Racjonalista - Strona głównaDo treści
Ojciec święty

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » O wszystkim i o niczym
NapisanoAutorTytuł
09-02-2014 11:02maniek1 (3407 punktów)Ojciec święty
Ocena 16 na 16
Wybaczcie - moją wyjątkową płodność wątków w tym tygodniu. Naszła mnie bowiem pewna refleksja, którą z niepohamowaną żądzą pragnę się z Wami podzielić. Mianowicie - obok niezliczonej liczby absurdów mitologii chrześcijańskiej, są i takie, które wciąż funkcjonują w formie KATOLICYZMU w naszym codziennym życiu. Zatem do sedna mojego wątku. Jaki sens ma pośmiertna tkz. kanonizacja szefa organizacji religijno-finansowej w świetle uważania go w chwili wyboru za (na) "Ojca Świętego"? Wcześniej, za życia - nie był święty? Skoro był, to po co ten pośmiertny tytuł i rytuał jego nadania? Jeśli nie był, to czemu tak go nazywają wciąż "wierni"? Te pytania stanowią cechy retorycznych - nie wymagających odpowiedzi, a raczej skłaniających do mojej w/w refleksji, ale chętnie poczytam odpowiedzi wyznawców (z uwagi na miejsce urodzenia) tej religii, (oczywiście nie wyłącznie) - być może istnieją "fakty" o których jako ateista nie mam pojęcia!(?)
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

09-02-2014 12:04
 Ocena 10 na 10
SzanownyPan27 (226 punktów)
Kreacjoniści potrafią tworzyć "świętych" taśmowo. Bardziej zdumiewające jest, skąd wiedzą że Bóg urojony życzy sobie nadanie miana świętości temu właśnie człowiekowi. To zjawisko trzeba tłumaczyć podobnie jak spowiedź, gdzie w specjalnie przygotowanych drewnianych skrzynkach zwanych konfesjonałem w jakiś niebywale cudowny sposób, ksiądz dzięki zdolnościom telepatycznym wymierza pokutę. Wtedy skruszony kreacjonista kierując swe modły do istoty świętej dzięki kolejnej zdolności kontaktu z Bogiem, otrzymuje rozgrzeszenie. Świętość w kościele znaczy tyle, co medal honorowy, chrześcijanin wtedy odczuwa powagę sytuacji.




09-02-2014 12:58 
 Ocena 8 na 8
Mortimer (1359 punktów)
Świetna uwaga co do drewnianych skrzynek zwanych konfensjonałami.

Przypomniała mi się historia opisana przez Jamesa Trefil'a w książce "1001 spotkań z nauką", którą kiedyś przeczytałem. Autor pisze:

James Trefil, rozdział: Ewolucja, podrozdział: Kreacjonizm a ewolucja:
Jednym z częściej wysuwanych argumentów przeciwko kreacjonizmowi jest ten, że widzimy gwiazdy odległe o miliardy lat świetlnych, więc światło od nich biegło do nas już od miliardów lat. Wszystko to nie mogło być zatem stworzone sześć tysięcy lat temu. Odpowiedzią kreacjonistów (...) jest doktryna celowo kreowanej starożytności. Zgodnie z nią światło stworzono tak, aby sugerowało, że istnieje już miliardy lat.


Myśl, o bogu, który celowo wprowadza ludzkość w błąd jest niezła, przyznacie mi rację zapewne.

Każda idea potrzebuje bohaterów, którzy dają motywację. W wojskach ZSRR podczas bitwy pod Stalingradem masowo władze tworzyły bohaterów, którzy niczym świetnie zaprogramowane maszyny niszczyły szeregi wrogów.
Chrześcijaństwo robi to samo. Ogromna ilość męczenników, świętych etc.
Przypomniało mi się z historii, kiedy Wacław I (władca Czeski w X wieku) pokłócił się ze swoim bratem - Bolesławem I. Ten drugi nasłał ludzi na swego brata w celu usunięcia go z padołu. Kult męczeńskiej śmierci Wacława nie tylko był głośny w Czechach, lecz także poza granicami kraju. Co ciekawe: był jednym z pierwszych słowiańskich męczenników.


Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.
09-02-2014 13:27 
 Ocena 9 na 9
maniek1 (3407 punktów)
> Bardziej zdumiewające jest, skąd wiedzą że Bóg urojony życzy sobie nadanie miana świętości temu właśnie człowiekowi.>
Oczywiście mają w d.... to czy ich święta Mennica (pożyczona na wieczne oddanie od Żydów - Jachwe) sobie czegoś życzy - zdumiewająca jest skuteczność ich marketingu, dzięki któremu motłoch sobie tego życzy.
>>To zjawisko trzeba tłumaczyć podobnie jak spowiedź, gdzie w specjalnie przygotowanych drewnianych skrzynkach zwanych konfesjonałem w jakiś niebywale cudowny sposób, ksiądz dzięki zdolnościom telepatycznym wymierza pokutę.>>

To jest w mojej skali kretynizmu religijnego nr.1 głupoty katolików. Ponieważ telepatia, to w tym wypadku - wynik wyuczonej w seminarium umiejętności wydobycia od kretyna(ki) najbardziej intymnych informacji na temat jego(jej) życia seksualnego - zwany w watykańskim koncernie prania mózgów SPOWIEDZIĄ. Podzielenie się z obcym facetem swoimi tajemnicami z najbardziej intymnych sfer życia, musi być przejawem totalnego poddaństwa i wyłącznie dlatego pośrednicy między fikcją i rzeczywistością wdrożyli to we własne interesy. Na zasadzie: możesz robić wszystko na co masz ochotę, ale (zawsze musi być jakieś ale) ja muszę o tym wiedzieć!
worek kości (2937 punktów)
>wynik wyuczonej w seminarium umiejętności wydobycia od kretyna(ki) najbardziej intymnych informacji na temat jego(jej) życia seksualnego

A ujawnianie tych informacji np. psychologowi jest już ok?

bembergiem w berg
09-02-2014 17:44 
 Ocena 5 na 5
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>A ujawnianie tych informacji np. psychologowi jest już ok?

W Polsce jeszcze nie przyjęło się chodzić do psychologa, bo tak wypada, albo z przyzwyczajenia. Albo dlatego, że mama goni i pyta "czy już byłeś". Raczej w ogóle nie przyjęło się chodzić do psychologa.
Ale kto wie, co będzie w przyszłościi? Za psychologami, a raczej psychoterapeutami stoją pewne badania.

www.psychoterapia.net.pl/badania.php

pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-02-2014 17:48 
 Ocena-1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>Za psychologami, a raczej psychoterapeutami stoją pewne badania.

A za duszpasterzami setki lat praktyki.

bembergiem w berg
09-02-2014 17:57 
 Ocena 4 na 4
maniek1 (3407 punktów)
>>Za psychologami, a raczej psychoterapeutami stoją pewne badania.
>A za duszpasterzami setki lat praktyki.
><
I wyjątkowa skuteczność - rozgrzane do czerwoności siły perswazji.
worek kości (2937 punktów)
>>>Za psychologami, a raczej psychoterapeutami stoją pewne badania.
>>A za duszpasterzami setki lat praktyki.
>I wyjątkowa skuteczność

No właśnie.

bembergiem w berg
09-02-2014 18:25 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>>I wyjątkowa skuteczność
>No właśnie.

Hm. A ja głupi myślałem, że tylko lata praktyki..

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>A za duszpasterzami setki lat praktyki.

Zgadza się. Z resztą zupełnie podobnie, jak za alchemikami:
pl.wikipedia.org/wiki/Alchemia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
worek kości (2937 punktów)
>>A za duszpasterzami setki lat praktyki.
>Zgadza się. Z resztą zupełnie podobnie, jak za alchemikami

Różnica jest taka, że z usług alchemików już się nie korzysta, a duszpasterze wciąż są oblegani.

bembergiem w berg
09-02-2014 18:55 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Różnica jest taka, że z usług alchemików już się nie korzysta,
> a duszpasterze wciąż są oblegani.

Doprawdy? Spójrzmy na to na przykładzie przypadkowo wybranego kraju rozwiniętego, jakim jest Austria (ojczyzna Freuda).
Za Wiki:
W 2005 roku praktykowało tam około 9% społeczeństwa, podczas gdy w 1995 roku praktykowało jeszcze 14% społeczeństwa. Do Kościoła katolickiego należy obecnie 67% społeczeństwa; resztę stanowią protestanci (4,7%), muzułmanie (4,2%), wyznawcy pozostałych religii (3,5%), niesprecyzowani (2%) oraz bezwyznaniowcy (19%). W stolicy Austrii Wiedniu katolicy stanowią mniej, niż połowę ludności. Na negatywny wizerunek Kościoła w XXI wieku wpływ miały ujawnione przez media informacje o posiadaniu przez kleryków w seminarium duchownym w St. Pölten pornografii dziecięcej i fotografie seminarzystów w niedwuznacznych pozach razem z wykładowcami. Seminarium zostało ostatecznie zamknięte. W 2010 roku z Kościoła w Austrii wystąpiło ok. 100 tys. osób. 5% Austriackich katolików popiera celibat, przeciwnych jest zaś 90%.

Celnie zauważasz, ze psychoterapia może być w pewnej mierze konkurencją sakramentu spowiedzi (choć efektów, czy też metod porównać się w zasadzie nie da).

Choć w psychoterapii wciąż jest mnóstwo szarlatanerii, wróżenia z fusów itp. - spadkobiercy Freuda nie mają tam wcale źle, a nawet ich fach zdecydowanie się rozwija. Coraz większy jest również wachlarz podejść, szkół, kierunków itp. A w USA to dopiero konkurencja!
pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>A za duszpasterzami setki lat praktyki.

Z resztą popatrz, kto ma teraz w Kościele i u bardziej postępowych wiernych świetlaną przyszłosć:
pl.wikipedia.org/wiki/Jacek_Prusak

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-02-2014 17:50 
 Ocena 3 na 3
maniek1 (3407 punktów)
>
>A ujawnianie tych informacji np. psychologowi jest już ok?
><
Tak, jeśli "informujący" potrzebuje porady, pomocy i je dostaje, a nie jak w przypadku klechy - karę za swoje upodobania.
worek kości (2937 punktów)
>>>A ujawnianie tych informacji np. psychologowi jest już ok?
>Tak, jeśli "informujący" potrzebuje porady, pomocy i je dostaje, a nie jak w przypadku klechy - karę za swoje upodobania.

Jesteś przekonany, że księża nie udzielają porad i pomocy?


bembergiem w berg
maniek1 (3407 punktów)
>>
>Jesteś przekonany, że księża nie udzielają porad i pomocy?
><
Niestety słyszałem wyłącznie o "zdrowaśkach" - ale odbiegasz od tematu?
09-02-2014 18:07 
 Ocena 1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>>>>Jesteś przekonany, że księża nie udzielają porad i pomocy?
>Niestety słyszałem wyłącznie o "zdrowaśkach"

No, to sporo się od czasów Prusa zmieniło.

bembergiem w berg
09-02-2014 17:59 
 Ocena 9 na 9
rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany)

>Jesteś przekonany, że księża nie udzielają porad i pomocy?

Ja jestem przekonany, ze udzielaja poniewaz znaja sie na wszystkim. Na fizyce, metafizyce, biologii, chemii, prawie, lewie, socjologii, ekonomii, kopulacji pod wszystkymi postaciami no i na tym co bog chcial, chce i bedzie chcial.

Duszpasterz to takie all in one. Po co wydawac kase na edukacje jesli w postaci duszpasterza mamx eksperta od wszystkiego i do wszystkiego za ulamek kwoty jaka polskie spoleczenstwo placi na panstwowa edukacje
09-02-2014 18:05 
 Ocena-2 na 2
worek kości (2937 punktów)
>Po co wydawac kase na edukacje jesli w postaci duszpasterza mamx eksperta od wszystkiego

Otóż to.

bembergiem w berg
worek kości (2937 punktów)
>ksiądz dzięki zdolnościom telepatycznym wymierza pokutę.

A jakie są właściwe, naukowo usankcjonowane sposoby wymierzania pokuty?

bembergiem w berg
09-02-2014 17:35 
 Ocena 2 na 2
maniek1 (3407 punktów)
>
>A jakie są właściwe, naukowo usankcjonowane sposoby wymierzania pokuty?
><
Może grzywna, pozbawienie wolności i resocjalizacja dla "winnego" - z całą pewnością nie przeniesienie go do innej parafii.
worek kości (2937 punktów)
>>>A jakie są właściwe, naukowo usankcjonowane sposoby wymierzania pokuty?
>Może grzywna, pozbawienie wolności i resocjalizacja dla "winnego"

Za co?


bembergiem w berg
09-02-2014 18:00 
 Ocena 4 na 4
maniek1 (3407 punktów)
>>>
>Za co?
><
Może za np. gwałt na dziecku?
09-02-2014 18:07 
 Ocena 1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>>>>>Za co?
>Może za np. gwałt na dziecku?

A jakiś gwałciciel uniknął kary, ponieważ się wyspowiadał i dostał pokutę?

bembergiem w berg
09-02-2014 18:31 
 Ocena 3 na 3
panTeista (6808 punktów)
>A jakiś gwałciciel uniknął kary, ponieważ się wyspowiadał i dostał pokutę?

Po wypełnieniu pokuty może czuć nieuzasadnioną ulgę na sumieniu.


Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch
09-02-2014 18:32 
 0 na 2
worek kości (2937 punktów)
>>A jakiś gwałciciel uniknął kary, ponieważ się wyspowiadał i dostał pokutę?
>Po wypełnieniu pokuty może czuć nieuzasadnioną ulgę na sumieniu.

Bawisz się teraz w policję sumienia?

bembergiem w berg
09-02-2014 21:07 
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Bawisz się teraz w policję sumienia?

Jesteś za tym, aby gwałciciele ponosili ulgę bez odbycia stosownej kary?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
worek kości (2937 punktów)
>>Bawisz się teraz w policję sumienia?
>Jesteś za tym, aby gwałciciele ponosili ulgę bez odbycia stosownej kary?

Od kiedy to sąd skazuje kogoś na podstawie stanu jego sumienia?

bembergiem w berg
09-02-2014 21:53 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Od kiedy to sąd skazuje kogoś na podstawie stanu jego sumienia?

Nie bardzo rozumiem, co ma piernik do wiatraka? Pisałem o czasie ponoszenia ulgi, t.j. przed i w trakcie odbywania kary wymierzanej przez sąd na podstawie ustalonych faktów przestępstwa.
Jesteś za tym, aby gwałciciele ponosili ulgę jeszcze bez odbywania stosownej kary?
pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
worek kości (2937 punktów)
>Jesteś za tym, aby gwałciciele ponosili ulgę jeszcze bez odbywania stosownej kary?

Co to dla ciebie znaczy wyrażenie "ponieść ulgę"?

bembergiem w berg
09-02-2014 22:53 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Co to dla ciebie znaczy wyrażenie "ponieść ulgę"?

panaTeistę o to nie zapytałeś odpowiadając mu na jego wpis, a teraz mnie pytasz. Ciekawe.

Ale dobrze:
Cytat:
Spowiedź jest uzdrowieniem duchowym, sięgającym głębiej niż sama sfera psychiki, i różnym od psychoterapii, choć ulga może wydawać się podobna. Łaska działa niezależnie od ludzkich doznań i dobrego czy złego samopoczucia.
- Penitent, który szczerze się wyspowiadał, doznaje łaski pojednania z Bogiem, także wówczas, gdy odczuwa jakieś niepokoje emocjonalne czy różnorakie pokusy w sferze uczuciowej - tłumaczy o. Józef Augustyn. Bo Bóg przekracza nasze odczucia i przeżycia.(..)

Milena Kindziuk
Tygodnik katolicki "Niedziela Ogólnopolska 10/2007 , str. 14-15


Dla mnie poczucie ulgi to odczucie komfortu, wynikajace ze zrzucenia czegoś cieżkiego t.j. na przykład napięcia fizycznego lub emocjonalnego, towarzyszącego jakimś przeżyciom, z którymi nie potrafimy się uporać. Przeżycie przewyższa naszą aktualną możliwość uporania się z nim na bieżąco i w rezultacie w organizmie powstają napięcia.

Jesteś za tym, aby gwałciciele odczuwali ulgę bez odbycia stosownej kary?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
worek kości (2937 punktów)
>Jesteś za tym, aby gwałciciele odczuwali ulgę bez odbycia stosownej kary?

Gwałciciel może odczuć ulgę przed karą, jak i po karze. Może także tej ulgi nie doświadczyć nigdy. To są dwie różne sprawy.

Gwałciciel może też nie czuć się winny, więc żadne ulżenie nie jest mu do niczego potrzebne.

Potrzeba ulgi bierze się ze świadomości winy. Kara, którą wymierza gwałcicielowi społeczeństwo, nijak się ma do jego sumienia. Ktoś, kto odczuwa winę, ulgę znajdzie nie po odbyciu kary, którą wyznaczyło mu państwo, tylko po uzyskaniu przebaczenia od ofiary. Więc tak, jeśli ofiara jest skłonna przebaczyć gwałcicielowi, to jestem za tym, żeby odczuł on ulgę nawet przed końcem regulaminowej kary. Bo to sprawa między nim i jego ofiarą i ewentualnie Bogiem, jeśli jest wierzący. Państwo nie miesza się, na szczęście, w sprawy sumienia. Państwo pilnuje przestrzegania prawa.


bembergiem w berg
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Czy odczucie ulgi przed złapaniem i karą przez gwałciciela jest etyczne?

>Gwałciciel może też nie czuć się winny, więc żadne ulżenie nie jest mu do niczego potrzebne.

Może też tak być. Może również nie czuć chęci wyspowiadania się. Tu jednak bierzemy na tapetę właśnie tą ewentualność, że chce i się spowiada.

>Potrzeba ulgi bierze się ze świadomości winy.

To się zgadza. Tak poza tematem.

> Kara, którą wymierza gwałcicielowi społeczeństwo,
> nijak się ma do jego sumienia. Ktoś, kto odczuwa winę,
> ulgę znajdzie nie po odbyciu kary, którą wyznaczyło mu państwo,
> tylko po uzyskaniu przebaczenia od ofiary.

Badzo często nie odczuwa jej nawet po wybaczeniu przez ofiarę, a odczuwa, gdy już trochę posiedzi i we że, czymś ważnym zapłacił za swoją głupotę. Wtedy psychologicznie spłaca dług, co daje poczucie ulgi.

> Więc tak, jeśli ofiara jest skłonna przebaczyć gwałcicielowi, to
>jestem za tym, żeby odczuł on ulgę nawet przed końcem
> regulaminowej kary.

Tez jestem skłonny. Tak poza tematem.
A jesteś za tym, żeby odczuł on ulgę przed początkiem regulaminowej kary? Jak jest jeszcze na woilności i nikt go nie ściga, bo np. ofiara jest jeszcze w szoku? Piotrze?

> Bo to sprawa między nim i jego ofiarą i ewentualnie Bogiem,
> jeśli jest wierzący. Państwo nie miesza się, na szczęście,
> w sprawy sumienia.

Państwo nie, ale psychologia wbrew pozorom znów ma wiele do powiedzenia na temat sumienia.
Taka nieusłuchana i wścibska

> Państwo pilnuje przestrzegania prawa.

Czy aby tylko? A nie interesuje je czasem też resocjalizacja skazanego?
pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
worek kości (2937 punktów)
>Jak jest jeszcze na woilności i nikt go nie ściga, bo np. ofiara jest jeszcze w szoku?

Nie wiem, skąd by ta ulga się miała tutaj brać. Jeśli mówimy o katolickiej spowiedzi, to aby była ważna, musi spełnić 5 znanych warunków:

1. Rachunek sumienia
2. Żal za grzechy
3. Mocne postanowienie poprawy
4. Szczera spowiedź
5. Zadość uczynienie Panu Bogu i Bliźniemu.

W Twoim przykładzie zaszokowana ofiara przeszkadza w wypełnieniu 5 punktu, a więc spowiedź jest nieważna. Oczywiście można sobie wyobrazić sytuację, w której gwałciciel odczuwa ulgę mimo to, albo pomimo tego, albo dlatego, że jest ładna pogoda. Ale na to nie mamy już wpływu.

bembergiem w berg
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>5. Zadość uczynienie Panu Bogu i Bliźniemu.
>W Twoim przykładzie zaszokowana ofiara przeszkadza w wypełnieniu 5 punktu,
> a więc spowiedź jest nieważna. Oczywiście można sobie wyobrazić sytuację,
> w której gwałciciel odczuwa ulgę mimo to, albo pomimo tego

Nie trzeba sobie wyobrażać takiej sytuacji.
Widzę, że nie bardzo wiesz, na czym polega zadośćuczynienie i kiedy się je realizuje czasowo w odnieseniu do samej spowiedzi, tuż po której penitent odczuwa ulgę.
A pasowałoby się wcześniej zapoznać, coby sprawdzić czy nie robi się tu jakiegoś błędu.

Klasyczne rozumienie tego punktu przez Kościół:

Cytat:
Przez znak rozgrzeszenia Bóg udzielił ci przebaczenia grzechów. Przyjął cię jak swoje dziecko, które wraca z daleka. Jezus jest z tobą, możesz przyjąć Go pod postacią chleba. Duch Święty uświęcił cię na nowo jako swoją świątynię.
Po każdej spowiedzi podziękuj Jezusowi za to, że dla ciebie stał się człowiekiem, cierpiał za twoje grzechy i przywrócił ci życie Boże. Nie zapomnij, po odmówieniu modlitwy, którą wskazał ci kapłan na spowiedzi, zastanowić się, jak wynagrodzisz Bogu za swoje grzechy i jak naprawisz krzywdy wyrządzone bliźnim (wyrównaj zło dobrem: odwołaj oszczerstwo, oddaj rzecz przywłaszczoną, jeśli nie byłeś na Mszy świętej w niedzielę lub święto, przyjdź na nią w tygodniu. Skoro pokuta nałożona przez kapłana wydaje ci się zbyt mała, wykonaj coś od siebie jako zadośćuczynienie). Jest to część Sakramentu Pokuty, od której spełnienia Pan Jezus uzależnił swoje przebaczenie. Nazywamy ją zadośćuczynieniem Panu Bogu i bliźnim.

Źródło: Adonai.pl


Moze "obiecać solennie", że skrzętnie wypełni 5 punkt i.. jak raz: odczuwa ulgę.


Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
worek kości (2937 punktów)
>Klasyczne rozumienie tego punktu przez Kościół:

To przestaje być zabawne. Wklejasz jakieś infantylne opowiastki z książki dla dzieci i mówisz, że to klasyczne kościelne rozumienie problemu pokuty i zadośćuczynienia. Klasyczne ci już wkleiłem - zawiera się w 5 warunkach dobrej spowiedzi.

bembergiem w berg
10-02-2014 11:11 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>>Klasyczne rozumienie tego punktu przez Kościół:
>To przestaje być zabawne. Wklejasz jakieś infantylne opowiastki z książki dla dzieci

Ha! Wreszcie jakiś przejaw realizmu. Wklejka z kompilacji oficjalnej książeczki do nabożeństwa, posiadającej Imprimatur to to infantylne opowiastki z książki dla dzieci

> i mówisz, że to klasyczne kościelne rozumienie problemu pokuty i
> zadośćuczynienia. Klasyczne ci już wkleiłem - zawiera się w 5 warunkach dobrej spowiedzi.

Widziałem, widziałem i odpowiedziałem.
Ty zamiast się migać może zastanów się nad tym odczuciem ulgi, czy w takich warunkach jest etyczne czy nie.
pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
worek kości (2937 punktów)
> Wklejka z kompilacji oficjalnej książeczki do nabożeństwa, posiadającej Imprimatur to to infantylne opowiastki z książki dla dzieci

Tak, bo to jest dosłownie adresowane do dzieci:
www.opoka.(*)zieci.html?akt_row=5&licznik=0

Jeśli czerpiesz wiedzę o katolicyzmie z książeczek adresowanych do ośmiolatków, to, no cóż, to wiele wyjaśnia.

>zastanów się nad tym odczuciem ulgi, czy w takich warunkach jest etyczne czy nie.

Nie mam pojęcia, jak chcesz sprawdzić "odczucie ulgi" u innych ludzi.

bembergiem w berg
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Jeśli czerpiesz wiedzę o katolicyzmie z książeczek adresowanych
> do ośmiolatków

Masz rację, choć zadośuczynienienie u dzieci nie znajduje się gdzie indziej w czasie, niz u dorosłych.

>>zastanów się nad tym odczuciem ulgi, czy w takich warunkach jest etyczne czy nie.
>Nie mam pojęcia, jak chcesz sprawdzić "odczucie ulgi" u innych ludzi.

Nie mam ambicji tego sprawdzać.
Ono po prostu jest.. jeśli wierzyć nauczaniu Kościelnemu

Cytat:
Zadoścuczynienie to ostatni warunek spowiedzi świętej, który wieńczy dzieło sakramentu pojednania. Komu mamy zadośćuczynić? Bogu i ludziom. Przede wszystkim Bogu, bo Jego najbardziej dotknął nasz grzech.
Zadośćuczynienie nazywamy też pokutą. Jest to modlitwa, uczynek, który zadał nam spowiednik w konfesjonale. Niestety, zwykle poprzestajemy na odmówieniu pokuty. Odmawiamy ją szybko, pospiesznie, a nieraz o niej zapominamy. Tymczasem pokuta sakramentalna to właśnie zadośćuczynienie Bogu za popełnione grzechy. Najprościej można powiedzieć, że polega ona na wprowadzeniu w życie postanowień powziętych przed spowiedzią. Pokutą zatem będzie sumienne odmawianie pacierza, nieopuszczanie żadnej mszy świętej i pobożne w niej uczestniczenie, zachowanie piątkowych postów, unikanie kolegów od kieliszka, umartwienie oczu, jeśli chodzi o grzechy nieczyste, oczyszczenie serca z nienawiści, chęci zemsty...
(..) Pokuta, czyli zadośćuczynienie, powinna nam towarzyszyć od spowiedzi do spowiedzi. Wiemy, że trudno poprawić się choćby z jednego grzechu w ciągu miesiąca. Wiemy, że dawna natura ciągnie nas stale w dół i często łamiemy nasze postanowienia.

ks. Franciszek Grudniok
"Czas Serca" 87


Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
worek kości (2937 punktów)
Jeśli ktoś kogoś zgwałcił i odczuł ulgę po odmówieniu pacierza, no to co mam powiedzieć? Że nie powinien był tej ulgi odczuć? No ale odczuł ją przecież i nic tego nie zmieni.


bembergiem w berg
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Jeśli ktoś kogoś zgwałcił i odczuł ulgę po odmówieniu pacierza, no to
> co mam powiedzieć? Że nie powinien był tej ulgi odczuć? No ale
> odczuł ją przecież i nic tego nie zmieni.

Są różne poziomy odczuwania ulgi. Szczera rozmowa z drugim zaufanym człowiekiem należy raczej do tych bardziej intensywnych.
Swoistym miłosierdziem wykazywali się również księża i biskupi ekspediujący zrodniarzy hitlerowskich do Ameryki Południowej, gdzie dobrze im sie żyło, nieraz do ostatnich dni (np. dr Josef Mengele)

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-02-2014 19:00 
 Ocena 3 na 3
maniek1 (3407 punktów)

>A jakiś gwałciciel uniknął kary, ponieważ się wyspowiadał i dostał pokutę?
><
Ooooooooooooooj, to już żartujesz? Ależ TAK - był chroniony przez samego JPII, ale nie mam pewności, czy dostał od Wojtyły pokutę - z resztą, jakie to ma znaczenie dla jego ofiar??????????www.google(*)nNXTSa6g&bvm=bv.60983673,d.bGE
worek kości (2937 punktów)
>>A jakiś gwałciciel uniknął kary, ponieważ się wyspowiadał i dostał pokutę?
>Marcial Maciel

A co w tym czasie robił wymiar sprawiedliwości kraju, w którym działał Maciel?

bembergiem w berg
09-02-2014 19:08 
 Ocena 3 na 3
maniek1 (3407 punktów)
>>>
>A co w tym czasie robił wymiar sprawiedliwości kraju, w którym działał Maciel?
><
Dawał na tacę i tworzył ustawy dające przywileje gwałcicielom.
worek kości (2937 punktów)
>Dawał na tacę i tworzył ustawy dające przywileje gwałcicielom.

Serio? Skąd wiesz?

bembergiem w berg
09-02-2014 20:55 
 Ocena 4 na 4
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>>Marcial Maciel
> A co w tym czasie robił wymiar sprawiedliwości kraju, w którym działał Maciel?

Niewiele o tym wiedzieli, a jak wiedzieli to mliczeli, ponieważ Maciel miał mocne plecy a w Meksyku jak w piosence u Muńka Staszczyka "ty wiesz kto rządzi w mieście: to biskup z komisarzem, King.."
Pytanie postawiłbym nieco inaczej: co w tym czasie robili zwierzchnicy i przyjaciele Maciela w organizacji, w której działał.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
worek kości (2937 punktów)
>Pytanie postawiłbym nieco inaczej: co w tym czasie robili zwierzchnicy i przyjaciele

Być może niewiele o tym wiedzieli, a jak wiedzieli to mliczeli, ponieważ Maciel miał mocne plecy.

bembergiem w berg
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Być może niewiele o tym wiedzieli, a jak wiedzieli
> to mliczeli, ponieważ Maciel miał mocne plecy.

Choc raz tarfiasz w sendo
www.racjonalista.pl/forum.php/s,605410#w605549

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-02-2014 21:19 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Papieski kamerdyner Paolo Gabriele, który został właśnie skazany przez sąd w Watykanie za kradzież tajnych dokumentów na trzy lata pozbawienia wolności wyniósł m.in. dokumenty, z których wynika, że były świadectwa potwierdzające winę ojca Marciala Maciela Degollado.

Notatka sprzed lat mówi, że Jan Paweł II już w 2003 r. miał świadectwo z pierwszej ręki o pedofilskich przestępstwach założyciela Legionistów Chrystusa, ale "nie chciał słuchać, bo nie wierzył".

pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
worek kości (2937 punktów)
>Notatka sprzed lat mówi, że Jan Paweł II już w 2003 r. miał świadectwo z pierwszej ręki o pedofilskich przestępstwach założyciela Legionistów Chrystusa, ale "nie chciał słuchać, bo nie wierzył".

Już w 2003 roku? To nie było tak dawno temu, powinieneś pamiętać w jakiej kondycji fizycznej był wtedy papież - samodzielnie się nie poruszał, ledwo mówił - serio oczekujesz, że człowiek umierający jest w stanie ścigać przestępców w Meksyku?

bembergiem w berg
09-02-2014 22:36 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> serio oczekujesz, że człowiek umierający jest w stanie ścigać przestępców w Meksyku?

Ścigać przestępców w Meksyku. Acha. A powiedzieć swojemu przyjacielowi, który był dumny z przyjaźni z samym Papieżem - żeby przyjechał, to nie łaska?
I umierający? Gratuluję worku. Grunt, to podpierać się wiarą, a nie faktami.
2003:
99 podróż apostolska 3 - 4 maja Hiszpania, 100 podróż apostolska 5 - 9 czerwca Chorwacja, 101 podróż apostolska 22 czerwca Bośnia i Hercegowina, 102 podróż apostolska 11 - 14 września Słowacja

2004:
103 podróż apostolska 5 - 6 czerwca Szwajcaria, 104 podróż apostolska 14 - 15 sierpnia Francja

Informacje o bp Juliuszu Paetzu miał, lub mógł mieć wcześniej, bo już w 2000r.
Tu cień pada jednak na kogoś innego, znacznie młodszego:
[Załącznik]

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-02-2014 22:48 
 Ocena-1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>> serio oczekujesz, że człowiek umierający jest w stanie ścigać przestępców w Meksyku?
>Ścigać przestępców w Meksyku. Acha. A powiedzieć swojemu przyjacielowi, który był dumny z przyjaźni z samym Papieżem - żeby przyjechał, to nie łaska?

A jeśli by się wyparł zarzutów i stwierdził, że to oszczerstwa? Co by to dało? Skoro wymiar sprawiedliwości sobie nie radził z tym pedofilem, to co zdziała stary papież na drugim końcu świata, dysponując tylko tajemniczym "świadectwem z pierwszej ręki". Czyli dysponując czym?

bembergiem w berg
09-02-2014 23:19 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>A jeśli by się wyparł zarzutów i stwierdził, że to oszczerstwa? Co by to dało?

Przecież Papież miał w 2003r. pewne i wielorakie źródła, tak własnie działa Watykan.
Worku, zastanów się: czy Ty naprawdę chcesz przedstawić Watykan, jako dziurawe sito, w którym góruje plota i personalne znajomości?

> Skoro wymiar sprawiedliwości sobie nie radził z tym pedofilem

Ponieważ zastraszano ofiary? Ponieważ przekupywano je, ponieważ używano wielu metod, aby sprawa nie wyszła na jaw - wszystko zgodnie z "Crimen Sollicitationis"?

> to co zdziała stary papież na drugim końcu świata, dysponując
> tylko tajemniczym "świadectwem z pierwszej ręki". Czyli dysponując czym?

Acha, czyli swiadectwo z pierwszej ręki potwierdzone wieloma źródłami to nic.
Piotr... ponownie gratuluję.
A jak idzie lektura artykułu - wywiadu z prof. Polakiem?
Tylko uprzedzam, nie bardzo mi się chce odpowiadać na Twoje słabo przygotowane wpisy.
pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
worek kości (2937 punktów)
>>A jeśli by się wyparł zarzutów i stwierdził, że to oszczerstwa? Co by to dało?
>Przecież Papież miał w 2003r. pewne i wielorakie źródła, tak własnie działa Watykan.
>Worku, zastanów się: czy Ty naprawdę chcesz przedstawić Watykan, jako dziurawe sito, w którym góruje plota i personalne znajomości?

Czemu pod tym względem Watykan miałby się różnić od każdego innego kraju? Popatrz na naszych polityków - co u nich góruje - wielorakie źródła czy jednak plota i znajomości?

>> Skoro wymiar sprawiedliwości sobie nie radził z tym pedofilem
>Ponieważ zastraszano ofiary? Ponieważ przekupywano je, ponieważ używano wielu metod, aby sprawa nie wyszła na jaw - wszystko zgodnie z "Crimen Sollicitationis"?

W tym tekście nie ma nic o nakazie zastraszania czy przekupywania ofiar. To był całkiem sensowny dokument. Tutaj prostuję część krążących po racjonaliście przekłamań:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,589997#w590364

>> to co zdziała stary papież na drugim końcu świata, dysponując
>> tylko tajemniczym "świadectwem z pierwszej ręki". Czyli dysponując czym?
>Acha, czyli swiadectwo z pierwszej ręki potwierdzone wieloma źródłami to nic.

Ale wiesz, że te "wiele źródeł" to już sobie sam wymyśliłeś?


bembergiem w berg
10-02-2014 09:30 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Czemu pod tym względem Watykan miałby się różnić od każdego innego kraju?

Zastanów się. Inaczej to nie ma sensu, bo idee które sam głosi już u niego nie działają.

> Tutaj prostuję część krążących po racjonaliście przekłamań:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,589997#w590364

Precyzyjnie rzecz biorąc to się nazywa optymizm
Cytat:
Optymista, to taki człowiek, który znalazłszy się po uszy w gównie nie upada na duchu, tylko wesoło i zadziornie bulgocze


Chodzi Ci o to, co napisałeś tu?:
"I słowo daję, jedyne co ja widzę w tym fragmencie, to nakaz zachowania tajemnicy jeśli chodzi o przebieg procesu danego oskarżyciela, ale tylko dla ludzi którzy ten proces przeprowadzali, i którzy wcześniej złożyli przysięgę milczenia. Nic o obowiązku krycia pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości."

Cytat:
CS:
11. (..) od chwili rozstrzygnięcia i wyegzekwowania postanowień, zostają one okryte wieczystym milczeniem (Instrukcja Świętego Oficjum z 20 lutego 1867 r., nr. 14) - wszystkie osoby w jakikolwiek sposób powiązane z sądem lub z racji swych urzędów zorientowane w sprawie, zobowiązane są do bezwyjątkowego zachowania najściślejszej tajemnicy, potocznie zwanej tajemnicą Świętego Oficjum, we wszystkich kwestiach i wobec wszelkich osób, pod groźbą podlegania automatycznej ekskomunice (..)


Momencik - jeśli postanowienia mają być okryte tabu, a świadkowie odpowiednio postraszeni (urobieni), to kto potem pójdzie do prokuratury? I jak to się do poczatków XXIw. w praktyce rozgrywało?
Pytam tak praktycznie jak wg Ciebie działają takie przepisy i do czego zachęcają, a do czego nie. Wydaje mi się, że przepisy Prawa Kanonicznego są dla ludzi, a nie dla uduchowionych "innych" istot nieziemskich.

>Ale wiesz, że te "wiele źródeł" to już sobie sam wymyśliłeś?

Doprawdy?
A wywiad z prof. Polakiem kol. worek czytał?
Proceder seksualnego wykorzystywania dzieci (molestowania seksualne ok. 30 członków Legionów w latach 1940-70) wychodzi z jednego źródła i to po z górą 30 latach... no proszę Cię, worku
pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
worek kości (2937 punktów)
>> Czemu pod tym względem Watykan miałby się różnić od każdego innego kraju?
>Zastanów się. Inaczej to nie ma sensu, bo idee które sam głosi już u niego nie działają.

A co w tym dziwnego? Watykan jako instytucja stoi na straży pewnych wartości, ale nie ma wpływu na poszczególnych członków. W każdej organizacji tak jest.

>Momencik - jeśli postanowienia mają być okryte tabu, a świadkowie odpowiednio postraszeni (urobieni), to kto potem pójdzie do prokuratury?

Dokument dotyczy kościelnego procesu i jeśli KK, chroniąc zarówno ofiary, jak i oskarżonych (którzy niekoniecznie muszą okazać się winni, ale po upublicznieniu wizerunku osoby oskarżonej o pedofilię, ciężko później odzyskać dobre imię w sytuacji, gdy ktoś okazuje się niewinny), woli przeprowadzić taki proces w tajemnicy - to jego sprawa. Niech sądy innych państw prowadzą sobie swoje własne procesy, według swoich własnych przepisów.

>>Ale wiesz, że te "wiele źródeł" to już sobie sam wymyśliłeś?
>Doprawdy?
>A wywiad z prof. Polakiem kol. worek czytał?

Nie. Co to za wywiad?

>Proceder seksualnego wykorzystywania dzieci (molestowania seksualne ok. 30 członków Legionów w latach 1940-70) wychodzi z jednego źródła i to po z górą 30 latach

Dopiero co sam pisałeś, że papież w 2003 roku dostał informację z pierwszej ręki. Takie źródło brzmi równie tajemniczo, co jednoosobowo.


bembergiem w berg
10-02-2014 11:01 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> A co w tym dziwnego? Watykan jako instytucja stoi na
> straży pewnych wartości, ale nie ma wpływu na poszczególnych
> członków. W każdej organizacji tak jest.

Nie ma wpływu na poszczególnych członków, za to na straży stoi. Zaprawdę powiadam Ci: rzeczywiscie nic dziwnego

>Dokument dotyczy kościelnego procesu i jeśli KK, chroniąc
> zarówno ofiary, jak i oskarżonych

Przed czym / kim?

> (którzy niekoniecznie muszą okazać się winni, ale po upublicznieniu
> wizerunku osoby oskarżonej o pedofilię

To osoby oskarżonej, czy z wydanym wyrokiem?

> Niech sądy innych państw prowadzą sobie swoje własne
> procesy, według swoich własnych przepisów.

Nic nie kumasz jak widzę worku. Ok, Twoja decyzja.

>>A wywiad z prof. Polakiem kol. worek czytał?
>Nie. Co to za wywiad?

Załączyłem wczoraj w jednym wpisie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,605410#w605569
To wywiad o pedofilii w Kościele, jak to m.in. jeszcze wtedy Węłcławski był forpocztą.

>Dopiero co sam pisałeś, że papież w 2003 roku dostał
> informację z pierwszej ręki. Takie źródło brzmi równie tajemniczo, co jednoosobowo.

A racjonalnie połączyć fakty, nie brać każdego osobno, to kol. worek_kosci potrafi?
Zachęcam do dzieła i do wywiadu z prof. Polakiem a w tedy wszystko stanie się jasne (sam się sobie czasem dziwię, że to piszę)

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
worek kości (2937 punktów)
>> A co w tym dziwnego? Watykan jako instytucja stoi na
>> straży pewnych wartości, ale nie ma wpływu na poszczególnych
>> członków. W każdej organizacji tak jest.
>Nie ma wpływu na poszczególnych członków, za to na straży stoi. Zaprawdę powiadam Ci: rzeczywiscie nic dziwnego

PSR stoi na straży oświeceniowych wartości, ale czy ma wpływ na poglądy i zachowanie poszczególnych członków?

>>Dokument dotyczy kościelnego procesu i jeśli KK, chroniąc
>> zarówno ofiary, jak i oskarżonych
>Przed czym / kim?

Przed opinią publiczną.

>> (którzy niekoniecznie muszą okazać się winni, ale po upublicznieniu
>> wizerunku osoby oskarżonej o pedofilię
>To osoby oskarżonej, czy z wydanym wyrokiem?

Nie kumam. Czy gazety informują wyłącznie o ludziach, którym udowodniono pedofilię, czy także o tych, którzy o pedofilię są tylko podejrzani? Bo z tego, co się orientuję, to w prasie jest mnóstwo informacji o podejrzanych. Nie sądzisz, że jak już, to powinno się nagłaśniać przypadki udowodnione, ponieważ oskarżenie nie jest równoważne z winą? Ciężko później zmazać takie podejrzenia, nawet jeśli po fakcie okazały się bezpodstawne.

>> Niech sądy innych państw prowadzą sobie swoje własne
>> procesy, według swoich własnych przepisów.
>Nic nie kumasz jak widzę worku.

Co tu jest do kumania? Co broni innym krajom prowadzić swoje własne procesy według swoich własnych procedur?

>>Dopiero co sam pisałeś, że papież w 2003 roku dostał
>> informację z pierwszej ręki. Takie źródło brzmi równie tajemniczo, co jednoosobowo.
>A racjonalnie połączyć fakty, nie brać każdego osobno, to kol. worek_kosci potrafi?
>Zachęcam do dzieła i do wywiadu z prof. Polakiem

Przypadek molestowania z Meksyku i ewentualną odpowiedzialność Jana Pawła II - bo przecież o tym rozmawialiśmy - uzasadniasz wywiadem dotyczącym przypadku z Polski. Dla ciebie to łączenie faktów. Dla mnie to zupełnie inny temat.


bembergiem w berg
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>PSR stoi na straży oświeceniowych wartości

Jestem załamany. Doprawdy, zestawiasz PSR z Kościołem.. nic bardziej błędnego chyba nie można wymyślić.

>>Przed czym / kim?
>Przed opinią publiczną.

Kościół ofiary przed opinią publiczną chroni? To już państwo nie wystarcza, żeby je chronić?
Zaskoczenie goni zaskoczenie.

>>> (którzy niekoniecznie muszą okazać się winni, ale po upublicznieniu
>>> wizerunku osoby oskarżonej o pedofilię
>>To osoby oskarżonej, czy z wydanym wyrokiem?
>Nie kumam.

Bo CS uregulowało objęcie tajemnicą całego toku postępowania, nie tylko cześci oskarżania.

> Czy gazety informują wyłącznie o ludziach, którym udowodniono
> pedofilię, czy także o tych, którzy o pedofilię są tylko podejrzani?

I jedno i drugie. Ale co Ty zaraz z tymi gazetami? A iść do prokuratury, która uruchamia program ochrony swiadków, ofiar, nie ujawnia nazwiska domniemanego sprawcy to nie łaska?
Jest się rzeczywiście o co martwić na tyle, by odciąć sobie drogę korekty i weryfikacji własnych procedur w praniu? Bo nikt nie patrzy na ręce?

Zaiste wrażliwe ciało kolegialne, dobre i wrazliwe. Cacy

> Bo z tego, co się orientuję, to w prasie jest mnóstwo informacji o podejrzanych.

Jest. No i co? Zlinczowano kogoś?

> Nie sądzisz, że jak już, to powinno się nagłaśniać przypadki
> udowodnione, ponieważ oskarżenie nie jest równoważne z winą?
> Ciężko później zmazać takie podejrzenia, nawet jeśli po fakcie okazały się bezpodstawne.

Nie idźcie tą drogą worku, nie idźcie.
Ludzie są tylko ludźmi, my nie rozmawiamy tutaj o znalezieniu idealnego rozwiązania, tylko lepszego.
Idealnym wariantem będzie życie w niebie.

> Co broni innym krajom prowadzić swoje własne procesy
> według swoich własnych procedur?

Szczególna solidarność danej grupy, która jest dodatkowo związana danymi przepisami (i jak się okazało nieżyciowymi) - z definicji b. dla niej ważnymi?

>Przypadek molestowania z Meksyku i ewentualną odpowiedzialność
> Jana Pawła II - bo przecież o tym rozmawialiśmy - uzasadniasz
> wywiadem dotyczącym przypadku z Polski.

Widze, że nie łapiesz. To co piszesz jest mi dalekie.
Na przykładzie z Polski chcę pokazać, jak działa machina weryfikacji informacji Św. Oficjum. Chyba nie sugerujesz, że z jej punktu widzenia istnieje jakiś szczególnie uprzywilejowany kraj.

pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
worek kości (2937 punktów)
>>PSR stoi na straży oświeceniowych wartości
>Jestem załamany. Doprawdy, zestawiasz PSR z Kościołem.. nic bardziej błędnego chyba nie można wymyślić.

Uważasz, że np. twierdzenie o płaskiej Ziemi jest mniej błędne, niż teza, że zarówno KK jak i PSR nie mają wpływu na swoich członków?

>>>Przed czym / kim?
>>Przed opinią publiczną.
>Kościół ofiary przed opinią publiczną chroni? To już państwo nie wystarcza, żeby je chronić?

Skoro gazety dowiadują się o podejrzanych i ofiarach, to coś sobie państwo z tą ochroną nie radzi.

>Bo CS uregulowało objęcie tajemnicą całego toku postępowania, nie tylko cześci oskarżania.

To kto jeszcze powinien znać szczegóły procesu poza osobami zaangażowanymi w sprawę?

>> Czy gazety informują wyłącznie o ludziach, którym udowodniono
>> pedofilię, czy także o tych, którzy o pedofilię są tylko podejrzani?
>I jedno i drugie. Ale co Ty zaraz z tymi gazetami? A iść do prokuratury, która uruchamia program ochrony swiadków, ofiar, nie ujawnia nazwiska domniemanego sprawcy to nie łaska?

Czyli dostrzegasz potrzebę trzymania takiego procesu w tajemnicy, ale gdy KK stara się to robić, to stawiasz mu to jako zarzut?

>> Bo z tego, co się orientuję, to w prasie jest mnóstwo informacji o podejrzanych.
>Jest. No i co? Zlinczowano kogoś?

wpolityce.(*)zyc-sie-kazdemu-takze-w-polsce

wyborcza.p(*)pelnosprawnego_Iranczyka_.html

I w tym kontekście polecam film Polowanie. Tutaj recenzja:
wnas.pl/ar(*)winnego-czlowieka-recenzja-dvd

>Ludzie są tylko ludźmi

Co za spostrzegawczość.


bembergiem w berg
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>>Jestem załamany. Doprawdy, zestawiasz PSR z Kościołem.. nic bardziej błędnego chyba nie można wymyślić.
> Uważasz, że np. twierdzenie o płaskiej Ziemi jest mniej błędne, niż
> teza, że zarówno KK jak i PSR nie mają wpływu na swoich członków?

Bardzo sprytne. Jak bardzo rozbudowany jest mechanizm dyscyplinowania członków PSR, a jak Kościoła?
Wszak hierarcha kościelny z paszportem watykańskim za swe występki może nawet do więzienia iść. A członek PSR?
Czy PSR ma aspiracje do kształtowania sumień?

>Skoro gazety dowiadują się o podejrzanych i ofiarach, to coś sobie państwo z tą ochroną nie radzi.

Tja, na szczęście Kościół mamy

> To kto jeszcze powinien znać szczegóły procesu poza osobami zaangażowanymi w sprawę?

Po co procesu? Wystarczy, aby na początku procesu z automatu zgłaszano ją do prokuratury.

>Czyli dostrzegasz potrzebę trzymania takiego procesu w tajemnicy,
> ale gdy KK stara się to robić, to stawiasz mu to jako zarzut?

Czasem dostrzegam, czasem nie. To zawsze zależy od danej sytuacji. W Tylawie proces był przecież jawny.
Nie stawiałbym Kościołowi tego, jako zarzut z jeszcze jednego powodu: gdyby te procesy były efektywne ze społecznego punktu widzenia.
Jednak one z góry nakierowane są na dobre imię Koscioła, w tym cała hipokryzja w poszukiwaniu sprawiedliwości i służeniu ludziom. Naprawdę tak trudno Ci to uchwycić?
Coś mi się zdaje, że nie czytałeś CS ze zrozumieniem.

>>> Bo z tego, co się orientuję, to w prasie jest mnóstwo informacji o podejrzanych.
>>Jest. No i co? Zlinczowano kogoś?
>I w tym kontekście polecam film Polowanie. Tutaj recenzja:

I zliczyłeś ich wszystkich, porównując do ofiar nigdy nieujawnionych pedofilów?
Zawsze jest jakaś cena. Jak już pisałem (a czego nie przyjąłeś w określonym kontekście) ludzie są tylko ludźmi.

>Co za spostrzegawczość.

Dziękuję za komplement, ale znów nie to miałem na myśli.
I taki to z Tobą nieustający koncert niechęci.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> To był całkiem sensowny dokument.

Wiesz Piotrze, paru rzeczy w naszej rozmowie cały czas u Ciebie nie rozumiem. Ale jednej szczególnie.
Chwalisz dokument, który całe postępowanie kanoniczne od początku do końca, włączając w to wyrok każe zachować w tajemnicy. Szczególnej tajemnicy wszystkich jego uczestników (w tym ofiary i świadków).

Tajemnicy pod karą utraty uczestnictwa w Raju, czyli nowego życia przy boku Boga.

Każe to robić nawet po ogłoszeniu wyroku, nawet po odbyciu kary kanonicznej przez sprawcę. Nawet po wielu latach.

Jesteś ponadprzeciętnym, inteligentnym i oczytanym młodym człowiekiem. Podoba Ci się to, ale tak bez przekory? Nie widzisz tutaj żadnego zagrożenia, np. recydywą?
Wydaje mi się, że nie chcesz przed nami przyznać, że i Ty trochę widzisz ten ukryty cel.

A jeszcze wracając do wywiadu z panią psycholog mgr Katarzyną Bartak-Surówką.
Cytat:
kulturowo i stereotypowo kobiety uważane są za monogamiczne czyli zorientowane na relację z jednym partnerem, zaś mężczyźni bardziej poligamicznych. Ma to swoje podłoże ewolucyjne, według którego rolą kobiety jest opieka nad potomstwem, bierność i uległość, a rolą mężczyzny płodzenie potomków, aktywność i agresywność.


Tak są faktycznie uważane. A jakie są?
Dziś to wszystko szybko się zmienia: urlopy tacierzyńskie, coraz większa unifikacja obowiązków z podziałem bardziej na to co kto lubi i umie, a nie co komu "przynależy" itp.

Wydaje mi sie, że Kosciół ze swoją nauką został sporo w tyle za zmieniajacym się swiatem. Ocenia go źle, niejednokrotnie mówiąc o rewizjonistach starych zasad, którzy / które są piewcami cywilizacji śmierci.
I do czego taka postawa doprowadza?

Ach te nasze bierne i uległe kobiety..

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
Frank Holman (5897 punktów)
>>Notatka sprzed lat mówi, że Jan Paweł II już w 2003 r. miał świadectwo z pierwszej ręki o pedofilskich przestępstwach założyciela Legionistów Chrystusa, ale "nie chciał słuchać, bo nie wierzył".
>Już w 2003 roku? To nie było tak dawno temu, powinieneś pamiętać w jakiej kondycji fizycznej był wtedy papież - samodzielnie się nie poruszał, ledwo mówił - serio oczekujesz, że człowiek umierający jest w stanie ścigać przestępców w Meksyku?

Wiesz mam dziwne wrażenie, albo coś mi błyska głupiego, ale wy katolicy tego niby starego zmęczonego nic niekumającego faceta uważacie za świętego co działał cuda? Czyli taki cudowny człowiek a jednego z najbardziej skurwysyńskich (jeśli nie największego) pedofilów w historii nie rozpoznał??
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Za co?

Patrz Kodeks Karny + Kodeks Cywilny + parę innych kodeksów.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-02-2014 20:56 
 Ocena 1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>>Za co?
>Patrz Kodeks Karny + Kodeks Cywilny + parę innych kodeksów.

A jaką pokutę wymierzy mi kodeks karny lub cywilny jeśli np. będę się cieszył z kłopotów mojego sąsiada?

bembergiem w berg
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>A jaką pokutę wymierzy mi kodeks karny lub cywilny jeśli np. będę się cieszył z kłopotów mojego sąsiada?

Na szczęście nie jest tak niemądry i za to nie wymierza.
Zwykłe sumienie do tego wystarczy + niechęć własnych dzieci do tego rodzaju postaw. A jak i one ulegają sugestii i biorą to za dobrą monetę, to osłabienie ich przyszłych możliwości spełnienia w życiu prywatnym i zawodowym (zawiść nie popłaca). Czyli to, co już jest u tatusia.
Przecież to też kara, tyle że naturalna.
pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
worek kości (2937 punktów)
>>A jaką pokutę wymierzy mi kodeks karny lub cywilny jeśli np. będę się cieszył z kłopotów mojego sąsiada?
>Na szczęście nie jest tak niemądry i za to nie wymierza.
>Zwykłe sumienie do tego wystarczy

A jak kogoś z tego powodu sumienie gryzie i miałby ochotę z kimś o tym w tajemnicy pogadać, zrzucić z siebie ciężar? To do kogo mógłby się zgłosić w społeczeństwie bez religii?

bembergiem w berg
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> A jak kogoś z tego powodu sumienie gryzie i miałby ochotę z kimś o tym
> w tajemnicy pogadać, zrzucić z siebie ciężar? To do kogo mógłby się
> zgłosić w społeczeństwie bez religii?

Do psychologa? Z tego co wiem, w celach również można poddać się psychoterapii, jeśli ktoś chce.
Jednak najpierw ważniejsze sprawy t.j. proces, później mniej ważne. To jest cecha cywilizowanego społeczeństwa, które kładzie nacisk na określone priorytety w służbie swoim obywatelom.

Wg mnie raczej tylko realna pokuta znosi uwieranie sumienia. Psycholog pomaga sobie pewne sprawy uświadomić, ale nie może zwolnić delikwenta od przynależnej pokuty, któta mu pomaga.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
worek kości (2937 punktów)
>Wg mnie raczej tylko realna pokuta znosi uwieranie sumienia. Psycholog pomaga sobie pewne sprawy uświadomić, ale nie może zwolnić delikwenta od przynależnej pokuty, któta mu pomaga.

To z kim człowiek mógłby pogadać o odpokutowaniu win, skoro psycholog się do tego nie nadaje?

bembergiem w berg
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>To z kim człowiek mógłby pogadać o odpokutowaniu win, skoro psycholog się do tego nie nadaje?

Nadaje. Pogadać z psychologiem. Pokutować samemu.
Nic nie chcesz samemu myśleć, tylko szukasz wszędzie nieracjonalnych spisków i haczyków.
Ciągle tylko muszę tłumaczyć i tłumaczyć..

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
worek kości (2937 punktów)
>>To z kim człowiek mógłby pogadać o odpokutowaniu win, skoro psycholog się do tego nie nadaje?
>Nadaje. Pogadać z psychologiem. Pokutować samemu.

Pokuta jest terminem religijnym. Byłoby to nieco dziwne, gdyby na studiach z psychologii uczono studentów o grzechu i sposobach zadośćuczynienia Bogu i ludziom za zło.

bembergiem w berg
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Pokuta jest terminem religijnym.

Niekoniecznie. Spotkałem się z tym terminem wiele razy w różnych artykułach i książkach psychologicznych.
Pokuta w rozumieniu psychologicznym też istnieje.
Z resztą popatrz :
Pokutować: płacić za swój brak rozwagi, ponosić konsekwencje, mieć za swoje, doświadczać skutków
Ze słownika synonimów. Czy każdy z tych słów bliskoznacznych t.j. stanów i czynności kojarzy Ci się z terminem religijnym?

> Byłoby to nieco dziwne, gdyby na studiach z psychologii uczono
> studentów o grzechu i sposobach zadośćuczynienia Bogu i ludziom za zło.

Faktycznie. Ale nie sądź pochopnie, że o religii psychologów się w ogóle nie uczy.
pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
10-02-2014 00:42 
 Ocena 2 na 2
kogut59 (3090 punktów)
>A jaką pokutę wymierzy mi kodeks karny lub cywilny jeśli np. będę się cieszył z kłopotów mojego sąsiada?
Zachowaj swoja pokutę i radość z nieszczęścia sąsiada dla siebie. Moje doświadczenie życiowe mówi: unikaj żarliwych katolików
Ludzie ci są obłudni, fałszywi itd. itp. właśnie wiedząc ze drugi hipokryta ukryty w drewnianym pudle za wszystko ich rozgrzeszy. Towarzystwo wzajemnej adoracji
Spowiedź w krk była narzędziem trzymania za mordę plebsu dzisiaj jest tylko pustym rytuałem.
maceox (6766 punktów)
>A jakie są właściwe, naukowo usankcjonowane sposoby wymierzania pokuty?
Takie same jak właściwe, naukowo usankcjonowane sposoby pieprzenia bez sensu.
Ojciec Ateusz (9201 punktów)
> skąd wiedzą że Bóg urojony życzy sobie nadanie miana świętości temu właśnie człowiekowi

Zgłaszają propozycję, a jeżeli Bóg widzi jakieś przeciwskazania - to może ich powstrzymać.
Jak dotąd Bóg nie zgłosił żadnych uwag, czyli skuteczność w odgadywaniu boskiej woli wynosi 100%.
KORUND (4922 punktów)
>Kreacjoniści potrafią tworzyć "świętych" taśmowo. Bardziej zdumiewające jest, skąd wiedzą że Bóg urojony życzy sobie nadanie miana świętości temu właśnie człowiekowi.
-Cała działalność Kościoła na Ziemi wiąże się z "odgadywaniem" życzeń urojonego Boga. Wszyscy hierarchowie, teologowie i moraliści wszelkiej maści uważają się za jego rzeczników. Ich szczęście, że Boga nie ma, bo mogłoby się im solidnie za to oberwać.
darkside (7775 punktów)
(zablokowany)
Zdaje się, że taki święty musi jeszcze w stanie rozkładającego się truchła cofnąć jakiegoś nowotwora albo zwyciężyć przynajmniej jakąś armię siedząc na chmurze. Bez jakiejś pośmiertnej sztuczki, to jest to jeszcze dooopa a nie święty.
Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany)
Wcześniej był świętym tylko tytularnie, po odpowiedniej procedurze będzie nim oficjalnie. Może też o uznanie zasług chodzi?

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
diogenes (42753 punktów)
>Jaki sens ma pośmiertna tkz. kanonizacja szefa organizacji religijno-finansowej w świetle uważania go w chwili wyboru za (na) "Ojca Świętego"?

Po śmierci ojciec święty na pewno nie zostanie już ojcem. Ojciec więc odpada. Reszta to watykańska biurokracja.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
09-02-2014 14:11 
 Ocena 2 na 2
maniek1 (3407 punktów)

>Po śmierci ojciec święty na pewno nie zostanie już ojcem.>
No tego akurat nie byłbym taki pewny - w katolicyzmie (rzymskim) wszystko jest możliwe! Trupy wstają z grobów i nawet dziewice rodzą dzieci!
> Ojciec więc odpada. Reszta to watykańska biurokracja.
><
Ta biurokracja - to IGRZYSKA dla "chłonnego" biurokracji motłochu.
09-02-2014 14:26 
 Ocena 3 na 3
diogenes (42753 punktów)
>...w katolicyzmie (rzymskim) wszystko jest możliwe!

No tak. W końcu nawet bóg został tatusiem.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
09-02-2014 14:49 
 Ocena 1 na 1
maniek1 (3407 punktów)
>>...w katolicyzmie (rzymskim) wszystko jest możliwe!
>No tak. W końcu nawet bóg został tatusiem.
>
A najweselsze jest to, iż to Lolek , Benek i Franek i setki innych jest (był) Ojcem Świętym, a nie wielki tatuś żyjący w Cumulus i puszczający w czasie burzy brzydkie bąki. Tamten szczyci się u swoich wyznawców i promotorów nazewnictwem przeciętnego mężczyzny - to niewiele jak na stwórcę wszystkiego co istnieje, łącznie z ssakiem, który jako jedyny (za sprawą wirusa mózgu) ma świadomość istnienia dobrego tatusia.
worek kości (2937 punktów)
>łącznie z ssakiem, który jako jedyny (za sprawą wirusa mózgu) ma świadomość istnienia dobrego tatusia.

A inne ssaki, za sprawą innych wirusów mózgu, nie mają świadomości istnienia dobrego tatusia.

bembergiem w berg
09-02-2014 16:56 
 Ocena 2 na 2
maniek1 (3407 punktów)

>A inne ssaki, za sprawą innych wirusów mózgu, nie mają świadomości istnienia dobrego tatusia.
><
Ten "inny" wirus to mi. - wiedza, nauka, mądrość życiowa, doświadczenie krzywd, bezsilność w chorobach, wypadkach (losowych zdarzeniach), ale i samodzielność, logika, tolerancja.
Napisz z czystym sumieniem - co wg Ciebie stanowi (prócz ciągłych zapewnień zarabiających na nim) o dobroci "dobrego tatusia"?
09-02-2014 17:02 
 Ocena-1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>Napisz z czystym sumieniem - co wg Ciebie stanowi (prócz ciągłych zapewnień zarabiających na nim) o dobroci "dobrego tatusia"?

Forum racjonalisty.

bembergiem w berg
09-02-2014 17:23 
 Ocena 6 na 6
maniek1 (3407 punktów)
>>Napisz z czystym sumieniem - co wg Ciebie stanowi (prócz ciągłych zapewnień zarabiających na nim) o dobroci "dobrego tatusia"?
>Forum racjonalisty.
><
Do tej pory myślałem, że to zasługa założyciela Fundacji Wolnej Myśli, ale przyjmuję do wiadomości Twój tok (nie)rozumowania. Pozdrawiam - dzielnie reprezentujesz wyznawców watykańskiej religii na racjonalistycznym forum. Szacun - kiełkuje we mnie zalążek sympatii - nie do poglądów, lecz do kogoś kto stara się zauważać coś pozytywnego w tym całym szaleństwie, jakim jest wiara, choć na tę chwilę - bezskutecznie.
09-02-2014 17:20 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>A inne ssaki, za sprawą innych wirusów mózgu, nie mają świadomości istnienia dobrego tatusia.

"Miejcie nadzieję nie tę lichą marną". Bo nie weszły jeszcze na nasz poziom ewolucji?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-02-2014 17:14 
 Ocena 2 na 2
darkside (7775 punktów)
(zablokowany)
I jeszcze uciupciał sam siebie.
worek kości (2937 punktów)
>Jaki sens ma pośmiertna tkz. kanonizacja szefa organizacji religijno-finansowej w świetle uważania go w chwili wyboru za (na) "Ojca Świętego"? Wcześniej, za życia - nie był święty?

Tytuł "ojciec święty" jest wyrazem szacunku dla pełnionej funkcji, ale nie ma to nic wspólnego ze świętością jako taką. Aby zostać świętym w KK należy spełniać odpowiednie kryteria zapisane w oficjalnej doktrynie. Gdzie tutaj absurd? Na nauczyciela w szkole mówi się "profesor" - to też absurd?

bembergiem w berg
09-02-2014 16:19 
 Ocena 3 na 3
Mortimer (1359 punktów)
>Aby zostać świętym w KK należy spełniać odpowiednie kryteria zapisane w oficjalnej doktrynie

W takim razie nie powinno się mówić na biskupa Rzymu: "ojciec ŚWIĘTY", a po prostu papież. Przecież nie spełnia kryteriów zapisanych w doktrynie.

Jest tyle synonimów jego pozycji kościelnej, że mówienie: ojciec święty, jest na prawdę nie potrzebne.


Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.
worek kości (2937 punktów)
>mówienie: ojciec święty, jest na prawdę nie potrzebne.

Napisz do papieża, może coś z tym zrobi.

bembergiem w berg
09-02-2014 16:27 
 Ocena 3 na 3
Mortimer (1359 punktów)
>Napisz do papieża, może coś z tym zrobi.

Nie widzę sensu, bym zwracał się do niego. Bym w ogóle miał ochotę na korespondencję.

A nawet gdybym napisał, to raczej nic nie zrobi, bo bardzo prawdopodobne jest to, że uwielbia jak się do niego tak zwraca.


Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.
09-02-2014 17:30 
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Napisz do papieża, może coś z tym zrobi.

Wierzysz w to naprwdę? Był taki zakonnik, który przez wiele lat walczył o to, by zmienić tekst "Modlitwy Pańskiej" na bardziej aktualny. Chodzi oczywiscie o słowa "nie wódź nas na pokuszenie".
Niestety życie mu sie skończyło, a ten wers w modlitwie jak był niezrozumiały, tak jest dalej.

Cytat:
Problem "Modlitwy Pańskiej" nie jest łatwy do rozwiązania, przede wszystkim ze względu na mocno zakorzenioną tradycję przyjętego przed wielu laty tekstu. Mimo, iż w międzyczasie zmieniło się słownictwo potocznie używane w mowie, teksty starych modlitw i pieśni (choć niektóre są już niezrozumiałe dla współczesnego pokolenia) pozostały. Modlitwa Pańska należy do takich starych - tłumaczonych przed wiekami z łaciny czy greki tekstów. Nie zawsze były to tłumaczenia doskonałe.
ks. Tadeusz Kwitowski


pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-02-2014 18:03 
 Ocena 3 na 3
worek kości (2937 punktów)
>>Napisz do papieża, może coś z tym zrobi.
>Wierzysz w to naprwdę? Był taki zakonnik, który przez wiele lat walczył o to, by zmienić tekst "Modlitwy Pańskiej" na bardziej aktualny.

Na racjonaliście każdy zakonnik, który krytykuje lub sprzeciwia się KK to bohater zawsze pozytywny. A przecież nie każda zmiana jest dobra.

Moje podejście do liturgii coraz bardziej zmierza w kierunku przekonania, że im bardziej język kościelny jest "aktualny", tym gorzej dla religii. Dawniej msza była odprawiana po łacinie, ponieważ język ten służył "ważnym rzeczom", był uniwersalnym łącznikiem z tradycją, czymś niezmiennym. Wymagał też pewnego wysiłku. Dzisiejsze msze odprawiane są zwykle w języku ojczystym, przez co ceremonia staje się czymś powszechnym, przyziemnym - to Kościół zniża się do poziomu mas, zamiast zmuszać masy, aby aspirowały wyżej. Jeśli więc jakaś stara modlitwa staje się nagle dla ludu niezrozumiała, to niech lud się douczy, niech trochę o swojej religii poczyta. Zmiana tradycji na potrzeby powszechnej ignorancji wydaje mi się szkodliwa.


bembergiem w berg
09-02-2014 18:40 
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Szkoda, że nie uczestniczyłeś w Soborze Watykańskim II, może biskupi i Papież wzięliby Twoje spostrzeżenia pod uwagę i dużo mniej zmienili w liturgii.

Naprawdę Worku wierzysz, że masy, które Kościół ma ambicję objąć swoim nauczaniem czy nawrócić (wszak w swojej nazwie ma "Powszechny") mają możliwość "douczenia / poczytania"? I że Kościół może w XXIw. kogoś do czegoś "zmusić"? Ja tu widzę sporą sprzeczność.
Albo masy, albo awangarda.

Wątpię, że średniowieczne msze po łacinie wymagały np. od chłopstwa wysiłku. Raczej było odwrotnie.
Ale wyczuwam u Ciebie pewną pochodną poglądów Hołowni, z którymi sam się nota bene zgadzam (nie zrozum mnie źle, to co piszesz kojarzy mi się z p. Szymonem, ale mogłeś na to wpaść oczywiście niezależnie od niego).

Ilość wiernych w KK z liturgią w językach ojczystych, czy w łacinie będzie z latami maleć, ale paradoksalnie odbije się to na poziomie znajomości wiary i powodów, które skłaniają wierzącego do wiary. W przyszłości wśród wierzących będzie po prostu więcej Kłoczowskich i Tischnerów, a mniej Rydzyków i Oko.
Tak mi się wydaje. W sumie, jeśli tak się stanie - będziemy świadkami dość optymistyczngo zjawiska.
Przynajmniej mnie to cieszy.
pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-02-2014 18:56 
 Ocena 5 na 5
panTeista (6808 punktów)
>im bardziej język kościelny jest "aktualny", tym gorzej dla religii.

Bo tym łatwiej dostrzec absurdy przez nią głoszone.


Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch
09-02-2014 19:04 
 Ocena 2 na 2
worek kości (2937 punktów)
>>im bardziej język kościelny jest "aktualny", tym gorzej dla religii.
>Bo tym łatwiej dostrzec absurdy przez nią głoszone.

Na przykład jakie?


bembergiem w berg
09-02-2014 19:19 
 Ocena 2 na 2
panTeista (6808 punktów)
>>Bo tym łatwiej dostrzec absurdy przez nią głoszone.
>Na przykład jakie?

Rzekome stworzenie Adama bezpośrednio z ziemi.
Rzekome zmartwychwstanie Chrystusa.


Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch
09-02-2014 21:00 
 Ocena-1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>>>Bo tym łatwiej dostrzec absurdy przez nią głoszone.
>>Na przykład jakie?
>Rzekome stworzenie Adama bezpośrednio z ziemi.

Pomijając fakt, że nie masz pojęcia o doktrynie KK, to teoria ewolucji też musi ci się wydawać absurdalna - wszak zgodnie z nią, wszyscy ludzie powstali z ziemi (lub innej materii nieożywionej).

>Rzekome zmartwychwstanie Chrystusa.

Co w tym absurdalnego?

bembergiem w berg
09-02-2014 22:04 
 Ocena 1 na 1
panTeista (6808 punktów)
>>Rzekome stworzenie Adama bezpośrednio z ziemi.
>Pomijając fakt, że nie masz pojęcia o doktrynie KK, to teoria ewolucji też musi ci się wydawać absurdalna - wszak zgodnie z nią, wszyscy ludzie powstali z ziemi (lub innej materii nieożywionej).

Twierdzisz że musi, a jednak jest dla mnie wiarygodna.
Udajesz że słowo bezpośrednio nic nie znaczy. I o czym nie wspomniałem w ciągu jednego dnia.

>>Rzekome zmartwychwstanie Chrystusa.
>Co w tym absurdalnego?

Brak takiej możliwości.


Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch
worek kości (2937 punktów)
>>>Rzekome zmartwychwstanie Chrystusa.
>>Co w tym absurdalnego?
>Brak takiej możliwości.

Uważasz, że z materii nieożywionej nie może powstać materia ożywiona?

bembergiem w berg
panTeista (6808 punktów)
>Uważasz, że z materii nieożywionej nie może powstać materia ożywiona?

Trup nie może zmartwychwstać po trzech dniach.


Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch
09-02-2014 19:23 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Na przykład jakie?

1. Pochwała niewolnictwa w ST i NT.
2. Pozycja kobiety tamże.
3. Sprawa z policzkiem (wzór podany przez Jezusa do naśladowania).
4. Historyczność Jezusa, zwłaszcza jego procesu.
Edit: zapomniałbym o jednej z ważniejszych rzeczy:
5. Grzech pierworodny
pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-02-2014 21:02 
 Ocena 1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>>Na przykład jakie?
>1. Pochwała niewolnictwa w ST i NT.

Sorki, ale KK nie pochwala niewolnictwa.

>2. Pozycja kobiety tamże.

KK nie pochwala dyskryminacji kobiet.

>3. Sprawa z policzkiem (wzór podany przez Jezusa do naśladowania).

Katolicka etyka namawia do wybaczania raczej, niż zemsty, ale nie zabrania przecież obrony.

>4. Historyczność Jezusa, zwłaszcza jego procesu.

Historyczność Jezusa jest faktem.

>5. Grzech pierworodny

Co w tym absurdalnego?

bembergiem w berg
09-02-2014 21:25 
 Ocena 5 na 5
MarcinK (9189 punktów)

>Historyczność Jezusa jest faktem.

No ba!. Jest ich całe mnóstwo - w Polsce co prawda cały jeden ale juz w takiej Hiszpanii jest ich ponad pół miliona.

pl.wikiped(*).C3.B3.C5.82czesno.C5.9B.C4.87

>>5. Grzech pierworodny
>Co w tym absurdalnego?

Cytat:
1. Bóg rzekł do kobiety: "Nie będziesz jadła owoców z drzewa poznania dobra i zła. I nie będziesz namawiać Adama, aby jadł, nawet wiedząc, że ja nie dowiem się o tym".

2. Kobieta odrzekła: "Och, nie mój Boże. Nie zrobię nic, co by Ci się nie podobało. Będę robić tylko to, co Ci się podoba. Nawet zacznę od razu. Powiedz mi, czy to ci odpowiada? Czy tak jest dobrze, mój wielki, kochany Boże?"

3. I usiadła mu na kolanach, i zaczęła robić mnóstwo sympatycznych rzeczy, ponieważ Bóg był ładniejszym chłopcem od Adama.

4. I oczywiście dużo większym pod każdym względem...

5. Bóg rzekł: "Ten owoc jest bardzo dziwny. Smak jego nie podobny jest do smaku żadnego owocu. Nikt nie może się oprzeć chęci spróbowania go, ale ty go nie tkniesz, prawda? Nawet gdybyś go zjadła, i tak bym o tym nie wiedział. Mam do ciebie zaufanie. Obiecujesz, że nie dasz go swemu mężowi?"

6. Kobieta odrzekła: "Ależ oczywiście! Po cóż mi jakiś owoc? Po co mi mąż A to ci się podoba, mój duży łobuzie?"

7. Bóg utwierdził się w mniemaniu, że kobieta również nie zje owocu, i pomyślał: "Stworzyłem kobietę ciekawską z natury, ale za dużo jest rzeczy, ku którym zwraca się jej ciekawość. Ona nie zje owocu i nie da go Adamowi, i nie poznają, czym jest dobro i zło, i nie będą mogli grzeszyć".

8. I oddalił się, obdzielając kopniakami planety pętające się pod nogami.

9. Bóg nigdy by sobie z tym sam nie poradził.

10. Ale wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. Pomyślał: "Wspomóżmy naszego drogiego stwórcę Z pewnością mnie wynagrodzi."

11. I rzekł do niewiasty: "Jeśli zjesz owoc z tego drzewa, to będziesz jak bogowie znała dobro i zło".

12. Kobieta odrzekła: "Bóg nam zabronił".

13. Wąż powiedział: "Nawet jeśli nie będziecie posłuszni, nie zgrzeszycie, nie odróżniacie przecież dobra od zła. Nie możecie więc wiedzieć, że nieposłuszeństwo jest złem".

14. Kobieta powiedziała: "O! masz rację Ale po zjedzeniu będę już wiedziała, co to jest zło".

15. Wąż; "Nie można ci wypominać czynu popełnionego bez świadomości tego, czy jest dobry, czy zły. Po zjedzeniu owocu oczywiście będziesz musiała się pilnować. Ale to będzie proste, bo będziesz już wiedziała, co jest dobrem a co złem.

16. Kobieta powiedziała: "To, co mówisz, trzyma się kupy, choć nie wszystko rozumiem. Bóg, który wszystko widzi i jest nieskończenie dobry, z pewnością nie pozwoliłby, aby jedno z jego stworzeń podjudzało drugie do nieposłuszeństwa".

17. I kobieta, chcąc zrobić przyjemność wężowi, wzięła owoc i zjadła. I dała mężowi, i on też zjadł.

18. Wtedy otworzyły się im oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie bardzo ładne krótkie spódniczki.

19. I usłyszeli głos Boga, który nawoływał: "Kuku! Gdzie jesteś, Adamie?"

20. Ponieważ się kryli, Bóg pojął od razu, iż poznali zło.

21. Rzekł: "Nie zjadłeś przypadkiem zakazanego owocu?"

22. Adam wyznał: "To wina kobiety!" Kobieta rzekła: "To wina węża!" Wąż powiedział: "To wina mego złego instynktu taki zostałem stworzony".

23. Wtedy Bóg rzekł do węża: "Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród innych zwierząt! Na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł!"...

24. Bóg nie miał nadmiaru wyobraźni.

25. Tak więc w owym dniu wąż utracił swe piękne długie nogi, z których był niezmiernie dumny.

26. Bóg powiedział do Adama: "Nie posłuchałeś mnie, a zatem w trudzie będziesz zdobywał chleb powszedni, ziemia będzie ci rodzić cierń i oset, a kobieta twoja w bólu będzie rodzić dzieci".

27. Adam odparł: "Ależ wszechmocny Boże, to niesprawiedliwe! Nie wiedzieliśmy, co to dobro i zło. Ty jesteś winien temu, co się stało. Ach nie, to niesprawiedliwe!"

28. Bóg odparł: "A niech tam! to nie ma znaczenia. Tworzę Niesprawiedliwość".

29. I wygnał kobietę i mężczyznę z ogrodu Eden i przed jego bramą postawił cherubów z ognistymi mieczami w dłoniach.

30. Teraz człowiek wiedział już, co jest dobrem, a co złem.

31. A reguły gry ustaliły się następująco: za każdym razem, kiedy człowiek czynił źle, Bóg bardzo dotkliwie go karał.

32. A przecież niezmiernie trudno jest nie czynić źle. Bóg wszczepił człowiekowi ogromny pociąg do lenistwa i przyjemności, które są złem, i ogromną niechęć do pracy i bólu, które są dobrem.

33. Choćby człowiek nie wiadomo jak uważał, to zawsze popadnie w grzech. Zawsze.

34. To bardzo przyjemna zabawa.

35. Pod warunkiem, że się jest Bogiem.

36. A ponieważ wszystko pochodzi od Boga, Bóg więc bez przerwy tworzy nowe grzechy, wymyślne coraz bardziej

38. I podszeptuje człowiekowi, aby je popełniał

39. Po to, aby on, Bóg, mógł karać człowieka zarówno w tym jak i w przyszłym życiu.

40. Ponieważ Bóg ma zawsze ostatnie słowo.

41. I miły jest mu zapach potępionych smażących się na wiecznym ogniu.

Amen

natas23.w.interia.pl/st_1.html
09-02-2014 21:52 
 Ocena 1 na 1
Mortimer (1359 punktów)
>No ba!. Jest ich całe mnóstwo - w Polsce co prawda cały jeden ale juz w takiej Hiszpanii jest ich ponad pół miliona.

Swoją drogą przypomniał mi się mój wątek o Jezusach: www.racjonalista.pl/forum.php/s,557558

Liczba mnoga użyta przeze mnie jest jak najbardziej na miejscu.

Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.
09-02-2014 21:37 
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>>1. Pochwała niewolnictwa w ST i NT.
>Sorki, ale KK nie pochwala niewolnictwa.

Nie musisz przepraszać. Już nie pochwala. Na szczęście czegoś od czasów spisania Biblii ST i NT się od ludzi świeckich uczy.

>>2. Pozycja kobiety tamże.
>KK nie pochwala dyskryminacji kobiet.

Nie musisz przepraszać. Już nie pochwala, czegoś się od feministek jednak uczy. Choć i tak chętnie by kobiety widział w otoczeniu dzieci w domu, co nieraz jest sprzeczne z ambicjami samych zainteresowanych.

>>3. Sprawa z policzkiem (wzór podany przez Jezusa do naśladowania).
> Katolicka etyka namawia do wybaczania raczej, niż zemsty, ale nie zabrania przecież obrony.

Czy wybaczanie jest dobre w każdych okolicznosciach, np. w sytuacji podanej przez Jeuzusa?

>>4. Historyczność Jezusa, zwłaszcza jego procesu.
>Historyczność Jezusa jest faktem.

Np. co ją potwierdza?

>>5. Grzech pierworodny
>Co w tym absurdalnego?

Właściwie całość tej koncepcji, która nijak człowiekowi nie służy.
Ale przede wszystkim sposób, w jaki Bóg uformował człowieka, by mu później podsująć drzewo z którego zabronił mu zjadać owoc słowami "nie bedziesz".

"Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: <<Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść>> Rdz 3.16

Przykład, w jaki sposób jesteśmy uformowani i jak działamy w tym kontekście znajdziesz tu:
www.youtube.com/watch?v=R1IgbZw4HCM
Polecam oglądnąć do końca, bo ciekawe.
pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-02-2014 21:53 
 Ocena 1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>>>1. Pochwała niewolnictwa w ST i NT.
>>Sorki, ale KK nie pochwala niewolnictwa.
>Nie musisz przepraszać. Już nie pochwala. Na szczęście czegoś od czasów spisania Biblii ST i NT się od ludzi świeckich uczy.

Kto był takim świeckim przeciwnikiem niewolnictwa, od którego się KK nauczył szanować wszystkich ludzi?

>Choć i tak chętnie by kobiety widział w otoczeniu dzieci w domu, co nieraz jest sprzeczne z ambicjami samych zainteresowanych.

A kto lepiej się zajmie tymi dziećmi, tą całą gromadką?

>>>3. Sprawa z policzkiem (wzór podany przez Jezusa do naśladowania).
>> Katolicka etyka namawia do wybaczania raczej, niż zemsty, ale nie zabrania przecież obrony.
>Czy wybaczanie jest dobre w każdych okolicznosciach, np. w sytuacji podanej przez Jeuzusa?

Mówimy teraz o Biblii, czy o etyce katolickiej? Strasznie to męczące. Pytam o przykłady absurdów, jakie słyszą wierni we współczesnych kościołach w języku ojczystym, a Ty mi o pochwale niewolnictwa, dyskryminacji kobiet, a teraz o policzku. Potem łaskawie przyznajesz, że już nie, już nie - to skoro już nie, a ja się pytam o to, co jest teraz, to po co o tym "już nie" ciągle nawijasz?

>>>4. Historyczność Jezusa, zwłaszcza jego procesu.
>>Historyczność Jezusa jest faktem.
>Np. co ją potwierdza?

pl.wikiped(*)Historyczność_Jezusa

>>>5. Grzech pierworodny
>>Co w tym absurdalnego?
>Właściwie całość tej koncepcji, która nijak człowiekowi nie służy.
>Ale przede wszystkim sposób, w jaki Bóg uformował człowieka, by mu później podsująć drzewo z którego zabronił mu zjadać owoc słowami "nie bedziesz".

No i znowu. W katolicyzmie nie interpretuje się Księgi Rodzaju dosłownie. Jak można nazywać coś absurdem, skoro się nie ma zielonego pojęcia o podstawowych elementach krytykowanej doktryny?


bembergiem w berg
09-02-2014 22:13 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Kto był takim świeckim przeciwnikiem niewolnictwa, od którego się KK nauczył szanować wszystkich ludzi?

Lysander Spooner?

>> Choć i tak chętnie by kobiety widział w otoczeniu dzieci w domu,
>> co nieraz jest sprzeczne z ambicjami samych zainteresowanych.
> A kto lepiej się zajmie tymi dziećmi, tą całą gromadką?

Gdy matka nie chce - tato?

> Mówimy teraz o Biblii, czy o etyce katolickiej? Strasznie to męczące. Pytam
> o przykłady absurdów, jakie słyszą wierni we współczesnych kościołach
> w języku ojczystym, a Ty mi o pochwale niewolnictwa, dyskryminacji
> kobiet, a teraz o policzku. Potem łaskawie przyznajesz, że już nie, już
> nie - to skoro już nie, a ja się pytam o to, co jest teraz, to po co o tym "już nie" ciągle nawijasz?

Po pierwsze: bo z tego coś wynika.
Po drugie: Kościól stonował, ale w niektórych sprawach trendu nie zarzucił.
Po trzecie: jeśli chcesz już znać coś aktualnego: nauczanie nt. seksualnosci w Kościele.

>>Np. co ją potwierdza?
>pl.wikiped(*)Historyczność_Jezusa

Nie no, proszę Cię.. i to ma niby ową historyczność potwierdzać?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,394925
www.racjonalista.pl/kk.php/s,470

> No i znowu. W katolicyzmie nie interpretuje się Księgi Rodzaju dosłownie.
> Jak można nazywać coś absurdem, skoro się nie ma zielonego pojęcia o
> podstawowych elementach krytykowanej doktryny?

Kto ma jedyne prawo interpretować Księgę Rodzaju i z jakiego powodu?
Kościół Katolicki? Proszę Cię, worek..

Ale dobrze, bo trochę w tym racji jednak masz. Oficjalna interpretacja Koscioła:
Cytat:
Stwórca postanawia przyjąć od ludzi ofiarę; poucza o tym nakaz zrezygnowania z owoców jednego drzewa. Bóg traktuje więc ludzi bardzo poważnie, jako dorosłych i w pełni odpowiedzialnych za swe czyny. Przekroczenie zakazu sprowadzi na ludzi śmierć. Tekst nie mówi o nagłej śmierci; chodzi zatem o konieczność "umierania" w wypadku nieposłuszeństwa. - Czy jednak chodzi na pewno o śmierć fizyczną? Tekst 3,19 pozwala przypuszczać, że śmierć fizyczna wynika z samej niedoskonałości natury człowieka (ciało - proch!); może zatem w. 2,17 mówi o innej śmierci, duchowej, którą spowoduje ciężki grzech nieposłuszeństwa? Ten trudny problem nie jest jeszcze naukowo rozpracowany i czeka na dalsze badania.


Co w detalu, do którego się odnoszę jest inne, niż w interpretacji?


Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-02-2014 22:43 
 Ocena 1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>>Kto był takim świeckim przeciwnikiem niewolnictwa, od którego się KK nauczył szanować wszystkich ludzi?
>Lysander Spooner?

Który krytykując niewolnictwo odwoływał się do prawa naturalnego. I naprawdę będziesz bronił tezy, że przed Spoonerem w KK nikt z niewolnictwem nie walczył?
To może poczytaj sobie:
pl.wikipedia.org/wiki/BartolomĂŠ_de_Las_Casas

>> A kto lepiej się zajmie tymi dziećmi, tą całą gromadką?
>Gdy matka nie chce - tato?

A gdy tato nie chce - matka?

>Po pierwsze: bo z tego coś wynika.

Np. co?

>Po drugie: Kościól stonował, ale w niektórych sprawach trendu nie zarzucił.

Jakie absurdalne trendy dostrzegasz?

>nauczanie nt. seksualnosci w Kościele.

Jakie absurdy tutaj dostrzegasz?

>Nie no, proszę Cię.. i to ma niby ową historyczność potwierdzać?

Nie sądzę żeby wklejanie internetowych notek mogło sprawę rozstrzygnąć, więc może oddam słowo uznanemu historykowi:
tygodnik.onet.pl/wiara/jezus-historyczny/gd8tm

>Kto ma jedyne prawo interpretować Księgę Rodzaju i z jakiego powodu?
>Kościół Katolicki?

Jeśli rozmawiamy o katolickiej doktrynie, to wypadałoby zajrzeć do tej doktryny, zamiast ją wymyślać. Jasne, każdy może sobie po swojemu Biblię interpretować, ale w takim razie rozmawiamy o swoich prywatnych interpretacjach, a nie o doktrynie KK. Przecież to są podstawy. Jaki jest sens rozmawiać o doktrynie KK, skoro nie obchodzi cię, co KK twierdzi? Nieco to załamujące.

bembergiem w berg
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>To może poczytaj sobie:
>pl.wikipedia.org/wiki/BartolomĂŠ_de_Las_Casas

Z jakimi efektami Bartolomé de Las Casas walczył z niewolnictwem i jak to wpłynęło na Doktrynę? Dlaczego tej walki nie zapisano w Księgach zesłanych nam z Nieba, jak myślisz? Może byłoby wtedy mniej cierpienia, gdyby Bógł wpadł na to wcześniej i nie musiałby wysługiwać się tysiące lat później Bartolomé?

>>> A kto lepiej się zajmie tymi dziećmi, tą całą gromadką?
>> Gdy matka nie chce - tato?
> A gdy tato nie chce - matka?

Czemu nie? Ale z jakiego powodu tylko matka?

>>Po pierwsze: bo z tego coś wynika.
>Np. co?

Mądrej głowie dośc dwie słowie.

>>Po drugie: Kościól stonował, ale w niektórych sprawach trendu nie zarzucił.
>Jakie absurdalne trendy dostrzegasz?

Aktualne nauczanie o roli kobiety?

>>nauczanie nt. seksualnosci w Kościele.
>Jakie absurdy tutaj dostrzegasz?

Grzech współżycia przed ślubem?

Oddam słowo uznanemu historykowi:
>tygodnik.onet.pl/wiara/jezus-historyczny/gd8tm

Więc i ja to robię odsyłając do twórczości uznanych historyków: Hyam Maccoby i Geza Vermes.

>Jeśli rozmawiamy o katolickiej doktrynie, to wypadałoby zajrzeć
> do tej doktryny, zamiast ją wymyślać.

Chyba nieuważnie mnie czytasz. Pzrecież masz niżej w poprzednim wpisie.

> Jaki jest sens rozmawiać o doktrynie KK, skoro nie obchodzi
> cię, co KK twierdzi? Nieco to załamujące.

Acha, już 'nie obchodzą'. Bardzo wygodne. A uważnie kol. worek czytał mój wpis, czy nieuważnie?
pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-02-2014 23:36 
 Ocena 1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>Dlaczego tej walki nie zapisano w Księgach zesłanych nam z Nieba, jak myślisz?

Mhm, będziesz też miał pretensje, że w Księgach nie uwzględniono zakazu rozsyłania wirusów komputerowych?

A jeśli chodzi o niewolnictwo - czy w każdym czasie dla każdego człowieka status niewolnika był tragedią? Nie przypominasz sobie z historii społeczeństw, gdzie ludzie np. dobrowolnie wyprzedawali się do niewoli, ponieważ był to po prostu jeden ze szczebli społecznych? Nie popełniasz przypadkiem błędu anachronizmu, krytykując jakąś kulturę z punktu widzenia współczesnej wiedzy o świecie?

I nawet Wolter, patron tego portalu, czerpał zyski z handlu niewolnikami. Niewolnictwo nie było motywowane religijnie, tylko ekonomicznie.

I teraz ciekawostka. Piszesz, że gdyby w Księgach był wyraźny zakaz niewolnictwa, to oszczędziłoby ludziom mnóstwo cierpienia. No ale jak wół w Biblii stoi przesłanie Jezusa, aby kochać bliźniego, jak siebie samego. A jednak ludzie się tak nie kochają. Skąd więc twoje przypuszczenie, że gdyby był wyraźny zakaz akurat niewolnictwa, to nie byłoby niewolników?

>Czemu nie? Ale z jakiego powodu tylko matka?

A gdzie jest zapisane, że tylko ona? KK stoi tylko na stanowisku, że kobieta ze swojej natury ma lepsze predyspozycje do opieki nad dziećmi niż mężczyzna. Uważasz, że to błędny pogląd?

>>>Po drugie: Kościól stonował, ale w niektórych sprawach trendu nie zarzucił.
>>Jakie absurdalne trendy dostrzegasz?
>Aktualne nauczanie o roli kobiety?

Konkretnie - wskaż jakąś absurdalną współczesną kościelną tezę o roli kobiety. Coś absurdalnego.

>>>nauczanie nt. seksualnosci w Kościele.
>>Jakie absurdy tutaj dostrzegasz?
>Grzech współżycia przed ślubem?

Uważasz, że to absurdalne, żeby zniechęcać nastolatków do współżycia seksualnego?

>Oddam słowo uznanemu historykowi:
>>tygodnik.onet.pl/wiara/jezus-historyczny/gd8tm
>Więc i ja to robię odsyłając do twórczości uznanych historyków: Hyam Maccoby i Geza Vermes.

No to żem przecie wywiad Vermesem wkleił. Sam Tabisz w swojej bezbożnej pogadance pisze: "Choć w sieci można znaleźć wiele materiałów filmowych stworzonych przez ateistów podważających historyczność Jezusa, wydaje się, że w opinii biblioznawców przyjął się obecnie konsensus sugerujący coś zupełnie przeciwnego. Wyraża to na przykład Vermes, który stwierdza, iż Jezus, jako autor treści przekazywanych w "kazaniu na górze" i jako ukrzyżowany istniał "niemal z całkowitą pewnością"."
www.racjonalista.pl/kk.php/s,8499


bembergiem w berg
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Mhm, będziesz też miał pretensje, że w Księgach nie uwzględniono zakazu rozsyłania wirusów komputerowych?

Nie, o to nie będę miał pretensji. Pytam o poważne rzeczy, Ty chcesz natomiast obrócić je w żart niestosownymi porównaniami.

> A jeśli chodzi o niewolnictwo - czy w każdym czasie dla każdego
> człowieka status niewolnika był tragedią? Nie przypominasz sobie
> z historii społeczeństw, gdzie ludzie np. dobrowolnie wyprzedawali
> się do niewoli, ponieważ był to po prostu jeden ze szczebli społecznych?
> Nie popełniasz przypadkiem błędu anachronizmu, krytykując jakąś
> kulturę z punktu widzenia współczesnej wiedzy o świecie?

A od kiedy celność nakazów, zakazów, pouczeń samego Boga ma zależeć od czasów? Przecież religia katolicka chlubi się tym, ze jest od nich niezależna. Bóg z resztą jest ponoć poza czasem.

> Niewolnictwo nie było motywowane religijnie, tylko ekonomicznie.

Przez długi czas znajdowało poparcie względami religijnymi jasno umiejscowionymi w Biblii NT i ST.

> jak wół w Biblii stoi przesłanie Jezusa, aby kochać bliźniego, jak siebie samego.
> A jednak ludzie się tak nie kochają. Skąd więc twoje przypuszczenie,
> że gdyby był wyraźny zakaz akurat niewolnictwa, to nie byłoby niewolników?

Szybciej by niewolnictwo zniesiono?
Racjonalne argumenty w Biblii (tak tak, są też takie) dużo szybciej znajdują swoich odbiorców i głosicieli, niż te niejasne, albo dziwnie altruistyczne - podszyte ideologią, za którą stoją coś zbyt bardzo czytelne aspekty psychologiczne.

> A gdzie jest zapisane, że tylko ona? KK stoi tylko na stanowisku,
> że kobieta ze swojej natury ma lepsze predyspozycje do opieki nad
> dziećmi niż mężczyzna. Uważasz, że to błędny pogląd?

Tak. Dużo zależy od jej wieku, od płci dziecka, wieku dziecka itp.
W pewnym wieku u chłopców lepszy będzie ojciec. Tak uważam.

>>Grzech współżycia przed ślubem?
>Uważasz, że to absurdalne, żeby zniechęcać nastolatków do współżycia seksualnego?

Przeciez napisałem wyraźnie: nie mówię o nastolatkach, tylko o współżyciu przed ślubem. Mogą być to 20 latkowie, mogą 30 latkowie, mogą 80 latkowie.

> Sam Tabisz w swojej bezbożnej pogadance pisze

Tabisz nie jest u nas wyrocznią. Dłużej u nas piszesz niż ja, powinieneś to wiedzieć, że racjonaliści nie uznają 100% autorytetów, którym wierzą bezkrytycznie.
Poza tym ja też nie twierdzę, że Jezusa całkowicie nie było.
Był, ale niektóre historie z Ewangelii są mało prawdopodobne.

> Wyraża to na przykład Vermes, który stwierdza, iż Jezus,
> jako autor treści przekazywanych w "kazaniu na górze" i jako
> ukrzyżowany istniał "niemal z całkowitą pewnością"."

W porządku. Ale miej świadomosć, że cytujesz tu Vermesa, który podaje dwa aspekty z kilkuset możliwych wariantów.
Też sądzę, że jakiś człowiek został ukrzyżowany i zostało to w jakiś sposób bliższy lub dalszy od prawdy historycznej opisane w Ewangeliach.
pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
10-02-2014 00:32 
 Ocena 1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>A od kiedy celność nakazów, zakazów, pouczeń samego Boga ma zależeć od czasów?
>Przecież religia katolicka chlubi się tym, ze jest od nich niezależna.

Gdyby katolicyzm był niezależny od czasów, to obowiązywałaby katolików znajomość wyłącznie Biblii. Tymczasem ważne jest także Magisterium i Tradycja - czyli poglądy, które się zmieniały w czasie. No i piszesz jakbyś nie miał świadomości znaczenia soborów czy papieskich encyklik. Katolicyzm to nieustanne aktualizacje. Katolicy wierzą także w doskonalenie moralne i tak np. tłumaczą okrucieństwa ze Starego Testamentu, że ludzie w dawnych czasach mieli inną wrażliwość moralną, a więc inne też były oczekiwania Boga wobec nich. Dzisiaj wiemy więcej, to i więcej można od nas wymagać.

>Tak. Dużo zależy od jej wieku, od płci dziecka, wieku dziecka itp.
>W pewnym wieku u chłopców lepszy będzie ojciec.

A w pewnym wieku lepsza będzie matka?

>>Uważasz, że to absurdalne, żeby zniechęcać nastolatków do współżycia seksualnego?
>Przeciez napisałem wyraźnie: nie mówię o nastolatkach, tylko o współżyciu przed ślubem. Mogą być to 20 latkowie, mogą 30 latkowie, mogą 80 latkowie.

Myślę, że zasada ta głównie adresowana jest do ludzi młodych. Ale istnieje też wyjaśnienie psychologiczne - niektórzy sądzą, że ten zakaz został wprowadzony, aby chronić kobiety. Zgodnie z tą teorią, jeśli dziewczyna pójdzie do łóżka z facetem zbyt wcześnie, to z jednej strony ona się bardziej zaangażuje w związek (u kobiet ponoć seksualność jest silniej związana z emocjami takimi jak przywiązanie i zaufanie; u facetów jest to dużo prostsze), a z drugiej strony facet może przestać się starać (ewolucjoniści się chyba zgodzą, że niezaspokojony popęd seksualny jest podstawowym czynnikiem starania się o zdobycie partnera, więc popęd zaspokojony te starania może już ograniczyć). No i chyba coś w tym jest.

bembergiem w berg
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> ważne jest także Magisterium i Tradycja - czyli poglądy, które
> się zmieniały w czasie. No i piszesz jakbyś nie miał świadomości
> znaczenia soborów czy papieskich encyklik. Katolicyzm to nieustanne aktualizacje.

Aktualizacje? To po co te zdania są w Biblii nadal, drukuje się je wciąż na nowo?
Czy Kosciół kiedyś wydał taki komentarz "wiecie, to już jest stare i chcemy uczyć was tylko, jak to było w starych czasach"?

> Katolicy wierzą także w doskonalenie moralne i tak np. tłumaczą
> okrucieństwa ze Starego Testamentu, że ludzie w dawnych czasach
> mieli inną wrażliwość moralną, a więc inne też były oczekiwania
> Boga wobec nich.

Doprawdy? Czy kiedyś poczucie zwykłej krzywdy było inne, moralnie bardziej uzasadnione?

> Dzisiaj wiemy więcej, to i więcej można od nas wymagać.

Ale jednak Biblii się nie rewiduje, choć bardzo często Kościół powołuje się na tradycję (jakoś tak zawsze tą akurat, która jest jakoś dostosowana do dzisiejszych czasów, a której zakres się wciaż kurczy). Każdy myśłący człowiek widzi, że coś tu nie gra.

> Myślę, że zasada ta głównie adresowana jest do ludzi młodych.

Gdyby tak było, to czemu Kościół miałby się wzbraniać, aby to mówić otwarcie?
Jeszcze jeden przepis lub oficjalny komentarz z imprimatur np. "to przykazanie stosuje się od.." itp.
Nic łatwiejszego.

> ten zakaz został wprowadzony, aby chronić kobiety. Zgodnie z tą teorią,
> jeśli dziewczyna pójdzie do łóżka z facetem zbyt wcześnie, to z
> jednej strony ona się bardziej zaangażuje w związek (u kobiet ponoć
> seksualność jest silniej związana z emocjami takimi jak przywiązanie i
> zaufanie; u facetów jest to dużo prostsze), a z drugiej strony facet
> może przestać się starać

Chyba coś kręcisz. Nie znam takiej teorii. Masz jakieś badania na jej poparcie? Kto tak twierdzi?

> (ewolucjoniści się chyba zgodzą, że
> niezaspokojony popęd seksualny jest podstawowym czynnikiem starania
> się o zdobycie partnera, więc popęd zaspokojony te starania może już ograniczyć).

Nie tylko seksualny, nie trywializujmy. Tak się dzieje zawsze, niezależnie od wieku partnerki (oczywiście od pewnej granicy, gdy zaczyna być juz dla mężyczyzny w zdrowy sposób atrakcyjna. Nie mówimy o pedofilii)
Swoją drogą pamiętasz, ile Maryja miała lat, gdy wyszła za Józefa?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
10-02-2014 12:06 
 Ocena 2 na 2
worek kości (2937 punktów)
>Katolicyzm to nieustanne aktualizacje.
>Aktualizacje? To po co te zdania są w Biblii nadal, drukuje się je wciąż na nowo?

Zdania są te same, zmienia się ich sens.

>Czy Kosciół kiedyś wydał taki komentarz "wiecie, to już jest stare i chcemy uczyć was tylko, jak to było w starych czasach"?

Nie przypominam sobie, żeby dokładnie takie słowa padły.

>> Katolicy wierzą także w doskonalenie moralne i tak np. tłumaczą
>> okrucieństwa ze Starego Testamentu, że ludzie w dawnych czasach
>> mieli inną wrażliwość moralną, a więc inne też były oczekiwania
>> Boga wobec nich.
>Doprawdy? Czy kiedyś poczucie zwykłej krzywdy było inne, moralnie bardziej uzasadnione?

Nie wiem, jakie ludzie dawniej mieli poczucie krzywdy, ale np. kiedyś mniej się rodzice przywiązywali do dzieci (ze względu na ich dużą śmiertelność), ludzie nie byli równi wobec prawa, na porządku dziennym były tortury, kobiety nie miały prawa głosu, Murzynów nie traktowano jak ludzi itd. Z perspektywy czasu, wraz z nową wiedzą o świecie, obserwujemy postęp moralny.

>> Dzisiaj wiemy więcej, to i więcej można od nas wymagać.
>Ale jednak Biblii się nie rewiduje, choć bardzo często Kościół powołuje się na tradycję
>Każdy myśłący człowiek widzi, że coś tu nie gra.

Biblię się rewiduje przecież - żaden katolik dzisiaj nie twierdzi, że świat powstał w sześć dni. I co jest złego w korzystaniu z tradycji?

>> Myślę, że zasada ta głównie adresowana jest do ludzi młodych.
>Gdyby tak było, to czemu Kościół miałby się wzbraniać, aby to mówić otwarcie?
>Jeszcze jeden przepis lub oficjalny komentarz z imprimatur np. "to przykazanie stosuje się od.." itp.
>Nic łatwiejszego.

Jakiej dokładności byś oczekiwał?

>> ten zakaz został wprowadzony, aby chronić kobiety. Zgodnie z tą teorią,
>> jeśli dziewczyna pójdzie do łóżka z facetem zbyt wcześnie, to z
>> jednej strony ona się bardziej zaangażuje w związek (u kobiet ponoć
>> seksualność jest silniej związana z emocjami takimi jak przywiązanie i
>> zaufanie; u facetów jest to dużo prostsze), a z drugiej strony facet
>> może przestać się starać
>Chyba coś kręcisz. Nie znam takiej teorii. Masz jakieś badania na jej poparcie? Kto tak twierdzi?

Cytat:
Mężczyźni często traktują seks zadaniowo. Częściej też ujawniają większe potrzeby współżycia, a seks jest wskaźnikiem ich satysfakcji życiowej. Kobiety myślą o seksie jako o relacji z drugim człowiekiem. Kobieca seksualność w znacznie większym stopniu powiązana jest ze sferą uczuć.

www.facean(*)est-seks-dla-kobiet-i-mezczyzn

Niektóre kobiety wprost piszą, że seks przed ślubem może być szkodliwy dla związku, chociaż nie uzasadniają tego religijnie. Np. tutaj:
patrycja.p(*)zyznie-nie-idz-z-nim-do-lozka/

>> ewolucjoniści się chyba zgodzą, że niezaspokojony popęd seksualny jest podstawowym czynnikiem starania się o zdobycie partnera, więc popęd zaspokojony te starania może już ograniczyć.
>Nie tylko seksualny

Nie mówię, że tylko seksualny. Mówię, że z punktu widzenia biologii - czyli z jedynego punktu widzenia dostępnego naturalistom - czynnik seksualny jest najsilniejszy.

bembergiem w berg
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>>Katolicyzm to nieustanne aktualizacje.
>>Aktualizacje? To po co te zdania są w Biblii nadal, drukuje się je wciąż na nowo?
>Zdania są te same, zmienia się ich sens.

Acha, szczególnie gdy po interpretacji "znaczą" dziś dokładnie coś przeciwnego, niż je się czyta na sucho.

> Z perspektywy czasu, wraz z nową wiedzą o świecie, obserwujemy postęp moralny.

To po co w takim razie z tego punktu widzenia Kościół?

>Biblię się rewiduje przecież - żaden katolik dzisiaj nie twierdzi, że
> świat powstał w sześć dni. I co jest złego w korzystaniu z tradycji?

Nie to miałem na myśli. Tu piszę o literze, nie interpretacji.
Interpretację się dopasowuje. Niekiedy z wdziękiem, niekiedy poetycko, a niekiedy nieudolnie. Z wielkim ociąganiem, a nawet ofiarami po stronie zmuszającej do rewizji.
Nic to jednak.

>>> Myślę, że zasada ta głównie adresowana jest do ludzi młodych.
>>Gdyby tak było, to czemu Kościół miałby się wzbraniać, aby to mówić otwarcie?
>>Jeszcze jeden przepis lub oficjalny komentarz z imprimatur np. "to przykazanie stosuje się od.." itp.
>>Nic łatwiejszego.
>Jakiej dokładności byś oczekiwał?

Moralnie słusznej i optymalnej względem ludzi młodych. Tylko.

>>> może przestać się starać
>>Chyba coś kręcisz. Nie znam takiej teorii. Masz jakieś badania na jej poparcie? Kto tak twierdzi?
>Cytat:
Mężczyźni często traktują seks zadaniowo. Częściej też ujawniają większe potrzeby współżycia, a seks jest wskaźnikiem ich satysfakcji życiowej. Kobiety myślą o seksie jako o relacji z drugim człowiekiem. Kobieca seksualność w znacznie większym stopniu powiązana jest ze sferą uczuć.


I na tej podstawie doszedłeś do wniosku, że jeśli dziewczyna pójdzie do łóżka z facetem zbyt wcześnie, to się bardziej zaangażuje w związek. Hm..

>Niektóre kobiety wprost piszą, że seks przed ślubem może być szkodliwy dla związku, chociaż nie uzasadniają tego religijnie. Np. tutaj:
>patrycja.p(*)zyznie-nie-idz-z-nim-do-lozka/

Dość ciekawe.
Nie oceniam tego, ale to zależy chyba bardziej od wychowania i osobistego stylu, niż predyspozycji biologicznych.
Również od hołdowania pewnym stereotypom. Mimo wszystkow paru miejsach dziewczyna z ciocią trafiają w sedno.

Cytat:
Czy namawiam Cię do wstrzemięźliwości? Niech Bóg broni! No może trochę. A w każdym razie do czasu. Aż będziesz absolutnie pewna. Ma to coś wspólnego z gonieniem króliczka. Masz być króliczkiem. Playboya. I nie dać się złapać. No chyba, że za ogonek


A Kościół namawia do wstrzemięźliwosci, ale.. czy choć trochę daje furtkę?

Cytat:
Mężczyzna zrobi wszystko jeśli mu będzie zależeć. WSZYSTKO. Będzie cię nosił na rękach. Wynajmie helikopter, przyczepi do niego prześcieradło z napisem Misia, lofciam i niespodziewanie znajdzie się na wysokości 8 piętra biurowca, w którym pracujesz.


Mimo wszystko zawężeanie tego do dawania / nie dawania jest spłaszczaniem tematu.
A jakie jest Twoje zdanie worku?

Cytat:
Nie walcz o mężczyzn. Niech oni walczą o Ciebie. Pozwól im na to. Bo dotąd nie mieli szans. I uwierz mi, jak już im pozwolisz, zorientujesz się nagle jaką wspaniałą, niepowtarzalną i cudną babeczką jesteś.

.. i to zostanie na zawsze (w domyśle)
Piękny idealizm. Ale w życiu jest czas również na to.

> Mówię, że z punktu widzenia biologii - czyli z jedynego punktu
> widzenia dostępnego naturalistom - czynnik seksualny jest najsilniejszy.

Dobrze, że zawęziłeś. Zważmy jednak, że w życiu tak to już jest, że jeśli facet bardzo chce, a ktoś inny bardzo nie, to znajdzie sobie inną partnerkę, a wcześniesza zostanie na lodzie dotąd, zanim się czegoś nauczy, albo trafi na partnera z podobnymi preferencjami.

Schodząc z tych pięknych wyżyn na ziemię:
Absolutnie nie jestem zwolennikiem pójścia do łóżka na pierwszej randce.
Powiedz jeśli to nie tajemnica, jak długo Twoi wierzący znajomi chodzą ze sobą, zanim zdecydują się na ślub?
pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-02-2014 22:41 
 Ocena 7 na 7
MarcinK (9189 punktów)

>No i znowu. W katolicyzmie nie interpretuje się Księgi Rodzaju dosłownie. Jak można nazywać coś absurdem, skoro się nie ma zielonego pojęcia o podstawowych elementach krytykowanej doktryny?

Nie dziękuj worek. Znalazłem tą metaforyczną wersję:

Cytat:
1. I Bóg rzekł: "Niechaj się stanie światłość", i stała się światłość.

2. Bóg zobaczył, że światłość jest dobra, i ucieszył się.

3. To był szczęśliwy traf. Bo mogła być nieudana. Wiecie przecież, jak to jest, kiedy się tworzy. Czasem wychodzi coś dobrego, a czasem coś zupełnie złego. Czasem jest to łagodne, a czasem aż gryzie. Nic nie daje się przewidzieć z góry.

4. Bóg pomyślał, że gdyby był wiedział, rozpocząłby od stworzenia światłości.

5. Dowodzi to, że musiał się jeszcze wielu rzeczy nauczyć.

6. A przecież Bóg, będąc wszechwiedzący, nie może nauczyć się czegoś, czego by nie wiedział.

7. Pomijając przypadek, w którym by zdecydował w swej wszechmocy, że nie wie tej czy innej rzeczy. W rezultacie nie byłby wszechwiedzący.

8. Czyli nie byłby Bogiem.

9. Ponieważ Bóg może wszystko, może nawet przestać być Bogiem. Może nawet sam siebie unicestwić.

10. Jest to nieco kłopotliwe, no bo co zrobić z nieśmiertelnością?

11. Jeśli jest nieśmiertelny - nie może umrzeć, nawet jeśli tak zdecydował. W takim wypadku nie jest wszechmocny.

12. Bóg ma więc do wyboru: albo nie być nieśmiertelnym, albo nie być wszechmocnym.

13. A w rezultacie w obu przypadkach: nie być Bogiem.

14. Jest to problem nie do rozwiązania.

15. Problem nie do rozwiązania to taki problem, który nie daje się rozwiązać. Jeśli nie ma rozwiązania, nikt go nie może znaleźć, nawet Bóg.

16. A więc problem nie do rozwiązania jest potężniejszy od Boga.

17. Ale problemy nie do rozwiązania, jak i wszystkie inne rzeczy, stworzone zostały przez Boga (chociaż wcale sobie nie przypominał, żeby coś takiego stworzył). Stworzenie zaś nie może przewyższać swego Stwórcy.

18. Wszystko to daje do myślenia.

19. W wyniku zastanawiania się nad takimi drobiazgami od początku wieczności Bóg, aby się rozerwać, zdecydował się tworzyć.

20. Ale im więcej tworzył, tym więcej dawało mu to do myślenia.

21. Hmmm...

22. I Bóg zaczął mieć wątpliwości, czy naprawdę jest Bogiem.

23. Ale jeśli Bóg nie jest Bogiem, to kto właściwie jest Bogiem?

24. No kto?

25. Typowa sytuacja bez wyjścia.

26. Bóg stwierdził, że coś tu nie gra.

27. Na szczęście przypomniał sobie, że stworzył Sprzeczność. I rozchmurzył oblicze.

28. Dzięki Sprzeczności mógł odtąd być i nie być zarazem, nie odczuwając bólu brzucha.

29. Nie miał więc żadnego powodu, by się czymkolwiek przejmować.

30. Wystarczyło, że przestał o tym wszystkim myśleć.

31. A nawet myśleć w ogóle.

32. Ponieważ myślenie nie jest najlepszą z rzeczy.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>>>>5. Grzech pierworodny
>>>Co w tym absurdalnego?

a) Stwórca postanawia przyjąć od ludzi ofiarę; poucza o tym nakaz zrezygnowania z owoców jednego drzewa. Ale po co to postanawia, po co ta ofiara i komu potrzebna? -Jaki tu sens i jaka logika?
b) przekroczenie zakazu sprowadzi na ludzi śmierć duchową. Z jakiego powodu Bóg stawia ten zakaz? Jak już - czy nie może poprosić lub zachęcić go albo zjednać? Czy chce tym dorosłych ludzi testować, sprawdzać - czy jak? Może Bóg nie jest ich pewien? Bardzo to logiczne i spójne wszytko
c) konieczność "umierania duchowego" w wypadku nieposłuszeństwa - sroga kara za jedno nieposłuszeństwo, przyznasz.
d) czy ciężki grzech nieposłuszeństwa w tej opowieści nie byłby w praktyce wyindukowany w człowieku, jak pokazuje Derren Brown?

Poza tym patrząc na to po ludzku (a taką perspektywę jedynie mamy): kiedy to wszystko się wydarzyło?
Przecież nigdy w historii ludzkości nie było "pierwszych rodziców". Najważniejszą formą przedludzką był Oreopitekus. Następnymi dobrze poznanymi przodkami człowieka był Astralopithecinae. Dalsi w szeregu rozwojowym praludzie to Pithecanthropus, następnie człowiek neandertalski. Gdzieś tu jeszcze w szeregu zagubuł się Homo erectus.
Około 150 tysięcy lat temu pojawia się kolejny hominid - Homo sapiens.

Przeważnie w każdym z wymienionych stadiów liczba osobników sięgała kilka-kilkadziesiąt tysięcy.
Gdzie byś chciał tu umieścić pierwszych rodziców i grzech pierworodny? Dlaczego tych konkretnie, a nie innych?
Tylko nie mów, że traktuję Biblię dosłownie. Tak moglibyśmy "dla dobra" rozmydlić praktcznie każdą przypowieść, przykazanie oraz późniesze interpretacje Kościoła.

Troszku to wszystko trzyma się kupy słabo, nieraz wręcz absurdalnie.

pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
10-02-2014 10:58 
 Ocena 1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>Tylko nie mów, że traktuję Biblię dosłownie.

A traktujesz Biblię dosłownie?

I nie chcę się powtarzać, bo przez cały weekend o tym pisałem:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,605109#w605351

Jeśli w powyższym linku nie ma odpowiedzi na któreś z Twoich pytań, to zadaj je ponownie.

bembergiem w berg
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Jeśli w powyższym linku nie ma odpowiedzi na któreś z Twoich pytań, to zadaj je ponownie.

Nie wiem o jakich pytaniach piszesz. W tym wątlu pytałeś, co w tym jest absurdalnego - odpowiedziałem.
Czy dla Ciebie coś jeszcze pozostało niezrozumiałe?

> W jednym serce jest źródłem miłości,

Uhm

> w drugim serce służy do pompowania krwi.

A do miłosci, to nie? Tylko jezyk metaforyczny wiary jest źródłem miłosci, a np. świeckiego humanizmu juz nie.

> Chrześcijaństwo jest (..) barwną opowieścią dotyczącą uniwersalnych
> problemów z jakimi zmaga się człowiek: zło, sens życia itd.

Zastanawia mnie tu, czy odróżniasz mit z barwnymi opowieściami od naszego swojskiego piekiełka z Radjem Maryja, bp Głodziami / Michalikami oraz tysiącami wiernych przekonanymi, że nic tylko kochają i kochają.

> Nikt nie twierdzi, przynajmniej w katolicyzmie, że Adam i Ewa
> istnieli naprawdę. To tylko pompa religijnych intuicji. Wehikuł kontemplacji.

Chętnie się dowiem jakich konkretnie intuicji, oraz co znaczy wehikuł kontemplacji.
pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
10-02-2014 11:47 
 Ocena 1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>> w drugim serce służy do pompowania krwi.
>A do miłosci, to nie?

Uważasz, że w języku biologii można sensownie mówić, że serce służy do pompowania krwi i kochania?

>Tylko jezyk metaforyczny wiary jest źródłem miłosci

Nie tylko.

>> Chrześcijaństwo jest (..) barwną opowieścią dotyczącą uniwersalnych
>> problemów z jakimi zmaga się człowiek: zło, sens życia itd.
>Zastanawia mnie tu, czy odróżniasz mit z barwnymi opowieściami od naszego swojskiego piekiełka

A mnie zastanawia, czy odróżniasz naszą wymianę zdań od dłubania w nosie.

>> Nikt nie twierdzi, przynajmniej w katolicyzmie, że Adam i Ewa
>> istnieli naprawdę. To tylko pompa religijnych intuicji. Wehikuł kontemplacji.
>Chętnie się dowiem jakich konkretnie intuicji, oraz co znaczy wehikuł kontemplacji.

Dziwię się, że w twoich książeczkach religijnych dla przedszkolaków nie było o tym mowy. Chętnie byś się też pewnie dowiedział znaczenia mitu o Syzyfie albo o nici Ariadny. Sorki, ale nie wiedziałbym od czego zacząć, a jak powiem, że powinieneś wrócić do szkoły, to wyjdzie, że jestem niegrzeczny.


bembergiem w berg
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>>A do miłosci, to nie?
>Uważasz, że w języku biologii można sensownie mówić, że serce służy do pompowania krwi i kochania?

Biologii niekoniecznie. Ale psychologi humanistycznej - czemu nie? Poezji?
Z jakiego powodu mam się ograniczać do dyscyplin przez Ciebie akurat wybranych?

>A mnie zastanawia, czy odróżniasz naszą wymianę zdań od dłubania w nosie.

Zapomniałeś dodać "piękną i wielce górnolotną wymianę zdań". Śpik w nosie w postaci o. Dyrektora, czy kilku pedofili zupełnie tej szczególnej przyjemnosci nie powinien naruszać.

> Sorki, ale nie wiedziałbym od czego zacząć, a jak powiem, że
> powinieneś wrócić do szkoły, to wyjdzie, że jestem niegrzeczny.

Ok, to już może nie zaczynaj. A w szkole to szczególnie na religii uczą jak wsiąść wehikuł kontemplacji, by uruchomić pompę religijnych intuicji.
Bedziem kończyć panie Poeto, i mnie ciagnie, aby być tu ciutkę bardziej nietaktownym.
pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
10-02-2014 13:05 
 Ocena 1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>>>A do miłosci, to nie?
>>Uważasz, że w języku biologii można sensownie mówić, że serce służy do pompowania krwi i kochania?
>Biologii niekoniecznie.

I o tym tylko mówię.

>Ok, to już może nie zaczynaj.

Poczytaj sobie kiedyś w wolnym czasie prace Josepha Campbella. Może coś się rozjaśni.
pl.wikipedia.org/wiki/Joseph_Campbell


bembergiem w berg
10-02-2014 18:08 
 Ocena 4 na 4
Andrzej Bogusławski (52272 punktów)
.
>Poczytaj sobie kiedyś w wolnym czasie prace Josepha Campbella. Może coś się rozjaśni.
Czytałem. Niegłupi facet i jego przemyślenia oparte na głębokiej wiedzy są inspirujące, ale co on miałby nam tu wyjaśnić? Pańską interpretację katolicyzmu? To jest bardzo ważne jednostkowo - dla pana Piotra B., ale jakie to może mieć znaczenie społeczne?

Napisał Pan: Brak sensu brał się z pomieszania gier językowych. Nakładanie terminologii naukowej na terminologię religijną jest absurdalne. Jeden język jest metaforyczny, a drugi naukowy. W jednym serce jest źródłem miłości, w drugim serce służy do pompowania krwi. To byłaby msza ku czci ekwiwokacji. Można próbować to zrozumieć i akceptująco przyjąć jako pewną formę refleksji o rzeczywistości,
ale Pan idzie dalej: Chrześcijaństwo jest pewną mitologią - mitologią w tym sensie, w jakim o mitach pisał chociażby Joseph Cambell - czyli barwną opowieścią dotyczącą uniwersalnych problemów z jakimi zmaga się człowiek: zło, sens życia itd. Nikt nie twierdzi, przynajmniej w katolicyzmie, że Adam i Ewa istnieli naprawdę. To tylko pompa religijnych intuicji. Wehikuł kontemplacji.

Znowu tu rodzi się pytanie - dla kogo chrześcijaństwo jest mitologią? I dlaczego Pan tak ewidentnie kłamie: Nikt nie twierdzi, przynajmniej w katolicyzmie, że Adam i Ewa istnieli naprawdę.
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,524770#w527047
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,527000#w527816
salwowski.(*)rzy-bledy-na-temat-biblii.html
Ja nie znam Pańskiej religii - zestawu mitów, w które Pan wierzy oraz tych które Pan odrzuca, ale mam trochę pojęcia o chrześcijaństwie i katolicyzmie, a tam i oficjalna doktryna i większość wiernych wierzy, że Adam i Ewa istnieli naprawdę.

Miłego dnia.

@@@
.
10-02-2014 11:17 
 Ocena 1 na 1
panTeista (6808 punktów)
> W katolicyzmie nie interpretuje się Księgi Rodzaju dosłownie.
>Jak można nazywać coś absurdem, skoro się nie ma zielonego pojęcia o podstawowych elementach krytykowanej doktryny?

Mnie na religii ksiądz wpajał wersję dosłowną i ani się zająknął że wymaga to interpretacji.
Interpretacje dorabia się po to aby treść nie wyglądała tak absurdalnie, aby była możliwa do uwierzenia.


Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch
10-02-2014 11:42 
 Ocena 1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>> W katolicyzmie nie interpretuje się Księgi Rodzaju dosłownie.
>>Jak można nazywać coś absurdem, skoro się nie ma zielonego pojęcia o podstawowych elementach krytykowanej doktryny?
>Mnie na religii ksiądz wpajał wersję dosłowną

O bosze...

bembergiem w berg
10-02-2014 11:54 
 Ocena 1 na 1
cmos (1664 punktów)
>Mnie na religii ksiądz wpajał wersję dosłowną i ani się zająknął że wymaga to interpretacji.

A mnie cały czas intryguje regres polskiego katolicyzmu. Ja chodziłem na religię w latach 70-tych ubiegłego wieku, i wtedy wykładana wykładnia była taka, że cała ta historia o stworzeniu świata to taka metafora powolnych etapów jego powstawania, której nie można rozumieć dosłownie, a już zwłaszcza tych siedmiu dni. W tamtych czasach ANI RAZU nie spotkałem się w KK z podejściem jawnie kreacjonistycznym. Jak się dowiedziałem o kreacjoniźmie panoszącym się w USA byłem zszokowany.
A teraz co chwila się jakiś kreacjonista objawia.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>>5. Grzech pierworodny
>Co w tym absurdalnego?

C.D. Bóg pouczał i traktował poważnie całą grupę, czy tylko wybrańców? A może tylko z pewnego powodu tak mamy myśleć i żadnego takiego zdarzenia nie było? A jeśli było i jeśli wybrańców, to dlaczego jednych wygonił z raju najpierw, a innych później? Czy może wszystkich na raz? (odpowiedzialność zbiorowa)
Czy jedni równolegle umierali duchowo nie przestrzegając jego przykazania, a inni przestrzegając nie umierali i tak to się jakoś z czasem posypało ze wszystkimi? Czy może znów odpowiedzialność zbiorowa?

Jaki w ogóle jest sens tej opowieści, poza widoczną ja na dłoni czarną pedagogiką lęku przed Bogiem, mającym do niego na siłę przyciągnąć? (a właściwie do jego kapłanów).
pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-02-2014 19:23 
 Ocena 4 na 4
maniek1 (3407 punktów)
>
>>Bo tym łatwiej dostrzec absurdy przez nią głoszone.
>Na przykład jakie?
><
Tytułowy Tatuś bez żony (partnerki, partnera - nie ma znaczenia) - kto był OJCEM BOGA????? Zakładając oczywiście, że to nie samorodek.
09-02-2014 21:05 
 Ocena 1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>>>>Bo tym łatwiej dostrzec absurdy przez nią głoszone.
>>Na przykład jakie?
>Tytułowy Tatuś bez żony (partnerki, partnera - nie ma znaczenia) - kto był OJCEM BOGA????? Zakładając oczywiście, że to nie samorodek.

Żeby żyjąc w kraju o tak starych katolickich tradycjach i mieć tak marne pojęcie o doktrynie katolicyzmu... Dziwne.

bembergiem w berg
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Na racjonaliście każdy zakonnik, który krytykuje lub sprzeciwia
> się KK to bohater zawsze pozytywny.

Zaraz zaraz. Przecież ten zakonnik nigdy nie sprzeciwiał się KK, w zasadzie był mu w swojej pokorze wierny do końca życia. Stosował metody konwencjonalne i najzupełniej legalnie: pisał listy, argumetował. Chciał dobrze tj. "pójść za ciosem" Soboru Watykańskiego II, w którym uznano, że wierny ma prawo zadawać pytania i rozumieć w co wierzy a hierarchowie mają za zadanie prawdy wiary wyjaśniać, a nie komplikować.

Skąd to skojarzenie z wywrotowcem, którego do tego forumowicze Racjonalisty mieliby niby mieć za bohatera?
Doprawdy nie wiem.
Pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Wróć do listy wątków działu O wszystkim i o niczym
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365