badań "Waszych".
Nie kieruje sie stereotypami.
Czynności hmm....a gdzie wnętrze człowieka .
Widze,że natura ludzka jest mało istotna ,bo wszystko można dorobić ,przerobić. Nie zawsze jednak te przeróbki wbrew naturze dobrze wpływaja na człowieka.
|
|
| | | | | | | 6 na 6 | liliac (147340 punktów) | > Czynności hmm....a gdzie wnętrze człowieka .W środku Czy któraś konkretna jama ciała cię interesuje albo jakiś konkretny narząd? A może od razu cały filmik jakiś z badania autopsyjnego?  > Widze,że natura ludzka jest mało istotnaCo to jest "natura ludzka"? > przeróbki wbrew naturzeCo to znaczy "wbrew naturze"? To jak z onkologią? "Nie leczmy raka, to wbrew naturze!" O coś takiego ci chodzi?
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | |  -1 na 1 | faith (61 punktów) | > Co to znaczy "wbrew naturze"?To jak z onkologią? "Nie leczmy raka, to wbrew naturze!" O coś takiego ci chodzi? Nie o coś takiego.Leczmy raka ,bo ratuje życie, a o to właśnie życie chodzi. Wnętrze jest w środku....myślałam ,że się Pani domyśli, że chodzi mi o sferę mentalną człowieka. Każdy może napisać ,że wnętrze jest w środku,bo to "oczywista oczywistość"
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | > >Co to znaczy "wbrew naturze"?> >To jak z onkologią? "Nie leczmy raka, to wbrew naturze!" O coś takiego ci chodzi?> Nie o coś takiego.Leczmy raka ,bo ratuje życie, a o to właśnie życie chodzi.To wbrew naturze jednakowoż. I to ty wyrażałaś wątpliwości względem postępowania "wbrew naturze". Zatem do konkretów - co to jest "natura ludzka" i co to znaczy "wbrew naturze"? > Wnętrze jest w środku....myślałam ,że się Pani domyśli, że chodzi mi o sferę mentalną człowieka.Konstruujesz swoje wypowiedzi w taki sposób, że aż się proszą, by potraktować je, jak wyżej. A do meritum wracając - ...i co z tą sferą mentalną? Znów prosiłabym o konkrety, bo wciąż na swoje pytanie nie uzyskałam odpowiedzi. Cytat:Zatem czym konkretnie różni się przekaz kobiet i mężczyzn w wychowaniu dziecka. Czego konkretnie nie nauczy swego potomstwa kobieta i czego konkretnie nie przekaże mu mężczyzna? > Każdy może napisać ,że wnętrze jest w środku,bo to "oczywista oczywistość"Jakby ci to najprościej wyjaśnić... Najkrócej spróbuję - jeśli rzucasz banałami, nie spodziewaj się poważnego traktowania na tym forum.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | faith (61 punktów) | Usunięte przez moderatora
|
|
| | | | | | | | | faith (61 punktów) | Usunięte przez moderatora
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | warchołł (718 punktów) | >Widze,że natura ludzka jest mało istotna ,bo wszystko można dorobić ,przerobić. Nie zawsze jednak te przeróbki wbrew naturze dobrze wpływaja na człowieka.
Jeszcze niedawno umiejętność pisania opanowana przez kobiety była przeciwna naturze.
A poza tym uważam, że worek kości powinien zostać zablokowany.
|
|
| | | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) |
>Jak dwie kobiety mogą wychować chłopca,a dwoje mężczyzn dziewczynkę i odwrotnie?
Jeśli udaje się to jednej kobiecie lub jednemu mężczyźnie (tzw. rodzice samotnie wychowujący dziecko), to tym bardziej dwóm. Zawsze łatwiej sobie poradzić, gdy w pobliżu jest druga osoba.
>Rozumiem ,tylko jak takie dziecko poradzi sobie wśród rówieśników? Jeszcze w naszym kraju,
To chyba nie jest problem ani rodziców, ani dziecka, tylko "kraju" (rozumiem, że masz tu na myśli kołtuńską społeczność lokalną).
>Dlatego chcę wiedzieć jak tacy rodzice,jednej płci poradzą sobie z ukształtowaniem charakteru swojego dziecka?
Dokładnie tak samo, jak dwoje rodziców odmiennej płci albo jeden rodzic.
>I jaki wpływ ta odmienność może mieć na dalsze jego losy?
Podejrzewam, że albo żadną, albo pozytywną.
|
|
| | | | | faith (61 punktów) | >Dlatego chcę wiedzieć jak tacy rodzice,jednej płci poradzą sobie z ukształtowaniem charakteru swojego dziecka?
Dokładnie tak samo, jak dwoje rodziców odmiennej płci albo jeden rodzic.
Nie wiem ,czy dokładnie tak samo.To jednak całkiem inna sytuacja,a każda taka sytuacja jest indywidualna.(Do jednego worka wrzuciłabym tylko stare buty,nie uogólniałabym sytuacji życiowej ,gdyż każda jest inna).
Czyż dziecko nie potrzebuje wzorca matki i ojca?(Wiem ,nie każde dziecko w parach heteroseksualnych ma ten wzorzec, zresztą wiem trochę z własnego doświadczenia).
>Podejrzewam, że albo żadną, albo pozytywną.
Dlaczego pozytywną?
Może negatywną?
|
|
| | | | | 9 na 9 | liliac (147340 punktów) | >Czyż dziecko nie potrzebuje wzorca matki i ojca?
Chodzi ci o powielanie stereotypów społecznych? Nie, nie potrzebuje.
>Może negatywną?
Żadne rzetelnie prowadzone badania tego nie wykazują. Nie sugerują nawet, zatem nie ma podstaw dla takiego twierdzenia.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | -2 na 4 | faith (61 punktów) | >Chodzi ci o powielanie stereotypów społecznych? Nie, nie potrzebuje.
Mnie nie chodzi o stworzony model rodziny,bo każdy tak może uważa.Wcale nie myśle ,że tak od razu musi być.
Ale to trochę brzmi jakby nikt nie widział różnicy między kobietą ,a mężczyzną.
Kobieta ma tak samo jak mężczyzna wiele dziecku do przekazania,ale ten przekaz jest inny,bo kobieta i mężczyzna różnią się chociażby psychiką i podejściem do codziennych spraw.
>Żadne rzetelnie prowadzone badania tego nie wykazują. Nie sugerują nawet, zatem nie ma podstaw dla takiego twierdzenia.
Z tego co mi wiadomo wiele takich badań jest dopiero w toku .
Czy są jakieś żywe przykłady istniejące wśród nas.Ja nie znam,więc nie chce się opierać dowodami i badaniami ,bo mam sceptyczne do tego podejście .Wolę kierować się własnymi odczuciami.
W mojej wypowiedzi chodzi tylko o dobro dziecka.A życie jest życiem,wszystiego zbadać chyba nie idzie.
>"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
Laskawa pani w świniobiciu nie uczestniczyła więc nie wie czy to to samo.
|
|
| | | | | | | 11 na 11 | liliac (147340 punktów) | > Ale to trochę brzmi jakby nikt nie widział różnicy między kobietą ,a mężczyzną.Och, mają różne narządy płciowe. Tylko nie wydaje mi się, by czyjeś narządy płciowe brały istotny udział w wychowaniu dziecka. Jeśli tak jest, podejrzewam, że powinna tym się zająć prokuratura. > Kobieta ma tak samo jak mężczyzna wiele dziecku do przekazania,ale ten przekaz jest inny,bo kobieta i mężczyzna różnią się chociażby psychiką i podejściem do codziennych spraw.Konkrety, koleżanko. Najlepiej poparte czymś bardziej merytorycznym niż twoje odczucia i przeczucia, bo to forum Racjonalisty, a nie kącik porad popularnego czasopisma. Zatem czym konkretnie różni się przekaz kobiet i mężczyzn w wychowaniu dziecka. Czego konkretnie nie nauczy swego potomstwa kobieta i czego konkretnie nie przekaże mu mężczyzna? > >Żadne rzetelnie prowadzone badania tego nie wykazują. Nie sugerują nawet, zatem nie ma podstaw dla takiego twierdzenia.> Z tego co mi wiadomo wiele takich badań jest dopiero w toku .Jak miło, że coś ci wiadomo. Może podzielisz się z nami namiarami na te badania "w toku" i wytłumaczysz, gdzie leży ich przewaga nad dość licznymi ukończonymi już badaniami, których wyniki opublikowano w odpowiednich periodykach naukowych. > Czy są jakieś żywe przykłady istniejące wśród nas.Wiesz, te badania zasadniczo martwych nie opisują  > Ja nie znam,więc nie chce się opierać dowodami i badaniamiTo może powinnaś wypowiadać się raczej w miejscach, gdzie innych rozmówców również dowody i badania nie interesują? Może Pudelek? Skąd pomysł, by tej klasy "przemyślenia" upuszczać właśnie na forum, gdzie oczekuje się merytorycznego podejścia do tematu? > A życie jest życiemTak. zawsze możemy skończyć ładnie brzmiącym banałem... > >"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )> Laskawa pani w świniobiciu nie uczestniczyła więc nie wie czy to to samo.Właściwie nie mamy tu w zwyczaju dyskutować nad treścią stopki rozmówcy, ale udzielę ci dobrej rady. Jeśli nie czytałaś jakiejś książki, lepiej nie wdawaj się w rozmowy o cytatach z niej - możesz wyjść na straszną idiotkę
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | > >Ale to trochę brzmi jakby nikt nie widział różnicy między kobietą ,a mężczyzną.> Och, mają różne narządy płciowe.W wątku "Zagadki seksuologiczne" adwersarze autora wskazują istotę płci zdecydowanie poza narządami płciowymi. Co przypominam bez wielkiego przekonania, ponieważ umieszczenie tematu w dziale "Bazgroły" każe zachować ostrożność wobec publikowanych tam opinii.
|
|
| | | | | | | 6 na 6 | TyDraniu (6569 punktów) | > Czy są jakieś żywe przykłady istniejące wśród nas.Ja nie znam,więc nie chce się opierać dowodami i badaniami ,bo mam sceptyczne do tego podejście .Wolę kierować się własnymi odczuciami.Daję minusa za tę odpowiedź. Jeszcze wczoraj żądała Pani odnośników do literatury. Po ich otrzymaniu nie chce Pani jej czytać, bo woli się Pani nagle kierować własnymi odczuciami. > W mojej wypowiedzi chodzi tylko o dobro dziecka.Pani wypowiedzi nie podnoszą jakości życia żadnego dziecka. Niech Pani zamiast opowiadania banałów pod tytułem "chodzi mi tylko o dobro dziecka" adoptuje wszystkie dzieci zagrożone adopcją przez pary homoseksualne, bo mogłoby to skrzywić ich psychikę.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | warchołł (718 punktów) | >Niech Pani zamiast opowiadania banałów pod tytułem "chodzi mi tylko o dobro dziecka" adoptuje wszystkie dzieci zagrożone adopcją przez pary homoseksualne, bo mogłoby to skrzywić ich psychikę.
To dopiero mogłoby skrzywić psychikę.
A poza tym uważam, że worek kości powinien zostać zablokowany.
|
|
| | | | | | | | -1 na 1 | faith (61 punktów) | > Daję minusa za tę odpowiedź. Jeszcze wczoraj żądała Pani odnośników do literatury. Po ich otrzymaniu nie chce Pani jej czytać, bo woli się Pani nagle kierować własnymi odczuciami.Niczego nie żądałam,ja wiem lepiej co chce.Poza tym proszę przeczytać "Homoseksualizm i nadzieja" Gerarda Aardwega > Pani wypowiedzi nie podnoszą jakości życia żadnego dziecka. Niech Pani zamiast opowiadania banałów pod tytułem "chodzi mi tylko o dobro dziecka" adoptuje wszystkie dzieci zagrożone adopcją przez pary homoseksualne, bo mogłoby to skrzywić ich psychikę.Żadne tu wypowiedzi nie podnoszą jakości życia żadnego dziecka . Kolejne miłe docinki pozostawie bez komentarza
|
|
| | | | | | Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | >>Czyż dziecko nie potrzebuje wzorca matki i ojca?
>Chodzi ci o powielanie stereotypów społecznych? Nie, nie potrzebuje.
Może i nie, ale czy przypadkiem nie dzięki temu, że znajdzie te wzorce poza rodziną? Bo - daleko nie szukając - jak ocenimy rolę stereotypów społecznych w przypadku słyszącego dziecka głuchych rodziców?
|
|
| | | | | | | 8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) |
>Może i nie, ale czy przypadkiem nie dzięki temu, że znajdzie te wzorce poza rodziną?
I nie ma w tym nic złego. Czasem nawet lepiej, by znajdowało te wzorce poza rodziną w przypadku niektórych małżeństw hetero...
|
|
| | | | | | | | Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | >>Może i nie, ale czy przypadkiem nie dzięki temu, że znajdzie te wzorce poza rodziną?
>I nie ma w tym nic złego.
Pewnie. Tylko że gdzie indziej, mianowicie we własnym domu, nie znajdzie tych wzorców, a w tym dobrego nie ma już nic.
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | >>Może i nie, ale czy przypadkiem nie dzięki temu, że znajdzie te wzorce poza rodziną?
>I nie ma w tym nic złego. Czasem nawet lepiej, by znajdowało te wzorca poza rodziną w przypadku niektórych małżeństw hetero...
Ja właściwie wcale nie widzę potrzeby wszczepiania jakichkolwiek "wzorców" rodzinnych - indywidualne potrzeby bywają na tyle różnorodne, że IMHO lepiej jest budować swoje stadło z dużą rezerwą względem odgórnych "wzorców".
W końcu jedyne, co nie jest w rodzinie wymienne między płciami to opcja karmienia piersią (dla której zresztą i tak zawsze istnieje jeszcze alternatywa pod postacią butelki).
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | -1 na 3 Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | >Ja właściwie wcale nie widzę potrzeby wszczepiania jakichkolwiek "wzorców" rodzinnych
"Wszczepianie" to za mocne określenie, ale wzorce obserwowane w rodzinie służą nie tylko ich powielaniu, ale i odrzucaniu. Ot, weźmy nawet Twój wpis, przecież gdyby nie istnienie wzorców rodzinnych, nie mogłabyś ich odrzucać jako zbyteczne... Więc postulowane przez Ciebie "nieistnienie wzorców" jest niemożliwe, wszystkie wzorce to potencjalne memy.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Leon Jan Kot (77 punktów) | > Ot, weźmy nawet Twój wpis, przecież gdyby nie istnienie wzorców rodzinnych, nie mogłabyś ich odrzucać jako zbyteczne...
No tak. A gdyby nie Breivik, to biedna norweska policja nie mogłaby go zamknąć w areszcie. Żelazna logika...
|
|
| | | | | | | | | | | Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | >A gdyby nie Breivik, to biedna norweska policja nie mogłaby go zamknąć w areszcie. Żelazna logika...
Oczywiście, tyle, że nie "biedna", bo przecież bez różnego formatu Brevików policja byłaby zbędna.
|
|
| | | | | | | | | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | > >Ja właściwie wcale nie widzę potrzeby wszczepiania jakichkolwiek "wzorców" rodzinnych> "Wszczepianie" to za mocne określenie, ale wzorce obserwowane w rodzinie służą nie tylko ich powielaniu, ale i odrzucaniu. Ot, weźmy nawet Twój wpis, przecież gdyby nie istnienie wzorców rodzinnych, nie mogłabyś ich odrzucać jako zbyteczne... Więc postulowane przez Ciebie "nieistnienie wzorców" jest niemożliwe, wszystkie wzorce to potencjalne memy....a gdyby nie społeczny wzorzec zbierania grzybów, nie można by grzybów nie zbierać, bowiem by grzybów nie zbierać, niezbędnie trzeba się najpierw z koncepcją zbierania grzybów dogłębnie zapoznać Nalegam, byś tego typu trollingu zaniechał w rozmowach. Najlepiej nie tylko w rozmowach ze mną, ale ogólnie na forum.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | Usunięte przez moderatora
|
|
| | | | | 5 na 7 | Meretseger (61860 punktów) |
>Czyż dziecko nie potrzebuje wzorca matki i ojca?
O ile mi wiadomo, żadna para, czy to heteroseksualna, czy to homoseksualna razem z dzieckiem nie funkcjonuje na pustyni. Wokół jest pełno babć, dziadków, cioć, wujków, kuzynów płci obojga, przyjaciółek i kumpli z podwórka. Wzorców jest od metra i jeszcze ciut. Rolę ojca równie dobrze może spełniać dziadek Franek (zna się na tym, wszak własną córkę wychował), rolę matki - ciocia Zosia, która ma swoje dzieci. Nie widzę najmniejszego problemu.
|
|
| | | | | | Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | >żadna para, czy to heteroseksualna, czy to homoseksualna razem z dzieckiem nie funkcjonuje na pustyni... Rolę ojca równie dobrze może spełniać dziadek... rolę matki - ciocia Zosia.... Nie widzę najmniejszego problemu.
Z czego wnoszę, że homopartnerzy stworzą dzieciom rodziny, w których bez familijnej heterootoczki mógłby się pojawić problem.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) |
>Z czego wnoszę, że homopartnerzy stworzą dzieciom rodziny, w których bez familijnej heterootoczki mógłby się pojawić problem.
Błędnie wnosisz. Dokładnie taki sam "problem" mógłby się pojawić przy samotnym rodzicu. Homo czy hetero, bez znaczenia. Próbowałam tylko wskazać na istotny fakt, że nie jest potrzebny wzorzec typu "mama-kobieta, tata-mężczyzna", bo nikt nie żyje w próżni.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | >nie jest potrzebny wzorzec typu "mama-kobieta, tata-mężczyzna", bo nikt nie żyje w próżni.
I z owej "nieprózni" czerpie wzorce, które są mu... Zbędne?
W końcu potrzebne są wg Ciebie te wzorce, czy niepotrzebne?
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) |
>W końcu potrzebne są wg Ciebie te wzorce, czy niepotrzebne?
Raczej zadaj sobie pytanie: "czy owe "wzorce" są dostępne w związku hetero, jeśli byłby on w próżni, bez otoczki społecznej?"
Odpowiedź brzmi: wątpliwe, nie ma czegoś takiego jak "kulturowa kobiecość" i "kulturowa męskość" która byłaby w całości lub choćby w dużej części, reprezentowana przez jakąkolwiek konkretną kobietę lub jakiegokolwiek konkretnego mężczyznę. Co więcej, w każdej kulturze jest wiele wzorców kobiecości i męskości, wiec jest zwyczajnie niemożliwe, by rodzice mogli je przekazać (wszystkie) dziecku.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | >jest zwyczajnie niemożliwe, by rodzice mogli je przekazać (wszystkie) dziecku.
W próżni czy Bangladeszu, rodzice i tak nieuchronnie przekazują dziecku wzorce.
|
|
| | | 4 na 4 | TyDraniu (6569 punktów) | > Proszę podać co to za badania.Chociażby: 1. Louise B. Silverstein and Carl F. Auerbach, "Deconstructing the Essential Father," American Psychologist 54 (June 1999): 397-407. 2. Charlotte J. Patterson, "Lesbian and Gay Parenting," American Psychological Association Public Interest Directorate (1995): 8. 3. Brewaeys, A., Ponjaert, I., Van Hall, E.V., & Golombok, S. (1997). Donor insemination: Child development and family functioning in lesbian mother families. Human Reproduction, 12, 1349-1359. 4. Chan, R.W., Raboy, B., & Patterson, C.J. (1998). Psychosocial adjustment among children conceived via donor insemination by lesbian and heterosexual mothers. Child Development, 69, 443-457. > Rozumiem ,tylko jak takie dziecko poradzi sobie wśród rówieśników? Jeszcze w naszym kraju,gdzie odmienność nie jest dobrze traktowana(dla mnie to bez znaczenia),ale ludzie wytykają palcami.Dlatego chcę wiedzieć jak tacy rodzice,jednej płci poradzą sobie z ukształtowaniem charakteru swojego dziecka?I jaki wpływ ta odmienność może mieć na dalsze jego losy?U mnie w szkole podstawowej jednego gnębili, bo był gruby, drugiego, bo nosił okulary, trzeciego, bo się za dobrze uczył, czwartego, bo ubzdurali sobie, że jest Żydem, więc nazwali go Mosiek, piątą, bo była opóźniona intelektualnie. Zabronimy więc grubym dzieciom spotykania się z rówieśnikami, bo to może wpłynąć na niską samoocenę? Czy może uważasz, że prawo powinno się stanowić, kierując się uprzedzeniami środowisk patologicznych?
|
|
| | | | | faith (61 punktów) | Dziękuję ,za wylewny spis literatury > U mnie w szkole podstawowej jednego gnębili, bo był gruby, drugiego, bo nosił okulary, trzeciego, bo się za dobrze uczył, czwartego, bo ubzdurali sobie, że jest Żydem, więc nazwali go Mosiek, piątą, bo była opóźniona intelektualnie. Zabronimy więc grubym dzieciom spotykania się z rówieśnikami, bo to może wpłynąć na niską samoocenę?Przecież to nie to samo...  To swego rodzaju codzienne sytuacje :gruby, za chudy ,sepleniący.Na co dzień towarzyszą w klasach takie dzieci.Bycie dzieckiem pary homoseksualnej nie jest codziennością. > Zabronimy więc grubym dzieciom spotykania się z rówieśnikami, bo to może wpłynąć na niską samoocenę?Nie można niczego zabraniać.A samoocena może stać się nie ważna gdy jest akceptacja. Gruby ,niech sobie jest gruby,może ma inne zalety np.jest zabawny,choć nie uważam wcale ,że akceptuje się za coś. > Czy może uważasz, że prawo powinno się stanowić, kierując się uprzedzeniami środowisk patologicznych?Ja nie ustalam prawa,ale gdyby ode mnie ono zależało kierowało by się życiem w zgodzie ze sobą.
|
|
| | | 2 na 2 | Leon Jan Kot (77 punktów) | > Dlatego chcę wiedzieć jak tacy rodzice,jednej płci poradzą sobie z ukształtowaniem charakteru swojego dziecka?I jaki wpływ ta odmienność może mieć na dalsze jego losy?
Dom dziecka - tam to dopiero kształtują się charaktery.
|
|
| | | | | faith (61 punktów) | >Dom dziecka - tam to dopiero kształtują się charaktery.
To już inny temat.Chodzi o wychowywanie dzieci przez pary homoseksualne.
|
|
4 na 4 | Ratatoskr (4439 punktów) | > Jaki sens ma homoseksualizm z ewolucyjnego> punktu widzenia? Związki homoseksualne nie mogą wydać na świat potomstwa, co wydaje się być> zupełnie sprzeczne z interesem "samolubnego genu". Dlaczego dobór naturalny nie eliminuje takich> genów?pl.wikipedia.org/wiki/Dobór_krewniaczyJeśli dwóch twoich braci ma po dziecku (które dożyją wieku rozrodczego) to ilość twoich genów, jakie przechodzą do puli genowej jest taki sam, jakbyś ty sam miał jedno dziecko. Z punktu widzenia samolubnego genu nie robi zatem różnicy, czy odchowasz jedno własne dziecię, czy istotnie przyczynisz się do odchowania dwójki pociech rodzeństwa.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
