>>   Ale jemu co innego w duszy grało: były sobie świnki trzy: czort, mistyka, bajery.
>hahah a tej bajki nie słyszałem....przynajmniej nie w takim wydaniu...

   W takim wydaniu też pierwszy raz wydaliłem.

Cytat:
Nauka nie zajmuje się odpowiedziami typu "dlaczego".
Nauka odpowiada na pytania "jak".

Jeśli pan Collins czyni zarzuty nauce, że nie udziela odpowiedzi na pytania "dlaczego", to pan Collins nie ma prawa tytułować się naukowcem.

Jeśli pan Collins twierdzi, że religia odpowiada na pytanie "dlaczego", to niech wskaże taką religię - póki co religii jest mnóstwo i żadna z nich na takie pytanie nie odpowiada lepiej niż inne.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

Znakomita wypowiedź. Uważam, że pan Collins miał poczucie sensu wdrożone mu przez indoktrynację religijną. Najlepiej ujął to egzystencjalista chrześcijański Unamuno.

"Skoro Boga nie ma, znaczy, że wszystek umrę. Skoro wszystek umrę, wszystko traci sens"... To oczywiście nie jest nauka, lecz uleganie popularnym żądzom wzniecanym przez chrześcijaństwo. Zła definicja "sensu życia" natychmiast owocuje wyparciem się nauki u osoby, która powinna ją wspierać. Takie rzeczy często się zdarzają, gdyż przez 1700 lat nasi przodkowie byli zmuszani do chrześcijaństwa, zaś niewielu z nich zastanawiało się nad rzeczywistością.

>"Skoro Boga nie ma, znaczy, że wszystek umrę. Skoro wszystek umrę, wszystko traci sens"...
> To oczywiście nie jest nauka, lecz uleganie popularnym żądzom ..

Pewnie, że żadna to nauka - skoro wszystek umrę, to 'moje' traci sens, a 'moje' to nie "wszystko".

> .. wzniecanym przez chrześcijaństwo.

To inne religie są mniej ekspansywne i mówią np. o ćwierci świata? (w katolicyźmie mówi się o Trójcy, co wydaje się wstępem do demonopolizacji)

> .. Zła definicja "sensu życia" ..

Zna ktoś dobrą definicję "sensu życia"?

>.. niewielu z nich zastanawiało się nad rzeczywistością.

Czymś szczególnym różnią się wierzący w jedną rzeczywistość od wierzących w jednego Boga? Jednych i drugich zaliczyłbym do monistów.

Pozdrawiam

Wierzący w zaświaty są dualistami. Nauka jest w jakimś sensie z powodzeniem monistyczna, bez boga i zaświatów.

>> .. Zła definicja "sensu życia" ..
>Zna ktoś dobrą definicję "sensu życia"?


Definicja?? Ja wiem kiedy się sens zaczyna...kolejna szklanka drina...

>Czymś szczególnym różnią się wierzący w jedną rzeczywistość od wierzących w jednego Boga? Jednych i drugich zaliczyłbym do monistów


No ja nie wiem czy do monistów...Tych pierwszych można określić jako monistów..ale tych drugich bardziej jako panteistów..to jest taka mała i subtelna różnica...

>Znakomita wypowiedź. Uważam, że pan Collins miał poczucie sensu wdrożone mu przez indoktrynację religijną.

No niestety strzał kulą w płot. Collins wychował się w rodzinie agnostyków, potem obracał się w środowisku akademickim dość mocno ateistycznym. Sam był zdeklarowanym ateistą więc nie ma mowy o tym że odezwały się w nim mity wpojone w dzieciństwie. Dlatego zachęcałem do lektury żeby uczciwie porozmawiać o jego przypadku. Zastanowić się dlaczego jedni naukowcy znajdują wiare inni są obojętni a jeszcze inni wznoszą sztandar wojującego ateizmu. Zrzucanie wszystkiego na rolę wychowania w domu jest uproszczeniem. Są ludzie wychowani w religijnych domach którzy odchodzą od wiary a są i tacy jak Collins. Może dedykacja jaką zamieścił autor przekona kogoś do przeczytania chociaż recenzji:
"Moim rodzicom, którzy nauczyli mnie radości płynącej z nauki."

A dlaczego nazywał się Collins i przeszedł na chrześcijaństwo, a nie na podziwianie trójzęba Sziwy? Możliwe, że ważni dla Collinsa krewni, partnerki seksualne etc. bynajmniej nie byli ateistami. Również rozumienie słowa "agnostycyzm" nie wyklucza szukania "magicznych symboli Trójcy" w otoczeniu.

To brzmi ładnie, ale trochę ciężko wymienić perłę na kawałek piaskowca. Już nie raz stwierdzono, że umysł ludzki jest niespójny, a strach wdrożony w dzieciństwie wraca pomimo znakomitej znajomości mechanizmów strachu.

>To brzmi ładnie, ale trochę ciężko wymienić perłę na kawałek piaskowca. Już nie raz stwierdzono, że umysł ludzki jest niespójny, a strach wdrożony w dzieciństwie wraca pomimo znakomitej znajomości mechanizmów strachu.


Właśnie. Strach, lęki..., z którymi wiele osób nie może sobie poradzić. W medycynie nazywa się to nerwica lękowa i to się leczy. Niekoniecznie powrotem do religii, która jak wszyscy wiemy jest uzależnieniem.

Nie raz tak bywało, że leczy się mniej groźne schorzenie, natomiast w tym bardziej śmiercionośnym nie dostrzega się choroby.

>Szanowni Państwo czy zgodzicie się z twierdzeniem że nie jest wielką sztuką utwierdzanie się we
>własnych poglądach poprzez czytanie książek zgodnych z własnym światopoglądem. Większą sztuką jest
>obrona własnego zdania podczas lektury książki prezentującej odmienny światopogląd. Jeżeli ktoś chce
>skonfrontować siłę swoich
święte słowa, zazwyczaj jednak okazuje się, że : "książka, która dużo ryczy, mało mleka daje"
tzn. argumenty przytaczane w celu obrony tego czy innego "teizmu" są wątpliwej jakości.
Właściwie, jedyną znaną mi "racjonalną" drogą obrony światopogladu "religijnego" jest przyjęcie go, w charakterze
"filozofii życiowej". A jedynym znanym mi "racjonalnym" argumentem, który mógłby wspierać idee "Boga" jako bytu świadomego jest stwierdzenie : właściwie nie wiemy (jak narazie ) czym jest samoświadomość, może się zatem okazać prawdą, iż pojęcie bytu świadomego transcenduje poza znany wszechświat. ( i tu, dalej możemy sobie pofantazjować np. przyjmując że taki byt nas kocha, nawiedza, daje nam coś, karze nas itp. itd. )

Jeżeli przyjmiemy do wiadomości fizykę kwantowa , rzeczywiście można wysnuć wniosek , że nasza świadomość jest bytem , który transcenduję do miejsca oddalonego nawet miliardy lat świetlnych. Skwantowane cząstki pochodzące z naszego spolaryzowanego neuronu w mózgu mogą pokonywać odległości rzędu miliardów lat świetlnych w czasie dużo mniejszym niż 1 sekunda. A co za tym idzie nasza samoświadomość może mieć swoją skwantowaną reprezentację w innym Wszechświecie. Ale jakie to ma dla nas znaczenie ? Prawdopodobnie żadnego. Myślę , że i pytanie: dlaczego? - nie ma tu sensu

>Jeżeli przyjmiemy do wiadomości fizykę kwantowa , rzeczywiście można wysnuć wniosek , że nasza świadomość >jest bytem , który transcenduję do miejsca oddalonego nawet miliardy lat świetlnych.
>Skwantowane cząstki pochodzące z naszego spolaryzowanego neuronu w mózgu mogą pokonywać odległości rzędu >miliardów lat świetlnych w czasie dużo mniejszym niż 1 sekunda.
Po pierwsze, nie ma ( jak na razie ) podstaw aby wiązać naturę świadomości z procesami kwantowymi zachodzącymi w mózgu ( tj. twierdzenia "szkoły" reprezentowanej mi.in przez R. Penrose'a są mocno spekulatywne )
po drugie, nie o "takie coś" - jak nielokalność kwantowa mi chodziło. ( zresztą cały czas obowiązuje ograniczenie prędkości propagacji sygnału niosącego informacje)
Chodzi raczej o przemyślenie ewentualnych możliwości istnienia świadomości inne niż oparta na strukturach wiązań chemicznych ( ogólnie białkowych ) - oczywiście póki co, są to czystej wody spekulacje. Pośród tych spekulacji
mamy i taką, która wyposaża w świadomoś pewne multiwersum wszechświatów. Cały problem w pewnym stopniu wiąże się z materialistyczną filozofia umysłu oraz z próbami równoważnych reprezentacji struktur "myślących" np. w postaci sieci. ( ogólnie nurt ten zwany jest kognitywistyką )

>Ale jakie to ma dla nas znaczenie ? Prawdopodobnie żadnego. Myślę , że i pytanie: dlaczego? - nie ma tu sensu
A ja myślę, że odpowiedź na to pytanie ma bardzo ważne znaczenie - chociażby w zakresie czysto poznawczym.

>>Jeżeli przyjmiemy do wiadomości fizykę kwantowa , rzeczywiście można wysnuć wniosek , że nasza świadomość >jest bytem , który transcenduję do miejsca oddalonego nawet miliardy lat świetlnych.
>>Skwantowane cząstki pochodzące z naszego spolaryzowanego neuronu w mózgu mogą pokonywać odległości rzędu >miliardów lat świetlnych w czasie dużo mniejszym niż 1 sekunda.
>Po pierwsze, nie ma ( jak na razie ) podstaw aby wiązać naturę świadomości z procesami kwantowymi zachodzącymi w mózgu ( tj. twierdzenia "szkoły" reprezentowanej mi.in przez R. Penrose'a są mocno spekulatywne )

Nie do końca spekulatywne i nie tylko Roger Penrose (przyjaciel Hawkinga ) o tym pisze. To jest jak na razie jeden z niewielu tropów i nie podważałbym go tak łatwo. Innym tropem są nanotubule właśnie w cząsteczkach wody - to może być poszukiwanym Świętym Gralem neurofizjologii przyszłości.

>po drugie, nie o "takie coś" - jak nielokalność kwantowa mi chodziło. ( zresztą cały czas obowiązuje ograniczenie prędkości propagacji sygnału niosącego informacje)
>Chodzi raczej o przemyślenie ewentualnych możliwości istnienia świadomości inne niż oparta na strukturach wiązań chemicznych ( ogólnie białkowych ) - oczywiście póki co, są to czystej wody spekulacje.

I tu się trochę nie zrozumieliśmy. Nie chodzi mi o główne zasady kwantowe - w tym nielokalność. A o skwantowanie dwóch cząsteczek - jedna z nich w naszym mózgu a druga oddalona o miliardy lat świetlnych. Te dwie cząsteczki mimo olbrzymiej odległości mogą oddziaływać na siebie w tym samym momencie , tak jakby były obok siebie. Takie skwantowanie jest teoretycznie możliwe ale nie zdziwiłbym się gdybyś o tym nigdy nie słyszał.

A kolejną rzeczą z którą się totalnie nie zgodzę jest to , że nasza świadomość czymkolwiek ograniczona. Nasz mózg jest złożony z neuronów które to znowu z białek. Neurony przekazują energię elektryczną lub chemiczną. Ale nasza świadomość oparta na tym systemie jest czymś całkowicie innym. I właśnie w tym momencie zaczynają się w dużej mierze spekulacje , choć jest kilka tropów wyjątkowo interesujących , o których pisałem wcześniej. Porównałbym mózg do Wszechświata - wiemy czym są gwiazdy , planety , galaktyki ale nie mamy pojęcia czym jest ciemna energia która to wszystko wiąże.

> Pośród tych spekulacji
>mamy i taką, która wyposaża w świadomoś pewne multiwersum wszechświatów. Cały problem w pewnym stopniu wiąże się z materialistyczną filozofia umysłu oraz z próbami równoważnych reprezentacji struktur "myślących" np. w postaci sieci. ( ogólnie nurt ten zwany jest kognitywistyką )

Tutaj się zgodzę. Hipoteza bardzo ciekawa i warta pochylenia się nad nią.

>>Ale jakie to ma dla nas znaczenie ? Prawdopodobnie żadnego. Myślę , że i pytanie: dlaczego? - nie ma tu sensu
>A ja myślę, że odpowiedź na to pytanie ma bardzo ważne znaczenie - chociażby w zakresie czysto poznawczym.

Czysto poznawczy zakres to raczej pytanie : Jak?

>Nie do końca spekulatywne i nie tylko Roger Penrose (przyjaciel Hawkinga ) o tym pisze. To jest jak na razie jeden z niewielu tropów i nie podważałbym go tak łatwo. Innym tropem są nanotubule właśnie w cząsteczkach wody - to może być poszukiwanym Świętym Gralem neurofizjologii przyszłości.

nanotubule w cząsteczkach wody?

Myślałem, że mikrotubule miały być miejscem dekoherencji procesów kwantowych czy czegoś i to jakoś miało wpływać na czynność neuronów i co za tym idzie procesy świadomości. Ale dziś teoria Penrose jet nawet mniej niż spekulacją - to spekulacja wątpliwa.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>nanotubule w cząsteczkach wody?

Tak. To informacja od mojego wykładowcy neurofizjologa - racjonalisty.

>Myślałem, że mikrotubule miały być miejscem dekoherencji procesów kwantowych czy czegoś i to jakoś miało wpływać na czynność neuronów i co za tym idzie procesy świadomości. Ale dziś teoria Penrose jet nawet mniej niż spekulacją - to spekulacja wątpliwa.

To może ja mam jakieś nieaktualne dane. Ostatnio poświeciłem swój czas niemal wyłącznie kosmosowi , dlatego zaniedbałem studia nad świadomością. Spróbuję się trochę dokształcić i wtedy wypowiem się konkretniej.

>Nie do końca spekulatywne i nie tylko Roger Penrose (przyjaciel Hawkinga ) o tym pisze. To jest jak na razie >jeden z niewielu tropów i nie podważałbym go tak łatwo. Innym tropem są nanotubule właśnie w cząsteczkach >wody - to może być poszukiwanym Świętym Gralem neurofizjologii przyszłości.
Mam jeden podstawowy argument zaczerpnięty z książki : S. Pinker - "Jak działa umysł" - procesy neurologiczne odbywają się na poziomie molekularnym a nie kwantowym. Na tym poziomie wszelkie zjawiska kwantowe zostają
uśrednione, zatem wystarczająca jest biochemia klasyczna ( a nie chemia kwantowa).

>I tu się trochę nie zrozumieliśmy. Nie chodzi mi o główne zasady kwantowe - w tym nielokalność. A o skwantowanie >dwóch cząsteczek - jedna z nich w naszym mózgu a druga oddalona o miliardy lat świetlnych. Te dwie cząsteczki >mimo olbrzymiej odległości mogą oddziaływać na siebie w tym samym momencie , tak jakby były obok siebie. Takie >skwantowanie jest teoretycznie możliwe ale nie zdziwiłbym się gdybyś o tym nigdy nie słyszał.
Nie jestem pewien czy aby twoja interpretacja stanów splątanych ( bo chyba o to ci chodzi ?) jest poprawna.

>Czysto poznawczy zakres to raczej pytanie : Jak?
Wszelkie sensownie zadane pytania maja sens
( wbrew pozorom pytanie "dlaczego ?" w nauce rownież ma sens np. takie :
Dlaczego czasoprzestrzeń musi być conajmniej czterowymiarowa ? )

>Mam jeden podstawowy argument zaczerpnięty z książki : S. Pinker - "Jak działa umysł" - procesy neurologiczne odbywają się na poziomie molekularnym a nie kwantowym. Na tym poziomie wszelkie zjawiska kwantowe zostają
>uśrednione, zatem wystarczająca jest biochemia klasyczna ( a nie chemia kwantowa).

Tak zgadzam się z Tobą w 100%.

Ja mam całą półkę książek o tematyce - neurofizjologii - niestety każda z nich na temat powstawania samej świadomości zawiera niewiele. Poszukuję teraz książki tylko o tym.

Oczywiście , że wszystkie procesy kwantowe w naszym organizmie są uśrednione - to nic innego jak procesy chemiczne i molekularne. Nawet impuls elektryczny to gradient molekuł - jonów. Ale czy jeżeli znamy działanie pojedynczej komórki nerwowej , to daje nam możliwość zrozumienia działania sieci złożonej z ich miliardów. Otóż nie. Laikom wydaje się , że człowiek jest już taki mądry i wie jak działa mózg. Tak nie jest. Jest równie niezbadany jak kosmos. Dlatego snuję się różne hipotezy - bardziej i mniej prawdopodobne , potwierdzone. Sama świadomość może wchodzić z powrotem na poziom kwantowy i być równie ulotna jak nielokalne kwanty. Człowiek posiadł ją na tyle rozwiniętą , że zrozumienie jak działa to zabawa w boga. Myślisz , że dlaczego jeszcze nie powstała sztuczna inteligencja ? Bo to nie jest takie proste. Już od wielu lat zapowiadają , że to się stanie , że to nieuniknione ale ja nie byłbym taki pewny. To co powstanie najprędzej to coś co będzie genialnie imitowało inteligencje ale do sztucznej świadomości w pełni tego słowa znaczeniu jeszcze daleka droga.

>Ja mam całą półkę książek o tematyce - neurofizjologii - niestety każda z nich na temat powstawania samej >świadomości zawiera niewiele. Poszukuję teraz książki tylko o tym.
Neurofizjologia jako dział medycyny raczej problemem świadomości się nie zajmuje ( a przynajmniej nie stanowi to jej głównego obszaru badań ). Temat (samo)świadomości podejmuje kilka książek np. Korzeniewski "Od neuronu do samoświadomości" czy wspomniana książka Pinkera. Ogólnie temat ten jest bardzo pojemny ( interdyscyplinarny ) i każdy znajdzie cos dla siebie ( też mam całą półkę różnorodności - filozofia umysłu, psychologia, procesy poznawcze, budowa i działnie mózgu, i inne bardziej "zakręcone" )

>Ale czy jeżeli znamy działanie pojedynczej komórki nerwowej , to daje nam możliwość zrozumienia działania sieci >złożonej z ich miliardów. Otóż nie. Laikom wydaje się , że człowiek jest już taki mądry i wie jak działa mózg.
>Tak nie jest. Jest równie niezbadany jak kosmos. Dlatego snuję się różne hipotezy - bardziej i mniej >prawdopodobne , potwierdzone.
Zgoda, jednakże postęp w jego zrozumieniu jaki dokonał się w ostatnich latach jest znaczny i nie zwalnia.

>Sama świadomość może wchodzić z powrotem na poziom kwantowy i być równie ulotna jak nielokalne kwanty.
Skłaniam się raczej ku tezie (patrz książka Korzeniewskiego), że świadomość jest wynikiem działnia kolektywnego
na poziomie makroskopowym, dlatego nie widzę związku z efektami kwantowymi. Proszę zapoznać się np. z różnorodnymi "eksperymentami" prowadzonymi na (żywym)mózgu i ich wplywie na świadomość pacjenta - wyniki są jednoznaczne - np. obserwowana zmiana świadomości wiązała się ze zmianą(patologiczną) dużego obszaru
mózgu, jeden, ba tysiące uszkodzonych neuronów nie mają wpływu na jego pracę, cóż zatem mówić o zmianach na poziomie kwantowym.

>Człowiek posiadł ją na tyle rozwiniętą , że zrozumienie jak działa to zabawa w boga. Myślisz , że dlaczego jeszcze >nie powstała sztuczna inteligencja ? Bo to nie jest takie proste. Już od wielu lat zapowiadają , że to się stanie , że to >nieuniknione ale ja nie byłbym taki pewny.
Skoro natura mogła "coś" takiego stworzyć bez uciekania się do jakiś cudów to w zasadzie jest to możliwe i nie mam co do tego wątpliwości prędzej czy później zostanie ona zbudowana. Tak na dobra sprawę ponieważ nie istnieje wyraźna granica między tym co "inteligentne" a tym co "nie inteligentne", każdy układ przyjmujący obrabiający i odpowiadający (zgodnie z pewnym algorytmem) na bodźce (sygnały) jest w pewnym sensie inteligentny

>To co powstanie najprędzej to coś co będzie genialnie imitowało inteligencje ale do sztucznej świadomości w pełni >tego słowa znaczeniu jeszcze daleka droga.
Ha - właśnie przeczytałem ksiązkę D. C. Dennett'a "Słodkie sny- filozoficzne przeszkody na drodze do nauki o świadomości" - autor też zastanawia się nad takimi zagadnieniami.

To co powstanie najprędzej to coś co będzie genialnie imitowało inteligencje ale do sztucznej świadomości w pełni tego słowa znaczeniu jeszcze daleka droga.

To powinno kolegów zainteresować:
wolnemedia.net/?p=19612
No chyba że to pseudo naukowy bełkot, to przepraszam.

...>>Ale jakie to ma dla nas znaczenie ? Prawdopodobnie żadnego. Myślę , że i pytanie: dlaczego? - nie ma tu sensu
>A ja myślę, że odpowiedź na to pytanie ma bardzo ważne znaczenie - chociażby w zakresie czysto poznawczym.
Nie jestem pewien, co rozumiesz przez "sens poznawczy", jednak mimo pozostawania w tej niepewności zgłaszam sprzeciw: dla mnie wartość tego pytania polega w pierwszej kolejności na pobudzaniu wyobraźni, inicjowaniu myślenia i wymuszaniu poszukiwania odpowiedzi w książkach, w rozmowie itp. Śmiejemy się z domorosłych filozofów rozważających bez końca "co by było, gdyby nie było ...", ale przecież taki był początek wielu dzieł sztuki, myśli i podstawowych twierdzeń nauki. Może to i da się nazwać sensem poznawczym, ale ja wolę swój, podany wyżej opis.

---

Stach M. G.

>Nie jestem pewien, co rozumiesz przez "sens poznawczy",
Pojęcie to należy rozumieć ( ja tak go rozumie, w tym konkretnym dialogu ) konkretnie, jako odpowiedź na pytanie o
możliwości istnienia "świadomości" innj niż ludzka. tzn. wskazanie konkretnych powodów za lub/i przeciw takiej możliwości. Gdyby ( technicznie lub formalnie) nie było takich przeciwskazań ( a wszystko wskazuje, że ograniczeń jest więcej niż dowolności ) sensownym było by rozważanie idei "Boga" jako świadomości odmiennego (wyższego ?)
rodzaju niż świadomość ludzka. To w dalszej kolejności, pozwoliłoby na teoretyczne uzasadnianie pojawienia się koncepcji ( obecnie uzasadnianej zupełnie inaczej - mniej lub bardziej przekonywująco ) Boga.
Generalnie jednak odpowiedź twierdząca lub przecząca na tak postawione pytanie ma w pierwszej kolejności sens
"poznawczy".


>Może to i da się nazwać sensem poznawczym, ale ja wolę swój, podany wyżej opis.
Oczywiście pobudzanie wyobraźni, inicjowaniu myślenia itp. w jakimś sensie daje sie podciągnąć pod pojęcie
"sensu poznawczego", cenniejszym jest jednak podejście "ściślejsze" tj. np. konkret empiryczno-dedukcyjny.

> może się zatem okazać prawdą, iż pojęcie bytu świadomego transcenduje poza znany wszechświat.

Transcendujące pojęcie? Jak to sobie wyobrażasz? Czy to nie idea, która sama z siebie robi balona?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>> może się zatem okazać prawdą, iż pojęcie bytu świadomego transcenduje poza znany wszechświat.
>Transcendujące pojęcie? Jak to sobie wyobrażasz? Czy to nie idea, która sama z siebie robi balona?
Wyjaśniam - "transcenduje" tzn. wykracza (przekracza) poza znany nam świat(wszechświat).
"Technicznie" mogłoby się to realizować przykładowo (i w skrócie ) tak:
Wiemy, że wszechświat ma budowę hierarchiczną ( poczynając od modelu standarodowego cząstek elementarnych aż po model standardowy ewolucji wszechświata widać wyraźnie kolejne hierarchie jego budowy ).
Właściwie nic nie stoi na przeszkodzie aby rozszerzyć tą hierachie i przyjąć kolejną, składającą się continuum wszechświatów itd. Pytanie jest teraz następujące : wiemy( jak na razie jest to bardziej domysł niż wiedza ), że proces powstawania samoświadomości wiąże sie nie tyle z konkretnym "budulcem" ( w naszym przypadku są to struktury białkowe ) ale raczej z pewnym współdzałaniem (często samozwrotnym) bardzo złożonych i wyspecjalizowanych struktur. Gdyby teraz przyjąć pewne skalowanie ( tj. wprowadzić na którymś z poziomów omawianej hierarchii odpowiednie oddziaływanie ) to czy możliwe było by przypisanie samoświadomości takiej bardzo złożonej ( i współoddziałującej ) strukturze ?. Wtedy "my" jako jej nieskończenie mały składnik moglibyśmy twierdzić iż samoświadomość tak powstała transcenduje (wykracza) poza nasz świat.
Oczywiście - powiedzieć, o tym co napisałem, że "spekuluje" było by łagodnym określeniem. Z tego też powodu mniemanie o "Bogu" w tych kategoriach wpisuje się w nurt literatury S-F ( o ile mnie pamięć nie myli prekursorem w tej "materii" był chyba S. Lem )

>Wiemy, że wszechświat ma budowę hierarchiczną ( poczynając od modelu standarodowego cząstek elementarnych aż po model standardowy ewolucji wszechświata widać wyraźnie kolejne hierarchie jego budowy ).

Hierarchiczną strukturę mają nasze teorie, nasze - by powiedzieć za Korzybskim - mapy wszechświata. Mapa nigdy nie jest jednak terytorium.

>Właściwie nic nie stoi na przeszkodzie aby rozszerzyć tą hierachie i przyjąć kolejną, składającą się continuum wszechświatów itd.

Ustalmy: wszechświat to wszystko. Mówmy więc może o różnych światach. Ale w takiej koncepcji natychmiast grzęźniemy w problemie nieskończoności (aktualnej, potencjalnej?)

>proces powstawania samoświadomości wiąże sie nie tyle z konkretnym "budulcem" ( w naszym przypadku są to struktury białkowe ) ale raczej z pewnym współdzałaniem (często samozwrotnym) bardzo złożonych i wyspecjalizowanych struktur.

Ów budulec jest jednak zawsze świadomą zmysłowością. Wiara w obiektywną materię (budulec) jest równie naiwna jak wiara w aniołki.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Hierarchiczną strukturę mają nasze teorie, nasze - by powiedzieć za Korzybskim - mapy wszechświata. Mapa nigdy >nie jest jednak terytorium.
Ale, chyba wiesz jak zbudowana jest materia ? lub jaką wielkoskalową budowę ma wszechświat ?
Czy według ciebie to jest tylko teoria ?

>Ustalmy: wszechświat to wszystko. Mówmy więc może o różnych światach. Ale w takiej koncepcji natychmiast >grzęźniemy w problemie nieskończoności (aktualnej, potencjalnej?)
problem ten, dla akurat tej dyskusji jest nieistotny - interesuje nas tylko konkretny (wyższy) szczebel hierarchii na którym ewentualnie zaistnieć może samoświadomość, co jest dalej to nie istotne.

>Ów budulec jest jednak zawsze świadomą zmysłowością. Wiara w obiektywną materię (budulec) jest równie >naiwna jak wiara w aniołki.
Prosze o wyjaśnienie pojęć : "świadoma zmysłowość" i "obiektywna materia". ( bez tego nie rozumiem sensu tego zdania )

>>Hierarchiczną strukturę mają nasze teorie, nasze - by powiedzieć za Korzybskim - mapy wszechświata. Mapa nigdy >nie jest jednak terytorium.
>Ale, chyba wiesz jak zbudowana jest materia ? lub jaką wielkoskalową budowę ma wszechświat ?
Chyba zaplątaliście się. Trzeba wyjaśnić, co oznacza słowo hierarchia odnoszące się do rozróżnienia między tym, kto (co) rządzi, a tym, który (co) temu rządowi podlega. Otóż w odniesieniu do materii mamy sprawę tego rodzaju, że świat przedmiotów makroskopowych (najniższy stopień hierarchii) podlega prawom obowiązującym dla cząsteczek (związków chemicznych), te znowu są biernymi wykonawcami tego, co im dyktują właściwości atomów (trzeci stopień hierarchii) i t. d. W tym ujęciu twierdzenie, że hierarchizowanie da się wykonać tylko w odniesieniu do teorii jest nie do utrzymania.

---

Stach M. G.

>Chyba zaplątaliście się. Trzeba wyjaśnić, co oznacza słowo hierarchia odnoszące się do rozróżnienia między tym, >kto (co) rządzi, a tym, który (co) temu rządowi podlega.
Pytanie - czy ma to jakieś znaczenie dla meritum rozmowy?
Ja stwierdzam, że zgodnie ze stanem współczesnej wiedzy "świat" można podzielić na pewne "warstwy" rządzące się "własnymi" prawami współzależne i współodziałujące, ale kategorycznie odrębne
np. mamy warstwę atomową rządzącą się własnymi prawami ( dyktownymi przez MK ), zależną pod pewnymi względami od warstwy głębszej subatomowej, współoddziałującą z warstwą wyższej skali - molekularną (cząsteczkową)

[...] Właściwie, jedyną znaną mi "racjonalną" drogą obrony światopogladu "religijnego" jest przyjęcie go, w charakterze
"filozofii życiowej". A jedynym znanym mi "racjonalnym" argumentem, który mógłby wspierać idee "Boga" jako bytu świadomego jest stwierdzenie : właściwie nie wiemy (jak narazie ) czym jest samoświadomość, może się zatem okazać prawdą, iż pojęcie bytu świadomego transcenduje poza znany wszechświat. ( i tu, dalej możemy sobie pofantazjować np. przyjmując że taki byt nas kocha, nawiedza, daje nam coś, karze nas itp. itd. )
[color=blue][/color]

"Właściwie na razie nie wiemy...". To jak w zakładzie Pascala: jest Bóg albo go niema, na która stronę sie przechylić?Rozum tego nie okresli ...itd
I jak u agnostyków...
Takiej tezy u Collinsa z tego co wiem nie ma. Co do jego motywów, osobiście trzymam się tej o jego zagubieniu w wielkim betonowym mieście, o lęku i próbie radzenia sobie z nim. Sama widziałam to morze betonu jakim jest San Diego i tych anonomowych ludzi na terenach Uniwersytetu. Są jak karpie w betonowym stwie przed swiętami.

Kierujacy projektem rozszyfrowania ludzkiego genomu.... No jasne, że mnie mnie jego argumenty i motywacje nie przekonują. Dla mnie jest ważne, że nawet Collins, ten katolicki uczony jest zdania, że trzeba się zdecydować, albo się odrzuca całkowicie działanie sił nadprzyrodzonych, albo się je uznaje a tym samym Boga.
To taka sama teza jak u Dawkinsa.

>Chętnie sprezentuję tą książke komuś kto wyśle mi w zamian coś

A może być "Quran",przekład wg.Józefa Bielawskiego (Warszawa,1986)?

>>Chętnie sprezentuję tą książke komuś kto wyśle mi w zamian coś
>A może być "Quran",przekład wg.Józefa Bielawskiego (Warszawa,1986)?

Bluźnisz. Tylko koran w języku arabskim jest prawdziwy.
Każde tłumaczenie go przekłamuje.

Swoją drogą czemu proponujesz coś, co od początku do końca jest plagiatem?
A plagiat to kradzież.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>sztuką jest obrona własnego zdania...

Co zrobić z tymi, którzy zdania nie mają, którzy za i przeciw traktują jak sieczkę?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Szanowni Państwo czy zgodzicie się z twierdzeniem że nie jest wielką sztuką utwierdzanie się we własnych poglądach poprzez czytanie książek zgodnych z własnym światopoglądem. Większą sztuką jest obrona własnego zdania podczas lektury książki prezentującej odmienny światopogląd.<

Moja wypowiedz nie dotyczy ateizmu.Nawiązuje do czytania,które zmusza do
myślenia i utwierdzenia się w własnym światopoglądzie.
Odnoszę się w tym celu do znanej powszechnie "Dżumy" Camusa.
Sądzę,że wszyscy wychowaliśmy się m.in. na książkach Alberta Camusa.
Czy ktoś nie czytał "Dżumy"?!
W 50-lecie jego śmierci, (4- 01- 1960 r. zginął w wypadku samochodowym), zwracamy uwagę na człowieka- wielkiego pisarza, który podobnie do wielu z nas stawiał sobie egzystencjalne pytania i sam znajdował na nie odpowiedzi.
Nagroda Nobla i inne dowody uznania wpędzały go w przygnębienie i melancholię.
W jego notatniku, zwróciły szczególną uwagę krytyków literackich, ostatnie słowa listu do przyjaciela. Napisał: "Posiany przez wiatr, zebrany przez wiatr, a jednak twórca,taki jest człowiek, poprzez wieki wieków, dumny, że żyje przez chwilę."
W Polsce "Dżuma" weszła do lektur szkolnych w latach 70-tych, kiedy modnym stał się egzystencjalizm . Uczyliśmy się nowej niezależnej etyki. Bohater "Dżumy"
dr.Rieux wykonując po prostu swój obowiązek powiedział kiedyś: "W tym wszystkim nie chodzi o bohaterstwo. Chodzi o uczciwość..."
Camus nie był moralistą. Przeciwnie mówił,że moralność prowadzi do abstrakcji
i niesprawiedliwości.
Czy 40 lat po jego śmierci, tak właśnie myślimy? Jak się ma takie rozumowanie do
naszego racjonalizmu?
Zella

Dla mnie był wybitnie radykalnym "moralistą" i etykiem, przynajmniej przy pisaniu Dżumy. To sprowadzanie obowiązku, bohaterstwa do powinności związanych ze zwyczajnością, wiara w siłę ukrytej perswazji mogącej pozwolić sobie na brak "restrykcji" (relacja między lekarzem a dziennikarzem w powieści), jest tego stężeniem i "dowodem" a nie brakiem. Domyślam się chyba czemu niechętnym okiem patrzysz na taką interpretację, jego stosunek do religii albo do takich kwestii jak pewna niedoszła eutanazja w tejże powieści, przedstawienie pewnego biskupa wyrażającego pod wpływem emocji dość "postępowe" poglądy.., odbiega daleko od tego, co można przeczytać na tym portalu i forum. Twórczość Camusa to jeden z epizodów myśli świeckiej o której młodsi jej przedstawiciele, woleliby zapomnieć, cóż wolą błyszczeć znajomością Biblii i tym podobnych rzeczy, które uważają za głupoty. Ale jego intelektualne zaplatanie się i nawet swoiste pogubienie, poszukiwanie świętości bez Boga, wynikało z potrzeby rywalizacji z tym, co w jego mniemaniu dawała religia. Być może kiedyś warto byłoby pokusić się o rozwinięcie tezy, że myśl laicka oscyluje między owoą potrzebą negacji, "niszczenia" i rywalizacji, wykorzystywania wierzeń religijnych, z czego powstają najróżniejsze sprzeczności.

Owszem potem powstała inna nie mniej ważna książka "Upadek" ale ona nijak nie niszczy świata przedstawionego w wcześniejszej powieści, ponieważ nie ma obowiązku psychologizującego odczytania dzieł literackich. Ponadto nie jest ona przeciwna moralności, przeciwnie stanowi ona wyraz moralizowania w postaci stężonej, dopominającej się o autentyczne przeżywanie wartości. Jej autor ukazał samozakłamanie powierzchownej, "skromnej" etyki, czyli czegoś, co jego zdaniem było jej zaprzeczeniem.

Prosiłbym też o namiary na ową wypowiedź Camusa, bo wygląda ona na nieporozumienie, nie mówił tego przypadkiem nawiązując do niejakiego egzystencjalisty Duńczyka, kogoś przepełnionego czymś, co autentyczny scjentysta zapewne musi nazwać z typowym dla siebie poczuciem wyższości dewocją?

Dla mnie lektura Camusa, egzystencjalisty, "irracjonalisty" i ateisty była czymś ważnym, dzięki czemu nigdy nie zostanę kimś, kogo prywatnie określam jako laickiego dewotę. Proszę się nie obrażać za to wyznanie.

---

pregierzrozumu.blogspot.com/

> Dla mnie był wybitnie radykalnym "moralistą" i etykiem, przynajmniej przy pisaniu Dżumy. To sprowadzanie obowiązku, bohaterstwa do powinności związanych ze zwyczajnością, wiara w siłę ukrytej perswazji mogącej pozwolić sobie na brak "restrykcji" (relacja między lekarzem a dziennikarzem w powieści), jest tego stężeniem i "dowodem" a nie brakiem.<

Nie uchylam się od odpowiedzi na pytanie Humanożercy!

Wcześniej wyjaśniłam przyczynę opóźnienia czasu w którym mogę dodać cytat z "Dżumy", uzasadniający moją wcześniejszą wypowiedź . Sądzę, że w ten sposób może będzie bardziej zrozumiała etyka Camus!
Niestety zgodnie z filozofią Camusa zła nie można w żaden sposób pokonać. Można jedynie sprawić, by oddaliło się ono na jakiś czas, można je jak gdyby tymczasowo uśpić. Wyraźnie mówi o tym w ostatnim zdaniu powieści.Cytuję:
"Bakcyl dżumy nigdy nie umiera i nie znika. Może przez dziesiątki lat pozostać uśpiony w meblach i w bieliźnie, czeka cierpliwie w pokojach, w piwnicach, w kufrach,w chustkach i w papierach, że nadejdzie być może dzień, kiedy na nieszczęście ludzi i dla nauki dżuma obudzi swe szczury i pośle je, by umierały w szczęśliwym mieście"
Zella

>Wcześniej wyjaśniłam przyczynę opóźnienia czasu w którym mogę dodać cytat z >"Dżumy", uzasadniający moją wcześniejszą wypowiedź .

Ok

>Niestety zgodnie z filozofią Camusa zła nie można w żaden sposób pokonać. Można >jedynie sprawić, by oddaliło się ono na jakiś czas, można je jak gdyby tymczasowo >uśpić. Wyraźnie mówi o tym w ostatnim zdaniu powieści.Cytuję:
> "Bakcyl dżumy nigdy nie umiera i nie znika. Może przez dziesiątki lat pozostać >uśpiony w meblach i w bieliźnie, czeka cierpliwie w pokojach, w piwnicach, w >kufrach,w chustkach i w papierach, że nadejdzie być może dzień, kiedy na nieszczęście >ludzi i dla nauki dżuma obudzi swe szczury i pośle je, by umierały w szczęśliwym >mieście"
Brak optymizmu w kwestii ostatecznego zwycięstwa nad złem, przytoczony cytat sugerujący, że walka jest beznadziejna, nijak nie przeczy mojej tezie o etycznym wymiarze filozofii Camusa. Staje się ona być może wręcz "hiper-etyczna", ponieważ walka ta okazuje się jeszcze bardziej bezinteresowna bo niezainteresowana ostatecznym zwycięstwem (czytaj dobra- egzystencjaliści niemal obsesyjnie doszukiwali się nieczystości intencji, ukrytej interesowności niweczącej dobro- na przykład pojęcie "złej wiary" Sartre' a, "Upadek" Camusa). Przypomnę egzystencjaliści nie byli "racjonalistami", czy scjentystami. Zresztą nie trzeba nimi być, aby zauważyć jak bardzo nie liczyli się ze zdrowym rozsądkiem.

Pogubiłem się, bo chyba prosiłem o cytat odnośnie czegoś innego.

---

pregierzrozumu.blogspot.com/

> Czy ktoś nie czytał "Dżumy"?!

Ja.

---

Stach M. G.

>> Czy ktoś nie czytał "Dżumy"?!
>Ja.
Hm, autorka postu chyba niestety nie zamierza się wypowiadać, oczekiwała innej reakcji, dyskusji z kimś innym i oczym innym.

Myślę, że przy ewentualnej lekturze Camusa poznasz oryginalnego "Innego". I proszę się nie zrażać tym, co napisałem, podałem tylko swoją kontrowersyjną interpretację.

---

pregierzrozumu.blogspot.com/

> ... I proszę się nie zrażać tym, co napisałem, ...
Jeżeli to zastrzeżenie jest skierowane do mnie, to jest ono niepotrzebne. W twoim poście nie dostrzegam nic, co mogłoby mnie czy kogokolwiek innego zrazić, urazić czy coś podobnego.

---

Stach M. G.

No to niepotrzebnie dmuchałem na zimne. Chciałem powiedzieć coś kontrowersyjnego, dystansując się od prezentowanych tu opinii ale widać się nie udało. No, cóż zdarza się.

---

pregierzrozumu.blogspot.com/

> Czy ktoś nie czytał "Dżumy"?!
Ja.
Hm, autorka postu chyba niestety nie zamierza się wypowiadać, oczekiwała innej reakcji, dyskusji z kimś innym i o czym innym.
Myślę, że przy ewentualnej lekturze Camusa poznasz oryginalnego "Innego". I proszę się nie zrażać tym, co napisałem, podałem tylko swoją kontrowersyjną interpretację.
hrhttp://pregierzrozumu.blogspot.com

Moja tymczasowa odpowiedź.
Proszę mi wybaczyć, że nie odpowiedziałam na wyraźne zachęcenie mnie do poszerzenia mojej interpretacji sensu "Dżumy", w której Camus zawarł swój pogląd na pewne strony etyki.
Przyczyną jest mój pobyt w szpitalu! Po wydobrzeniu postaram się wrócić do tej tematyki .
Pozdrawiam . Zella

>> Czy ktoś nie czytał "Dżumy"?!
Ja.
Hm, autorka postu chyba niestety nie zamierza się wypowiadać, oczekiwała innej reakcji, dyskusji z kimś innym i o czym innym.
Myślę, że przy ewentualnej lekturze Camusa poznasz oryginalnego "Innego". I proszę się nie zrażać tym, co napisałem, podałem tylko swoją kontrowersyjną interpretację.
hrhttp://pregierzrozumu.blogspot.com<

Moja tymczasowa odpowiedź.
Proszę mi wybaczyć, że nie odpowiedziałam na wyraźne zachęcenie mnie do poszerzenia mojej interpretacji sensu "Dżumy", w której Camus zawarł swój pogląd na pewne strony etyki.
Przyczyną jest mój pobyt w szpitalu! Po wydobrzeniu postaram się wrócić do tej tematyki .
Pozdrawiam . Zella

Życzę zdrowia. Interesuje mnie źródło twej wypowiedzi:
Cytat:

---

pregierzrozumu.blogspot.com/

>Ja.
> Hm
>...pobyt w szpitalu...
>Ja.
> Hm
>...pobyt w szpitalu...

   Reaktywacja?

>Większą sztuką jest obrona własnego zdania podczas lektury książki prezentującej odmienny światopogląd.
Jeżeli chcesz powiedzieć, że taki powstający w trakcie czytania dyskurs jest jedyną, lub choćby największą wartością wynikającą z lektury, to protestuję: sprawa jest o wiele bardziej złożona, a bogactwo przeżyć towarzyszącą poznawaniu treści dobrej książki o wiele większe. Najogólniej można wyrazić, że sednem satysfakcji w tym wypadku jest poznanie czegoś nowego. Nie muszą to być argumenty przeciwne mojemu przekonaniu. Również odkrycie w tym, co znam i akceptuję, nowych, nie znanych mi szczegółów może być twórcze. Natomiast słusznie twierdzisz, że potwierdzanie własnego przekonania o swojej mądrości jest intelektualnie jałowe.
Ciekawy jest przypadek beletrystyki: o ile przyjemność poznania wątku przygodowego czy opisów bywa niewątpliwa, to o wartości powieści decyduje - w moim przekonaniu - możliwość zrozumienia inności umysłu drugiego człowieka, jak bardzo on jest różny od mojego i jaką przedstawia niezależną wartość. Tu natychmiast refleksja: w postach tego wątku często występuje kategoryczne stwierdzenie czyjejś "głupoty". Jest to sąd bardzo naiwny: ludzie o przekonaniach sprzecznych z moimi na ogół nie są głupi, lecz INNI.

---

Stach M. G.

>>Większą sztuką jest obrona własnego zdania podczas lektury książki prezentującej odmienny światopogląd.
>Jeżeli chcesz powiedzieć, że taki powstający w trakcie czytania dyskurs jest jedyną, lub choćby największą wartością wynikającą z lektury, to protestuję: sprawa jest o wiele bardziej złożona, a bogactwo przeżyć towarzyszącą poznawaniu treści dobrej książki o wiele większe. Najogólniej można wyrazić, że sednem satysfakcji w tym wypadku jest poznanie czegoś nowego. Nie muszą to być argumenty przeciwne mojemu przekonaniu. Również odkrycie w tym, co znam i akceptuję, nowych, nie znanych mi szczegółów może być twórcze. Natomiast słusznie twierdzisz, że potwierdzanie własnego przekonania o swojej mądrości jest intelektualnie jałowe.
>Ciekawy jest przypadek beletrystyki: o ile przyjemność poznania wątku przygodowego czy opisów bywa niewątpliwa, to o wartości powieści decyduje - w moim przekonaniu - możliwość zrozumienia inności umysłu drugiego człowieka, jak bardzo on jest różny od mojego i jaką przedstawia niezależną wartość. Tu natychmiast refleksja: w postach tego wątku często występuje kategoryczne stwierdzenie czyjejś "głupoty". Jest to sąd bardzo naiwny: ludzie o przekonaniach sprzecznych z moimi na ogół nie są głupi, lecz INNI.
>

---

Stach M. G.

Dzięki za głos rozsądku. Pięknie pisze o inności i wartości poglądów drugiego człowieka Antoine De Saint-Exupery w książce "O sens życia". Osobiście jestem zdziwiony jak emocjonalne i ostre są reakcje niektórych forumowiczów na odmienne poglądy. Mnie interesuje właśnie ta inność i odmienność. Dlaczego naukowcy ateiści nagle znajdują wiarę (F.S. Collins) dlaczego teolodzy wiarę tracą (prof. Tomasz Węcławski). Ruch jest w obie strony i warto by się nad tym zjawiskiem zastanowić. Dla mnie tacy ludzie są najbardziej interesujący. Myślę że warto ich wysłuchać nawet jeśli nie zgadzamy się z ich wyborami. Z moich obserwacji wynika że środowiska religijne dość szczegółowo analizują każdy przypadek utraty znanej postaci. Natomiast środowiska naukowo-ateistyczne kwalifikują każdy przypadek dezercji z własnych szeregów jako nieracjonalny i nie wgłębiają się w motywacje.

>>Natomiast środowiska naukowo-ateistyczne kwalifikują każdy przypadek dezercji z własnych szeregów jako nieracjonalny i nie wgłębiają się w motywacje.

Każdy ateista wracający do modłów , nigdy nie był prawdziwym ateistą.

>Każdy ateista wracający do modłów , nigdy nie był prawdziwym ateistą.
Wypowiedź kategoryczna, przypominająca głos proroka, który polegając na swoim domniemanym autorytecie nie traci czasu na uzasadnienie przekazu, razi na forum, które swoją nazwą odwołuje się do racjonalizmu. Ani nie wiadomo, na czym polega "prawdziwy ateizm", ani na podstawie jakich obserwacji oparte jest podane stwierdzenie.

---

Stach M. G.

>Wypowiedź kategoryczna, przypominająca głos proroka, który polegając na swoim domniemanym autorytecie nie traci czasu na uzasadnienie przekazu, razi na forum, które swoją nazwą odwołuje się do racjonalizmu. Ani nie wiadomo, na czym polega "prawdziwy ateizm", ani na podstawie jakich obserwacji oparte jest podane stwierdzenie.

Prawdziwy ateista to taki , którego śmieszy stwierdzenie , kogoś kto twierdzi , że możliwy jest jego powrót na łono kościoła. To nie jest prorocza myśl , tylko moje własne zdanie do którego mam pełne prawo na forum , które swoją nazwę odwołuje do racjonalizmu.

Jeżeli masz inne zdanie , to bądź łaskaw i rozwiń swoją proroczą , kategoryczną myśl - powołując się na swoją wiedzę i autorytet , którego mniemam masz pod dostatkiem.

Polecam nieco starsze wydanie, książkę pt. "Tajemnicza formuła Boga" Peter Plichta.
Bez propagowania dogmatów religijnych, ale naukowego podejścia do faktów jej nie brak.Faktów wynikających z chemii, astronomii, i matematyki.
Równie dobrym kierunkiem dla zatwardziałych materialistów powinien być wgląd w mikrokosmos materii, w jej nieogarnione bezkresem przestrzenie dzielące atomy, elektrony,neutrony i protony a następnie kwarki.
Jednak Matrix, a dosadniej bezkres pustki stwarzającej pozór materialności gubi wielu w niespełnieniu własnej egzystencji. Odkrycia swojego potencjału trwania w wieczności poznania.
(Proszę nie kojarzyć z miastem Poznań jak i Rzymem, Mekką, piekłem i niebem.)

---

czela

Mógłbyś pokrótce opowiedzić jakie były wnioski tego badacza?

>Mógłbyś pokrótce opowiedzić jakie były wnioski tego badacza?

Zaszło małe nieporozumienie. Z wypowiedzi kilku osób wynika że myślą iż Collins badając DNA doznał olśnienia i uwierzył w Boga. To nieporozumienie to wina tytułu "Język Boga. Kod życia-nauka potwierdza wiarę". Oczywiście taki tytuł to tylko chwyt marketingowy. Tytuł oddający najpełniej treść powinien brzmieć "Jak pogodzić wiarę i naukę. Przypadek Francisa Collinsa". Książka jest napisana dla amerykańskiego odbiorcy (połowa amerykanów odrzuca ewolucję) więc miejscami autor łopatologicznie wykłada obecny stan wiedzy biologicznej. Collins rozprawia się też z kreacjonistami i zwolennikami "inteligentnego projektu". Przedstawia dość oczywistą koncepcję ewolucji teistycznej, jeden rozdział poświęca rozważaniom nad bioetyką. Uważam że jeżeli są naukowcy którzy kategorycznie twierdzą że nauka wykluczyła Boga i są tacy którzy się z tym nie zgadzają to chyba warto (choćby z ciekawości) poznać poglądy jednych i drugich.

>Szanowni Państwo czy zgodzicie się z twierdzeniem że nie jest wielką sztuką utwierdzanie się we
>własnych poglądach poprzez czytanie książek zgodnych z własnym światopoglądem. Większą sztuką jest
>obrona własnego zdania podczas lektury książki prezentującej odmienny światopogląd.

Potwierdzam; nie jest to żadna sztuka, o ile założy się na początku, że to podejście jest jedyne prawdziwe; w ten właśnie sposób przez kilka tysięcy lat naukowa ludzkość tkwiła w przekonaniu, że V postulat jest prawdziwy i każdy "głupi" widział, że dwie proste równoległe nigdy sie nie przetną;