>... jak najbardziej uważam kobiety za osoby myślące.
Łaskawca ...
>... Jako ludzie myślący kobieta i mężczyzna powinni się zabezpieczać.
Jak na razie ten obowiązek przerzucany jest na kobiety. Wiąże się to z kosztami (wysokimi) i tak oto kobieta ponosi koszty zabezpieczenia, w przypadku, gdy jest nieskuteczne ponosi koszty wychowania - to też obciąża głównie kobiety. Dlatego głos mężczyzn w tych sprawach powinien być proporcjonalny do ich zaangażowania. Ile to może wynosić? 10%?
>... Obawiam się jednak iż proponowana edukacja seksualna może doprowadzić do promocji zachowań seksualnych u jeszcze młodszych.
Takie zachowania były, są i będą. Jedyna różnica, że się o tym mówi, a nie udaje że nie ma problemu.
>A ja jestem umiarkowanym konserwatystą
To taki żołnierz - pacyfista?
>i nie chcę żyć w społeczeństwie nazbyt rozbuchanym seksualnie, bezdzietnym z podwiązanymi nasieniowodami.
Dwie pierwsze kategorie dotyczą hierarchii duchownej krk, a ostatnie - niemożliwe do wykonania w Polsce.

>>... jak najbardziej uważam kobiety za osoby myślące.
>Łaskawca ...
Skoro mi ktoś zarzucił taką absurdalną rzecz, to pisze o tym.
>>... Jako ludzie myślący kobieta i mężczyzna powinni się zabezpieczać.
>Jak na razie ten obowiązek przerzucany jest na kobiety. Wiąże się to z kosztami (wysokimi) i tak oto kobieta ponosi koszty zabezpieczenia, w przypadku, gdy jest nieskuteczne ponosi koszty wychowania - to też obciąża głównie kobiety. Dlatego głos mężczyzn w tych sprawach powinien być proporcjonalny do ich zaangażowania. Ile to może wynosić? 10%?
Chcesz odpowiadać dyskryminacją na dyskryminację? Nieładnie. Straszna logika, bo wynika z tego, że skoro kobiety w określonym obszarze życia społecznego ponoszą największe koszty, to one powinny decydować. A jak są takie obszary, gdzie większe koszty ponoszą meżczyźni, to co wtedy? Mężczyźni powinni decydować? To absurdalne.
>>... Obawiam się jednak iż proponowana edukacja seksualna może doprowadzić do promocji zachowań seksualnych u jeszcze młodszych.
>Takie zachowania były, są i będą. Jedyna różnica, że się o tym mówi, a nie udaje że nie ma problemu.
Oczywiście, że były, są i będą, nie widzę potrzeby aby te zachowania jeszze promować, raczej jestem za promocją wstrzemięźliwości.

>>A ja jestem umiarkowanym konserwatystą
>To taki żołnierz - pacyfista?
Musisz to rozszerzyć, bo nie kapuję.
>>i nie chcę żyć w społeczeństwie nazbyt rozbuchanym seksualnie, bezdzietnym z podwiązanymi nasieniowodami.
>Dwie pierwsze kategorie dotyczą hierarchii duchownej krk, a ostatnie - niemożliwe do wykonania w Polsce.

Myślę, że rozbuchanie seksualne hierarchów jest dużo mniejsze niż przeciętnego Polaka, nie zmienia tego fakt pedofilii.

>... A jak są takie obszary, gdzie większe koszty ponoszą meżczyźni, to co wtedy? Mężczyźni powinni decydować? To absurdalne.
Ale ten absurd trwa od wieków, tyle że mężczyźni decydują o wszystkim, niezależnie ponoszą koszty, czy nie.
>Oczywiście, że były, są i będą, nie widzę potrzeby aby te zachowania jeszze promować, raczej jestem za promocją wstrzemięźliwości.
Co nazywasz promocją? Bo dla mnie to reklama, zachęcanie. W którym momencie edukacja seksualna zachęca do wczesnego rozpoczynania współżycia? Już prędzej robią to głupie filmy, ale tu nie widzę aktywności tzw. konserwatystów. Czyli chodzi o to, żeby utrzymać dzieci w nieświadomości, co do konsekwencji.
>Musisz to rozszerzyć, bo nie kapuję.
Najpierw "rozszerz" swoje określenie. Człowiek może być albo konserwatywny (zachowawczy) albo postępowy (otwarty). Umiarkowany konserwatysta, to ktoś, kto twierdzi, że lubi zmieniać menu, ale tylko w zakresie talerza?
>Myślę, że rozbuchanie seksualne hierarchów jest dużo mniejsze niż przeciętnego Polaka, nie zmienia tego fakt pedofilii.
Bzdura, wszelkie badania socjologiczne wskazują, że najniższe warstwy społeczne są najbardziej konserwatywne, a duchowni należą do elity, tak pod względem poziomu dochodów, jak i obciążenia pracą, bo rzecz jasna nie mam na myśli elity intelektualnej. To "rozbuchanie seksualne" jest właśnie często pochodną nadmiaru czasu i pieniędzy, a nie wrodzonych predyspozycji.

>Ale ten absurd trwa od wieków, tyle że mężczyźni decydują o wszystkim, niezależnie ponoszą koszty, czy nie.
Aha, czyli teraz dla równowagi..., nieważne że to też dyskryminacja?
>>Oczywiście, że były, są i będą, nie widzę potrzeby aby te zachowania jeszze promować, raczej jestem za promocją wstrzemięźliwości.
>Co nazywasz promocją? Bo dla mnie to reklama, zachęcanie. W którym momencie edukacja seksualna zachęca do wczesnego rozpoczynania współżycia? Już prędzej robią to głupie filmy, ale tu nie widzę aktywności tzw. konserwatystów. Czyli chodzi o to, żeby utrzymać dzieci w nieświadomości, co do konsekwencji.
Jeśli o czymś mówisz, to to promujesz, no chyba, że źle mówisz.
>>Musisz to rozszerzyć, bo nie kapuję.
>Najpierw "rozszerz" swoje określenie. Człowiek może być albo konserwatywny (zachowawczy) albo postępowy (otwarty). Umiarkowany konserwatysta, to ktoś, kto twierdzi, że lubi zmieniać menu, ale tylko w zakresie talerza?
Nie wiedziałem, że pojęcie umiarkowany konserwatysta sprawi Ci taką zagwozdkę, ale wyjaśnię.
Najpierw trochę literatury:
pl.wikiped(*)tyzm_ewolucyjny_-_ewolucjonizm
pl.wikipedia.org/wiki/Edmund_Burke

i pytaj dalej.

>>Myślę, że rozbuchanie seksualne hierarchów jest dużo mniejsze niż przeciętnego Polaka, nie zmienia tego fakt pedofilii.
>Bzdura, wszelkie badania socjologiczne wskazują, że najniższe warstwy społeczne są najbardziej konserwatywne, a duchowni należą do elity, tak pod względem poziomu dochodów, jak i obciążenia pracą, bo rzecz jasna nie mam na myśli elity intelektualnej. To "rozbuchanie seksualne" jest właśnie często pochodną nadmiaru czasu i pieniędzy, a nie wrodzonych predyspozycji.
Porównujesz badania dot. reprezentatywnej (jak sądzę) grupy i wyniki przypisujesz do grupy bardzo szczególnej? To mądre jest?

>Jeśli o czymś mówisz, to to promujesz, no chyba, że źle mówisz.
Teraz już wiemy, czemu islamofanatycy są przeciwnikami szkół.
Katofanatycy jak widać też.
Ciekawe czy wypowiadającemu te słowa rodzice oszczędzili krzywdy ukończenia co najmniej obowiązkowej edukacji podstawowej i średniej.

>Jeśli o czymś mówisz, to to promujesz, no chyba, że źle mówisz.

Czyli jak mowie, ze od 1939 do 1945 byla II wojna swiatowa to promuje wojne?

A jak powiem dziecku, ze kobiety maja pochwy a mezczyzni penisy to co? Co promuje??? Posiadanie pochwy czy penisa??? Czy moze w obawie o to, zeby dzieci masowo nie zmienialy plci mam dodac cos zlego o pochwie i penisie???

Oj Bzostowski Ten katolicyzm to Ci na leb uderzyl. Chwala bogu, ze nie musze zyc z i wokol takich ludzi jak Ty

>Czyli jak mowie, ze od 1939 do 1945 byla II wojna swiatowa to promuje wojne?
Jak najbardziej. Nieubłagane prawa logiki.
>A jak powiem dziecku, ze kobiety maja pochwy a mezczyzni penisy to co? Co promuje??? Posiadanie pochwy czy penisa??? Czy moze w obawie o to, zeby dzieci masowo nie zmienialy plci mam dodac cos zlego o pochwie i penisie???
To wtedy promujesz rozpasanie, ruję i poróbstwo, oraz bardziej ogólnie cywilizację śmierci. Poza tym niepotrzebnie dziatki informujesz o ichnich częściach wstydliwych przez co zwiększasz szansę ich lgnięcia do najbliższego księdza. W ogóle nie rozumiem jak w Wielkiej Polsce możesz używać tak wulgarnych i naładowanych seksem wyrażeń .

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Jeśli o czymś mówisz, to to promujesz, no chyba, że źle mówisz.
>Czyli jak mowie, ze od 1939 do 1945 byla II wojna swiatowa to promuje wojne?
>A jak powiem dziecku, ze kobiety maja pochwy a mezczyzni penisy to co? Co promuje??? Posiadanie pochwy czy penisa??? Czy moze w obawie o to, zeby dzieci masowo nie zmienialy plci mam dodac cos zlego o pochwie i penisie???
>Oj Bzostowski Ten katolicyzm to Ci na leb uderzyl. Chwala bogu, ze nie musze zyc z i wokol takich ludzi jak Ty
Wy jesteście naprawdę z innego świata, po prostu wariaci. Ty naprawdę masz w sobie tyle nienawiści, że bał bym się żyć, jako wierzący w kraju gdzie większość stanowiliby ludzie tacy jak Ty.

>>>Jeśli o czymś mówisz, to to promujesz, no chyba, że źle mówisz.
>>Czyli jak mowie, ze od 1939 do 1945 byla II wojna swiatowa to promuje wojne?
>>A jak powiem dziecku, ze kobiety maja pochwy a mezczyzni penisy to co? Co promuje??? Posiadanie pochwy czy penisa??? Czy moze w obawie o to, zeby dzieci masowo nie zmienialy plci mam dodac cos zlego o pochwie i penisie???
>>Oj Bzostowski Ten katolicyzm to Ci na leb uderzyl. Chwala bogu, ze nie musze zyc z i wokol takich ludzi jak Ty
>Wy jesteście naprawdę z innego świata, po prostu wariaci. Ty naprawdę masz w sobie tyle nienawiści, że bał bym się żyć, jako wierzący w kraju gdzie większość stanowiliby ludzie tacy jak Ty.

Nienawisc wyczules z prostego pytania?
Wariat jestem bo sie pytam czy mowieni o wojnie to promocja (zgodnie z twoja logika).

Oj Brzostowski "Argumenty" sie koncza to trzeba ad personam

>Wy jesteście naprawdę z innego świata, po prostu wariaci. Ty naprawdę masz w sobie tyle nienawiści, że bał bym się żyć, jako wierzący w kraju gdzie większość stanowiliby ludzie tacy jak Ty.

Moj sasiad i sasiadka moga zyc spokojnie bo wiedza, ze nie wsadze im mojego lapska w macice i nasieniowod. Nie zadzwonie po policje obyczajowa jak zobacze przez okno, ze ida do domu z torbami pelnymi sex-zabawek.

A Twoi sasiedzi moga spokojnie zyc?

>>>Jeśli o czymś mówisz, to to promujesz, no chyba, że źle mówisz.
>>Czyli jak mowie, ze od 1939 do 1945 byla II wojna swiatowa to promuje wojne?
>>A jak powiem dziecku, ze kobiety maja pochwy a mezczyzni penisy to co? Co promuje??? Posiadanie pochwy czy penisa??? Czy moze w obawie o to, zeby dzieci masowo nie zmienialy plci mam dodac cos zlego o pochwie i penisie???
>>Oj Bzostowski Ten katolicyzm to Ci na leb uderzyl. Chwala bogu, ze nie musze zyc z i wokol takich ludzi jak Ty
>Wy jesteście naprawdę z innego świata, po prostu wariaci. Ty naprawdę masz w sobie tyle nienawiści, że bał bym się żyć, jako wierzący w kraju gdzie większość stanowiliby ludzie tacy jak Ty.
>
Wobec faktu, iż prowadziłem wiele rozmów z mocno zaangażowanymi katolikami, których nawet czasami uważałem a niektórych nadal uważam za swoich przyjaciół, nie pozostaje mi nic innego niż wyrazić swoje uznanie, iż nie wyciągnąłeś klasycznego "argumentu końcowego", tj. "ty mnie obrażasz!!", "ja, jak?" "tak, obrażasz mojego boga / moją religię / moje uczucia religijne"; "a wiesz, w moim kościele będzie noc konfesjonałów, pomyśl o tym, zanim będzie za późno"

Przestań pleść brednie typu "jak o czymś mówisz, to to promujesz" i nie wymyślaj od wariatów normalnym ludziom, którym się nie mieści w głowie, że można takie cudactwa mleć.
Cóż, jak to mawia Pan Andrzej Bogusławski, nikt nas nie skompromituje tak, jak uczynimy to sami...

>Aha, czyli teraz dla równowagi..., nieważne że to też dyskryminacja?
Płacenie własnych rachunków - dyskryminacja, ciekawe ...
Komentarz do promocji sobie daruję, inni to lepiej zrobili.
>Nie wiedziałem, że pojęcie umiarkowany konserwatysta sprawi Ci taką zagwozdkę, ale wyjaśnię. ...
I otóż nadal mam zagwozdkę, ale z ulgą zauważyłam, że ty też. Inaczej wyjaśniłbyś mi swoje poglądy w dwóch - trzech prostych zdaniach zamiast kopiować definicje niezbyt apropos. Jeżeli ten konserwatyzm ewolucyjny jest tożsamy z umiarkowanym, to przyznaję, że taki opis przekonań można przypisać prawie każdemu. Zmiany tylko ewolucyjne, niechęć do rozlewu krwi, bla, bla bla.
Po co kreować tyle "typów światopoglądowych"? Pan O. i jego brzytwa są już passe?
W każdym bądź razie za dalsze wyjaśnienia dziękuję.
>Porównujesz badania dot. reprezentatywnej (jak sądzę) grupy i wyniki przypisujesz do grupy bardzo szczególnej? To mądre jest?
Ale ta grupa "szczególna" jest właśnie częścią grupy ogólnej, na której prowadzi się badania. A jak ty byś to zrobił?

>Oczywiście, że były, są i będą, nie widzę potrzeby aby te zachowania jeszze promować, raczej jestem za promocją wstrzemięźliwości.
Brawo! Brnij dalej w rzeczy które nie istnieją, bo są niemożliwe, aby zaistnieć.

>A ja jestem umiarkowanym konserwatystą i nie chcę zyć w społeczeństwie nazbyt rozbuchanym seksualnie, bezdzietnym z podwiązanymi nasieniowodami.

E, Brzostowski chesz sprawdzic moje nasieniowody? Chce zyc w zgodzie z Toba i jako dobry ateista chce abys czuk sie komfortowo. Czesz zlapac mnie za jaja i sprawdzic moje nasieniowody? Starczy Ci pismo od mojego lekarza czy wlisz jednak wyslac mnie do jakiegos katolickiego lekarza (katolicy nie oszukuja jak wiemy)?

Nie chce rowzniez, zebys czul jakis dyskomfort z powodu mojego rozbuchania seksualnego. Na ile im pozwolisz???? Ile razy moge? Wychodze z zalozenia, ze pozwolisz na seks tylko z zona.
Sprecyzuj co bedzie rozbuchaniem a co nie? Co z fellatio? A anal? Deprecyzuj prosze bo nie chcialbym moimi stosunkami seksualnymi oraz moimi nasieniowodami obrazic Twoich uczuc religijnych.

A bede musial nosic opaske z jakas gwiazdka na przyklad jak bede mial podwiazane nasieniowody lub bede rozbuchany seksualnie??? A beda jakies getta dla takich jak ja???

>Drodzy racjonaliści, ateiści, dajcie koledze jakiś namiar na dobrego lekarza.

Ja chce byc dobrym sasiadem, nie robic Ci przykrosci i nie chce obrazac Twoich uczuc religijnych. Napisales wyraznie, ze nie chcesz zyc z kims (to implikuje, ze nie chcesz zyc rowniez kolo kogos), kto ma podwiazane nasieniowody. Wiec jako dobry ateista, ktory chce aby zyciu narodzonemu (w tym przypadku Tobie) zylo sie dobrze poddam sie dobrowolnej kontroli. Chce zeby zylo Ci sie lepiej

Wiec jak? Kiedy i jak sprawdzamy??

No i odpowiedz na pytanie co z rozbuchaniem. Ile i jak moge????

Czy tylko p*****lisz o szopenie zeby piedolic???
Zwykly katolicki belkot czy jakies konkrety??

Czy moze jak zwykle jestes odwaznym katolikiem dopoki odwaga nie kosztuje??

>Czy moze jak zwykle jestes odwaznym katolikiem dopoki odwaga nie kosztuje??
Po prostu jak każdy religiant rzuca przede wszystkim ogólnikami oderwanymi od realnych przypadków. Widać po wypowiedziach niektórych, że zaczyna trochę myśleć. Zejście na ziemię i rozmowa o konkretach sprawiłaby zatem, że najpierw musiałby się ze wszystkich rojeń wycofywać, że tu akurat nie mają zastosowania, co wywołuje z góry blokadę systemu, który już zaczyna podejrzewać, że może się zaraz okazać, że nie istnieją przypadki realne mogące być zbieżne z zasadami rojeń, w skutek czego mózg mógłby "przejść na ateizm" - uznać rojenia za to, czym naprawdę są: oderwanymi od rzeczywistości (szczególnie obecnej zbadanej naukowo pod tyloma kątami, że mózg staje) wymysłami pseudomędrców sprzed paru tysięcy lat.

>>Drodzy racjonaliści, ateiści, dajcie koledze jakiś namiar na dobrego lekarza.
>Ja chce byc dobrym sasiadem, nie robic Ci przykrosci i nie chce obrazac Twoich uczuc religijnych. Napisales wyraznie, ze nie chcesz zyc z kims (to implikuje, ze nie chcesz zyc rowniez kolo kogos), kto ma podwiazane nasieniowody. Wiec jako dobry ateista, ktory chce aby zyciu narodzonemu (w tym przypadku Tobie) zylo sie dobrze poddam sie dobrowolnej kontroli. Chce zeby zylo Ci sie lepiej
Dyskusja z Tobą nie ma żadnego sensu, bo Ty nie rozumiesz, co ja piszę, wybierasz z tego tylko pasujace Ci elementy i pleciesz głupoty...
Pisałem o pewnej wizji społeczeństwa, w którym chciał bym żyć i jacy ludzie wg mnie powinni je tworzyć, ale statystycznie, a nie każdy bez wyjątku.
>Wiec jak? Kiedy i jak sprawdzamy??
Coraz częściej spotykam się a atakiem, głupim dosyć, lub sprowadzaniem dyskusji do absurdu. Utwierdza mnie to w przekonaniu, że moje arguemnty są dość mocne i wkurzają. I dobrze.
>No i odpowiedz na pytanie co z rozbuchaniem. Ile i jak moge????
>Czy tylko p*****lisz o szopenie zeby piedolic???
>Zwykly katolicki belkot czy jakies konkrety??
>Czy moze jak zwykle jestes odwaznym katolikiem dopoki odwaga nie kosztuje??

Życzę Ci więcej miłości do bliźniego, bo ten jad który w Tobie tkwi może i Ciebie strawić. Pomodlę się za Ciebie wieczorem.

>Dyskusja z Tobą nie ma żadnego sensu, bo Ty nie rozumiesz, co ja piszę, wybierasz z tego tylko pasujace Ci elementy i pleciesz głupoty...
>Pisałem o pewnej wizji społeczeństwa, w którym chciał bym żyć i jacy ludzie wg mnie powinni je tworzyć, ale statystycznie, a nie każdy bez wyjątku.

Statystycznie to znaczy ile? Ile moze byc rozbuchanych a ile nie? Kiedy bedziesz sie czul dobrze? Ile % bedzie moglo rozbuchanie zyc i miec podwiazane nasieniowody zebys czul sie dobrze?

>Coraz częściej spotykam się a atakiem, głupim dosyć, lub sprowadzaniem dyskusji do absurdu. Utwierdza mnie to w przekonaniu, że moje arguemnty są dość mocne i wkurzają. I dobrze.

Absurd? To, ze chce byc dobrym sasiadem, ktory bierze pod uwage Twoje samopoczucie i dobrowolnie podda sie kontroli nasieniwodow nazywasz absurdem?
Absurdem nie nazywasz checi zycia w spoleczenstwie statystycznie nierozbuchanym i statystycznie nie majacym podwiazanych nasieniowodow a jak ktos na twoje zyczenie reaguje i chce ci zrobic dobrze to nazywasz to absurdem?????

>Życzę Ci więcej miłości do bliźniego, bo ten jad który w Tobie tkwi może i Ciebie strawić. Pomodlę się za Ciebie wieczorem.

Milosci do blizniego mam wiecej niz Ty bo przynajmniej nie pcham sie w ich macice i nasieniowody

>sprowadzaniem dyskusji do absurdu
Twoje absurdalne stwierdzenia wymagają absurdu. Inaczej się nie da.
Wytłumacz się wreszcie ze zdania "jak o czymś mówisz, to to promujesz", zamiast lamentować, że świat jest głupi i Cię nie lubi. Bo powiem Ci w tajemnicy: jak będziesz się nadal tak zachowywał, świat jeszcze bardziej nie będzie Cię lubić.

>Drodzy racjonaliści, ateiści, dajcie koledze jakiś namiar na dobrego lekarza.

Katolickiego, czy normalnego?

>>Drodzy racjonaliści, ateiści, dajcie koledze jakiś namiar na dobrego lekarza.
>Katolickiego, czy normalnego?
Dyskryminacja? Przecież ateiści tacy nie są, to szlachetni ludzie

>Dyskryminacja? Przecież ateiści tacy nie są, to szlachetni ludzie

Człowieku małej wiary, zwykły lekarz postuka, osłucha, każe powiedziec: aaaaaa, wypisze receptę albo skieruje na badania, natomiast katolicki o ile zbada i niewiadomo czy zaleci cokolwiek co może byc w sprzeczności z jego światopoglądem, to jeszcze udzieli porad zwiazanych z Wartościami. Do ktorego się wybierzesz?

Jako bezdzietny (z wyboru), rozbuchany seksualnie bezbożnik z podwiązanymi nasieniowodami czuję potrzebę zabrania głosu.

Nie mam nic przeciwko temu, byś nie chciał żyć w moim sąsiedztwie ze względu na podane wyżej moje cechy osobiste, jednakże ciekawi mnie w Twoich wypowiedziach sprowadzanie cudzych poglądów na życie do rangi czegoś... bo ja wiem... złego?

Cytat:

Żeby nie być gołosłownym będę pisał na własnym przykładzie. Otóż częściowo zgadzam się z Tobą. Kobieta i/lub mężczyzna powinni się zabezpieczać, gdyż takie podejście jest po prostu oczywiste i dojrzałe w odniesieniu do skali konsekwencji. Niemniej u mnie wyglądało to tak, że partnerka (z którą nota bene bezbożnie i bezślubnie żyję od 5 lat i końca nie widać...) nie może brać piguł, bo mogą jej one poważnie zaszkodzić, jest uczulona na latex, co rzadko ale zdarza się, nie może sobie zafundować spirali (ponieważ w umyśle ginekologów funkcjonuje algorytm-imperatyw "jeszcze dojrzeje to się będzie chciała rozmnażać, więc pomyślimy za nią"), a do tego jej organizm fizycznie może nie wytrzymać nawet jednej ciąży i brak perspektyw na aborcję w przypadku wpadki. Jedynym sensownym wyjściem jest antykoncepcja po stronie prącia, jeśli wolno mi użyć tego sformułowania - wazektomia zatem. Rodzi się w mojej głowie kilka pytań do Twych wypowiedzi:
1. czy to podwiązane rozbuchanie seksualne oznacza długotrwały związek z jedną osobą, czy może nawiązujesz do popularnej koncepcji jakoby ludzi w ten czy inny sposób trwale zabezpieczeni byli nieodpowiedzialnymi, niedojrzałymi gówniarzami skaczącymi z kwiatka na kwiatek i żonglującymi partnerami przy każdej okazji?
2. Skoro poczułeś potrzebę przekonania wszystkich o tym, iż uważasz kobiety za istoty >myślące< *, zdolne i władne do podejmowania decyzji, to dlaczego podjąłeś autorytarną decyzję za nie? Absurdem jest stwierdzenie "możesz decydować za siebie, ale to ja decyduję kiedy decyzja zapada i czy jest decydująca".
3. Dlaczego po raz kolejny potencjalny potencjał potencjalnego dziecka jest wynoszony ponad realny potencjał i realną egzystencję kobiety?
4. "szacunek przez rozsądne uprawianie seksu" - mógłbyś jaśniej? Rozsądne znaczy jak? Niezbyt mocno? Niezbyt często? Niezbyt bezpłodnie? Rozumiem, bacząc na pozostałe wypowiedzi, że gdy dwoje ludzi się kocha i szanuje, jednocześnie "schlapując się spermą" to tak na prawdę się nie kocha i nie szanuje?

Rozumiem potrzebę poczucia własnej prawości, ale takie decydowanie za innych co jest ładne, co jest prawdziwe i czym objawia się szacunek trąci dulszczyzną. Pod co drugim artykułem jest komentarz, mówiący, że "90% katolików w Polsce żyje", zatem kto przede wszystkim korzysta z zabiegu aborcji? Może najpierw niech katolicy, których jest taka przytłaczająca większość wyrwą pierwej tą niechcianą belkę ze swego łona zanim położą łapy na czyimś.

P.S.
Cytat:
Zawsze myślałem, że "zachowania seksualne" są podstawą przetrwania każdego gatunku rozmnażającego się płciowo na tej planecie, i że odpowiedzialne za nie są dość niskie instynkty. Strach pomyśleć co by było gdyby przodkowie nasi zarazili się tą edukacją...

* - zawsze w takich przypadkach mam w głowie słowa w stylu "uważam, że czarni to też ludzie"

>4. W związku z tym domagamy się szacunku dla zarodka (potencjału człowieka, człowieka), stąd bierze się m.in. sprzeciw wobec tzw aborcji na życzenie, gdzie ów szacunek będzie podeptany.

Szacunek dla kobiety decydującej się na aborcję można oczywiście podeptać. Ona wszak nie jest zarodkiem.

>5. Prawa kobiet są bardzo ważne dla nas, przeciwników prawa do aborcji. Dlatego też jesteśmy zwolennikami typu edukacji seksualnej - wychowania kompleksowego (można to nazwać do życia w rodzinie), której jednym z elementów ważnych jest rozsądna wstrzemieźliwość seksualna, tak aby tych niechcianych ciąż było jak najmniej.

A gdzie ta edukacja? Na lekcjach religii?
Jeśli się wam, moralistom, zdaje, że aborcja to jakaś szczególna przyjemność, toście się w życiu tak nie pomylili. Każda kobieta wolałaby tego uniknąć, ale cóż - moraliści nie dołożą starań, by ją nauczyć, jak to zrobić, żeby nie zrobić.

>7. Bywają jednak trudne wybory, np ciąża zagrożona, z gwałtu, zgrożone życie matki. Wtedy trzeba to zostawić do decyzji matki.

No to zostawcie. Nie będzie tylu nielegalnych zabiegów i turystyki aborcyjnej.

>Takie jest mniej wiecej stanowisko większości przeciwników prawa do aborcji. Nie należy utożsamiać przeciwników prawa do aborcji z pojedynczymi wariatami i sztywnym stanowiskiem KK, tylko popatrzeć na większościowy głos.

Jakoś tego większościowego głosu nie słychać.

>Szacunek dla kobiety decydującej się na aborcję można oczywiście podeptać. Ona wszak nie jest zarodkiem.
Kobieta ma wybór, a zarodek jest bezbronny. Dlatego jestem za edukacją seksualną i przeciw prawu do aborcji. Wówczas nie depcze się żadnego szacunku.
>A gdzie ta edukacja? Na lekcjach religii?
pl.wikiped(*)wanie_do_życia_w_rodzinie
>Jeśli się wam, moralistom, zdaje, że aborcja to jakaś szczególna przyjemność, toście się w życiu tak nie pomylili.każda kobieta wolałaby tego uniknąć, ale cóż - moraliści nie dołożą starań, by ją nauczyć, jak to zrobić, żeby nie zrobić.
Dokładnie oto przecież chodzi, aby nauczyć jak to zrobić, żeby nie zrobić.
>>7. Bywają jednak trudne wybory, np ciąża zagrożona, z gwałtu, zgrożone życie matki. Wtedy trzeba to zostawić do decyzji matki.
>No to zostawcie. Nie będzie tylu nielegalnych zabiegów i turystyki aborcyjne.
Tak właśnie jest.
>>Takie jest mniej wiecej stanowisko większości przeciwników prawa do aborcji. Nie należy utożsamiać przeciwników prawa do aborcji z pojedynczymi wariatami i sztywnym stanowiskiem KK, tylko popatrzeć na większościowy głos.
>Jakoś tego większościowego głosu nie słychać.
A gdzie nasłuchujesz?
www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2010/K_100_10.PDF

>>Jakoś tego większościowego głosu nie słychać.
>A gdzie nasłuchujesz?
>www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2010/K_100_10.PDF
>

Wszędzie, nie tylko w lokalnych niszach.
W sumie jednak o coś innego chodzi. Jeżeli chcecie osiągnąć swój cel, podejmujcie środki skuteczne, nie pozorne. Żadne prawo nie będzie przestrzegane, jeśli nie stworzy się po temu odpowiednich warunków. W danym przypadku to: powszechna edukacja seksualna i powszechny, nieograniczony dostęp do środków antykoncepcyjnych. Wówczas zakaz aborcji nie będzie po prostu potrzebny. Jeśli jednak wprowadza się prawo nieżyciowe, nieliczące się z realiami, można oczekiwać, iż próby jego sankcjonowania oddalą nas od zamierzonego celu, zamiast go przybliżyć. I tak w Polsce zakaz aborcji poskutkował wzrostem przypadków dzieciobójstwa, porzucania niemowląt oraz powikłań poaborcyjnych, których dałoby się uniknąć, gdyby zabiegi wykonywano w szpitalach pod pełną opieka lekarską. W efekcie owe zarodki mają się się dzięki temu przepisowi gorzej, niż przedtem. O kobietach nie wspomnę.
Podobało ci się przytoczone przez Holewskiego rozwiązanie rosyjskie. Mnie także. Dlaczego więc u nas nie da się pójść w tym kierunku?

>W sumie jednak o coś innego chodzi...
Dyskusje o kompromisie w sprawach obyczajowych prowadziłem już kilka razy. Nie udaje się. Spróbujmy jeszcze raz.

Dziś mamy prawo takie jakie mamy odnośnie aborcji i wychowania seksualnego, mamy też zjawiska negatywne o których piszesz (niechciane ciąże, nielegalne aborcje, powikłania, dzieciobójstwa) itd...

Jak temu przeciwdziałać?

Są dwie drogi:

1. Prawo do aborcji i edukacja seksualna.
2. Zakaz aborcji na życzenie (tak jak jest) i wychowanie do życia w rodzinie.

Pójdźmy zatem na kompromis:

zakaz aborcji zostaje, ale wprowadzamy edukację seksualną. Czy środowiska liberalne są gotowe na taki kompromis?

Wątpię.
>Podobało ci się przytoczone przez Holewskiego rozwiązanie rosyjskie. Mnie także. Dlaczego więc u nas nie da się pójść w tym kierunku?
Nie wiem, pewnie kwestia pieniiędzy i ziemi.

>Dyskusje o kompromisie w sprawach obyczajowych prowadziłem już kilka razy. Nie udaje się. Spróbujmy jeszcze raz.
Jeśli kompromis ma wyglądać tak jak opisujesz go poniżej to nie dziwi mnie, że jest nie do osiągnięcia.
>Dziś mamy prawo takie jakie mamy odnośnie aborcji i wychowania seksualnego, mamy też zjawiska negatywne o których piszesz (niechciane ciąże, nielegalne aborcje, powikłania, dzieciobójstwa) itd...
>Jak temu przeciwdziałać?
Zerwać z nadmierną pruderią w szkołach i życiu publicznym. Edukować społeczeństwo, zwiększyć dostęp do środków antykoncepcyjnych, znieść absurdalny "kompromis" aborcyjny.
>Są dwie drogi:
Dróg jest więcej. Życie to nie kościelna przypowieść, tu raczej rzadko zdarzają się zjawiska czarno-białe.
>zakaz aborcji zostaje, ale wprowadzamy edukację seksualną. Czy środowiska liberalne są gotowe na taki kompromis?
A czy to w ogóle jest jakiś kompromis? Dlaczego wszyscy mają być podporządkowani kościelnym tabu? Katolicy niech aborcji nie uznają, ale wara im od wolności innych ludzi. Ich pogląd nie jest jedyny, ani słuszny.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>zakaz aborcji zostaje, ale wprowadzamy edukację seksualną. Czy środowiska liberalne są gotowe na taki kompromis?
>A czy to w ogóle jest jakiś kompromis? Dlaczego wszyscy mają być podporządkowani kościelnym tabu? Katolicy niech aborcji nie uznają, ale wara im od wolności innych ludzi. Ich pogląd nie jest jedyny, ani słuszny.

No właśnie, nie będzie żadnego kompromisu, prawda? Niech zatem dalej abortują po piwnicach, dlatego, że nie wiedzą jak się zabezpieczyć. A my sobie popiszemy na forum, o tym, jak być powinno.

Zwolennicy aborcji doprowadzą w Polsce, niestety, do zaostrzenia prawa. Kto wtedy za to będzie odpowiadał?

Nie ma w tej chwili w Polsce innej drogi do ograniczenia negatywnych zjawisk dot. aborcji, jak tylko edukacja seksualna wpleciona w wychowanie do życia w rodzinie. Dlatego środowiska liberalne powinny zadbać oto, aby taka edukacja została wprowadzona. To jedyny możliwy kompromis aktualnie w Polsce: ograniczy aborcję nielegalną lub wyjazdową poprzez dwa elementy: eduakcję seksualną wplecioną w wychowanie w rodzinie i naukę dla rozsądnej wstrzemięźliwości seksualnej.

Można oczywiście krzyczeć głośno swoje racje, co wywołuje tylko reakcję strony przeciwnenj i jeszcze może zaostrzeżnie prawa.

Które rozwiązanie jest racjonalne?

>No właśnie, nie będzie żadnego kompromisu, prawda?
Takiego jaki proponujesz? Mam nadzieję, że nie.
>Niech zatem dalej abortują po piwnicach, dlatego, że nie wiedzą jak się zabezpieczyć. A my sobie popiszemy na forum, o tym, jak być powinno.
Niech aborcja będzie szerzej dostępna, podobnie edukacja seksualna.
>Zwolennicy aborcji doprowadzą w Polsce, niestety, do zaostrzenia prawa. Kto wtedy za to będzie odpowiadał?
Śmiech na sali. Zupełnie jakby bijący ojciec mówił dzieciom, że to wszystko ich wina.
>Nie ma w tej chwili w Polsce innej drogi do ograniczenia negatywnych zjawisk dot. aborcji, jak tylko edukacja seksualna wpleciona w wychowanie do życia w rodzinie. Dlatego środowiska liberalne powinny zadbać oto, aby taka edukacja została wprowadzona. To jedyny możliwy kompromis aktualnie w Polsce: ograniczy aborcję nielegalną lub wyjazdową poprzez dwa elementy: eduakcję seksualną wplecioną w wychowanie w rodzinie i naukę dla rozsądnej wstrzemięźliwości seksualnej.
Niby dlaczego nie ma? Przez szamańskie tabu, za pomocą którego kościół próbuje ubezwłasnowolnić dorosłych ludzi. W Polsce nie absurdalnych "kompromisów" trzeba, ale rzetelnej edukacji seksualnej i szerszego dostępu do aborcji, w przypadku nieskuteczności antykoncepcji. Innymi słowy warto by skończyć z podwójną moralnością, niech abortują byle nie u nas.
>Można oczywiście krzyczeć głośno swoje racje, co wywołuje tylko reakcję strony przeciwnenj i jeszcze może zaostrzeżnie prawa.
Nawet trzeba bo strona przeciwna nie ma monopolu na rację.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>> naukę dla rozsądnej wstrzemięźliwości seksualnej.
??? Co to takiego?

Pamietam fajna zabawe popularna w czasie moich szkolnych lat. Kazalo sie delikwentowi wybrac jakas piosenke. Nastepnie wreczalo mu sie wycinek z Trybuny Ludu czy jakies przemowienie Gierka i kazlo spiewac na ta melodie.
Twoje teksty by sie nadawaly, bo wlasnie komiczny jest kontrast miedzy melodia a nowomowa. Ktora, jak widze, opanowales doskonale - operujesz calymi zdaniami.
Czyli jest ciekawy pomysl na zabawe sylwestrowa/karnawalowa.

>Nie ma w tej chwili w Polsce innej drogi do ograniczenia negatywnych zjawisk dot. aborcji, jak tylko edukacja seksualna wpleciona w wychowanie do życia w rodzinie. Dlatego środowiska liberalne powinny zadbać oto, aby taka edukacja została wprowadzona.
"Środowiska liberalne" robią wszystko, aby tak było, to "Twoje kościelne środowiska" torpedują każde rozwiązane w sprawie seksu.
>To jedyny możliwy kompromis aktualnie w Polsce: ograniczy aborcję nielegalną lub wyjazdową
Uuuuu. To już wyjechać z tego kraju, staje się niemoralne. Wow. Im częściej powtarzam Cię czytać odnajduję nowe zaskakujące wątki.

>Nie ma w tej chwili w Polsce innej drogi do ograniczenia negatywnych zjawisk dot. aborcji, jak tylko edukacja seksualna
No, to się tu całkowicie zgadzamy!
>wpleciona w wychowanie do życia w rodzinie.
Tu już niekoniecznie, ale to szczegół doprawdy zbyt drobny, by teraz się o to wykłócać.
>Dlatego środowiska liberalne powinny zadbać oto, aby taka edukacja została wprowadzona.
Przecież cały czas o to gardłujemy i walczymy, narażając się na niewybredne epitety ze strony różnych "umiarkowanych konserwatystów", mniej umiarkowanych konserwatystów i rodziców z zakutymi łbami, którzy sami nie wiedzą, dzieciom nie powiedzą, a innym też powiedzieć nie pozwalają, bo się bozia obrazi.
>To jedyny możliwy kompromis aktualnie w Polsce
W Polsce, obawiam się, jedynym możliwym rozwiązaniem (bo nie kompromisem przecie) będzie zaostrzenie ustawy i kupa śmiechu w całej Europie, a w Polsce - kupa nieszczęść. Serdeczne dzięki za taki "kompromis".
>Które rozwiązanie jest racjonalne?
A ja Ci powiem, co uważam za racjonalne rozwiązanie: solidna, w miarę szybko wdrożona edukacja i zero zakazów. A jak się już ta edukacja utrwali, żadne zakazy nie będą potrzebne. Ty chyba nie masz pojęcia, jakie brednie wokół współżycia i ciąży panują w narodzie. Nasłuchałam się takich rzeczy, że głowa puchnie jak dynia, a i tak się w niej nie mieści, że w XXI wieku, w samym środku cywilizowanego kontynentu nastolatki wierzą w takie nonsensy. Dlaczego wierzą? Bo takich głupot naopowiadały im mamusie. Nic dziwnego, że się potem przytrafiają niechciane ciąże, nie tylko zresztą nastolatkom. Tak między nami, na początek edukacją warto by było objąć dorosłych, a dopiero potem dzieci...

jest jeszcze trzecie wyjście: referendum. Jeśli usunąć z dyskursu pojęcie 'życia poczętego' jako nieuregulowanego prawnie i określenia 'aborcji na życzenie', które jest negatywną wersją 'aborcji ze względu na sytuację życiową', to ciekawa jestem jak wyglądałaby debata przedreferendalna? Dziwnym zbiegiem okoliczności, referendum nie przeprowadzono (choć były głosy za referendum) przed wprowadzeniem obecnego 'kompromisu' aborcyjnego.

I tak na marginesie:z tego co pamiętam (pisał o tym na blogu Wojtek Orliński) za całkowitym zakazem aborcji był i Tadeusz Mazowiecki i prof. Zoll. Za prawem do aborcji głosowali wtedy tylko Wiktor Osiatyński i Jacek Kuroń.

>>Szacunek dla kobiety decydującej się na aborcję można oczywiście podeptać. Ona wszak nie jest zarodkiem.
>Kobieta ma wybór, a zarodek jest bezbronny. Dlatego jestem za edukacją seksualną i przeciw prawu do aborcji. Wówczas nie depcze się żadnego szacunku.
Kobieta ma wybór, gdyż jest człowiekiem i przysługują jej w pełni prawa człowieka, tymczasem nie istnieje jak na razie - i nie spodziewam się, aby zaistniała w dającej się przewidzieć przyszłości - rzeczywistość, w której następuje powszechne międzynarodowe przyznanie pełni praw człowieka zlepkowi komórek. I wobec powyższego - czy tego chcesz czy nie, i niezależnie od tego, co na to piewcy relorojeń, jakie wydaje Ci się, że wyznajesz i są w pełni słuszne - w przypadku jakiegokolwiek konfliktu realnych "interesów", w realnych tragicznych przypadkach z realnego życia realnych ludzi, "interes" człowieka przeważy nad interesem zlepka komórek. Temu ostatniemu, co najwyżej możemy przyznać pewną ograniczoną ochronę z uwagi na potencjał stania się człowiekiem w przyszłości. Zakres ochrony ten z natury biologicznej na początku do pewnego etapu zlepiania się komórek powinien być znikomy, i będzie wzrastał dopiero wraz z rozwojem zarodka do etapu płodu i dalej poprzez etap rozwoju płodu może dojść do wysokiego poziomu jeszcze przed narodzinami, ale nigdy nie zrówna się z pełnią praw, jakie może mieć dopiero "jednostka zdolna do samodzielnego życia poza organizmem matki".

>1. Życie ludzkie jest najważniejsze

To tylko pogląd. Nie jest uniwersalny.

>2. Owszem zarodki giną same, ale to proces na który nic nie możemy poradzić, bo gdybyśmy mogli poradzić, to byśmy radzili.

Szczerze mówiąc, jakiekolwiek próby radzenia sobie podejmuje się wyłącznie w przypadkach, gdy kobiety usilnie się o utrzymanie ciąży starają, ergo - przy ciążach zagrożonych, na których komuś bardzo zależy. O resztę ginących zarodków nikt nie dba. Nie widzę żadnych inicjatyw ten temat poruszających wychodzących od przeciwników prawa do aborcji. Nie widzę propozycji "wczesnociążowych badań przesiewowych", żadnych pomysłów dbania o te spuszczane w toaletach zarodki, etc.

>Z zarodka nie powstanie krowa, zając lub bombka choinkowa tylko człowiek.

W istocie, nawet zaśniad ze względu na genotyp zasługuje na to szczytne miano.





>5. Prawa kobiet są bardzo ważne dla nas, przeciwników prawa do aborcji.

Bardzo uprzejmie dziękuję za szacunek dla praw kobiet, który to miałby się wyrażać w ubezwłasnowolnieniu ich, pozbawieniu prawa do własnych narządów wewnętrznych i sprowadzeniu do roli inkubatora.
Różne są - widać - przejawy szacunku. Arabskie zasłony też przecież w końcu są ponoć przejawem szacunku.

>6. Uważam, że dorośli ludzie powinni być na tyle rozsądni, że idąc do łóżka powinni wiedzieć co może się stać. Mają wybór: mogą nie kopulować, zabezpieczyć się i nie będzie ciąży - potrzeby aborcji.

Mają wybór - kopulować albo nie, w miarę możliwości w razie kopulacji stosować antykoncepcję, w razie jej nieskuteczności niechcianą ciążę donosić albo nie.

>7. Bywają jednak trudne wybory, np ciąża zagrożona, z gwałtu, zgrożone życie matki. Wtedy trzeba to zostawić do decyzji matki.

Dzięki łaskawco; szczęśliwie wybrałam sobie taki zawód, by na podobną łaskawość nie musieć się zdawać.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>Z zarodka nie powstanie krowa, zając lub bombka choinkowa tylko człowiek.
>W istocie, nawet zaśniad ze względu na genotyp zasługuje na to szczytne miano.

A żebyś wiedziała!
Znam praktykującą katoliczkę, której USG w 9 tygodniu ciąży pokazało, że dziecko nie żyje. Miała zabieg; diagnoza: zaśniad, badania histopatologiczne, czekanie na werdykt - złośliwe czy nie. Mnie osobiście świadomość tego, że to była "choroba", że żadnego płodu wcale tam nie było, bardzo by psychicznie pomogła w przeżyciu takiej tragedii; ona ten zaśniad nazwała (akt urodzenia i zgonu), ochrzciła i pochowała m.in. za zasiłek pogrzebowy, a w żałobie będzie do końca życia. I spróbuj jej powiedzieć, że to nie było (jej) dziecko.

Dla mnie aborcja jest tak osobistą i indywidualną sprawą, powiązaną z indywidualnym przypadkiem zdrowotnym każdej kobiety, jej światopoglądem, stanem psychicznym i stanem posiadania, że nie widzę możliwości idealnego dopracowania ani przepisów prawa, ani procedur medycznych. Co, oczywiście, nie oznacza braku konieczności dyskusji i pracy nad takimi przepisami. Ale w związku z tym byłabym daleka od całkowitych zakazów i agresywnej retoryki narzucającej określone poglądy, natomiast byłabym za możliwie jak najszerszą edukacją oraz opieką psychologiczną dla kobiet. Kobiety w ciąży, borykające się z jakimiś problemami i rozważające z jakichkolwiek powodów aborcję, przechodzą wyjątkowo trudne chwile. Taka medialna burza z wielowątkowymi dyskusjami, argumentami często od czapy (nie mam na myśli tej konkretnej dyskusji) dodatkowo siada na psychikę. W idealnej sytuacji kobieta z rozterkami miałaby prawo do szeroko zakrojonej diagnostyki medycznej, profesjonalnej opieki psychologicznej i prawnej - wtakich warunkach prawdopodobnie podjęłaby właściwą=dobrą dla siebie decyzję, której nie będzie później żałować. A prawo powinno jej na to pozwolić.

>>Druga sprawa to statystyka. Naszkicuję pewną debatę na forum Frondelka (przepraszam z góry :

>1. Życie ludzkie jest najważniejsze i rozpoczyna się od poczęcia.
A kiedy się kończy? jaki pogląd ma KK na to pytanie? To jedno z najważniejszych pytań ponieważ określa czym na prawdę jest życie.
>2. Owszem zarodki giną same, ale to proces na który nic nie możemy poradzić, bo gdybyśmy mogli poradzić, to byśmy radzili.
Nie tylko giną, wielokrotnie wchłaniane są przez braci i siostry. Kogo obwinimy za to organizm matki czy urodzonego dziecka?
>3. To wielkie znaczenie ludzkiego życia powoduje, że chcemy też szacunkiem obdarzać zarodek. To czy jest on człowiekiem czy potencjałem człowieka nie ma kompletnego znaczenia, to tylko słowa. Z zarodka nie powstanie krowa, zając lub bombka choinkowa tylko człowiek. Jest zatem oczywiste, że przerwanie tego życia jest niektórzy powiedzą morderstwem, inni niedopuszczeniem do powstania człowieka, jak zwał tak, zwał wiadomo o co chodzi.
Nie prawda. Zapłodnienie nie oznacza jeszcze początku. Jajo może rozwijać się bez zarodka. Ciąża bezzarodkowa, portal.abczdrowie.pl/puste-jajo-plodowe. Poza tym podczas zapłodnienia jaja nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć ile rozwinie się zarodków.
>4. W związku z tym domagamy się szacunku dla zarodka (potencjału człowieka, człowieka), stąd bierze się m.in. sprzeciw wobec tzw aborcji na życzenie, gdzie ów szacunek będzie podeptany.
Płytkie zagranie. Manipulacja polega na zrównaniu osoby z człowiekiem a te pojęcia nie są tożsame. Słowo szacunek odnosi się do osoby.
.

>Nie tylko giną, wielokrotnie wchłaniane są przez braci i siostry. Kogo obwinimy za to organizm matki czy urodzonego dziecka?
Właśnie. Proponuję śledztwa i karę więzienia dla takich noworodków, którym się udowodni, że zabiły swojego brata albo siostrę! Koniec zabijania dzieci nienarodzonych przez nienarodzone rodzeństwo - tfu.

>1. Życie ludzkie jest najważniejsze i rozpoczyna się od poczęcia.

Z pierwszym członem się zgadzam, z drugim nie. Nie odkryję Ameryki mówiąc, że tutaj właśnie tkwi różnica między nami. Nie jestem w stanie zgodzić się, że komórka lub embrion mają taką samą wartość co niemowlę lub nawet płód z rozwiniętym do pewnego stopnia układem nerwowym. Poczęcie to moim zdaniem arbitralna granica. A dlaczego nie gastrulacja?

>2. Owszem zarodki giną same, ale to proces na który nic nie możemy poradzić, bo gdybyśmy mogli poradzić, to byśmy radzili.

Nie słyszałem jednak o jakichkolwiek badaniach w tym kierunku. Kiedyś nic nie mogliśmy zrobić, kiedy ludzie umierali na zwykłe zapalenie płuc, a jednak badaliśmy temat nie z czystej ciekawości, ale dlatego, że życie przedstawia dla nas wartość i to najwyższą. Dlaczego dzisiaj najbardziej płomienni przeciwnicy prawa do aborcji nie finansują laboratoriów i klinik, gdzie tęgie głowy starałyby się rozwikłać problem, jak ocalić te abortowane naturalnie embriony? Odpowiedź mi się nasuwa: bo tak naprawdę dla większości z nich embrion to nie jest pełnowartościowy człowiek, choć będą temu zaprzeczać, aby wyrobić swoje sto procent. Ma Pan rację, nie możemy na to nic poradzić. Ale właśnie pisałem o słabości tego argumentu w sporach o meritum, a nie oblewaniu się nawzajem wiadrami zimnej wody.

>5. Prawa kobiet są bardzo ważne dla nas, przeciwników prawa do aborcji. Dlatego też jesteśmy zwolennikami typu edukacji seksualnej - wychowania kompleksowego (można to nazwać do życia w rodzinie), której jednym z elementów ważnych jest rozsądna wstrzemieźliwość seksualna, tak aby tych niechcianych ciąż było jak najmniej.

Niestety programy tego typu nie sprawdzają się nigdzie na świecie, a przykładem najlepszym (lub najgorszym) są południowe stany USA. Nastolatki uprawiają seks, zachodzą w ciażę i nie ma sposobu, aby ich upilnować. Poza tym 13-latka nie jest do końca odpowiedzialna za to co robi, zwłaszcza w burzy hormonów. Czy dziewczyna 13-letnia powinna mieć prawo do usunięcia ciaży "na życzenie"? A 14-letnia? Gdzie postawić granicę?

>6. Uważam, że dorośli ludzie powinni być na tyle rozsądni, że idąc do łóżka powinni wiedzieć co może się stać. Mają wybór: mogą nie kopulować, zabezpieczyć się i nie będzie ciąży - potrzeby aborcji.

Nie potrafię powiedzieć dlaczego, ale trochę to brzmi jak "prosta i genialna" recepta mędrców typu JKM na dowolną bolączkę naszego gatunku: "mają wybór".

>7. Bywają jednak trudne wybory, np ciąża zagrożona, z gwałtu, zgrożone życie matki. Wtedy trzeba to zostawić do decyzji matki.

A jeżeli jest 50/50? Płód jest zdrowy, a matka ma mniej więcej 50% szans, że wystąpią powikłania i zgon. Ja nie potrafiłbym zadecydować za nią. A 30%? 80%? 5%? W życiu nigdy nie wystąpują tylko dwa prawdopodobieństwa: 0 i 1.

>Takie jest mniej wiecej stanowisko większości przeciwników prawa do aborcji. Nie należy utożsamiać przeciwników prawa do aborcji z pojedynczymi wariatami i sztywnym stanowiskiem KK, tylko popatrzeć na większościowy głos.

O ile ten Pana głos jest rzeczywiście większościowy. Nie chcę bawić się w wojnę na słowa i definicje, ale jest Pan jednak zwolennikiem prawa do aborcji w pewnych okolicznościach. Jeżeli zaś poczuł się Pan niesprawiedliwie wrzucony do jakiegoś worka, to przepraszam.

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>Z pierwszym członem się zgadzam, z drugim nie. Nie odkryję Ameryki mówiąc, że tutaj właśnie tkwi różnica między nami. Nie jestem w stanie zgodzić się, że komórka lub embrion mają taką samą wartość co niemowlę lub nawet płód z rozwiniętym do pewnego stopnia układem nerwowym. Poczęcie to moim zdaniem arbitralna granica. A dlaczego nie gastrulacja?
Dlatego też ja nie twierdzę, że mają taka samą wartość, dziecko, płód, zarodek - no, są różnice! Ale przecież z tego zarodka powstanie człowiek, nic innego prawda? Czy z tego powodu nie należy mu się szacunek, pewna ochrona? Ja mam wrażenie, że lekkość w podchodzeniu do zarodków rodzi obawy o taką samą lekkość w podchodzeniu do człowieka. I tego się boję.
>Odpowiedź mi się nasuwa: bo tak naprawdę dla większości z nich embrion to nie jest pełnowartościowy człowiek, choć będą temu zaprzeczać, aby wyrobić swoje sto procent. Ma Pan rację, nie możemy na to nic poradzić. Ale właśnie pisałem o słabości tego argumentu w sporach o meritum, a nie oblewaniu się nawzajem wiadrami zimnej wody.

Tak, jest tutaj dużo racji. Bo chodzi tutaj raczej o potencjał człowieka niż faktycznie oto, że embrion jest człowiekiem "pełnowartościowym".
>Niestety programy tego typu nie sprawdzają się nigdzie na świecie, a przykładem najlepszym (lub najgorszym) są południowe stany USA. Nastolatki uprawiają seks, zachodzą w ciażę i nie ma sposobu, aby ich upilnować. Poza tym 13-latka nie jest do końca odpowiedzialna za to co robi, zwłaszcza w burzy hormonów. Czy dziewczyna 13-letnia powinna mieć prawo do usunięcia ciaży "na życzenie"? A 14-letnia? Gdzie postawić granicę?
No właśnie, czyli edukacja seksualna też nic nie da. Aborcja powinna wg mnie być dopuszczona w sytuacji gdy jest poważąne zagrożenie zdrowia lub życia kobiety. W tym moim poglądzie jest inforamcja wprost, że życie kobiety jest wg mnie ważniejsze niż życie płodu.
>Nie potrafię powiedzieć dlaczego, ale trochę to brzmi jak "prosta i genialna" recepta mędrców typu JKM na dowolną bolączkę naszego gatunku: "mają wybór".
Wybór jednak jest, nikt nikogo do łóżka na siłę nie zaciąga. To kwestia oceny. Ja uważam, że skoro istnieje wybór, aby nie niszczyć/abortować płodów to jest to najlepsze możliwe rozwiązanie. Nie najlepsze, ale jednak: ludzie mają wybór zanim pojawi się ciąża i jednocześnie chroni się zarodki/płody (czyli powiedzmy potancjał człowieka).
>A jeżeli jest 50/50? Płód jest zdrowy, a matka ma mniej więcej 50% szans, że wystąpią powikłania i zgon. Ja nie potrafiłbym zadecydować za nią. A 30%? 80%? 5%? W życiu nigdy nie wystąpują tylko dwa prawdopodobieństwa: 0 i 1.
Dlatego w takie sytuacji powinna decydować kobieta.
>O ile ten Pana głos jest rzeczywiście większościowy. Nie chcę bawić się w wojnę na słowa i definicje, ale jest Pan jednak zwolennikiem prawa do aborcji w pewnych okolicznościach.
Są badania na ten temat i taki jest własnie mniej więcej głos wiekszości Polaków.
>Jeżeli zaś poczuł się Pan niesprawiedliwie wrzucony do jakiegoś worka, to przepraszam.
No problem.

>> A 30%? 80%? 5%? W życiu nigdy nie wystąpują tylko dwa prawdopodobieństwa: 0 i 1.
>Dlatego w takie sytuacji powinna decydować kobieta.

Ciąża zawsze niesie ryzyko. Więc przyznajesz, że powinna decydować kobieta.

>Czy z tego powodu nie należy mu się szacunek, pewna ochrona?
Primo, na szacunek trzeba sobie zapracować, nic za darmo. Secundo, "pewna" ochrona to tak, ale nie za wszelką cenę i nie wbrew interesom kobiety.
>Bo chodzi tutaj raczej o potencjał człowieka
Chodzi o to, że jak matka tak zdecyduje, to za parę miesięcy urodzi się potencjalny człowiek. I ten człowiek będzie miał wartość wyłącznie dla swojej matki, a dla innych - to dopiero po kilkunastu latach. A jak się nie urodzi, to w ogóle nie będzie o czym mówić. Nie przesadzajmy z tą potencjalnością, bo ona także jest mocno problematyczna.

>W ogóle nie oto chodzi przeciwnikom prawa do aborcji, o żadne rozgrzeszenie, żadne 100%. Chodzi o podstawowy szacunek dla życia człowieka, w tym zwłaszcza do życia niewinnego i oto oczywiście, że dodatkowo teiści: życie wg wierzących jest darem od Boga.

Pomijając tu argument odnoszący się do sił nadprzyrodzonych w tej dyskusji wypadałoby zastanowić się nad tym, co właściwie obie strony rozumieją przez człowieka, jakim jest ten zarodek. Warto by rozgraniczyć dwie rzeczy : człowiek w sensie filozoficznych/psychologicznym, jego świadomość, zdolność samodzielnego myślenia, bytowania, reagowania na bodźce i przetwarzania informacji oraz człowieka w sensie homo-sapiens, przedstawiciel gatunku.

>Cały przekaz jest moim zdaniem dość spójny i ma wiele racji:

Spójność wywodu wymaga jedynie, żeby zachowane były prawa logiki formalnej w zdaniach. Stworzenie czegoś takiego na kompletnie głupich zdaniach nie jest specjalnie trudne.

>1. Życie ludzkie jest najważniejsze i rozpoczyna się od poczęcia.

Zgoda, tylko, że od poczęcia zaczyna się homo-sapiens, a człowiek jako istota przetwarzająca informacje dopiero później.

>2. Owszem zarodki giną same, ale to proces na który nic nie możemy poradzić, bo gdybyśmy mogli poradzić, to byśmy radzili.

Nie wiadomo, co KK by sobie uroił na ten temat, aczkolwiek jeśli byłoby to możliwe, ktoś mógłby tak robić. Stwierdzenie "byśmy radzili" implikuje tu jakąś narzuconą odgórnie normę moralną, albo nawet i prawo.

>3. To wielkie znaczenie ludzkiego życia powoduje, że chcemy też szacunkiem obdarzać zarodek. To czy jest on człwoiekiem czy potencjałem człowieka nie ma kompletnego znaczenia, to tylko słowa. Z zarodka nie powstanie krowa, zając lub bombka choinkowa tylko człowiek.

Homo-sapiens, bo człowiekiem będzie jak się rozwinie.

>4. W związku z tym domagamy się szacunku dla zarodka (potencjału człowieka, człowieka), stąd bierze się m.in. sprzeciw wobec tzw aborcji na życzenie, gdzie ów szacunek będzie podeptany.

Określenie "aborcja na życzenie" i używanie do tego kościelnej retoryki jest niesamowicie pejoratywne. Stawia to kobietę jako bezmyślnego mordercę bezbronnych, zabija dziecko bo ma takie widzimisię.

>5. Prawa kobiet są bardzo ważne dla nas, przeciwników prawa do aborcji. Dlatego też jesteśmy zwolennikami typu edukacji seksualnej - wychowania kompleksowego (można to nazwać do życia w rodzinie), której jednym z elementów ważnych jest rozsądna wstrzemieźliwość seksualna, tak aby tych niechcianych ciąż było jak najmniej.

Nie zauważanie problemu wcale go nie rozwiążę. Każdy chce ograniczyć niechciane ciąże, ale edukacja mająca na celu ograniczenie u młodych ludzi aktywności seksualnej, czyli czegoś zupełnie naturalnego, jest mocno poronione.

>6. Uważam, że dorośli ludzie powinni być na tyle rozsądni, że idąc do łóżka powinni wiedzieć co może się stać. Mają wybór: mogą nie kopulować, zabezpieczyć się i nie będzie ciąży - potrzeby aborcji.

Jak już mówiła liliac, nie ma stuprocentowej antykoncepcji. Też jestem fanem rozsądnych dorosłych i to priorytet, ale rozsądni dorośli będą też rozsądnie używać prawa do aborcji.

>7. Bywają jednak trudne wybory, np ciąża zagrożona, z gwałtu, zgrożone życie matki. Wtedy trzeba to zostawić do decyzji matki.

A więc klauzula sumienia jest tu nie potrzebna.

>Takie jest mniej wiecej stanowisko większości przeciwników prawa do aborcji. Nie należy utożsamiać przeciwników prawa do aborcji z pojedynczymi wariatami i sztywnym stanowiskiem KK, tylko popatrzeć na większościowy głos.

Ale większość głosów jest zgodna z doktryną KK, bo demografia ludzi, którzy mimo, że nie praktykujący, mają sposób myślenia przesiąknięty kościelnymi schematami jest w Polsce ogromna.

Dlatego też jak ktoś jest przeciwny aborcji to spokojnie jako pierwszy odruch założyć można, że to jeden z tych oszołomów, który pojedynczą komórkę jajową czy blastocystę utożsamia z w pełni uformowanym człowiekiem i już nadaje jej jakąś transcendentną świadomość/duszę.

Twoje podejście jest odrobinę bardziej informatywne, ale bez głębszej refleksji na temat tego, co właściwie jest kryterium, na podstawie którego powinniśmy szanować drugie życie.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Pomijając tu argument odnoszący się do sił nadprzyrodzonych w tej dyskusji wypadałoby zastanowić się nad tym, co właściwie obie strony rozumieją przez człowieka, jakim jest ten zarodek. Warto by rozgraniczyć dwie rzeczy : człowiek w sensie filozoficznych/psychologicznym, jego świadomość, zdolność samodzielnego myślenia, bytowania, reagowania na bodźce i przetwarzania informacji oraz człowieka w sensie homo-sapiens, przedstawiciel gatunku.
Takie różne rozgraniczenia doprowadzą do smutnych wniosków, to już było i tutaj na "R" też.
>Spójność wywodu wymaga jedynie, żeby zachowane były prawa logiki formalnej w zdaniach. Stworzenie czegoś takiego na kompletnie głupich zdaniach nie jest specjalnie trudne.
Tak, masz rację.
>>1. Życie ludzkie jest najważniejsze i rozpoczyna się od poczęcia.
>Zgoda, tylko, że od poczęcia zaczyna się homo-sapiens, a człowiek jako istota przetwarzająca informacje dopiero później.
W powiąz. z punkt. 4.
Nie twierdzę, że zarodek jest człowiekiem, twierdzę jednak, iż z niego powstanie wyłącznie człowiek, a nic więcej. Dlatego jestem przeciwny aborcji.
>>2. Owszem zarodki giną same, ale to proces na który nic nie możemy poradzić, bo gdybyśmy mogli poradzić, to byśmy radzili.
>Nie wiadomo, co KK by sobie uroił na ten temat, aczkolwiek jeśli byłoby to możliwe, ktoś mógłby tak robić. Stwierdzenie "byśmy radzili" implikuje tu jakąś narzuconą odgórnie normę moralną, albo nawet i prawo.
"Byśmy", czyli Ci, dla których zarodek jest wart dalszego rozwoju. Byłoby w ogóle idealnie, aby kobieta po zajściu w niechcianą ciąże, mogła być szybko zdiagnozowana, a zarodek od razu jakimś tajnym sposobem z niej usunięty. Wtedy ona by sobie żyła bez problemów i zarodek też. Założę się jednak, że liberalne środowiska czegoś takiego też nie zaakceptują, bo przecież - to jej zarodek! I nikt nie ma prawa!
>>3. To wielkie znaczenie ludzkiego życia powoduje, że chcemy też szacunkiem obdarzać zarodek. To czy jest on człwoiekiem czy potencjałem człowieka nie ma kompletnego znaczenia, to tylko słowa. Z zarodka nie powstanie krowa, zając lub bombka choinkowa tylko człowiek.
>Homo-sapiens, bo człowiekiem będzie jak się rozwinie.
A co to zmienia?
>>4. W związku z tym domagamy się szacunku dla zarodka (potencjału człowieka, człowieka), stąd bierze się m.in. sprzeciw wobec tzw aborcji na życzenie, gdzie ów szacunek będzie podeptany.
>Określenie "aborcja na życzenie" i używanie do tego kościelnej retoryki jest niesamowicie pejoratywne. Stawia to kobietę jako bezmyślnego mordercę bezbronnych, zabija dziecko bo ma takie widzimisię.
Słowa, tylko słowa, nazwij to jak chcesz, to niczego nie zmienia w istocie rzeczy.

>Nie zauważanie problemu wcale go nie rozwiążę. Każdy chce ograniczyć niechciane ciąże, ale edukacja mająca na celu ograniczenie u młodych ludzi aktywności seksualnej, czyli czegoś zupełnie naturalnego, jest mocno poronione.
Dlaczego? Bo popęd jest naturalny? No zobacz, ciąża też.
>Jak już mówiła liliac, nie ma stuprocentowej antykoncepcji. Też jestem fanem rozsądnych dorosłych i to priorytet, ale rozsądni dorośli będą też rozsądnie używać prawa do aborcji.
Skąd to przekonanie? To raczej kolejna możliwośc pozbycia się problemu.
>>7. Bywają jednak trudne wybory, np ciąża zagrożona, z gwałtu, zgrożone życie matki. Wtedy trzeba to zostawić do decyzji matki.
>A więc klauzula sumienia jest tu nie potrzebna.
Nie widzę związku, wystarczy, aby była baza lekarzy gotowych do zabiegu w każdym powiecie i po spraawie.
>Ale większość głosów jest zgodna z doktryną KK, bo demografia ludzi, którzy mimo, że nie praktykujący, mają sposób myślenia przesiąknięty kościelnymi schematami jest w Polsce ogromna.
Różnie jest, są badania.
>Dlatego też jak ktoś jest przeciwny aborcji to spokojnie jako pierwszy odruch założyć można, że to jeden z tych oszołomów, który pojedynczą komórkę jajową czy blastocystę utożsamia z w pełni uformowanym człowiekiem i już nadaje jej jakąś transcendentną świadomość/duszę.
A jak ktoś jest za to zboczeniec, czy morderca.
>Twoje podejście jest odrobinę bardziej informatywne, ale bez głębszej refleksji na temat tego, co właściwie jest kryterium, na podstawie którego powinniśmy szanować drugie życie.

Kolego, w całej dyskusji o aborcji mamy do czynienia z walką dwóch stanowisk:
1. Prawa wyboru (na etapie aktu), odpowiedzialności za ten akt i szacunku do zarodka jako do czegoś z czego powstanie człowiek.
Widzisz w tym podejściu coś złego?

2. Prawa wyboru (na etapie aktu), prawa wyboru (w trakcie ciąży) i braku szacunku do zarodka jako do czegoś z czego powstanie człowiek.
Tu też są ważne racje, ale wg mnie stanowisko 1 jest uczciwsze i lepsze.

Reszta kolego to propaganda, czy katolicka, czy feministyczna, jedno g...o.

> Widzisz w tym podejściu coś złego?

Tak, i to bardzo złego, bo swoje podejście chcesz narzucić obcym osobom w sytuacji, która Cię zupełnie nie dotyczy. Decyzję ewentualnego przerwania ciąży oraz związane z tym rozterki moralne należy pozostawić kobiecie.

>1. Życie ludzkie jest najważniejsze

To bzdura - godność i wolność są ważniejsze - można zabić w ich obronie

---

doku (Tomasz Kamiński)

> szacunek dla życia człowieka, w tym zwłaszcza do życia niewinnego

W jakim sensie słowo "niewinny" odnosi się do agresora, który nie zaproszony zaczyna pasożytować na moich organach wewnętrznych, z perspektywą przejadania moich zasobów przez kolejne kilkanaście/kilkadziesiąt lat...?

> chcemy też szacunkiem obdarzać zarodek

Ależ obdarzajcie sobie swoje zarodki czym chcecie.

> przerwanie tego życia jest niektórzy powiedzą morderstwem, inni niedopuszczeniem do powstania człowieka, jak zwał tak, zwał wiadomo o co chodzi

Antykoncepcja, onanizm i wstrzemięźliwość też jest niedpuszczeniem do powstania człowieka.
Czy morderstwem, jak zwał tak zwał.

> Mają wybór: mogą nie kopulować, zabezpieczyć się i nie będzie ciąży - potrzeby aborcji.

Masz też wybór nie wsiadać do samochodu i nie będzie potrzeby wypłaty odszkodowania w razie wypadku.

>> szacunek dla życia człowieka, w tym zwłaszcza do życia niewinnego
>W jakim sensie słowo "niewinny" odnosi się do agresora, który nie zaproszony zaczyna pasożytować na moich organach wewnętrznych, z perspektywą przejadania moich zasobów przez kolejne kilkanaście/kilkadziesiąt lat...?
Powiem szczerze, że nawet mnie - dość umiarkowanego konserwatystę, przerażają takie opinie, a potykam się z nimi nie po raz pierwszy, że płód to pasożyt. Po prostu mnie to przeraża i powoduje radykalizację poglądów. Pasożyta bowiem można się pozbyć prawda? Nie idzie zatem już o akt narodzin, ale dalej prawda? To jest właśnie to czego boją się skrajni konserwatyści i mnie przekonują, że to może pójśc w tym kierunku. Jak widać mogą mieć rację.

Ta obawa bywa silniejsza niż świadomość hipokryzji całego KK, PiS, czy czego tam jeszcze.
>> chcemy też szacunkiem obdarzać zarodek
>Ależ obdarzajcie sobie swoje zarodki czym chcecie.
>> przerwanie tego życia jest niektórzy powiedzą morderstwem, inni niedopuszczeniem do powstania człowieka, jak zwał tak, zwał wiadomo o co chodzi
>Antykoncepcja, onanizm i wstrzemięźliwość też jest niedpuszczeniem do powstania człowieka.
W tym procesie są kluczowe momenty, np zapłodnienie.
>Czy morderstwem, jak zwał tak zwał.
>Masz też wybór nie wsiadać do samochodu i nie będzie potrzeby wypłaty odszkodowania w razie wypadku.
Zła analogia. Tam bowiem masz wybór aby nie kopulować lub kopulować i się zabezpieczyć, a u Ciebie jest tylko wybór "na nie". A ja wsiadam do samochodu i jak się nie ubezpieczę (albo wybiorę złą firmą) to ponoszę odpowiedzialnośc za wypadek. A Ty byś chciał wsiąść, zrobić wypadek i nie ponosić odpowiedzialności (uciec z miejsca wypadku - czytaj aborcja).
Które stanowisko jest uczciwsze?

>Zła analogia. Tam bowiem masz wybór aby nie kopulować lub kopulować i się zabezpieczyć, a u Ciebie jest tylko wybór "na nie". A ja wsiadam do samochodu i jak się nie ubezpieczę (albo wybiorę złą firmą) to ponoszę odpowiedzialnośc za wypadek. A Ty byś chciał wsiąść, zrobić wypadek i nie ponosić odpowiedzialności (uciec z miejsca wypadku - czytaj aborcja).
>Które stanowisko jest uczciwsze?
To Twój przykład jest jak kulą w płot i to podwójnie.
Primo, mieszasz odpowiedzialność ojca (sprawcy wypadku) ze skutkami jakie ponosi matka (poszkodowany w wypadku).
PO drugie skutki tych dwóch zdarzeń są raczej nieporównywalne i jakby każdy działa w "inną stronę".
Tak czy owak jeśli już porównać aborcję z wypadkiem samochodowym, to na zasadzie, że główny sprawca wypadku (facet) i tak spierdzielił, ale przynajmniej sprawca mniej odpowiedzialny, ale największy poszkodowany (kobieta) ma możliwość usunięcia w miarę przeważającą większość skutków nieodpowiedzialnego postępowania głównego sprawcy.

>>Zła analogia. Tam bowiem masz wybór aby nie kopulować lub kopulować i się zabezpieczyć, a u Ciebie jest tylko wybór "na nie". A ja wsiadam do samochodu i jak się nie ubezpieczę (albo wybiorę złą firmą) to ponoszę odpowiedzialnośc za wypadek. A Ty byś chciał wsiąść, zrobić wypadek i nie ponosić odpowiedzialności (uciec z miejsca wypadku - czytaj aborcja).
>>Które stanowisko jest uczciwsze?
>To Twój przykład jest jak kulą w płot i to podwójnie.
>Primo, mieszasz odpowiedzialność ojca (sprawcy wypadku) ze skutkami jakie ponosi matka (poszkodowany w wypadku).
To naprawdę są absurdy i naprawdę zaczynam się bać, piszę szczerze. Ojciec jest sprawcą ciąży? To dopiero myślenie stereotypowe. Ja zawsze myślałem, że trzeba chłopa i baby aby dziecko zrobić, chyba wszystkie nie idą do łóżka z przymusu? A jak z przymusu, to po cholerę idą?
>PO drugie skutki tych dwóch zdarzeń są raczej nieporównywalne i jakby każdy działa w "inną stronę".
>Tak czy owak jeśli już porównać aborcję z wypadkiem samochodowym, to na zasadzie, że główny sprawca wypadku (facet) i tak spierdzielił, ale przynajmniej sprawca mniej odpowiedzialny, ale największy poszkodowany (kobieta) ma możliwość usunięcia w miarę przeważającą większość skutków nieodpowiedzialnego postępowania głównego sprawcy.
Jakiego głównego sprawcy? Wybacz, ale nie mogę czytać tych głupot. Przecież to absurdalne.

To co Ty wypisujesz to jakieś skrajnie feministyczne brednie.

>To co Ty wypisujesz to jakieś skrajnie feministyczne brednie.
To ty zamiast do kościoła łazić zainteresuj się jak często w rzeczywistym życiu kobieta ma realną decyzyjność w sprawach seksu.

>>To co Ty wypisujesz to jakieś skrajnie feministyczne brednie.
>To ty zamiast do kościoła łazić zainteresuj się jak często w rzeczywistym życiu kobieta ma realną decyzyjność w sprawach seksu.
Ty mi powiedz. Jak często?

>>>To co Ty wypisujesz to jakieś skrajnie feministyczne brednie.
>>To ty zamiast do kościoła łazić zainteresuj się jak często w rzeczywistym życiu kobieta ma realną decyzyjność w sprawach seksu.
>Ty mi powiedz. Jak często?
Bardzo rzadko. W szczególności niechciane ciąże są w większości niechciane z tego powodu. Więc poważnie - wróć na ziemię i przestań myśleć o aborcji z kościelnej perspektywy, tylko staraj się dotrzeć do perspektywy kobiet, które krzyczą niemalże na cały głos, że nie ma dostępu do antykoncepcji, edukacji, jest patriarchat, bieda, przemoc i gwałty małżeńskie, molestowanie i naciskanie nastolatek na seks, sponsoring wymuszany biedą, , itd. generalny istnieje także nacisk na seks bez zabezpieczeń i to właśnie z powodu wszechobecnej tej twojej religii
Przede wszystkim należy zmieniać ten stan rzeczy na pozytywny, a karanie już poszkodowanych nie jest żadnym rozwiązaniem; przyczynia się tylko do dalszych krzywd, a czasami kończy się wręcz dzieciobójstwem.

Nie ma dostępu do antykoncepcji? Wolne żarty.

>Nie ma dostępu do antykoncepcji? Wolne żarty.

Naprawdę istnieją jeszcze ludzie tak głęboko pogrążeni w ignorancji, że wierzą w stuprocentowo skuteczną antykoncepcję? Wolne żarty.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Nie ma dostępu do antykoncepcji? Wolne żarty.
Proponuję odwiedziny u młodych kobiet, utrzymujących się za trzysta złotych miesięcznie, zamieszkujących w postpegereowskich wsiach, gdzie w okolicy kilkudziesięciu kilometrów jest jedna apteka, w której akurat nie prowadzi się nawet sprzedaży prezerwatyw. Zresztą po co, skoro żaden chłop ani nawet młodzieniaszek z okolicznych wsi i tak by czegoś takiego nie kupował i "na pisiora przed ruchaniem" nie zakładał. O innej nowocześniejszej antykoncepcji nawet nie pomnę z wiadomych względów, choć może powinieniem, bo braki zauważam u ciebie nie tylko w wiedzy, ale i w inteligencji pozwalającej na zwizualizowanie sobie życia zwykłych ludzi w polskim biedolandzie. W każdym razie, są dużo droższe, a tam ludzi nie stać czasami na porządne jedzenie i ubranie, czy choćby bilet na PKS.
Więc proszę Cię po raz kolejny - zamknij się ze swoimi urojeniami, póki nie poznasz prawdziwego świata i realów życia.

> przerażają takie opinie, a potykam się z nimi nie po raz pierwszy, że płód to pasożyt

Zaproponuj proszę lepszą nazwę dla kogoś, kto bez Twojego przyzwolenia korzysta z Twoich organów/zasobów. Zwracam uwagę na kluczowe sformułowanie "bez Twojego przyzwolenia" - to jest to coś, co odróżnia wspaniały seks od gwałtu, hojność od kradzieży, i wreszcie oczekiwany cud życia od nieoczekiwanego pasożyta.

> Nie idzie zatem już o akt narodzin, ale dalej prawda? To jest właśnie to czego boją się skrajni konserwatyści i mnie przekonują, że to może pójśc w tym kierunku. Jak widać mogą mieć rację.

Tak, przejrzałeś mnie. Już biegnę mordować niemowlęta, kaleki i starców.

>> Masz też wybór nie wsiadać do samochodu i nie będzie potrzeby wypłaty odszkodowania w razie wypadku.
> Zła analogia.

Dobra analogia, tylko może nie dość jasna. Aborcja to ubezpieczenie - którego Ty chcesz mnie pozbawić twierdząc, że sam sobie jestem winien, bo przecież włączyłem się do ruchu drogowego.

Tymczasem nie - włączenie się do ruchu nie oznacza automatycznej zgody na bycie ofiarą wypadku, tak samo jak pozostawienie otwartego okna nie oznacza zgody na włamanie, a kopulacja nie oznacza zgody na zostanie rodzicem.

Spójrz proszę na umowny, domniemany "kontrakt" pomiędzy matką a płodem. Próbujesz wyegzekwować od matki coś, na co ona nigdy nie wyraziła zgody. Powtórzę - zgoda na kopulację nie jest zgodą na zostanie matką. No chyba że kobieta jest konsekwentną katoliczką i uznaje tylko seks w celach prokreacyjnych. Natomiast pozostałe kobiety wyrażają tę zgodę dopiero podejmując świadomą i wolną decyzję o donoszeniu płodu.

Dlatego właśnie kluczowy jest dostęp do bezpłatnej i dyskretnej aborcji na życzenie - aby nie było wątpliwości, że kobieta wchodząca w drugi trymestr ciąży robi to z pełną świadomością obowiązków, które na siebie w ten sposób przyjmuje. Efekt: rodzić się będą wyłącznie chciane, kochane dzieci. Owszem, kosztem zabicia części płodów, ale przynajmniej dokonanego przed wykształceniem układu nerwowego.

Za to zlikwiduj dostęp do aborcji i otrzymasz: armię niechcianych dzieci i pokątne usuwanie płodów w późniejszych stadiach rozwoju, czyli zbędne cierpienie i zagrożenie dla zdrowia kobiety. No ale przynajmniej Bozia będzie zadowolona.

>No ale przynajmniej Bozia będzie zadowolona.

Nie bozia tyko Brzostowski w imieniu bozi

Ze co? Ze w razie zaostrzenia prawa do aborcji przypadkow takich jak tego z Lubawy czy dziesiatek innych, katolickich wsi bedzie wiecej?? Eeee tam. Kazdy wie, ze zarodek jest bardziej wartosciowy niz noworodek. Zarodek nie moze sie sam bronic i potrzebuje katolickiej pomocy. Noworodek to juz co innego.
Bo naaaaaawazniejsze jest zycie

Noworodki w zamrazarce to nic takiego. Straszniejsza jest aborcja dwutygodniowego zarodka.

>... Chodzi o podstawowy szacunek dla życia człowieka, w tym zwłaszcza do życia niewinnego
Czemu kobieta jest winna?
>... życie wg wierzących jest darem od Boga.
A jakie ma znaczenie dla pozostałych takie stanowisko?
>Cały przekaz jest moim zdaniem dość spójny i ma wiele racji:
>1. Życie ludzkie jest najważniejsze i rozpoczyna się od poczęcia.
A kończy w momencie urodzenia? Jaki jest wobec tego stosunek do wojen, kary śmierci? Faktycznie spójne jak cholera.
>3. ... Z zarodka nie powstanie krowa, zając lub bombka choinkowa tylko człowiek.
Albo ... kompletnie nic.
>Jest zatem oczywiste, że przerwanie tego życia jest niektórzy powiedzą morderstwem, inni niedopuszczeniem do powstania człowieka, jak zwał tak, zwał wiadomo o co chodzi.
Właśnie nie wiadomo. Jak często podnoszony jest przez "obrońców życia" problem udziału wojsk polskich w wojnach w Iraku i Afganistanie?
>5. Prawa kobiet są bardzo ważne dla nas, przeciwników prawa do aborcji.
Owszem, ponieważ emancypacja kobiet uderza w przywileje kościelne, wywodzące się wprost z ideologii systemu patriarchalnego stworzonej przez ludy koczownicze Bliskiego Wschodu.
>6. Uważam, że dorośli ludzie ... Mają wybór: mogą nie kopulować, zabezpieczyć się i nie będzie ciąży - potrzeby aborcji.
Mogą przestać oddychać i nie nabawią się raka płuc, mogą przestać jeść i się nie zatrują, kiedy przestaną chodzić, nie połamią nóg itd.
>... Nie należy utożsamiać przeciwników prawa do aborcji z pojedynczymi wariatami i sztywnym stanowiskiem KK, tylko popatrzeć na większościowy głos.
Bynajmniej, to stanowisko jest pochodną pewnej ideologii, której immanentną cechą jest dyskryminacja kobiet. Czyli jest to głos większościowy, bo katolik zobowiązany jest do posłuszeństwa wobec władz kościelnych. Ale nieważne, że jest to głos większościowy - w USA w połowie XIX w. abolicjoniści byli w mniejszości. Walkę o zaprzestanie egzekucji publicznych, o zniesienie kary śmierci podejmowała garstka entuzjastów - czy oni nie mieli racji?

>>... Chodzi o podstawowy szacunek dla życia człowieka, w tym zwłaszcza do życia niewinnego
>Czemu kobieta jest winna?
Kto tak napisał? Ja zaczynam się Was bać! Wy widzicie wszędzie wrogów, atakujecie bez sensu czepiając się słówek. Przecież to dom wariatów!

>itd...

Niestety nie daję rady z Tobą, dyskusja prowadzona w taki sposób jest bez sensu i jest dla mnie stratą czasu, przykro mi to pisać, ale tak jest.

Nie mam zamiaru boksować się z agresywnym feminizmem, któremu nie chodzi o sprawę tylko o dokopanie facetom, podobnie jak nie ma sensu boksować się z wojującym antyklerykalizmem, bo też prawie nigdy nie chodzi o jakąś rzecz, tylko o dokopanie religii.

W ten sposób racjonalizm zasypia i budzą się ideologie.

Cześć.

>Wy widzicie wszędzie wrogów, atakujecie bez sensu czepiając się słówek. Przecież to dom wariatów!

Ależ Brzostowski, mnie na przykład nie musisz z takim afektowaniem imputować "widzenia wszędzie wrogów", bo ja ci mogę konkretnie i otwartym tekstem powiedzieć, że moim wrogiem jest każdy, kto popiera pomysł przymuszania mnie do dzielenia się moimi narządami płciowymi z kimkolwiek/czymkolwiek, z kim/czym nie chcę się nimi dzielić.
Zatem, owszem, uważam cię za wroga i darzę mniej więcej taką sympatią, jaką darzyłabym kogoś, kto popierałby np. gwałciciela. Gwałt, wyobraź sobie jest również właśnie zmuszaniem kogoś do użyczania narządów płciowych.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>Czemu kobieta jest winna?
>Kto tak napisał?
Twoje środowisko tak stawia sprawę "kobieta - dziecko nienarodzone", jako przykład opozycji (kobieta, jako agresor). W tym zero-jedynkowym układzie użycie określenia niewinny, automatycznie implikuje słowo - winny.
>Ja zaczynam się Was bać!
To dobrze , bo do niedawna ja się bałam rzymskich katolików. Czyli ... pomału wracamy do równowagi.
Tyle tylko, że ja jestem jedna. Wiem - Amerykanie swego czasu podejrzewali, że Stanisław Lem nie istnieje, za to jest grupa naukowców z różnych dziedzin, którzy zespołowo tworzą książki firmowane tym nazwiskiem. Ale ... moich wypocin nikt z Lemem nie kojarzy (dziwne ).
>Niestety nie daję rady z Tobą, dyskusja prowadzona w taki sposób jest bez sensu i jest dla mnie stratą czasu, przykro mi to pisać, ale tak jest.
Przykro mi, że Ci przykro, ale zastanów się nad swoimi argumentami. Widzisz - zastosowałam właśnie techniki prezentowane przez Ciebie i podobnych Tobie światopoglądowo i okazało się, że można sprowadzić dyskusję ad absurdum, zamieniając jedno słowo na inne, mniej sakralne.
>Nie mam zamiaru boksować się z agresywnym feminizmem, któremu nie chodzi o sprawę tylko o dokopanie facetom, ...
Fakt - jestem feministką (nie feminizmem), fakt - bywam agresywna, ale nie na tym forum, na co są świadkowie. Fakt nie lubię facetów o określonej mentalności, ale ogólniej nie lubię ludzi o takiej mentalności.
>Cześć.
Cześć, chociaż szkoda, bo miło było chwilami.
Kolejny facet mnie odszedł, a starałam się być czarująca.
Coś jest ze mną nie tak? Nikt mnie nie kocha ...

Eee tam, paru by się znalazło.

Całuję rączki, Pani Aniu

>Eee tam, paru by się znalazło.
Wiem, że to z litości, ale ... niech Ci bozia w dzieciach wynagrodzi.

Zdecydowanie wolę się sam wynagrodzić

>1. Życie ludzkie jest najważniejsze

To fundamentalna nieprawda. Ten błąd może być skutkiem lub źródłem amoralności jego wyznawców.

Każda moralność opiera się na przeświadczeniu, że najważniejsza jest godność, wolność, człowieczeństwo, czy jak tam się to coś nazywa w konkretnej kulturze. W obronie tej najważniejszej wartości wolno zabijać - o tym wiedzą wszędzie na całym świecie wszyscy ludzie mających moralne zdolności, uczucia, sumienie czy jak tam chce to ktoś nazywać. Ja to nazywam instynktem moralnym. Jest on źródłem intuicyjnego rozróżniania dobra i zła. Nie musimy wkuwać etyki w dzieciństwie, gdyż łatwość jej uczenia się mamy wrodzoną. Nie musimy analizować sytuacji rozumowo, ocena moralna pojawia się odruchowo, często nieświadomie. To fundamentalna zdolność, jak zdolność logicznego myślenia.

Ludzi pozbawionych takich zdolności traktujemy jak ułomnych. Nie polemizujemy na temat fizyki z dzieckiem o IQ = 50. Szkoda, że zdolności moralne nie mają podobnego miernika. Pomyślałem sobie, że PSR mogłoby zainicjować projekt skonstruowania jakiegoś MQ na wzór IQ. Wyobraźmy sobie stowarzyszenie o nazwie Moralna Mensa, grupujące ludzie o najwyższym MQ, którzy układaliby nowe, coraz bardziej obiektywne testy na MQ. Coś takiego znacznie by ułatwiło politykom, prawnikom i etykom dyskusję na kontrowersyjne tematy typu aborcja, eutanazja, klonowanie itp. kwestie niemające ugruntowanych rozstrzygnięć. Powinno się te kwestie nazwać problemami otwartymi prawa i ograniczyć zasięg debaty do ludzi nieułomnych

---

doku (Tomasz Kamiński)

>1. Życie ludzkie jest najważniejsze i rozpoczyna się od poczęcia.

Dlaczego akurat od poczęcia? Dając wszystkiemu co ma pełny komplet ludzkiego DNA status człowieka, to do niezłych absurdów dojdziemy. No i dlaczego pełny, to jak ktoś się urodzi z niepełnym, to już człowiekiem nie jest? Czyli pojawia się pytanie do jakiego stopnia ten DNA może być niepełny, żeby dany organizm był jeszcze człowiekiem?

>2. Owszem zarodki giną same, ale to proces na który nic nie możemy poradzić, bo gdybyśmy mogli poradzić, to byśmy radzili.

Jak wyżej. Jakbyśmy technicznie byli sprawniejsi, to byśmy każdą komórkę przekształcali w dorosłego człowieka i każdemu plemnikowi i każdej komórce jajowej zapewniali zapłodnienie i powstanie z nich dorosłego człowieka. Teraz giną tylko dlatego, że nie możemy nic na to poradzić.

>3. To wielkie znaczenie ludzkiego życia powoduje, że chcemy też szacunkiem obdarzać zarodek. To czy jest on człwoiekiem czy potencjałem człowieka nie ma kompletnego znaczenia, to tylko słowa.

Każdy plemnik jest potencjałem człowieka, podobnie i każda komórka jajowa. Każde z nich gdzieś ma drugą połówkę i z każdego może powstać człowiek. Idąc tym tropem, one też powinny mieć prawną ochronę a nie żeby w jakimś kondomie kończyły albo i jeszcze mniej godnym miejscu. Stary testament mniej więcej tego typu mentalność prezentuje. Tam sperma jest święta a masturbacja jest złamaniem prawa bożego.

Trzeba się na coś zdecydować, albo chronimy istniejącego człowieka albo potencjalnego. Skoro nomenklatura jest taka ważna, to wypadałoby wprost mówić o co chodzi a nie nazywać zygoty człowiekiem. Z tym, że wtedy weszlibyśmy na taki poziom abstrakcji, że nikt by się na to nie nabrał na tyle, żeby walczyć o prawa dla potencjalnego człowieka kosztem praw dla istniejącego.

>tylko popatrzeć na większościowy głos.<
Jaka to potęga, gdy tysiąc gęsi razem gęga.

Kol. Brzostowski. Temat brzmi: o aborcji naukowo a ty ideologicznie. Naukowo oznacza uwzględniać fakty, statystyki, badania naukowe wokół aborcji.
1.Żadne zakazy nie zmniejszą liczby aborcji. Wzrośnie turystyka aborcyjna, podziemie aborcyjne ale żadna dusza nie zostanie uratowana. Najwięcej aborcji dokonuje się w krajach o restrykcyjnym prawie aborcyjnym. Najmniej aborcji jest np. w Holandii gdzie jest bezpłatna i legalna. Gdzie wychowanie seksualne obowiązuje od najmłodszych lat. Badania w USA (Chicago) wykazały, że zalegalizowanie aborcji zmniejszyło liczbę mordów, rabunków, rozbojów. Dzieci których rodzice chcieli je mieć, były kochane, wychowywane w lepszych warunkach ekonomicznych i socjalnych. Efekt przyszedł po 20 latach ale przyszedł. Wasze stowarzyszenie obrońców dzieci niechcianych, niekochanych, wychowanych w niedostatku, promuje przyszłych bandytów. Statystycznych oczywiście. Bandytami zostają również dzieci z dobrego domu, a dzieci z dzielnic nędzy, wyrastają na praworządnych obywateli.
2. Najwięcej kobiet umiera przy nielegalnych i niefachowych zabiegach aborcji w Afryce, ogólnie w krajach trzeciego świata. Współczesne zabiegi aborcyjne dokonywane w szpitalu, najczęściej metodą chemiczną, związane są ze znikomym ryzykiem dla zdrowia. Popatrz na tabele i podaj te dane dalej, w waszym konserwatywnym towarzystwie. Zgoda na aborcję nie oznacza liberalizacji tylko mądrość polityki społecznej. Gdy polityków nie stać na taką bo są niezdolni do uprawiania polityki, wtedy powstają restrykcyjne ustawy, kary, zakazy. Są społecznie szkodliwe a żadna kobieta nie decyduje się na aborcję z lenistwa do wychowywania dzieci i zawsze jest to dla kobiety osobistą tragedią.

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>A gdyby tak po prostu zastanowić się, czy rzeczywiście każdy, absolutnie każdy, osobnik gatunku homo sapiens ma nienaruszalne prawo do życia niwelujące inne prawa?

Problem jest czysto akademicki. Konstytucja nasza mówi, że najwyższą wartością jest godność. W innych krajach, a także dla ludzi prostych, łatwiej zrozumiałym jest twierdzenie, że wartością najwyższą jest wolność. Wszyscy to wiedzą i czują, że w obronie godności lub wolności wolno zabijać. Jeśli wróg wkracza na naszą ziemię, zabijamy go z czystym sumieniem. Każdy kapłan każdej religii błogosławi żołnierzy i kule, które lecą w kierunku najeźdźcy.

Nie czynię tu żadnej analogii do aborcji, jedynie obalam hipotezę, że może istnieć etyka opierająca się na prawie do życia. Trudno mi sobie wyobrazić mózg tak bardzo ułomny, że mógłby szczerze wierzyć w istnienie takiej etyki, dlatego tego rodzaju poglądy są albo perfidną demagogią, albo racjonalizacją wyłączającą umysł. A gdy umysł zostanie wyłączony, ujawniają się instynkty. Instynkty najeźdźcy.

Dlaczego człowiek z wyłączonym umysłem pragnie bronić życia dziecka poczętego? Skąd w takim "obrońcy" tyle agresji i nienawiści do kobiet i broniących je mężczyzn? Instynkt najeźdźcy każe człowiekowi pozabijać wrogów i zniewolić ich kobiety. Oczywiście nie twierdzę, że prolajfowcy świadomie dążą do zniewolenia kobiet. Oni wierzą głęboko w swoje czyste intencje. Demaskują ich jednak emocje i skutki możliwe do przewidzenia. Ich prawdziwym celem jest odebranie kobietom wolności i godności, aby grzecznie pozwalały się gwałcić i rodziły gwałcicielom dzieci.

---

doku (Tomasz Kamiński)

Wtrącę się-w Rosji(tak nielubianej)aborcja jest dozwolona,pomimo tego dzieci się rodzą i to mnogo,ma to nazwę ''kinder-bum''. A dlaczego zapytacie,odpowiedż jest prosta- ponieważ rząd rosyjski płaci na dzieci,nie pamiętam ile na pierwsze,natomiast drugie to ok 40 tyś pln,zaś trzecie dostaje działkę budowlaną 10 arów. Nie wydawane są pieniądze na spory od kiedy zaczyna się życie a konkretnie na dzieci.Kościół zaś nie czerpie garściami od podatników (państwa)lecz utrzymywany jest z datków wiernych(tak w skrócie)

> Wtrącę się-w Rosji(tak nielubianej)aborcja jest dozwolona,pomimo tego dzieci się rodzą i to mnogo,ma to nazwę ''kinder-bum''. A dlaczego zapytacie,odpowiedż jest prosta- ponieważ rząd rosyjski płaci na dzieci,nie pamiętam ile na pierwsze,natomiast drugie to ok 40 tyś pln,zaś trzecie dostaje działkę budowlaną 10 arów. Nie wydawane są pieniądze na spory od kiedy zaczyna się życie a konkretnie na dzieci.Kościół zaś nie czerpie garściami od podatników (państwa)lecz utrzymywany jest z datków wiernych(tak w skrócie)
To Rosja ma dobre rowiązania z tego wynika. Tylko pogratulować.

>> Wtrącę się-w Rosji(tak nielubianej)aborcja jest dozwolona,pomimo tego dzieci się rodzą i to mnogo,ma to nazwę ''kinder-bum''. A dlaczego zapytacie,odpowiedż jest prosta- ponieważ rząd rosyjski płaci na dzieci,nie pamiętam ile na pierwsze,natomiast drugie to ok 40 tyś pln,zaś trzecie dostaje działkę budowlaną 10 arów. Nie wydawane są pieniądze na spory od kiedy zaczyna się życie a konkretnie na dzieci.Kościół zaś nie czerpie garściami od podatników (państwa)lecz utrzymywany jest z datków wiernych(tak w skrócie)
>To Rosja ma dobre rowiązania z tego wynika. Tylko pogratulować.
Nie! Z tego wynika, że problemy społeczne rozwiązuje się dobrą polityką społeczną, a nie religijnymi zakazami.
ALe w tym kraju zrozumienie tego nie jest możliwe, albowiem w pewnym momencie historii, "KrK Polska" i polkatolicy zostali zmanipulowani przez neiliberalne think tanki i wciąż tego nie dostrzegają. Wbrew logice, zasadom religijnym i całemu światu połączyli katolicyzm z neoliberalnym prawactwem, w efekcie czego polski katolicyzm nie ma nic wspólnego z tzw. moralnością chrześcijańską, wrażliwością na krzywdę ludzką, dostrzeganiem problemów i dramatów, potrzebą wzmacniania wszelkich systemów pomocy i wsparcia ludzi, altruizmem itd. Żadnych z tych rzeczy katoprawicowe państwo (minimum) nie może robić, bo to przejaw lewactwa; katopaństwu minimum zostają więc tylko religijne zakazy. Ustanawianie ich ma być wystarczającym przejawem takiej katowalki o lepszy świat. Co gorsza polkatoprawacy nie dostrzegają, iż w ten sposób z jednej strony przyczyniają się wręcz do pogorszenia, gdyż koszty egzekwowania tych zakazów, stanowią wydatki, których nie przeznacza się na prospołeczną politykę pozytywną.

Ciekawe pojecie "dziecko nienarodzone". Ciekawe co zrobil by ksiadz, gdyby przyszla do niego kobieta np. w drugim miesiacu ciazy i poprosila o ochrzczenie jej nienarodzonego dziecka.

>Ciekawe pojecie "dziecko nienarodzone". Ciekawe co zrobil by ksiadz, gdyby przyszla do niego kobieta np. w drugim miesiacu ciazy i poprosila o ochrzczenie jej nienarodzonego dziecka.
>
pewnie by wyjął cennik (którego nie ma oczywiście) i usługę wykonał. Najwyżej potem by trzeba było poprawić po urodzeniu - tak na wszelki wypadek

To że coś umiera często samoistnie, wcale nie oznacza, że człowiek ma prawo do aborcji. Tak samo jak to, że człowiek umiera śmiercią naturalną wcale nie oznacza, że ktoś ma prawo go zabijać. Z trudem osiągnięty kompromis aborcyjny, który mamy dzisiaj, jest jedynym rozsądnym wyjściem. A wykorzystywanie nauki do namawiania matek by mordowały swoje dzieci jest absolutnie niedopuszczalne, nauka tego nie usprawiedliwia. Wręcz przeciwnie - nauka uświadamia grozę aborcji.

>To że coś umiera często samoistnie, wcale nie oznacza, że człowiek ma prawo do aborcji.
Nie oznacza również, że go nie ma.
>Tak samo jak to, że człowiek umiera śmiercią naturalną wcale nie oznacza, że ktoś ma prawo go zabijać.
Z dolnej części pleców porównanie. Istotnie jednak nikt nie ma prawa zabijać innego człowieka. Dlatego pewnie tak mało katolików popiera karę śmierci, czyż nie?
>Z trudem osiągnięty kompromis aborcyjny, który mamy dzisiaj, jest jedynym rozsądnym wyjściem.
Dla prokościółkowej gawiedzi to faktycznie może być jedyne wyjście. Ta idiotyczna ustawa to żaden kompromis, tylko narzucanie swojego nienaukowego poglądu innym. Nie mówiąc już o różnych trudnościach z zabiegiem w tych nielicznych przypadkach na które prawo zezwala.
>A wykorzystywanie nauki do namawiania matek by mordowały swoje dzieci jest absolutnie niedopuszczalne, nauka tego nie usprawiedliwia.
Istotnie namawianie do mordowania własnych dzieci jest niedopuszczalne. Prawo do aborcji to jednak zupełnie inna sprawa.
>Wręcz przeciwnie - nauka uświadamia grozę aborcji.
W jaki sposób? I jaka nauka? Ta kościelna, od bruzd na mózgu czy krzyku zamrażanych zarodków?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Przede wszystkim nie napisałem, że w ogóle nie można zabijać ludzi. Jest bardzo wielu ludzi, którym życzę śmierci, jak i jestem zwolennikiem kary śmierci dla osób, które popełniły diabelskie czyny - co wydaje mu się zupełnie oczywiste. Lewacki altruizm udający zatroskanie o gwałcicieli i morderców przyprawia mnie o ból tylnej części ciała. Zwłaszcza, że nie idzie w parze np. z zatroskaniem o losy kleru.

Natomiast w momencie zapłodnienia zostają określone cechy człowieka, jego inteligencja, kolor oczu, etc. Aborcja jest przerwaniem jego naturalnego rozwoju, w efekcie którego dziecko urodziłoby się - mówiąc łopatologicznie aborcja nie dopuszcza do narodzenia rozwijającego się już człowieka (tym różni się od np. antykoncepcji, że zabija dziecko już istniejące).

Natomiast, jak to w życiu, są sytuacje w których zabicie płodu ludzkiego jest uzasadnione.

>Przede wszystkim nie napisałem, że w ogóle nie można zabijać ludzi.
Nie. Ale co z tego?
>Jest bardzo wielu ludzi, którym życzę śmierci, jak i jestem zwolennikiem kary śmierci dla osób, które popełniły diabelskie czyny - co wydaje mu się zupełnie oczywiste.
Czyli świętość ludzkiego życia tylko do porodu? Typowe.
>Lewacki altruizm udający zatroskanie o gwałcicieli i morderców przyprawia mnie o ból tylnej części ciała.
Prawackie braki w sensownym myśleniu przejawiają się właśnie tym, że karę śmierci uważają za rozsądne rozwiązanie. Tak samo zakazy są receptą na wszystkie problemy.
>Zwłaszcza, że nie idzie w parze np. z zatroskaniem o losy kleru.
Czyżby biednym księżulom działa się jakaś krzywda, że się o nich troskać trzeba?
>Natomiast w momencie zapłodnienia zostają określone cechy człowieka, jego inteligencja, kolor oczu, etc. Aborcja jest przerwaniem jego naturalnego rozwoju, w efekcie którego dziecko urodziłoby się - mówiąc łopatologicznie aborcja nie dopuszcza do narodzenia rozwijającego się już człowieka (tym różni się od np. antykoncepcji, że zabija dziecko już istniejące).
Sraty taty. Inaczej to nawet mi się nie chce tego komentować. Nie widać jakoś badań, które miałyby na celu zmniejszenie liczby spontanicznych poronień. Widać więc, że ochrona życia poczętego to tylko bełkot służący pozyskiwaniu podobnie myślącego elektoratu, oraz ciągotki do sterowania czyimś życiem.
>Natomiast, jak to w życiu, są sytuacje w których zabicie płodu ludzkiego jest uzasadnione.
No popatrz. Czyli jednak można. Skoro zaś można, to dlaczego ty masz decydować kiedy można?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Nie mówię że mogę o czymś decydować. Mówię tylko co mi się wydaje słuszne. Gdybym miał możliwość wpływać realnie na świat to wtedy dopiero bym zadecydował.

>Nie mówię że mogę o czymś decydować.
Nie możesz na szczęście. Co nie zmienia tego, że chcesz innym dyktować jak mają podchodzić do aborcji. Zakazać i już.
>Mówię tylko co mi się wydaje słuszne.
Żebyś jeszcze tak uwzględniał, iż inni mogą mieć całkowicie odmienne zdanie na ten temat.
>Gdybym miał możliwość wpływać realnie na świat to wtedy dopiero bym zadecydował.
Pocieszam się tym, że to raczej mało możliwe.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

A w jaki sposób mam je uwzględnić, uznać że są lepsze niż moje? Są błędne więc nie należy im się żadne wsparcie. Zresztą nie chcę zakazywać każdej aborcji tylko niektórych. Czyli już możemy mówić o pewnym kompromisie.

>A w jaki sposób mam je uwzględnić, uznać że są lepsze niż moje?
Równorzędne. Nie masz monopolu na rację.
>Są błędne więc nie należy im się żadne wsparcie.
Jak to autorytatywnie napisałeś. Są błędne. Ot, car zwracający się do swoich poddanych. Myślałeś może kiedyś, że to twoje podejście jest błędne?
>Zresztą nie chcę zakazywać każdej aborcji tylko niektórych.
Łaskawca.
>Czyli już możemy mówić o pewnym kompromisie.
Czyli jak będę cię bił tylko w dni nieparzyste to też będzie to kompromis?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Widzę że ty nigdy nie przyjmujesz do wiadomości, że możesz się mylić. Po co więc sugerujesz, że ja mam to przyjmować.

>Widzę że ty nigdy nie przyjmujesz do wiadomości, że możesz się mylić. Po co więc sugerujesz, że ja mam to przyjmować.
Choćby dlatego, że jego pomyłka w tym, aby nie zakazywać jest tysiąckroć mniejszym zagrożeniem dla świata, niż twoje nawet niewielkie pragnienie władzy nad cudzymi macicami.

>Widzę że ty nigdy nie przyjmujesz do wiadomości, że możesz się mylić.
W jaki sposób można się mylić opowiadając się za wolnym wyborem dla kobiet w kwestii aborcji?
>Po co więc sugerujesz, że ja mam to przyjmować.
Bo nie lubię jak inni próbują dyktować ludziom jak mają żyć.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Czyli już możemy mówić o pewnym kompromisie.

Nie widzę żadnych powodów, by z tobą (czy zresztą kimkolwiek innym) dyskutować i ustalać jakieś kompromisy dotyczące mojej macicy, człowieku dobry

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Aborcja nie jest decydowaniem kobiety o samej sobie tylko o życiu dziecka. Dlatego nie powinna być zawsze dopuszczona - są ważniejsze rzeczy niż wygoda kobiet.

>Aborcja nie jest decydowaniem kobiety o samej sobie tylko o życiu dziecka.

Oczywiście, że jest decydowaniem o sobie. Moja macica jest moja i tylko moja. I nie zamierzam rezygnować z decydowania o niej. To, że może się w niej zagnieździć jakiś Obcy, niezależnie od tego czy będzie pasożyt, nowotwór czy cokolwiek innego, nie zmienia mojego podejścia.
Wara ci, kolego, od moich narządów.

>Dlatego nie powinna być zawsze dopuszczona

To twoja opinia. Nie zamierzam się nią kierować.
Szczęśliwie jestem pod tym względem mniej więcej samowystarczalna. Przynajmniej jeśli chodzi o wczesną aborcję.

>są ważniejsze rzeczy niż wygoda kobiet

Naprawdę nie planuję się przejmować tym, czy wg ciebie moja wygoda jest istotna. Jest istotna dla mnie. I to załatwia sprawę.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Aborcja nie jest decydowaniem kobiety o samej sobie tylko o życiu dziecka. Dlatego nie powinna być zawsze dopuszczona - są ważniejsze rzeczy niż wygoda kobiet.
Np sumienie obcych facetów, którzy o wspólnym życiu z kobietą lub posiadaniu dzieci mogą tylko pomarzyć, w swoich zrytych mózgach, gdyż w realnym życiu żadna kobieta nie zmarnowałaby z nimi nawet pół godziny, o seksie nie pominając...

>Aborcja nie jest decydowaniem kobiety o samej sobie tylko o życiu dziecka.

O dziecku można mówić dopiero po porodzie. Wcześniej jest płód.

>Dlatego nie powinna być zawsze dopuszczona - są ważniejsze rzeczy niż wygoda kobiet.

Będziesz Łaskaw wyliczyć?

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>Aborcja nie jest decydowaniem kobiety o samej sobie tylko o życiu dziecka.
Płodu. Decydując na donoszenie lub nie ciąży kobieta decyduje o samej sobie. Niewyrażalne zdanie płodu jest niewyrażalne właśnie, więc bez znaczenia, podobnie jak twierdzenia klerykalnych polityków czy kogokolwiek innego.
>Dlatego nie powinna być zawsze dopuszczona - są ważniejsze rzeczy niż wygoda kobiet.
Jakie? Twoje widzimisie? Kościółkowe dobre samopoczucie?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Przede wszystkim nie napisałem, że w ogóle nie można zabijać ludzi. Jest bardzo wielu ludzi, którym życzę śmierci, jak i jestem zwolennikiem kary śmierci dla osób, które popełniły diabelskie czyny - co wydaje mu się zupełnie oczywiste.
Ale nie dostrzegasz własnej hipokryzji?
>Lewacki altruizm udający zatroskanie o gwałcicieli i morderców przyprawia mnie o ból tylnej części ciała. Zwłaszcza, że nie idzie w parze np. z zatroskaniem o losy kleru.
Jeżeli jest troska o gwałcicieli, to również i kler się w tym zawiera. A co złego jest, nie tyle w altruizmie, ile w uznaniu prawa do życia, nawet zboczeńca, nawet mordercy? To żyjący i czujący człowiek, być może chory psychicznie, być może wywodzący się ze środowiska, w którym jego zachowania było normą - nie wiedział, że źle robi.
Gwałciciel? A od kiedy to w Polsce potępia się gwałcicieli? Przecież to znakomity temat do żartów, z ofiar oczywiście.
Kto uparcie wstrzymywał wprowadzenia do polskiego prawa ścigania gwałtu z urzędu, kto nazywał ofiary gwałtów szmatami? Lewacy?
>... Aborcja jest przerwaniem jego naturalnego rozwoju, ...
A kara śmierci przerywa życie, wojna przerywa życie głównie tych istot, które tej wojny nie wywołały i jej nie chcą.

Kara śmierci jest OK dlatego, że zabija się złego człowieka, który wyrządził jakieś straszne zło. Natomiast aborcja to zabijanie płodu, który sobie na śmierć nie zasłużył. Tu jest różnica i nie ma w tym żadnej hipokryzji. To, że uznaję zabijanie w jednym przypadku, nie znaczy że musze uznawać zabijanie w innym. Żeby zabić człowieka muszą być podstawy - nie urojenia matek, które to są za biedne żeby wychowywać. Co innego gwałt czy zagrożenie zdrowia - tu rozumiem taką decyzję, chociaż jestem jej przeciwny (tzn. uważam, że i tak nie powinny usuwać - ale uważam że prawnie powinny mieć taką możliwość).

A empatia z jaką piszesz o gwałcicielach i mordercach wywołuje uśmiech na mojej twarzy. Politowania.

>Kara śmierci jest OK dlatego, że zabija się złego człowieka...

Spoko. Ale nie mowcie ze zycie jest najwazniejsze bo tak nie jest. Skoro mozna zabic drugiego czlowieka (nie ma znaczenia czy za kare czy nie) to zycie nie jest najwazniejsze. Jesli by bylo to zamiast zabicia trzeba by bylo zastanowic sie nad inna kara niz stryczek

No chyba, ze katolicki belkot o waznosci zycia dziala na takiej samej zasadzie jak caly katolicyzm:

Nie wolno tego pod zadnym pozorem ale....
Nie mozesz robi tego ale....
Rob to ale.....
Absoultnie nie ale.....

Katolicyzm to jedno wielkie ALE

Oczywiście, że życie nie jest najważniejsze. Poza tym nie da się wartościować życia w ogóle. Trzeba mówić o życiu konkretnym. Życie płodu jest ważne - życie mordercy nie. Gdzie tu masz sprzeczności albo katolicyzm? Jedno życie ma inną wartość niż inne życie.

> Poza tym nie da się wartościować życia w ogóle. Trzeba mówić o życiu konkretnym. Życie płodu jest ważne - życie mordercy nie. Gdzie tu masz sprzeczności albo katolicyzm? Jedno życie ma inną wartość niż inne życie.

Czyli Brzostowski nie mial racji piszac ze zycie jest najwazniejsze

Teraz mam dylemat. Racje ma Brzostowski czy Ty??

Życzę owocnych przemyśleń.

>Życzę owocnych przemyśleń.

Nie wyjasnisz sprzecznosci w ekspertyzie dwoch wzorowych katolikow???

Szkoda. No ale niczego innego sie nie spodziewalem.

>>Życzę owocnych przemyśleń.
>Nie wyjasnisz sprzecznosci w ekspertyzie dwoch wzorowych katolikow???
>Szkoda. No ale niczego innego sie nie spodziewalem.
Oj Rafal, Rafał. Czy Ty nie rozumiesz, że rozmawiasz z człowiekiem konkretnym, a nie z dwoma naraz, albo z całym miliardem. Każdy człowiek ma inne poglądy, inaczej interpretuje, itd...
Są też racjonaliści, którzy mają przeciwne poglądy. I co? Wszyscy racjonaliści to hipokryci?
Daj już spokój z tym wojującym antyklerykalizmem. Dojdzie do tego, że będziesz się bał otworzyć lodówki! Bo może i tam skrył się jakiś katol? W sumie jak pijesz mleko lub jesz ser, pamiętaj! Krowa była na 95% dojona przez katolika!

Kurdę, zakrzyknął Rafał, cały litr mleka się teraz zmarnuje!

>Oj Rafal, Rafał. Czy Ty nie rozumiesz, że rozmawiasz z człowiekiem konkretnym, a nie z dwoma naraz, albo z całym miliardem. Każdy człowiek ma inne poglądy, inaczej interpretuje, itd...
>Są też racjonaliści, którzy mają przeciwne poglądy. I co? Wszyscy racjonaliści to hipokryci?
>Daj już spokój z tym wojującym antyklerykalizmem. Dojdzie do tego, że będziesz się bał otworzyć lodówki! Bo może i tam skrył się jakiś katol? W sumie jak pijesz mleko lub jesz ser, pamiętaj! Krowa była na 95% dojona przez katolika!
>Kurdę, zakrzyknął Rafał, cały litr mleka się teraz zmarnuje!

Katolik A mowi, ze zycie jest najwazniejsze. Katolik B mowi, ze zycie trzeba wartosciowac, i ze zycie per se nie jest najwazniejsze (zalezy od posiadacza zycia).
I terau mam dylemat bo jestescie katolikami, ktorzy twierdza, ze wierza ww tego samego boga. Wiec albo ten jeden bog powiedzial wam rozne rzeczy na temat zycia albo jeden z was klamie

Ja wojuje??? To ja wpycham sie na sile w obce macice, nasieniowody i rozbuchana seskualnosc?

Apropos: Odpowiedz prosze ile i jak bede mogl uprawiac seks, zeby nie byc rozbuchanym.
Jak na razie nie odpowwiedziales na te wyzne pytanie.

>Katolik A mowi, ze zycie jest najwazniejsze. Katolik B mowi, ze zycie trzeba wartosciowac, i ze zycie per se nie jest najwazniejsze (zalezy od posiadacza zycia).
>I terau mam dylemat bo jestescie katolikami, ktorzy twierdza, ze wierza ww tego samego boga. Wiec albo ten jeden bog powiedzial wam rozne rzeczy na temat zycia albo jeden z was klamie

Jak morderca jest w łonie to trzeba go ochraniac bezwzględnie, jeżeli już sie urodził to można go zabic, ot cała moralnosc katolicka.

>Jak morderca jest w łonie to trzeba go ochraniac bezwzględnie, jeżeli już sie urodził to można go zabic, ot cała moralnosc katolicka.

Zarodek= zycie jest naaaaaaaaaaaajwazniejsze. Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaajawzniejsze!

Narodzone dziecko= eeee, no wiesz. Tego. Zycie?? Nie, to nie tak. Zycie trzeba wartosciowac. Sam wiesz.

>Katolik A mowi, ze zycie jest najwazniejsze. Katolik B mowi, ze zycie trzeba wartosciowac, i ze zycie per se nie jest najwazniejsze (zalezy od posiadacza zycia).
>I terau mam dylemat bo jestescie katolikami, ktorzy twierdza, ze wierza ww tego samego boga. Wiec albo ten jeden bog powiedzial wam rozne rzeczy na temat zycia albo jeden z was klamie
Będziesz musiał z tym problemem żyć.
>Apropos: Odpowiedz prosze ile i jak bede mogl uprawiac seks, zeby nie byc rozbuchanym.Jak na razie nie odpowwiedziales na te wyzne pytanie.
Uważam, że jak będziesz 7 razy na tydzień uprawiał seks z kolegą to już będzie rozbuchanie, poniżej 7 razy, niezależnie od płci i gatunku będzie OK.

Jeśli będziesz także uprawiał seks z ryżem w buzi (no wiesz taki fetysz), to można już tylko 5 razy na tydzień. Ryż bowiem sieje zboczenie.

Są też takie fetysze, że tylko raz na tydzień można. Ale Ci nie powiem, sam do tego doszedłem, więc nie zdradzę tajemnicy. Zazdrościsz?

>Zazdrościsz?

Mam zazdroscic Ci fiksacji na tle seksualnym? Chyba zartujesz

Pytam powaznie: Ile razy bede mogl zeby nie byc w Twoich oczach rozbuchanym?????
Odpowiedz powaznie. No chyba, ze Twoj katolicyzm to tez zart )

Drogi Panie

Bogactwo Twych poglądów jest tak wielkie, iż nawet błogosławiony wolą Zeusa kozi róg go nie pomieści. Obfitość pytań i zastrzeżeń, które rodzą się pod wpływem lektury, przytłacza mnie niczym boski dar Midasa...
Przez wzgląd na innych forumowiczów ograniczę się do powtórzenia pytania, które jak mi się wydaje pozostawiłeś bez odpowiedzi. Ze względu na porę jak i obszerność wątku pewnym nie jestem:

>>1. Życie ludzkie jest najważniejsze i rozpoczyna się od poczęcia.
>A kiedy się kończy?

Zapytał Irbis33 dodając:

>To jedno z najważniejszych pytań ponieważ określa czym na prawdę jest życie.

Jaki jest Pana pogląd, na tą intrygującą kwestię. Jeśli wyrażał już Pan swe stanowisko, uprzejmie proszę o powtórzenie.
Z niecierpliwością wyczekuję odpowiedzi.
Przyznam się, pewne drżenie organu, powszechnie utożsamianego z siedliskiem emocji, występuje.

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

>>A kiedy się kończy?

Konczy sie jak katolik o tym zadecyduje. Jak juz sie dowiedzielismy zycie zarodka jest wazniejsze od zycia czlowieka zlego. A o tym czy czlowiek jest dobry czy zly decyduja tzw. chrzescijanskie wartosci.
Jak na razie uslyszelismy, ze zlym czlowiekiem jest morderca. A ze katolicy sa mistrzami metafory zlym czlowiekiem moze byc doslownie kazdy. Moze sie okazac, ze podwiazanie nasieniowodu bedzie skutkowalo sprawiedliwa kara smierci. Bo jak wiadomo:

5. Nie zabijaj

znaczy tak na prawde nie morduj a kara smierci nie jest mordem.

I tym sposobem katolik po zaaplikowaniu kary smierci moze spokojnie polozyc sie spac

Nie jestem katolikiem tylko ateistą. A to drobna różnica.

>Nie jestem katolikiem tylko ateistą. A to drobna różnica.
To dość ciekawe, bo jeszcze w kwietniu byłeś młodzieniaszkiem, który dopiero co porzucił wiarę (żył z głęboko wierzącą katoliczką, która miała jakieś religijne jazdy na pielgrzymkach) i kilka razy dziennie miał jakieś psychozy nt. śmierci.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,560698
Realnie rzecz biorącą musiałoby to być cudowne nagłe uzdrowienie i przyjęcie postawy pewności nt. zasad życia i zasad prawa oraz etyki. Takie rzeczy nie istnieją. Stonuj trochę i powoli staraj się ogarnąć życie takie jakim na prawdę jest. Zwłaszcza w sprawach dotyczących życia kobiet wsłuchaj się w słowa tych, które na prawdę żyją, a nie tych co grają dla ciebie role kupione przez telefon.

Wtedy też byłem ateistą. Tylko świeżym. A może agnostykiem skłaniającym się ku ateizmowi... nie pamiętam dokładnie nawet. W każdym razie jak regularnie czytałem już to forum - byłem niewierzący.

Poza co to za uznanie zdania kobiet w ciąży za jakieś nadrzędne. Gdyby decydowały o sobie - wolna droga. Ale jeżeli chcą decydować o swoich dzieciach to już trzeba zrobić pewne granice.

>Poza co to za uznanie zdania kobiet w ciąży za jakieś nadrzędne.
Ciekawe to czyje zdanie miałoby być nadrzędne skoro nie osoby, której ciąża dotyczy najbardziej?
>Gdyby decydowały o sobie - wolna droga.
A nie decydują? Nie mówiąc już o tym co masz w tej kwestii do gadania?
>Ale jeżeli chcą decydować o swoich dzieciach to już trzeba zrobić pewne granice.
Bo ty tak powiedziałeś? Ot takie dyktatorskie ciągotki.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Nie jestem katolikiem tylko ateistą. A to drobna różnica.

Ateista to Ty moze i jestes ale aidiota i achcenainnychwymusicprzestrzeganiemojegoswiatopogladu to raczej nie jestes

Pamietaj, ze ateizm to tylko brak wiary w bogow. O nie byciu idiota i ignorantem decyduja inne czynniki

>Poza tym nie da się wartościować życia w ogóle. Trzeba mówić o życiu konkretnym. Życie płodu jest ważne - życie mordercy nie. Gdzie tu masz sprzeczności albo katolicyzm?

Czyli Brzostowski nie mial racji piszac ze zycie jest najwazniejsze
Teraz mam dylemat. Racje ma Brzostowski czy Ty??

>Jedno życie ma inną wartość niż inne życie.

Uuuuuuuu Takich katolikow to tylko sie bac Dzis mniej wartosci ma morderca a jutro mniejsza wartosc bedzie mialo moje zycie bo.... jestem rozbuchany seksualnie

Piekne, katolickie wartosci A takie wartosci walczylismy!!!

Idź na konsultację do psychologa bo masz chłopie jakąś obsesję. Wszędzie widzisz katolików, nawet wśród ateistów jak ja. I szalenie zależy ci na debatowaniu z urojonymi katolickimi wartościami (bo widząc po twoich wpisach - o katolicyzmie nie wiesz nic).

>Idź na konsultację do psychologa bo masz chłopie jakąś obsesję. Wszędzie widzisz katolików, nawet wśród ateistów jak ja. I szalenie zależy ci na debatowaniu z urojonymi katolickimi wartościami (bo widząc po twoich wpisach - o katolicyzmie nie wiesz nic).

Skoro jesteś ateistą, to na jakiej podstawie zrównujesz zlepek komórek, z którego nie wiadomo co będzie (może nic nie być albo nowotwór), z dorosłą kobietą?

>Poza tym nie da się wartościować życia w ogóle. Trzeba mówić o życiu konkretnym. Życie płodu jest ważne - życie mordercy nie.
Jakieś argumenty? Czy wystarczy bo ja tak powiedziałem?
>Gdzie tu masz sprzeczności albo katolicyzm? Jedno życie ma inną wartość niż inne życie.
I rzecz jasna ty jesteś uprawniony do decydowania, które życie jaką ma wartość?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

To, że morderca jest zły i powinien umrzeć jest tak oczywiste, że nie można powiedzieć nic odkrywczego uzasadniając to. Nie miał szacunku dla cudzego życia więc nie ma powodu aby jemu ten szacunek przyznawać.

>To, że morderca jest zły i powinien umrzeć jest tak oczywiste, że nie można powiedzieć nic odkrywczego uzasadniając to. Nie miał szacunku dla cudzego życia więc nie ma powodu aby jemu ten szacunek przyznawać.
Nie ma żadnych rzeczy aż tak oczywistych, a już na pewno zabijanie ludzi do nich nie zależy. Co więcej kara śmierci chyba nigdy i nigdzie nie była stosowana z uwagi na takie zależności jakie ci się roją. Głównym powodem nie był odwet, a przyjęcie założenia, że nie ma innej możliwości odsunięcia zagrożenia jakie sprawca będzie stwarzał w przyszłości.

Mam tego świadomość, niemniej uważam że eliminacja morderców z uwagi na eliminowanie zagrożenia jest pomysłem mało rozgarniętym. Trzeba eliminować aby dać wyraz absolutnemu potępieniu czynów danego człowieka.

>Mam tego świadomość, niemniej uważam że eliminacja morderców z uwagi na eliminowanie zagrożenia jest pomysłem mało rozgarniętym.
Dlaczego? Cokolwiek by nie sądzić o karze śmierci to jej zastosowanie sprawia, że osoba w ten sposób ukarana nikomu już nie zagrozi. Jest to wedle mnie jedyne co w owej karze ma sens.
>Trzeba eliminować aby dać wyraz absolutnemu potępieniu czynów danego człowieka.
Nie trzeba. Wystarczy zamknąć. Dożywocie również całkiem skutecznie pokazuje potępienie dla danego czynu.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>To, że morderca jest zły i powinien umrzeć jest tak oczywiste, że nie można powiedzieć nic odkrywczego uzasadniając to.
Innymi słowy nie masz żadnego argumentu, ale głupio ci się przyznać.
>Nie miał szacunku dla cudzego życia więc nie ma powodu aby jemu ten szacunek przyznawać.
Najlepiej więc sprowadzić się do jego poziomu. Wprawdzie nijak bym nie żałował śmierci mordercy, ale przy polskim wymiarze sprawiedliwości nie ma co ryzykować wprowadzania kary śmierci. No i przy stanowieniu prawa osobiste odczucia warto jednak odsunąć na bok.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Natomiast aborcja to zabijanie płodu, który sobie na śmierć nie zasłużył.

Aborcja to usuwanie zarodka lub płodu, który bez zgody właścicielki użytkuje jej narządy wewnętrzne, narażając ją na rożnorakie formy dyskomfortu, e tym także ryzyko zdrowotne. Uprzedzę twoją ewentualną uwagę na temat zagrożeń zdrowia. Każda aborcja wiąże się ze statystycznie mniejszym ryzykiem zdrowotnym niż donoszenie ciąży zakończone porodem.

>nie urojenia matek

Doprawdy, nie wydaje mi się, by twoje urojenia mogłyby być w najmniejszym choćby stopniu istotniejsze niż dowolne argumenty właścicielek macic, o których raczysz się wypowiadać.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )