Racjonalista - Strona głównaDo treści
Absurd ateizmu

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
29-12-2009 20:09aatw (0 punktów)Absurd ateizmu
Ocena -1 na 19
Z całym szacunkiem etc. ple ple ple - mnie się ateizm (taki sprowadzający świat li tylko do widzialnej, macalnej materii i ogłaszający nie-istnienie jakiegokolwiek Boga/bogów, będących gwarantami pewnych praw oraz ogłaszający nie-istnienie pośmiertnej wieczności) - jawi jako pomysł niesłychanie absurdalny. Albowiem jeśli nie ma Boga (tzn. jakościowo różnego od ludzi Boga-sędziego-stwórcy, spełniającego wyżej opisaną rolę gwaranta norm i udostępniającego wieczność - jako karę lub nagrodę), wtenczas załamuje się wszelki sens istnienia człowieka na Ziemi. Bo właściwie - po co żyć, przy masie niewygód i cierpień samobójstwo staje się sensownym wyborem (skoro po śmierci nie czeka nas za to żadna kara, nie będziemy też odczuwać żalu po jakiejkolwiek stracie, żadnych wyrzutów sumienia etc. - bo nie będzie nas w żadnej formie), a twierdzenie, że przecież życie może być szczęśliwe i przyjemne też szybko upada - miałoby sens, gdyby te materialne i psychiczne przyjemności można było przeżywać w nieskończoność lub gdyby chociaż można je było w jakiejś czasowej nieskończoności/wieczności wspominać, delektować się ich wcześniejszym doznaniem - ale oczywiście ateizm (rozumiany jak to wyżej opisałem) całkowicie je odrzuca.

Jeśli nie ma znacząco (nieskończenie) od nas wyższej i silniejszej istoty (Boga), która jest w stanie przekazać pewne normy i później je egzekwować, to wszelkie działania stają się arbitralne, nic nie ma jakichkolwiek podstaw, mało tego: nie ma powodu by cokolwiek zrobić lub nie zrobić, nawet wyżej opisany koncept samobójstwa staje się nonsensem - samobójstwo jest bowiem równie uprawnione i nieuprawnione jak dalsze życie.

De facto potrafię zrozumieć choćby i wymyślenie sobie najdziwniejszej pogańskiej religii, o ile gwarantować będzie ona sens życia w sensie wyżej opisanym (tj. bóg/bogowie jako gwaranci norm plus wieczność - albo choćby i tylko sama wieczność w jakiejś postaci) - o tyle nie rozumiem perspektywy ateistycznej, a już w szczególności ateistów epatujących jakąś postacią "moralności" czy "etyki", wywiedzionej - choćby nawet z perspektywy chrześcijańskiej jawiła się któraś z tych etyk jako bardzo bliska i rozsądna - znikąd, nie wiadomo z czego.

Można oczywiście z perspektywy ateistycznej szukać rozmaitych motywacji dla życia: a np. przetrwanie gatunku (ludzkiego), narodu czy rasy... ale wszystkie one stają się pozbawione znaczenia, bo w zasadzie co nam po przetrwaniu rasy, czy narodu czy ludzkości czy przyrody - jeśli i tak w końcu mają one zniknąć całkowicie (nie ma wszak wieczności), pal licho czy za lat 100 czy za miliard.
Można ratować się łzawą gadką o tym, że przecież pewne normy są naturalne, że mamy wpisane instynkty, mama kocha dzieci, człowiek żyje we wspólnocie, więc nie zacznie bez powodu zabijać siebie czy innych - albo cokolwiek takiego, ale przecież - jeśli nie ma kary i nagrody, obiektywnych norm, to wszystko to traci wszelki sens. Dlaczego dobre miałoby być poddawanie się instynktom - albo sprzeciwianie im, albo jakiś umiarkowany, selektywny stosunek do nich? Albo cokolwiek innego?

Ostatecznie ateizm rezygnujący z wyższej rzeczywistości jawi mi się jako wszechstronny klincz, coś jak totalne zawieszenie systemu w komputerze, kiedy to nawet kursor myszki nie chce się poruszyć - tak samo tu, wszelkie poruszenie jest bezcelowe i bezsensowne, ani lepsze, ani gorsze od każdego innego. To, że niektórzy mimo wszystkie jakieś ruchy z tego wyjściowego punktu wykonują - jest tylko przykładem ich niekonsekwencji... albo i konsekwencji, diabli (he...) wiedzą. Według mnie ateizm jest czymś niewyobrażalnie absurdalnym z powodów wyżej opisanych.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

29-12-2009 20:18
 Ocena 31 na 31
stilgar (7322 punktów)
Czyli Bóg, nawet jeśli go nie ma jest niezbędny, aby życie miało sens. Ergo, skoro żyjemy, to Bóg musi istnieć.

Nie mogłeś tego tak napisać ? Byłoby krócej, nie trzeba byłoby tyle czytać i od razu absurd twojej argumentacji byłby lepiej widoczny.

Dla mnie życie nie ma sensu bez wehikułu czasu, czapki niewidki, eliksiru nieśmiertelności i paru innych rzeczy, których nie wymienię przez brak znajomości ich polskich nazw... Czy to oznacza, że aby moje życie nabrało sensu te przedmioty automagicznie pojawią się w mojej szufladzie?
webmaster (moderator)
Bogów wymyślili nihiliści, z braku lepszych pomysłów na życie. Taki mały paradoks
08-01-2010 02:59 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
I nie można ci dać plusa... To niesprawiedliwe!
17-02-2010 20:38 
 Ocena 2 na 2
Kret Subwersator (35 punktów)
(zablokowany)
>I nie można ci dać plusa... To niesprawiedliwe!

A ja dałem plusa bo myśli i nie zasługuje na wywalenie go stąd.
Mam wrażenie, że tutaj chcecie mieć wyłącznie ateistów. Mam wrażenie, że nie chcecie przekonywać, ani sami dać się przekonać.

Kolega aatw musi tylko zrozumieć, że jego ocena absurdalności czegoś, nie dyskwalifikuje istnienia tego czegoś, tak samo jak coś wyobrażonego super, ah i w ogóle, nie będzie istnieć tylko z powodu takich przymiotów.
17-02-2010 21:06 
 Ocena 2 na 2
Adamiak (36436 punktów)
>Mam wrażenie, że tutaj chcecie mieć wyłącznie ateistów. Mam wrażenie, że nie chcecie przekonywać, ani sami dać się przekonać.

   A ja odnoszę wrażenie, że niespecjalnie ci zależy na pobycie tutaj.
JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów)
>Albowiem jeśli nie ma Boga (tzn. jakościowo różnego od ludzi
>Boga-sędziego-stwórcy, spełniającego wyżej opisaną rolę gwaranta norm i udostępniającego wieczność -
>jako karę lub nagrodę), wtenczas załamuje się wszelki sens istnienia człowieka na Ziemi.
Eeee... Taaa... Nie no, fajne to jest. Tyle tylko, że dalej nie rozumiem co ma istnienie Boga do sensu życia.
Ale tam. Od czegoś trzeba zacząć. "+" na dobry początek.
Pozdrawiam.
JATO



Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
29-12-2009 20:36
 Ocena 13 na 13
igrazka (303 punktów)
Cytat:
Albowiem jeśli nie ma Boga (tzn. jakościowo różnego od ludzi
Boga-sędziego-stwórcy, spełniającego wyżej opisaną rolę gwaranta norm i udostępniającego wieczność -
jako karę lub nagrodę), wtenczas załamuje się wszelki sens istnienia człowieka na Ziemi. Bo
właściwie - po co żyć, przy masie niewygód i cierpień samobójstwo staje się sensownym wyborem (skoro
po śmierci nie czeka nas za to żadna kara, nie będziemy też odczuwać żalu po jakiejkolwiek stracie,
żadnych wyrzutów sumienia etc. - bo nie będzie nas w żadnej formie),


Z całym szacunkiem, nie wiem czy dobrze Ciebie zrozumiałam, niemniej szczerze Ci współczuje. Skoro dla Ciebie jedynym powodem aby nie popełnić samobójstwa jest strach przed gniewem bożym.

Cytat:
a twierdzenie, że przecież
życie może być szczęśliwe i przyjemne też szybko upada - miałoby sens, gdyby te materialne i
psychiczne przyjemności można było przeżywać w nieskończoność


ja tam nadal uważam że moje życie jest całkiem przyjemne, a to że nie będę żyła w nieskończoność to akurat dla mnie dar od losu...w końcu miała bym dosyć, nawet jeśli moje życie składało by się z samych przyjemności.

Cytat:
Jeśli nie ma znacząco (nieskończenie) od nas wyższej i silniejszej istoty (Boga), która jest w
stanie przekazać pewne normy i później je egzekwować,


no popatrz no, niby nie wierze w boga a jednak nie latam z siekiera po ulicy i nie morduje ludzi. na prawdę nie potrzebuje ani boga ani żadnej religii żeby wiedzieć co jest dobre a co złe.

Cytat:
(tj. bóg/bogowie jako gwaranci norm plus
wieczność - albo choćby i tylko sama wieczność w jakiejś postaci)


czyli jesteś dobry bo liczysz na nagrodę a postaci życia wiecznego..tylko to jest powodem postępowania według określonych norm? strach przed karą i wiara w cudowny prezent w zamian za posłuszeństwo?

.
uxbridge (5980 punktów)
>(...) o tyle nie rozumiem perspektywy
>ateistycznej, a już w szczególności ateistów epatujących jakąś postacią "moralności" czy "etyki",
>wywiedzionej - choćby nawet z perspektywy chrześcijańskiej jawiła się któraś z tych etyk jako bardzo
>bliska i rozsądna - z nikąd, nie wiadomo z czego.
>(...) przecież - jeśli nie ma kary i nagrody, obiektywnych
>norm, to wszystko to traci wszelki sens. Dlaczego dobre miałoby być poddawanie się instynktom - albo
>sprzeciwianie im, albo jakiś umiarkowany, selektywny stosunek do nich? Albo cokolwiek innego?
No to wyobraź sobie, że zostałeś w jakiś sposób stuprocentowo przekonany iż Bóg nie istnieje. Wiem że to niemożliwe, ale po prostu wyobraź to sobie i powiedz mi czy zaczniesz wówczas kraść, zabijać i gwałcić? Jeśli powiesz że tak, to wybacz ale nie uwierzę. A jeśli nie... to odpowiedz sobie dlaczego nie i będziesz miał automatycznie odpowiedź na pytanie czym jest ateistyczna moralność.
29-12-2009 20:45
 Ocena 15 na 15
Kamila Janowicz (598 punktów)

Za tą absurdalną wiarą w potrzebę istnienia bóstwa kryje się niewiara w człowieka, w to, że człowiek może CHCIEĆ przeżyć swoje życie w pełni, pomimo jego kruchości i niewygód związanych z egzystencją.

Od dawna zaskakującym wydaje mi się istnienie osób, które nie pojmują, że nie każdy potrzebuje wiszącego nad nim bóstwa żeby uzasadnić trwanie swojego istnienia.
Cykman (260 punktów)
Straszna jest Twoja wizja ateizmu, aż się sama siebie przestraszyłam A tak na serio to różne rodzaje odpowiedzi na twoje pytania zostały już przedstawione dawno przez kilku wielkich myślicieli - takich jak na przykład Spinoza. Jeśli chodzi o kwestię etyki i praw moralnych to szczerze polecam zapoznanie się z modelem etyki niezależnej zaproponowany przez Kotarbińskiego. Myślę, ze choć w części pomoże to zrozumieć dlaczego ateiści nie powyrzynali jeszcze połowy świata.
Chciałbym także zauważyć, że źródło praw moralnych to tylko jedna strona medalu, druga - to ich przestrzeganie. Zdaje się, że to ludzie wierzący (w różne religie) przodują na świecie w wojnach, morderstwach, gwałtach, grabieżach i innych zbrodniach przeciwko przykazaniom i nakazom etycznym.
29-12-2009 21:47
 Ocena 12 na 18
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)



Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
30-12-2009 11:30 
 Ocena 3 na 3
lontri (16088 punktów)

Ja bardzo lubię trolle. Uważam, że w pewien sadomasochistyczny sposób, są po prostu sexy.

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
31-12-2009 10:21 
 Ocena 3 na 3
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>Ja bardzo lubię trolle. Uważam, że w pewien sadomasochistyczny sposób, są po prostu sexy.

Poza tym rzucanie grochem o ścianę to czasem fajna rozrywka. Na krótka metę, ale fajna.
Byle tylko nie brać tego na poważnie.



"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
01-01-2010 15:15 
 Ocena 3 na 3
diogenes (42753 punktów)
>rzucanie grochem o ścianę to czasem fajna rozrywka.

Podobnie jak rzucanie na wiatr mądrych słów.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
lotrek (14275 punktów)
>Albowiem jeśli nie ma Boga (tzn. jakościowo różnego od ludzi
>Boga-sędziego-stwórcy, spełniającego wyżej opisaną rolę gwaranta norm i udostępniającego wieczność -
>jako karę lub nagrodę), wtenczas załamuje się wszelki sens istnienia człowieka na Ziemi.
Nijak nie mogę zrozumieć, co ma wspólnego z sensem mojego życia istnienie, czy też nie jakiegoś Boga. Sam nadaję sens swojemu życiu i staram się, by było możliwie najpełniejsze i w miarę przyjemne. I nie muszę się stosować do żadnych nakazów religijnych, które przecież zostały wymyślone przez ludzi, wystarczy mi zwykła etyka.... którą również ludzie wymyślili, jako zasady postępowania w życiu. Jakie mam życie, zależy od moich działań i postępków a niewygody i cierpienia (jak piszesz) dopadają zarówno wierzących, jak i ateistów. Nigdy się jeszcze nie zdarzyło, by ludziom wierzącym Bóg pomógł w zmartwieniu, czy chorobie a ci co twierdzą, że im pomógł....zwyczajnie zmyślają. Bo niby dlaczego jednemu wierzącemu pomaga a innemu (również wierzącemu) nie. Tak samo "szlak ich trafia", rak, czy inne paskudztwa, jak i atestów.
Wszystko tkwi w nas....jednym jest potrzeba wiara w Boga (przynajmniej tak im się zdaje) a innym nie. Mnie jest równie potrzeby do szczęścia, "co zeszłoroczny śnieg".I nie ma co robić z tego problemu.

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
08-01-2010 10:31 
 Ocena 5 na 5
Zella (1321 punktów)
.
>Wszystko tkwi w nas....jednym jest potrzeba wiara w Boga (przynajmniej tak im się zdaje) a innym nie. Mnie jest równie potrzeby do szczęścia, "co zeszłoroczny śnieg".I nie ma co robić z tego problemu.<

" Nie ma co robić z tego problemu"? W naszej katolickiej Polsce?!
Prosty, ale znamienny przykład jak niektórzy widzą ten problem.
Zwrócono uwagę na to, że ministerstwa i różne urzędy państwowe rozsyłały życzenia świąteczne bez tradycyjnych motywów religijnych. Oczywiście zwrócili na to uwagę niektórzy dziennikarze i o tym napisali ("Rz.")Napisali, że :"niełatwo znaleźć w kartach: żłóbek, stajenkę betlejemską, dzieciątko Jezus, trzech króli itp.
Motywami ozdobnych kartek stały się choinki, bombki, gwiazdki i pejzaże żimowe"
D.Passent w "Polityce" komentuje to, a mnie bardzo się ten komentarz spodobał.
Napisał, że"tak, tak idą bombki, a my tu żyjemy jak gdyby nie szerzył się ATEIZM"!!
Widoczny zaczyna być problem "krzyży w szkołach" i orzeczenie Trybunału w Strasburgu.
Passent naśmiewa się,że po wejściu do sekretariatu jakiegoś ważnego urzędu po przywitaniu: "Niech będzie pochwalony", sekretarka odpowiada: "Już tu nie mieszka" .
Zella
08-01-2010 18:30 
 Ocena 2 na 2
Adamiak (36436 punktów)
>Zella

   Ładne, ale trzeci raz tego nie wklejaj, no chyba, że ktoś jeszcze nie zrozumiał.
Zella (1321 punktów)
>>Zella
>Ładne, ale trzeci raz tego nie wklejaj, no chyba, że ktoś jeszcze nie zrozumiał.

Słuszna uwaga! Nie umiem sobie radzić z tym problemem!
Pytałam kiedyś jednego z moderatorów i nic, brak odpowiedzi. Po prostu zauważyłam po
ukazaniu się postu,że są niewielkie błędy literowe.Poprawiając wprowadziłam drugi raz swój post. Nie lękaj się akuratny Adamiaku-trzeci raz nie będziesz musiał czytać!!! Poradżź raczej co robić, by się nie ukazał ów post trzeci raz!
Pozdrawiam - Zella
12-01-2010 22:38 
 Ocena 2 na 2
Autografka (10638 punktów)

> Pytałam kiedyś jednego z moderatorów i nic, brak odpowiedzi. Po prostu zauważyłam po
> ukazaniu się postu,że są niewielkie błędy literowe.Poprawiając wprowadziłam drugi raz swój post. Nie lękaj się akuratny Adamiaku-trzeci raz nie będziesz musiał czytać!!! Poradżź raczej co robić, by się nie ukazał ów post trzeci raz!

Po prostu Zellu, jeżeli chcesz zrobić jakąś korektę, to musisz wybrać nie przycisk "odpowiedz" (bo wtedy odpowiadasz na swój post), ale "edytuj". I po wprowadzeniu poprawek - "zapisz". Możesz edytować swoją wypowiedź dopóty, dopóki ktoś na nią nie odpowie. Wtedy już klops.

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
09-01-2010 18:07 
 Ocena 2 na 2
lotrek (14275 punktów)

> " Nie ma co robić z tego problemu"? W naszej katolickiej Polsce?!
Ja mogę sobie na to pozwolić a dla kogo jest to problem....no to ma problem

> Zwrócono uwagę na to, że ministerstwa i różne urzędy państwowe rozsyłały życzenia świąteczne bez tradycyjnych motywów religijnych.
Polski katolicyzm jest bardziej "podszyty" tradycją, niż religią. Katolicy specjalnie nie różnią się od ateistów, którzy również ubierają choinki, celebrują Mikołaja w czerwonym wdzianku i wysyłają kartki świąteczne. Wszystko przez to....że taki jest zwyczaj. Z prawdziwą religijnością niewiele ma to wspólnego, ku ubolewaniu czarnych funkcjonariuszy Kościoła Katolickiego...którzy by chcieli, by święta były przeżyciem duchowym. Nie z nami te numery....śledzie i schłodzoną wódeczkę lubimy, pieczone ptactwo, czy schab ze śliwkami również...to se świętujemy.

> D.Passent w "Polityce" komentuje to, a mnie bardzo się ten komentarz spodobał.
Daniel Passent, obok Ludwika Stommy i Marka Grońskiego "od zawsze" należy do moich ulubionych felietonistów z "Polityki".

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
Konowal (6291 punktów)
>> " Nie ma co robić z tego problemu"? W naszej katolickiej Polsce?!
>Ja mogę sobie na to pozwolić a dla kogo jest to problem....no to ma problem
>> Zwrócono uwagę na to, że ministerstwa i różne urzędy państwowe rozsyłały życzenia świąteczne bez tradycyjnych motywów religijnych.
>Polski katolicyzm jest bardziej "podszyty" tradycją, niż religią. Katolicy specjalnie nie różnią się od ateistów, którzy również ubierają choinki, celebrują Mikołaja w czerwonym wdzianku i wysyłają kartki świąteczne. Wszystko przez to....że taki jest zwyczaj. Z prawdziwą religijnością niewiele ma to wspólnego, ku ubolewaniu czarnych funkcjonariuszy Kościoła Katolickiego...którzy by chcieli, by święta były przeżyciem duchowym. Nie z nami te numery....śledzie i schłodzoną wódeczkę lubimy, pieczone ptactwo, czy schab ze śliwkami również...to se świętujemy.
>> D.Passent w "Polityce" komentuje to, a mnie bardzo się ten komentarz spodobał.
>Daniel Passent, obok Ludwika Stommy i Marka Grońskiego "od zawsze" należy do moich ulubionych felietonistów z "Polityki".
To fakt że problem krzyży dla KK jest marginalny choć medialny


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
krutki (1550 punktów)

   Całe życie to jeden wielki absurd. Czy żeby poczuć w nim jakiś sens potrzeba nam arbitralnej skali wartości?


Jak pchły skaczą myśli z człowieka na człowieka. Ale nie każdego gryzą.
01-01-2010 15:22 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>   Całe życie to jeden wielki absurd. Czy żeby poczuć w nim jakiś sens potrzeba nam arbitralnej skali wartości?

Absurd jest też rezultatem nałożenia na życie jakiejś miary. Jego fundamentem jest rozczarowanie.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
29-12-2009 22:08
 Ocena 18 na 18
-jad- (18783 punktów)
>Albowiem jeśli nie ma Boga (tzn. jakościowo różnego od ludzi
>Boga-sędziego-stwórcy, spełniającego wyżej opisaną rolę gwaranta norm i udostępniającego wieczność -
>jako karę lub nagrodę), wtenczas załamuje się wszelki sens istnienia człowieka na Ziemi.

Jaki jest sens istnienia człowieka w Raju czy w Piekle?

Pytam o to nie po raz pierwszy i nigdy nikt nie odpowiada. Dlaczego nowi nie czytają moich starych postów


Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
   Polecam lekturę takich egzystencjalistów jak: J.P. Sartre (np. "Drogi wolności" [powieść] lub dowolny dramat) i A. Camus (szczególnie esej "Mit Syzyfa" i powieści: "Obcy", "Dżuma"). To tak na początek.

fides ex necessitate esse non debet
30-12-2009 02:17 
 Ocena 1 na 1
Psyk (14071 punktów)
>    Polecam lekturę takich egzystencjalistów jak: J.P. Sartre (np. "Drogi wolności" [powieść] lub dowolny dramat) i A. Camus (szczególnie esej "Mit Syzyfa" i powieści: "Obcy", "Dżuma"). To tak na początek.
>
fides ex necessitate esse non debet


O tym samym napisałem poniżej. Doszedł do filozofii i się przestraszył. Tak jak Gauss, który odkrył geometrię nieeuklidesową, ale tak się przestraszył, że laur przypadł Ruskowi - Łobaczewskiemu.
MarcinK68 (14 punktów)
A mi się wydaje ze jestes malo tolerancyjny, jezeli tak jest jak mowisz to wiele innych stworzen zyjacych na ziemi zyje bez sensu
29-12-2009 22:37
 Ocena 10 na 10
placownik (17853 punktów)

>ale przecież - jeśli nie ma kary i nagrody, obiektywnych norm, to wszystko to traci wszelki sens.

   Mniejsza o kary i nagrody, tym zajęli się już inni. Mnie interesuje Twoja tęsknota do obiektywnych norm. Jeśli się głębiej zastanowić to nie tyle ważny jest ich postulowany obiektywizm, ile konsekwencje z niego płynące. A zwłaszcza jedna. Jeden, "prawdziwy" sens życia, wspólny dla wszystkich.

   Ach, gdyby tak razem, niesieni wspólnym rytmem zgodnie bijących serc... Ale to już było. I to se ne vrati, choć wielu do tego tęskni, a jeszcze inni, choć może nie tęsknią aż tak bardzo, to jednak obawiają się moralnego bałaganu i twierdzą, że do niczego dobrego doprowadzić to nie może.

   Oczywiście ani jedni, ani drudzy z totalitaryzmem nic wspólnego nie mają. A przynajmniej tak im się wydaje.

   A jak Tobie?

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Drobner (19539 punktów)
>

Mam prośbę. Zapisz Sobie Swój własny tekst na kartce z datą jego wysłania.
Zapisz Sobie też, że masz przeczytać go za 30/40 lat.
Schowaj sobie ten tekst zapisany w formie trwałej (na papierze), nie tylko tutaj w necie na forum.
Choćby po to, by zaobserwować zmiany w Swoim światopoglądzie.

I przeczytaj swoje własne słowa później.
Nie wątpię że się zdziwisz....

Drobner, prorok niemalże....
(trochę przeżywszy, trochę życia znam...)
30-12-2009 00:08 
 Ocena 4 na 4
Autografka (10638 punktów)

>I przeczytaj swoje własne słowa później.
>Nie wątpię że się zdziwisz....

Ha! Ja przeżyłam już takie zdziwienie, po przeczytaniu papieru pisanego przeze ze mnie jakieś 15 lat wcześniej i ukrytego w sekretnym miejscu. Bzdur, jakie tam były, wstydzę się do dziś na samą myśl o nich.


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
30-12-2009 02:27 
 Ocena 5 na 5
Psyk (14071 punktów)

>Choćby po to, by zaobserwować zmiany w Swoim światopoglądzie.
>I przeczytaj swoje własne słowa później.
>Nie wątpię że się zdziwisz....

To nam otwiera inny ciekawy wątek - czy skoro jesteśmy tym co myślimy to czy zmieniając się przestajemy być sobą? Ja kiedyś - dla żartu - wyciągnąłem z tego ekstremalny wniosek, że zmiana światopoglądu narusza instynkt samozachowawczy, bo człowiek traci siebie a więc jedynym rozwiązaniem pozostaje właśnie samobójstwo, skoro "się siebie" opuściło. To tylko ćwiczenie intelektualne, ale zakładając, że utożsamimy światopogląd z jestestwem nijak nie mogłem z tego wyjść. Jakby nie liczyć, przestało się być sobą. Jeśli pragnienie pozostania sobą było wcześniej takie samo jak po odkryciu zmiany to logicznie biorąc jest się wrogiem samego siebie. Życie to zdrada poprzedniego siebie i wierność dzisiejszemu ja, samobójstwo - odwrotnie.
01-01-2010 15:26 
 Ocena 3 na 3
diogenes (42753 punktów)
>Schowaj sobie ten tekst ...
>I przeczytaj swoje własne słowa później.

Nie lepiej schować gdzieś do dziupli butelkę wina?


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
29-12-2009 23:24
 Ocena 16 na 16
plodzien (7378 punktów)
> Według mnie ateizm jest czymś niewyobrażalnie absurdalnym z powodów wyżej opisanych. >
>
A ja tak se ująłem jeden z tysięcy przejawów sensowności teizmu.

Kiedyś za tronem Najwyższego
Ktoś na parówkę się natknął niechcący,
Lecz nikt nie wiedział, co też takiego
Wymyślił znowu nasz Wszechmogący.

Więc cherubini i dziecko Boże,
Pomimo chęci i poświęcenia
Poznali, co to tak zwany orzech
Niezwykle ciężki do zgryzienia.

Aż przechodząca Zawsze Dziewica,
Co się przekonać da do wszystkiego
Rzekła - rumieniąc swe piękne lica:
Witam serdecznie Ducha Świętego!
30-12-2009 06:59 
 Ocena 7 na 7
Adamiak (36436 punktów)
>Kiedyś za tronem Najwyższego
>Ktoś na parówkę się natknął niechcący,
...
>Poznali, co to tak zwany orzech
...
>> Według mnie ateizm jest czymś niewyobrażalnie absurdalnym z powodów wyżej opisanych. >>

   Też tak myślę, aatw, bo rozumiem, że można wodę w wino zamienić, ale parówkę w orzech???

>Witam serdecznie Ducha Świętego!
01-01-2010 15:33 
 Ocena 5 na 5
diogenes (42753 punktów)
>można wodę w wino zamienić, ale parówkę w orzech???

Tak wyglądałyby cuda w Ewangelii dla wiewiórek.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
01-01-2010 16:38 
 Ocena 3 na 3
Adamiak (36436 punktów)
>>można wodę w wino zamienić, ale parówkę w orzech???
>Tak wyglądałyby cuda w Ewangelii dla wiewiórek.

   Albo w Ewangelii dla wegetarian.
Jednooki Starzec (102 punktów)
>>>można wodę w wino zamienić, ale parówkę w orzech???
>>Tak wyglądałyby cuda w Ewangelii dla wiewiórek.
>   Albo w Ewangelii dla wegetarian.

W parówkach i tak nie ma mięsa:P
08-02-2010 23:43 
 Ocena 3 na 3
Adamiak (36436 punktów)
>>   Albo w Ewangelii dla wegetarian.
>W parówkach i tak nie ma mięsa:P
   O bezmięsnych wegetarianach też nie słyszałem.
   Sama marchewka nie jest wegetarianką.
09-02-2010 18:00 
 Ocena 2 na 2
Jednooki Starzec (102 punktów)
>Sama marchewka nie jest wegetarianką.

No ba! Ja się w ogóle boję warzyw odkąd zobaczyłem "Atak krwiożerczych pomidorów"...:P
09-02-2010 18:20 
 Ocena 3 na 3
Adamiak (36436 punktów)
>>Sama marchewka nie jest wegetarianką.
>No ba! Ja się w ogóle boję warzyw odkąd zobaczyłem "Atak krwiożerczych pomidorów"...:P
>
   Rada dnia: nie oglądaj "Apokalipsy chlebno-kartoflanej".
Elpremiero (247 punktów)
>Albowiem jeśli nie ma Boga (tzn. jakościowo różnego od ludzi
>Boga-sędziego-stwórcy, spełniającego wyżej opisaną rolę gwaranta norm i udostępniającego wieczność -
>jako karę lub nagrodę),

Hmmmm...... tak się właśnie zastanawiam, w jaki sposób taki czy inny Bóg bądź coś w tym stylu gwarantuje normy? Za pomocą czego je gwarantuje, jakie ma narzędzia ku temu? Kiedyś była inkwizycja, były krucjaty, można było ludzi na stosie w imię tych "boskich norm" palić, torturować. No ale dzisiaj??? W zachodnim świecie te narzędzia się już chyba wyczerpały. Bóg jako gwarant "norm" jest bezradny, jedynie w mocno zacofanych społecznościach raz na jakiś czas wykorzystuje się tego typu narzędzia w imię czyjeś.

Swoją drogą tak już na poważnie patrząc na ludzkość, jej czyny i dzisiaj i kiedyś, jakie normy nam ów Bóg zagwarantował? Bo ja śmiem twierdzić, że żadne. Spał, nie chciało mu się, a może miał ważniejsze zajęcia?

> Bo właściwie - po co żyć, przy masie niewygód i cierpień samobójstwo staje się sensownym wyborem (skoro
>po śmierci nie czeka nas za to żadna kara, nie będziemy też odczuwać żalu po jakiejkolwiek stracie,
>żadnych wyrzutów sumienia etc. - bo nie będzie nas w żadnej formie), a twierdzenie, że przecież
>życie może być szczęśliwe i przyjemne też szybko upada - miałoby sens, gdyby te materialne i
>psychiczne przyjemności można było przeżywać w nieskończoność lub gdyby chociaż można je było w
>jakiejś czasowej nieskończoności/wieczności wspominać, delektować się ich wcześniejszym doznaniem -
>ale oczywiście ateizm (rozumiany jak to wyżej opisałem) całkowicie je odrzuca.
>Jeśli nie ma znacząco (nieskończenie) od nas wyższej i silniejszej istoty (Boga), która jest w
>stanie przekazać pewne normy i później je egzekwować, to wszelkie działania stają się arbitralne(...)

Równie absurdalne jak dla Ciebie ateistyczne czy racjonalne podejście do świata jest dla mnie to co piszesz. Do takiego absurdu aż ciężko mi się w jakikolwiek sposób odnieść. Napiszę tak: nie sztuką jest żyć w ciągłym urojeniu i z tego magicznego, cudownego urojenia czerpać sens życia. Sztuką jest żyć w rzeczywistości i w niej ten sens odnaleźć.

>De facto potrafię zrozumieć choćby i wymyślenie sobie najdziwniejszej pogańskiej religii, o ile(...)

Tu pozwolę sobie zacytować tekst Pana Leszka Kołakowskiego, bo aż się prosi:

"[...] w oczach wielu dawnych misjonarzy i etnografów, obserwujących religijne kulty społeczeństw prymitywnych, dzicy wydawali się po prostu na tyle głupi, by roić sobie, że człowiek może być równocześnie sobą i papugą; nie przychodziło im na myśl, że z punktu widzenia zasad logiki pewne dogmaty chrześcijaństwa nie są wcale w lepszej sytuacji."

>(...)gwarantować będzie ona sens życia w sensie wyżej opisanym (tj. bóg/bogowie jako gwaranci norm plus
>wieczność - albo choćby i tylko sama wieczność w jakiejś postaci) - o tyle nie rozumiem perspektywy
>ateistycznej, a już w szczególności ateistów epatujących jakąś postacią "moralności" czy "etyki",
>wywiedzionej - choćby nawet z perspektywy chrześcijańskiej jawiła się któraś z tych etyk jako bardzo
>bliska i rozsądna - znikąd, nie wiadomo z czego.

Jeśli uważasz, że odrzucenie Boga, odbiera człowiekowi prawo epatowania jakąś postacią "moralności" czy "etyki" to masz zepsute i mylne rozumienie dobra, zła, moralności, etyki. Ludzka moralność wywodzi się z ludzkiej godności. Uznania człowieka za dobro najwyższe załatwia sprawę. Bóg jest tutaj nie potrzebny.

>Można oczywiście z perspektywy ateistycznej szukać rozmaitych motywacji dla życia: a np.
>przetrwanie gatunku (ludzkiego), narodu czy rasy... ale wszystkie one stają się pozbawione
>znaczenia, bo w zasadzie co nam po przetrwaniu rasy, czy narodu czy ludzkości czy przyrody - jeśli i
>tak w końcu mają one zniknąć całkowicie (nie ma wszak wieczności), pal licho czy za lat 100 czy za
>miliard.

Chyba tylko nasz gatunek jest na tyle głupi, aby podejść do tego w ten sposób. Na pewno tylko nasz gatunek. Bo gdyby było inaczej na Ziemi ani nigdzie indziej nie byłoby życia.

>Można ratować się łzawą gadką o tym, że przecież pewne normy są naturalne, że mamy wpisane
>instynkty, mama kocha dzieci, człowiek żyje we wspólnocie, więc nie zacznie bez powodu zabijać
>siebie czy innych - albo cokolwiek takiego, ale przecież - jeśli nie ma kary i nagrody, obiektywnych
>norm, to wszystko to traci wszelki sens. Dlaczego dobre miałoby być poddawanie się instynktom - albo
>sprzeciwianie im, albo jakiś umiarkowany, selektywny stosunek do nich? Albo cokolwiek innego?

Jeżeli moralność i dobre uczynki niektórych ludzi wynikają tylko i wyłącznie ze strachu przed którymś tam Bogiem lub czymś w tym stylu oraz z chęci uzyskania od niego nagrody to ja się boje tych ludzi. A jeśli, któryś z nich przestanie wierzyć i zostanie ateistą?

>Ostatecznie ateizm rezygnujący z wyższej rzeczywistości jawi mi się jako wszechstronny klincz, coś
>jak totalne zawieszenie systemu w komputerze, kiedy to nawet kursor myszki nie chce się poruszyć -
>tak samo tu, wszelkie poruszenie jest bezcelowe i bezsensowne, ani lepsze, ani gorsze od każdego
>innego. To, że niektórzy mimo wszystkie jakieś ruchy z tego wyjściowego punktu wykonują - jest tylko
>przykładem ich niekonsekwencji... albo i konsekwencji, diabli (he...) wiedzą. Według mnie ateizm
>jest czymś niewyobrażalnie absurdalnym z powodów wyżej opisanych.

No fakt jeżeli ateizm byłby tym co opisujesz, to rzeczywiście byłby niewyobrażalnie absurdalny. Niestety masz bardzo błędne pojęcie czym jest ateizm. Ateizm to nie doktrynalna religia, jasno i precyzyjnie określona. Ateiści to nie stado szarych, bardzo podobnych owieczek, z których każda ma podobne poglądy, podejście do świata, do życia, do polityki. Ateizm to jedynie przekonanie o nieistnieniu jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego wyjętego poza prawa natury.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Ateizm to jedynie przekonanie o nieistnieniu jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego wyjętego poza prawa natury.

Czym jest natura , która ma własność ustanawiania swych praw, skąd się ona wzięła? Może chodzi ci o Harry Pottera , którego nazywasz dla niepoznaki naturą?
31-12-2009 13:02 
 Ocena 5 na 5
jankw (453 punktów)
>>Ateizm to jedynie przekonanie o nieistnieniu jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego wyjętego poza prawa natury.
>Czym jest natura , która ma własność ustanawiania swych praw, skąd się ona wzięła? Może chodzi ci o Harry Pottera , którego nazywasz dla niepoznaki naturą?

Pytanie to nie było skierowane do mnie, ale zaintrygowało mnie do tego stopnia, że postanowiłem odpisać. Odpowiedź na nie powinna brzmieć: "nie wiem" i będzie ona zgodna z prawdą. Poznajemy naszą rzeczywistość coraz lepiej, ale nie wiemy jeszcze nic o przyczynie jej powstania. Tyle, że odpowiedź "nie wiem" w żadnym stopniu nie daje powodu do zapełniania tej luki jakimkolwiek gotowcem. To bardzo osobliwe, że człowiek wierzący w Boga mówi: "nauka nie może wyjaśnić pochodzenia praw natury i nie wiadomo, czy zrobi to kiedykolwiek", a chwilę potem z głębokim przekonaniem wstawia w to miejsce Boga, precyzyjnie określa jego cechy i przypisuje wielkie zasługi w każdej dziedzinie naszego życia. Racjonalny ton pierwszej części wypowiedzi staje się w obliczu dalszych wniosków zwykłym chwytem retorycznym.

Pytam: skąd zatem wziął się Bóg? Odpowiedź, poprzedzona protekcjonalnym uśmiechem głosi, że Boga nie da się w pełni zrozumieć, że jest to wielka tajemnica, że czas go nie obejmuje, oraz że Bóg nie musi nam wszystkiego objawiać i tłumaczyć.

Pytam więc: z jakiej racji wszechświat wymaga wyjaśnienia swojego pochodzenia, a Bóg nie? Dlaczego zasada przyczynowości tak wychwalana przez wierzących kończy się na naszym Bogu? A jeśli ten nasz Bóg został stworzony w konkretnym czasie przez innego, jeszcze większego, jako jeden z kilkuset innych i został skierowany do nadzoru nad Drogą Mleczną (a pozostali do innych galaktyk)?Pole do dywagacji jest nieograniczone, wraz z wachlarzem możliwości "dowodzenia" tych wymysłów. Dlatego właśnie odrzucam zdecydowanie te wymyślne nadbudowy i zgodnie z naszą obecną wiedzą wolę stwierdzić, że to nie Bóg-stwórca, a pochodzenie naszego wszechświata jest wielką tajemnicą i nie możemy jej jeszcze w pełni zrozumieć. Bóg niczego nie wyjaśnia. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że tylko komplikuje.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>człowiek wierzący w Boga mówi: "nauka nie może wyjaśnić pochodzenia praw natury i nie wiadomo, czy zrobi to kiedykolwiek", a chwilę potem z głębokim przekonaniem wstawia w to miejsce Boga,

Nauka umie badać tylko świat materialny, a więc nie może nic powiedzieć o jego przyczynie ,która jest niematerialna- albowiem absurdem jest twierdzenie ,że przyczyną materii jest ona sama ( skutek nie może wyprzedzać w czasie przyczyny).
Tą niematerialną przyczynę materii nazywamy Bogiem.

A wiec tu nie ma żadnego "wstawiania Boga", jest za to czyste racjonalne myślenie.

Oczywiście religijne wyobrażenie Boga , określanie jego cech itp. to tylko domysły, wywiedzione z obserwacji dzieła Boga: "po owocach go poznacie".

> skąd zatem wziął się Bóg? Odpowiedź, poprzedzona protekcjonalnym uśmiechem głosi, że Boga nie da się w pełni zrozumieć, że jest to wielka tajemnica.

To prawda - nauka bada tylko to ,co materialne . Bóg zatem jest niepoznawlny bo jest niematerialny.

>Pytam więc: z jakiej racji wszechświat wymaga wyjaśnienia swojego pochodzenia, a Bóg nie?
>Dlaczego zasada przyczynowości tak wychwalana przez wierzących kończy się na naszym Bogu?

Teraz chyba odpowiedzi na te pytania są oczywiste.
04-01-2010 14:06 
 Ocena 4 na 4
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Nie istnieje nic poza światem materialnym. Rojenia o transcendencji i zaświatach mają w stu procentach materialne podłoże, co można zbadać i udowodnić.
Kret Subwersator (35 punktów)
(zablokowany)
> Nie istnieje nic poza światem materialnym. Rojenia o transcendencji i zaświatach mają w stu procentach materialne podłoże, co można zbadać i udowodnić.
Tyle że materia nie jest materialna, a zaświaty raczej pewnie istnieją i to bardzo dużo ich jest. Masa wynika prawdopodobnie tylko z jakiejś wielowymiarowej geometrii. A zbadać i udowodnić to chwilowo tego nie można.
26-01-2010 07:47 
 Ocena 7 na 7
Pan Tau (1237 punktów)
Cytat:
Tą niematerialną przyczynę materii nazywamy Bogiem.

Dlaczego Bogiem, a nie Boginią albo Bogami?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest tylko jedna przyczyna materii?

Cytat:
Bóg zatem jest niepoznawlny bo jest niematerialny.

Skoro jest niepoznawalny, to na jakiej podstawie nadawane są mu jakiekolwiek atrybuty?
Jaki w ogóle sens ma zastanawianie się nad jakimkolwiek niepoznawalnym bytem?
W gruncie rzeczy jego niepoznawalność sprawia, że równie dobrze mógłby nie istnieć, jest zatem dla naszego świata materialnego bezsensowny.

Cytat:
Oczywiście religijne wyobrażenie Boga , określanie jego cech itp. to tylko domysły, wywiedzione z obserwacji dzieła Boga: "po owocach go poznacie".

Jeśli ten byt jest rzeczywiście niepoznawalny, to na jej podstawie nadawane sa mu jakiekolwiek atrybuty?
Te, które maja dla nas sens, mają znaczenie tylko w świecie materialnym - nie mogą mieć takiego samego znaczenia w świecie pozamaterialnym, bo sam twierdzisz, że świat pozamaterialny jest niepoznawalny.
Z kolei te, które mają sens w świecie pozamaterialnym, z tego samego powodu swojej "niepoznawalności" nie mogą byc znane w naszym świecie materialnym.

Cytat:
Pytam więc: z jakiej racji wszechświat wymaga wyjaśnienia swojego pochodzenia, a Bóg nie?
Dlaczego zasada przyczynowości tak wychwalana przez wierzących kończy się na naszym Bogu?

Teraz chyba odpowiedzi na te pytania są oczywiste.

Wręcz przeciwnie. Udowodnij, że zasada przyczynowości kończy się na owym Bogu.
Udowodnij, że wykluczone jest istnienie kolejnych warstw "poza-światów" i że ów Bóg pozamaterialny nie ma swojej przyczyny w innym Bogu poza-pozamaterialnym, który z kolei ma swoją przyczynę w jeszcze innym Bogu poza-poza-materialnym i tak dalej...
 
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Cytat:
Oczywiście religijne wyobrażenie Boga , określanie jego cech itp. to tylko domysły, wywiedzione z obserwacji dzieła Boga: "po owocach go poznacie".


Pan naprawdę nie jest w stanie pojąć sens powyższego cytatu?- pisze Pan bowiem ,że:

>Jeśli ten byt jest rzeczywiście niepoznawalny, to na jakiej podstawie nadawane są mu jakiekolwiek atrybuty?

Pisze Pan dalej ,że:

>Te atrybuty, które mają dla nas sens, mają znaczenie tylko w świecie materialnym - nie mogą mieć takiego samego znaczenia w świecie pozamaterialnym.

A dlaczego nie?

>bo sam twierdzisz, że świat pozamaterialny jest niepoznawalny.

A co to ma do rzeczy?

>Dlaczego zasada przyczynowości tak wychwalana przez wierzących kończy się na naszym Bogu?[/color][/i>Wręcz przeciwnie. Udowodnij, że zasada przyczynowości kończy się na owym Bogu.

Wynika to z przyjętej definicji Boga jako Pierwszej przyczyny.
27-01-2010 10:23 
 Ocena 3 na 3
Pan Tau (1237 punktów)
Cytat:
Pan Tau: Te atrybuty, które mają dla nas sens, mają znaczenie tylko w świecie materialnym - nie mogą mieć takiego samego znaczenia w świecie pozamaterialnym.
A dlaczego nie?

Pan Tau
: bo sam twierdzisz, że świat pozamaterialny jest niepoznawalny.

A co to ma do rzeczy?

Atrybuty te nie mogą mieć takiego samego znaczenia, ponieważ, gdyby było inaczej, umożliwiałyby nam poznanie owego świata pozamaterialnego, a to jest sprzeczne z Pańskim założeniem o jego niepoznawalności.
Przypisując bytowi świata pozamaterialnego jakiekolwiek atrybuty, np. świadomy/nieświadomy, żywy/martwy, inteligentny/nieinteligentny, dokonujesz aktu poznania. Jeśli te atrybuty zostały przypisane poprawnie, to nie da się powiedzieć o takim bycie, że jest niepoznawalny. Nawet jeśli nie został poznany do końca, to jest już jak najbardziej poznawalny.
To tylko jedna strona medalu, bo jest jeszcze druga, po kolei:
A. Jeśli zakładamy, że świat pozamaterialny jest niepoznawalny dla świata materialnego,
to
B. w świecie niematerialnym nie powinien istnieć żaden atrybut umożliwiający choćby częściowe poznanie jakiegokolwiek bytu świata niematerialnego przez byty świata materialnego.
C. Gdyby bowiem taki atrybut istniał, zaprzeczałby założeniu o niepoznawalności świata pozamaterialnego.
D. Zatem, jeśli akceptujemy prawdziwość tego założenia,
to
E. musimy również przyjąć, że żaden taki atrybut nie istnieje w świecie materialnym.
F. Z drugiej strony nie znamy i nie będziemy znali żadnych innych atrybutów poza tymi z naszego materialnego świata i wiemy, że nasze poznanie możemy oprzeć wyłącznie na nich.

Podsumowanie powyższego: dysponując wyłącznie atrybutami dostępnymi w naszym świecie materialnym, nie jesteśmy w stanie poznać świata pozamaterialnego, o ile oczywiście zaakceptujemy założenie o jego niepoznawalności. Zatem wszelkie próby nadawania Bogu cech "po owocach" są bezsensowne, ponieważ opierają się na cechach z "naszego" świata kompletnie nieprzystających do świata pozamaterialnego.

Wypadałoby więc, aby Pan, taki admirator racjonalnego myślenia, podjął w końcu decyzję, czy Pański Bóg jest niepoznawalny, czy przeciwnie, jest poznawalny i możliwe jest przypisanie mu pewnych cech, którego prawdziwość jest Pan w stanie racjonalnie wykazać.

Cytat:
Dlaczego zasada przyczynowości tak wychwalana przez wierzących kończy się na naszym Bogu?
Udowodnij, że zasada przyczynowości kończy się na owym Bogu.

Wynika to z przyjętej definicji Boga jako Pierwszej przyczyny

Przyjętej przez kogo? Przyjętej na jakiej podstawie?
Czy naprawdę ma Pan tylko ten jeden jedyny argument, cały swój dowód tego, że Bóg jest pierwszą przyczyną opierając na założeniu, że Bóg jest pierwszą przyczyną?
To co się stanie, jeśli ktoś przyjmie założenie odwrotne? Bóg nagle przestaje być pierwszą przyczyną, nieprawdaż?
Dlaczego więc uważa Pan, że to akurat Pańskie założenie jest prawdziwe (bo zapewne tak jest, skoro się Pan do niego odwołuje)?

Dlaczego wykluczone jest istnienie kolejnych warstw "poza-światów" i że pozamaterialny Bóg świata materialnego nie ma swojej przyczyny w innym Bogu poza-pozamaterialnym, który z kolei ma swoją przyczynę w jeszcze innym Bogu poza-poza-materialnym i tak dalej, byc może bez końca.

Przypomnę jeszcze jedno pytanie, na które dotąd nie udało się Panu odpowiedzieć:
Jaki w ogóle sens ma zastanawianie się nad jakimkolwiek niepoznawalnym bytem?
 
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Atrybuty te nie mogą mieć takiego samego znaczenia, ponieważ, gdyby było inaczej, umożliwiałyby nam poznanie owego świata pozamaterialnego, a to jest sprzeczne z Pańskim założeniem o jego niepoznawalności.
>Przypisując bytowi świata pozamaterialnego jakiekolwiek atrybuty, np. świadomy/nieświadomy, żywy/martwy, inteligentny/nieinteligentny, dokonujesz aktu poznania. Jeśli te atrybuty zostały przypisane poprawnie, to nie da się powiedzieć o takim bycie, że jest niepoznawalny. Nawet jeśli nie został poznany do końca, to jest już jak najbardziej poznawalny.

Bóg jest niepoznawalny bezpośrednio, w eksperymencie fizycznym tak jak poznajemy rzeczy materialne, bo jest niematerialny. Pozostają nam marne spekulacje, wyciąganie wniosków z obserwacji dzieła Boga, świata materialnego.

>>Podsumowanie powyższego: dysponując wyłącznie atrybutami dostępnymi w naszym świecie materialnym, nie jesteśmy w stanie poznać świata pozamaterialnego, o ile oczywiście zaakceptujemy założenie o jego niepoznawalności. Zatem wszelkie próby nadawania Bogu cech "po owocach" są bezsensowne, ponieważ opierają się na cechach z "naszego" świata kompletnie nieprzystających do świata pozamaterialnego.

My ludzie mamy atrybut myślenia- czy Pan sądzi ,że w świecie niematerialnym nikt nie myśli ? Na jakiej podstawie Pan tak sądzi?

>Czy naprawdę ma Pan tylko ten jeden jedyny argument, cały swój dowód tego, że Bóg jest pierwszą przyczyną opierając na założeniu, że Bóg jest pierwszą przyczyną?
>To co się stanie, jeśli ktoś przyjmie założenie odwrotne?

tzn. że Bóg jest ostatnim skutkiem? - wtedy byłby to absurd !

>Dlaczego wykluczone jest istnienie kolejnych warstw "poza-światów" i że pozamaterialny Bóg świata materialnego nie ma swojej przyczyny w innym Bogu poza-pozamaterialnym, który z kolei ma swoją przyczynę w jeszcze innym Bogu poza-poza-materialnym i tak dalej, byc może bez końca.

Tu Pan spekuluje o czymś co jest niepoznawalne - ma Pan do tego prawo jak inni.

>Przypomnę jeszcze jedno pytanie, na które dotąd nie udało się Panu odpowiedzieć:
>Jaki w ogóle sens ma zastanawianie się nad jakimkolwiek niepoznawalnym bytem?

I to Pan ciągle robi, spekuluje - ja tylko nazwałem niematerialną przyczynę świata materialnego Bogiem i na tym poprzestałem.
29-01-2010 11:47 
 Ocena 2 na 2
Michał 'matragon' Worgacz (2557 punktów)

>Jaki w ogóle sens ma zastanawianie się nad jakimkolwiek niepoznawalnym bytem

Zbliżony do zastanawiania się nad poznawalnym odbytem, tylko mniejszy.


IMAGiNE ALL THE PEOPLE ...
01-02-2010 12:12 
 Ocena 4 na 4
Pan Tau (1237 punktów)
Cytat:
Bóg jest niepoznawalny bezpośrednio, w eksperymencie fizycznym tak jak poznajemy rzeczy materialne, bo jest niematerialny. Pozostają nam marne spekulacje, wyciąganie wniosków z obserwacji dzieła Boga, świata materialnego.

W takim razie jaki sens mają takie "marne spekulacje"? W końcu przyjęcie założenia o niepoznawalności świata pozamaterialnego powoduje, że ich rezultaty, niezależnie od wysiłków osób spekulujących, muszą być fałszywe?

Cytat:
My ludzie mamy atrybut myślenia - czy Pan sądzi ,że w świecie niematerialnym nikt nie myśli ? Na jakiej podstawie Pan tak sądzi?

Konsekwencją przyjęcia założenia o niepoznawalności świata pozamaterialnego jest konieczność zaakceptowania tego, że cokolwiek tam jest, musi być całkowicie odmienne od tego, co jest w świecie materialnym. "Myślenie" jest zjawiskiem występującym w świecie materialnym, więc jasne jest, że nie może występować w niepoznawalnym świecie pozamaterialnym, gdyby bowiem występowało, stanowiłoby przynajmniej jeden poznawalny dla nas element.
Podkreślę jeszcze raz: o czymś niepoznawalnym nie da się powiedzieć niczego, bo wszystko, co jesteśmy w stanie powiedzieć, opiera się na kategoriach naszego poznawalnego świata. Nawet jedna jedyna rzecz oznaczająca to samo w obu światach obróciłaby wniwecz założenie o niepoznawalności.
To, że w stosunku do świata pozamaterialnego nie możemy używać pojęć z naszego świata, jak np. "myślenie", nie oznacza, że świat taki nie ma własnego odpowiednika tego pojęcia. Problem polega na tym, że ów odpowiednik, jeśli jest, to nie jest myśleniem i z założenia musi być dla nas niepojęty.

Cytat:
Pan Tau: Czy naprawdę ma Pan tylko ten jeden jedyny argument, cały swój dowód tego, że Bóg jest pierwszą przyczyną opierając na założeniu, że Bóg jest pierwszą przyczyną?
To co się stanie, jeśli ktoś przyjmie założenie odwrotne?

tzn. że Bóg jest ostatnim skutkiem? - wtedy byłby to absurd!

Nie, chodzi mi o założenie, że Bóg nie jest pierwszą przyczyną.

Cytat:
I to Pan ciągle robi, spekuluje - ja tylko nazwałem niematerialną przyczynę świata materialnego Bogiem i na tym poprzestałem.

Wcale Pan nie poprzestał. Nazwał ja Pan nie tylko przyczyną, a Pierwszą Przyczyną. To znacząca różnica i oczywista spekulacja, bo nie ma żadnych racjonalnych argumentów jednoznacznie przemawiających za tym, że ta ewentualna przyczyna świata materialnego jest jednocześnie Pierwszą Przyczyną.
Nazwał też ją Pan Bogiem a nie Boginią ani Bogami - czy to również nie spekulacja? Jaką bowiem mamy podstawę do tego, by twierdzić, że owa przyczyna jest jedna i na dodatek ma płeć? Dlaczego nie nazywa jej Pan po prostu Przyczyną, bezosobowo i bezpłciowo?
Jaka więc jest różnica między Pana spekulacjami a moimi?
 
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Cytat:
Bóg jest niepoznawalny bezpośrednio, w eksperymencie fizycznym tak jak poznajemy rzeczy materialne, bo jest niematerialny. Pozostają nam marne spekulacje, wyciąganie wniosków z obserwacji dzieła Boga, świata materialnego.

>W takim razie jaki sens mają takie "marne spekulacje"?

"marne spekulacje" są lepsze niż żadne- spekulacje (rozmyślania) to najważniejsza cecha człowieka: bez nich bylibyśmy małpami.

>W końcu przyjęcie założenia o niepoznawalności świata pozamaterialnego powoduje, że ich rezultaty, niezależnie od wysiłków osób spekulujących, muszą być fałszywe?

To jakieś nowe prawo- wymyślił je Pan aby uzasadniać swój ateizm?

> "Myślenie" jest zjawiskiem występującym w świecie materialnym, więc jasne jest, że nie może występować w
niepoznawalnym
świecie pozamaterialnym,

Niestety nie jest to jasne - jest to bezpodstawne twierdzenie materialistów.

>gdyby bowiem występowało, stanowiłoby przynajmniej jeden poznawalny dla nas element.

Błąd logiczny: jeśli A jest niepoznawalne , to każda jego cecha (również myślenie) jest niepoznawalne.

>Podkreślę jeszcze raz: o czymś niepoznawalnym nie da się powiedzieć niczego, bo wszystko, co jesteśmy w stanie powiedzieć, opiera się na kategoriach naszego poznawalnego świata.

Nie dlatego! Po prostu : nic nie możemy powiedzieć o cechach tego co nie jest poznawalne bo jest niepoznawalne .
Inaczej: nie możemy arbitralnie twierdzić ,że niepoznawalne A ma jakąś cechę czy jej nie ma - pozostają nam tylko spekulacje i wiara o nie oparta.

>To znacząca różnica i oczywista spekulacja, bo nie ma żadnych racjonalnych argumentów jednoznacznie przemawiających za tym, że ta ewentualna przyczyna świata materialnego jest jednocześnie Pierwszą Przyczyną.

Powiem szczerze: zdefiniowanie Boga jako Przyczyna Pierwsza wynika z naszej bezradności wobec tego co niepoznawalne a z drugiej strony czyni pytanie "A jaka jest przyczyna Boga ?" bezsensownym.

>Nazwał też ją Pan Bogiem a nie Boginią ani Bogami

Jedna z moich oponentek nazwała Boga orzeszkiem - nie protestowałem: nazwa przyczyny świata nie ma tu znaczenia
05-02-2010 15:55 
 Ocena 3 na 3
Pan Tau (1237 punktów)
Cytat:
Pan Tau: W takim razie jaki sens mają takie "marne spekulacje"?
W końcu przyjęcie założenia o niepoznawalności świata pozamaterialnego powoduje, że ich rezultaty, niezależnie od wysiłków osób spekulujących, muszą być fałszywe?

To jakieś nowe prawo - wymyślił je Pan aby uzasadniać swój ateizm?

Proszę więc sobie wyobrazić spekulację, która daje wgląd w rzeczywistość świata pozamaterialnego. Czy czasem nie nastąpiłoby wówczas poznanie tego świata? Tylko co wówczas z jego niepoznawalnością?
Wniosek stąd jest prosty: jeśli ów świat faktycznie jest dla nas niepoznawalny, to wszelkie próby poznania, wszelkie spekulacje są z założenia skazane na niepowodzenie. Zatem, niezależnie od naszych wysiłków, każda spekulacja na ten temat musi być fałszywa.
To oczywiście moja opinia.
Jeśli Pan uważa inaczej, to bardzo proszę wyjaśnić, jak chce Pan pogodzić prawdziwość spekulacji z niepoznawalnością jej przedmiotu przez jej podmiot?

Cytat:
Pan Tau: "Myślenie" jest zjawiskiem występującym w świecie materialnym, więc jasne jest, że nie może występować w niepoznawalnym świecie pozamaterialnym [...]
Niestety nie jest to jasne - jest to bezpodstawne twierdzenie materialistów.

Czyli według Pana możliwe jest występowanie identycznych zjawisk, bytów, kategorii itp. w świecie materialnym i pozamaterialnym?
Jak Pan to uzasadni?
I czy czasem takie identyczne zjawiska nie będą sprzeczne z założeniem o niepoznawalności owego pozamaterialnego świata? Czy jest Pan w stanie przedstawić jakieś sensowne wytłumaczenie?

Cytat:
Pan Tau: [...] gdyby bowiem występowało, stanowiłoby przynajmniej jeden poznawalny dla nas element.
Błąd logiczny: jeśli A jest niepoznawalne , to każda jego cecha (również myślenie) jest niepoznawalne.

Owszem, każda jego cecha jest niepoznawalna, więc żadna z nich nie może być "myśleniem" (w sensie znanym w naszym świecie). Gdyby którakolwiek z nich oznaczałaby to samo, co to nasze "myślenie", umożliwiałaby poznanie świata pozamaterialnego, a przecież zakładamy jego niepoznawalność!
Nie oznacza to oczywiście tego, że w świecie niepoznawalnym nie może istnieć pojęcie (lub pojęcia) mające tam względem tamtejszych pojęć i bytów znaczenie podobne do tego, jakie tu, w świecie materialnym, ma nasze pojęcie "myślenia". Owszem może, jednak ze względu na warunek niepoznawalności musi być niepojęte, nie może być tym samym, co nasze, dla nas poznawalne pojęcie "myślenia".

Cytat:
Pan Tau: [...] Podkreślę jeszcze raz: o czymś niepoznawalnym nie da się powiedzieć niczego, bo wszystko, co jesteśmy w stanie powiedzieć, opiera się na kategoriach naszego poznawalnego świata.
Nie dlatego! Po prostu : nic nie możemy powiedzieć o cechach tego co nie jest poznawalne bo jest niepoznawalne.

A dlaczego nie? To, co Pan napisał, nie jest żadnym wytłumaczeniem. Równie dobrze można napisać, że "coś jest czerwone, bo jest czerwone".
Jeśli pewien byt świata pozamaterialnego można opisać zestawem atrybutów, to jeśli żadnego z nich nie znamy, to w żaden sposób, nawet fragmentarycznie, nie pojmiemy opisywanego za ich pomocą bytu. Zatem niepoznawalność takiego bytu jest w naszym przypadku rezultatem braku odpowiednich narzędzi - nie jesteśmy w stanie pojąć tego, do opisania czego brakuje nam odpowiedniego aparatu poznawczego.

Cytat:
Inaczej: nie możemy arbitralnie twierdzić ,że niepoznawalne A ma jakąś cechę czy jej nie ma - pozostają nam tylko spekulacje i wiara o nie oparta.

To niestety nieprawda.
Owszem, nie możemy stwierdzić, że ma jakąś cechę, ale jak najbardziej możemy twierdzić, jakich cech nie może mieć.
Otóż nie może mieć żadnej cechy, która byłaby sprzeczna z założeniem o jego niepoznawalności!
A jakie cechy są sprzeczne z tym założeniem? Wszystkie, które znamy z naszego świata, bowiem każda z nich, istniejąc jednocześnie i tu i tam, stanowiłaby "bramą" umożliwiającą zaistnienie sprzecznego z założeniem o niepoznawalności "przecieku" poznawczego.

Cytat:
Powiem szczerze: zdefiniowanie Boga jako Przyczyna Pierwsza wynika z naszej bezradności wobec tego co niepoznawalne a z drugiej strony czyni pytanie "A jaka jest przyczyna Boga ?" bezsensownym.

Tyle, że bezradność nie jest żadnym wytłumaczeniem, ani nawet usprawiedliwieniem przyjmowania założenia, do którego przyjęcia brak podstaw logicznych. W żaden sposób nie da się uzasadnić wyższości akurat takiego założenia, nad jakimkolwiek innym założeniem tego typu. Bo w czym gorsze jest założenie: "Bóg nie jest Pierwszą Przyczyną"?
Czy jest Pan w stanie racjonalnie to uzasadnić?

Cytat:
Jedna z moich oponentek nazwała Boga orzeszkiem - nie protestowałem: nazwa przyczyny świata nie ma tu znaczenia

Proponuję więc, aby w dalszej dyskusji, zamiast o Bogu, mówić po prostu bezosobowo, o Przyczynie. Unikniemy w ten sposób niepotrzebnych nieporozumień i mylnych skojarzeń religijnych.
 
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Proszę więc sobie wyobrazić spekulację, która daje wgląd w rzeczywistość świata pozamaterialnego. Czy czasem nie nastąpiłoby wówczas poznanie tego świata?

Spekulacje nie dają wgląd realny -są przecież spekulacjami właśnie (inaczej są to przypuszczenia).

>Wniosek stąd jest prosty: jeśli ów świat faktycznie jest dla nas niepoznawalny, to wszelkie próby poznania, wszelkie spekulacje są z założenia skazane na niepowodzenie. Zatem, niezależnie od naszych wysiłków, każda spekulacja na ten temat musi być fałszywa.

Nie musi - nie wykluczone jest bowiem,że może być prawdziwa - natomiast jest nieweryfikowalna.

>...... bowiem każda z nich(cecha), istniejąc jednocześnie i tu i tam, stanowiłaby "bramą" umożliwiającą zaistnienie sprzecznego z założeniem o niepoznawalności "przecieku" poznawczego.

Nie stanowiłaby "bramy dla przecieku" - po prostu przypadkowo byłoby to prawdą, że np. logika obowiązuje nie tylko nas, ale również i tych co myślą w światach niepoznawalnych.

>Tyle, że bezradność nie jest żadnym wytłumaczeniem, ani nawet usprawiedliwieniem przyjmowania założenia, do którego przyjęcia brak podstaw logicznych.

Spekulacje , to wynik stosowania logiki.

>W żaden sposób nie da się uzasadnić wyższości akurat takiego założenia, nad jakimkolwiek innym założeniem tego typu. Bo w czym gorsze jest założenie: "Bóg nie jest Pierwszą Przyczyną"?

W tym ,że prowadzi ono do absurdu: brak przyczyny pierwszej oznacza w konsekwencji,że świat jest bez przyczyny, że jest od zawsze.

>Proponuję więc, aby w dalszej dyskusji, zamiast o Bogu, mówić po prostu bezosobowo, o Przyczynie. Unikniemy w ten sposób niepotrzebnych nieporozumień i mylnych skojarzeń religijnych.

Przyjmuję tę propozycję.
06-02-2010 12:28 
 Ocena 8 na 8
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>>W żaden sposób nie da się uzasadnić wyższości akurat takiego założenia, nad jakimkolwiek innym założeniem tego typu. Bo w czym gorsze jest założenie: "Bóg nie jest Pierwszą Przyczyną"?
>W tym ,że prowadzi ono do absurdu: brak przyczyny pierwszej oznacza w konsekwencji,że świat jest bez przyczyny, że jest od zawsze.

O, Jezu, Parys, a Ty znowu swoje? Usiłujesz uniknąć "absurdu", jakim zdaje Ci się poznawalny świat bez przyczyny (jako całość) poprzez doklejenie niepoznawalnej "przystawki", do której przecie "potrzeba" przyczyny odnosi się również. Tym samym kwestii przyczyny nie rozwiązałeś, a po prostu przełożyłeś ją z jednej kieszeni do drugiej. A zamiast jednego kłopotliwego bytu masz już dwa - z tego jeden arbitralnie z palca wyssany. W perspektywie zaś nieuchronny regressus ad infinitum. Brawo . Olśniewający pokaz logiki i ekonomii myślenia .
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>O, Jezu, Parys, a Ty znowu swoje? Usiłujesz uniknąć "absurdu", jakim zdaje Ci się poznawalny świat bez przyczyny (jako całość) poprzez doklejenie niepoznawalnej "przystawki", do której przecie "potrzeba" przyczyny odnosi się również.

Nie odnosi się bo jest Pierwszą Przyczyną - mam wrażenie, że nie rozumiesz słowa "pierwsza".
07-02-2010 04:08 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Przed pierwszą zawsze coś jest. Zerowa choćby.
08-02-2010 20:09 
 Ocena 8 na 8
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Nie odnosi się bo jest Pierwszą Przyczyną - mam wrażenie, że nie rozumiesz słowa "pierwsza".

Wstawiłeś przymiotnik i uważasz, że absurd tym samym powołałeś do istnienia? Kuliste kwadraty też tak produkujesz?
08-02-2010 22:29 
 Ocena 5 na 5
spray (5875 punktów)
>>Nie odnosi się bo jest Pierwszą Przyczyną - mam wrażenie, że nie rozumiesz słowa "pierwsza".
>Wstawiłeś przymiotnik i uważasz, że absurd tym samym powołałeś do istnienia? Kuliste kwadraty też tak produkujesz?
Big, a dajże sobie siana sam, bo w kopaniu o siano z koniem masz marne szanse.
Jemu ciągle chodzi o ten zegarek na plaży, tyle że tym razem trochę większej. Mała plaża nie jest przyczyną zegarka, ale ogromna plaża jest, kumasz?
08-02-2010 22:57 
 Ocena 8 na 8
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Jemu ciągle chodzi o ten zegarek na plaży, tyle że tym razem trochę większej. Mała plaża nie jest przyczyną zegarka, ale ogromna plaża jest, kumasz?

Jest jeszcze lepiej: jemu chodzi o to, że zegarek jest przyczyną plaży.
Wedle Parysa, jest absurdem, by sama z siebie istniała głupia i ślepa materia (plaża), bo ona musi (bo głupia) koniecznie mieć Nieskończenie Mądrą Przyczynę (zegarek), która już żadnej przyczyny nie potrzebuje i bierze się znikąd (bo przecie mądra).
O, Jezu, trzymajcie mnie... (w Trzech Osobach)
08-02-2010 23:19 
 Ocena 6 na 6
Smith (10069 punktów)
>Jemu ciągle chodzi o ten zegarek na plaży, tyle że tym razem trochę większej. Mała plaża nie jest przyczyną zegarka, ale ogromna plaża jest, kumasz?
Kwarcowego to jeszcze jakoś skojarzę, emaliowane tarcze w mechanicznych też, ale złote zegarki to już chyba tylko Kalahari a to raczej sawanna i w dodatku jedno jezioro plaży z niej nie czyni.
Jak dla mnie to tylko fryzjer może być przyczyną, zegarka co zresztą jasno i bardzo wymownie sugeruje tekst utworu.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Wstawiłeś przymiotnik i uważasz, że absurd tym samym powołałeś do istnienia?

Nic nie wstawiałem tylko zastosowałem logikę: bez Przyczyny Pierwszej świat byłby bez przyczyny co jest absurdem.
09-02-2010 15:33 
 Ocena 9 na 9
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Nic nie wstawiałem tylko zastosowałem logikę:

Logikę.

>bez Przyczyny Pierwszej świat byłby bez przyczyny co jest absurdem.

A Pierwsza Przyczyna bez przyczyny to nie jest???
Czemu niby świat nie mógłby być Pierwszą i Ostatnią Przyczyną sam dla siebie?
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Czemu niby świat nie mógłby być Pierwszą i Ostatnią Przyczyną sam dla siebie?

Bo wtedy mamy błąd logiczny: przyczyna poprzedza skutek - zatem świat nie może być przyczyną samego siebie.

>A Pierwsza Przyczyna bez przyczyny to nie jest?

Tak bo jest pierwsza.
09-02-2010 23:20 
 Ocena 5 na 5
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Bo wtedy mamy błąd logiczny: przyczyna poprzedza skutek - zatem świat nie może być przyczyną samego siebie.


A z jakiego to sufitu spadają takie koncepty, że świat w ogóle potrzebuje być skutkiem czegoś?

>>A Pierwsza Przyczyna bez przyczyny to nie jest?
>Tak bo jest pierwsza.

A kwadrat jest kulisty, bo jest kulisty - już wiem.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)

>A z jakiego to sufitu spadają takie koncepty, że świat w ogóle potrzebuje być skutkiem czegoś?

Jeżeli jest coś bez przyczyny , to wtedy mamy cud. Wierzysz zatem w cuda?
09-02-2010 23:54 
 Ocena 1 na 1
Smith (10069 punktów)
>Tak bo jest pierwsza.
Czytasz wątki w całości czy tak wybiórczo by sobie pogadać?
09-02-2010 16:01 
 Ocena 5 na 5
Adam Wojtkiewicz (3958 punktów)
>>Wstawiłeś przymiotnik i uważasz, że absurd tym samym powołałeś do istnienia?
>Nic nie wstawiałem tylko zastosowałem logikę: bez Przyczyny Pierwszej świat byłby bez przyczyny co jest absurdem.
>

Wystarczy nadać Światu przymiotnik "Pierwszy świat bez przyczyny" i już masz brak absurdu.

Ty wstawiłeś przed świat przyczynę a przed nią już nic nie wstawiasz bo nazwałeś ją "pierwszą". Wystarczy nazwać świat "pierwszy" i już przed nim nic nie można postawić. Mamy pierwszy świat - pierwszy bo z definicji bez przyczyny. Zastosowałem logikę Parysa.

Adam
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Nie starasz się . Chyba lepszą logikę zastosowałeś
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Zastosowałem logikę Parysa.

Gdyby tak było , nie pisałbyś że:

>Wystarczy nadać Światu przymiotnik "Pierwszy świat bez przyczyny" i już masz brak absurdu.

Niewystarczy- brakuje uzasadnienia.
09-02-2010 21:19 
 Ocena 2 na 2
Adam Wojtkiewicz (3958 punktów)
>>Zastosowałem logikę Parysa.
>Gdyby tak było , nie pisałbyś że:
>>Wystarczy nadać Światu przymiotnik "Pierwszy świat bez przyczyny" i już masz brak absurdu.
>Niewystarczy- brakuje uzasadnienia.
>

Ty też nie uzasadniłeś dlaczego przed wszechświat wstawiłeś pierwszą przyczynę - twoim uzasadnieniem jest tylko to, że wszechświat nie może istnieć bez przyczyny bo to byłby absurd. Nie udowodniłeś że wszechświat musi mieć przyczynę, powiedzenie że "to byłby absurd" nie wystarczy żeby to było logiczne.
Wszechświat bowiem może sam być dla siebie przyczyną lub istnieć bez przyczyny.
Ty na to piszesz że wszechświat musi mieć przyczynę tak jak wszystko inne (tymczasem nie wiadomo czy wszystko ma przyczynę) natomiast twierdzisz że przyczyna istnienia wszechświata nie musi mieć przyczyny bo jest pierwszą przyczyną z definicji.
Tymczasem to wszechświat może być przyczyną samego siebie "z definicji".
Zależy jaką przyjmiesz definicję, bo to ty wymyśliłeś sobie definicję pierwszej przyczyny. Wcale nie wiadomo czy taka istnieje a samo to że ty ją tak zdefiniowałeś nie oznacza że to prawda.
Ten temat już był tutaj wałkowany chyba rok temu a ty dalej myślisz że jeśli przyjmiesz na coś jakąś definicję to oznacza że tak jest naprawdę jak wymyśliłeś w tej definicji. To błąd logiczny.

Pozdrawiam
Adam
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Ty też nie uzasadniłeś dlaczego przed wszechświat wstawiłeś pierwszą przyczynę - twoim uzasadnieniem jest tylko to, że wszechświat nie może istnieć bez przyczyny bo to byłby absurd. Nie udowodniłeś że wszechświat musi mieć przyczynę, powiedzenie że "to byłby absurd" nie wystarczy żeby to było logiczne.

Nauka ustaliła,że 15mld lat temu świata materialnego nie było. Absurdem jest twierdzić , że materia powstała sama z siebie- zatem musiała być jej przyczyna i to niematerialna :skutek nie wyprzedza przecież przyczyny.

>Wszechświat bowiem może sam być dla siebie przyczyną lub istnieć bez przyczyny.

To zdanie jest sprzeczne z logiką, którą posługuje się nauka.

>Zależy jaką przyjmiesz definicję, bo to ty wymyśliłeś sobie definicję pierwszej przyczyny. Wcale nie wiadomo czy taka istnieje a samo to że ty ją tak zdefiniowałeś nie oznacza że to prawda.

Gdyby nie było Pierwszej Przyczyny - nic by nie istniało - ciąg przyczynowo-skutkowy w wstecz byłby nieskończony.

Pozdrawiam

Parys
09-02-2010 22:33 
 Ocena 1 na 1
Adam Wojtkiewicz (3958 punktów)
>Gdyby nie było Pierwszej Przyczyny - nic by nie istniało - ciąg przyczynowo-skutkowy w wstecz byłby nieskończony.

Może tak właśnie jest.

To może tak:

1. Nie wiemy czy ciąg przyczynowo-skutkowy zawsze zachodzi. Jak na razie ta hipoteza się sprawdza, ale nie wiadomo, czy zawsze tak jest.
2. Nie wiadomo czy w przypadku wszechświata jako całości musi zachodzić to samo co w przypadku jego elementów.
3. Nauka twierdzi, że 15mld lat temu nie było NASZEGO wszechświata. Ale może wcześniej był inny który się zapadł. Z niego powstała czarna dziura która i dała początek naszemu wszechświatowi. I tak w nieskończoność wstecz. Słyszałeś o wszechświecie inflacyjnym?
4. Może były dwie pierwsze przyczyny. Jedna kopnęła coś w kierunku drugiej a druga w kierunku pierwszej i te cząstki się zderzyły i powstał wszechświat.
Obie te przyczyny nie potrzebują przyczyny, bo są obie pierwsze - z definicji.
Pierwsza przyczyna z definicji nie potrzebuje żadnej przyczyny. Bo jest pierwsza. (to Twoja definicja, ja się nie zgadzam że takie coś istnieje).
Tak jak dwaj sportowcy mogą dobiec jednocześnie na metę, tak mogą być dwie pierwsze przyczyny, same bez przyczyny.
Albo 3, albo 4. A dlaczego? Bo tak mówi definicja.

Pozdrawiam
Adam
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>>Gdyby nie było Pierwszej Przyczyny - nic by nie istniało - ciąg przyczynowo-skutkowy w wstecz byłby nieskończony.
>Może tak właśnie jest.

Na pewno tak jest: ciąg bez początku nie może istnieć realnie!

>1. Nie wiemy czy ciąg przyczynowo-skutkowy zawsze zachodzi. Jak na razie ta hipoteza się sprawdza, ale nie wiadomo, czy zawsze tak jest.

Nawet cuda maja swoją przyczynę - cudotwórcę!

>2. Nie wiadomo czy w przypadku wszechświata jako całości musi zachodzić to samo co w przypadku jego elementów.

Jedną z przyczyn każdej całości są jej elementy.

>3. Nauka twierdzi, że 15mld lat temu nie było NASZEGO wszechświata. Ale może wcześniej był inny który się zapadł. Z niego powstała czarna dziura która i dała początek naszemu wszechświatowi. I tak w nieskończoność wstecz. Słyszałeś o wszechświecie inflacyjnym?

Ciąg nieskończony wstecz realnie nie istnieje bo nie ma początku.

>4. Może były dwie pierwsze przyczyny. Jedna kopnęła coś w kierunku drugiej a druga w kierunku pierwszej i te cząstki się zderzyły i powstał wszechświat.

>Obie te przyczyny nie potrzebują przyczyny, bo są obie pierwsze - z definicji.

A która z tych dwu jest przyczyną przestrzeni, w której obie te cząstki się zderzyły?

Dwie pierwsze - to sprzeczność sama w sobie inaczej bełkot.

Pozdrawiam

Parys
10-02-2010 11:08 
 Ocena 3 na 3
Adam Wojtkiewicz (3958 punktów)
>>>Gdyby nie było Pierwszej Przyczyny - nic by nie istniało - ciąg przyczynowo-skutkowy w wstecz byłby nieskończony.
>>Może tak właśnie jest.
>Na pewno tak jest: ciąg bez początku nie może istnieć realnie!

Dlaczego? Od kiedy ty decydujesz co może istnieć a co nie?

Ciąg bez początku może istnieć realnie. Gdzie powierzchnia wstęgi Moebiusa ma początek? Gdzie ma początek okrąg? Gdzie ma początek powierzchnia kuli?

>>1. Nie wiemy czy ciąg przyczynowo-skutkowy zawsze zachodzi. Jak na razie ta hipoteza się sprawdza, ale nie wiadomo, czy zawsze tak jest.
>Nawet cuda maja swoją przyczynę - cudotwórcę!

To bełkot. Co znowu za cuda. Udowodnij że ciąg przyczynowo skutkowy zawsze zachodzi.

>>2. Nie wiadomo czy w przypadku wszechświata jako całości musi zachodzić to samo co w przypadku jego elementów.
>Jedną z przyczyn każdej całości są jej elementy.

Czyli jedną z przyczyn wszechświata jest jeden z jego elementów, zawarty w tym świecie?

>>3. Nauka twierdzi, że 15mld lat temu nie było NASZEGO wszechświata. Ale może wcześniej był inny który się zapadł. Z niego powstała czarna dziura która i dała początek naszemu wszechświatowi. I tak w nieskończoność wstecz. Słyszałeś o wszechświecie inflacyjnym?
>Ciąg nieskończony wstecz realnie nie istnieje bo nie ma początku.

Nie musi mieć początku bo jest nieskończony. Znowu chcesz decydować co może istnieć a co nie może. Ciąg liczb rzeczywistych nie ma początku ani końca a istnieje.

>>4. Może były dwie pierwsze przyczyny. Jedna kopnęła coś w kierunku drugiej a druga w kierunku pierwszej i te cząstki się zderzyły i powstał wszechświat.
>>Obie te przyczyny nie potrzebują przyczyny, bo są obie pierwsze - z definicji.
>A która z tych dwu jest przyczyną przestrzeni, w której obie te cząstki się zderzyły?

Obie są naraz przyczynami przestrzeni. Jedna stworzyła ją od południa a druga od północy.

>Dwie pierwsze - to sprzeczność sama w sobie inaczej bełkot.

Jeżeli czas nie istnieje to kto jest pierwszy?
A jeżeli istnieje, to w przypadku dwóch sportowców mogą wystartować jednocześnie i być dwaj pierwsi na mecie, więc mogą być równocześnie też dwie przyczyny pierwsze.

Niestety nic cię nie przekona bo stworzyłeś sobie definicję i uczepiłeś się jej na beton. Nie obchodzi Cię że nie jest prawdziwa. Mógłbyś chociaż przestać udawać że używasz logiki. Może używasz ale logiki okrężnej: musiała istnieć pierwsza przyczyna, bo nic nie może istnieć bez przyczyny. Gdyby ciąg przyczynowo skutkowy istniał bez początku to nic by nie istniało?
No jak to przecież istniałby ciąg przyczynowo skutkowy bez początku.

Na dodatek twierdzisz że przyczyna materii nie może być materialna, podczas gdy rzeczy niematerialne nie istnieją (Energia to też materia).

Pozdrawiam i bez odbioru
Adam
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Pozdrawiam i bez odbioru
>Adam

I bardzo dobrze : bełkotem logiki i tak nie pokonasz.

Pozdrawiam również.
15-02-2010 16:55 
 Ocena 3 na 3
dnak (1340 punktów)
>I bardzo dobrze : bełkotem logiki i tak nie pokonasz.
>Pozdrawiam również.

Wybacz, ale logiką nie posługujesz się Ty, ponieważ wysunąłeś pewne założenia, których nie da się zweryfikować przy obecnym stanie nauki.
Wiemy natomiast, że czas nie jest rzeczą bezwzględną i absolutną, a jedynie jedną z bardzo wielu składowych naszego wszechświata, która prawdopodobnie może byc manipulowana albo w ogóle może nie występować na pewnych poziomach i w pewnych warunkach.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Wybacz, ale logiką nie posługujesz się Ty, ponieważ wysunąłeś pewne założenia, których nie da się zweryfikować przy obecnym stanie nauki.

O jakie założenia ci chodzi?

>Wiemy natomiast, że czas nie jest rzeczą bezwzględną i absolutną, a jedynie jedną z bardzo wielu składowych naszego wszechświata, która prawdopodobnie może byc manipulowana albo w ogóle może nie występować na pewnych poziomach i w pewnych warunkach.

Lokalnie tak ale nie globalnie.

Gdyby nie było czasu w ogóle , nic nie mogłoby zaistnieć i istnieć: w definicji istnienia zawarty jest bowiem czas.
16-02-2010 15:04 
 Ocena 2 na 2
dnak (1340 punktów)
>O jakie założenia ci chodzi?

m.in. "ciąg bez początku nie może istnieć realnie!"

>Lokalnie tak ale nie globalnie.

Proszę, rozwiń swoją myśl i robiąc to pamiętaj, że mówimy o początku świata.

>Gdyby nie było czasu w ogóle , nic nie mogłoby zaistnieć i istnieć: w definicji istnienia zawarty jest bowiem czas.

Nie, czas zawarty jest w naszym, ludzkim pojmowaniu świata, ale już dziś mamy dowody na to, że czas tak naprawdę wcale nie musi występować, a dokładnie: nie musi być zjawiskiem obiektywnym i właściwym dla wszystkiego. Jest tylko jedną z wielu składowych wszechświata, a na samym jego [wszechświata] początku prawdopodobnie nawet nie istniał, pojawił się dopiero kiedy wykształciły się wymiary.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>>O jakie założenia ci chodzi?
>m.in. "ciąg bez początku nie może istnieć realnie!"

To proste: ciąg wstecz skutków i przyczyn nie może być nieskończony bo istnieje realnie - ma zatem początek
(moment zaistnienia)z jednej strony a z drugiej aktualny świat materialny.

Ciąg nieskończony wstecz nie może zaistnieć realnie(materialnie) bo nie ma początku- może być tylko pomyślany jak ciągi nieskończone w matematyce lub w bajkach.

>>Lokalnie tak ale nie globalnie.

Rozpędzając ciała zwalniamy ich czas lokalny - nie rozpędzisz przecież całego świata aby uzyskać efekt globalny?

>>Gdyby nie było czasu w ogóle , nic nie mogłoby zaistnieć i istnieć: w definicji istnienia zawarty jest bowiem czas.

>Nie, czas zawarty jest w naszym, ludzkim pojmowaniu świata, ale już dziś mamy dowody na to, że czas tak naprawdę wcale nie musi występować, a dokładnie: nie musi być zjawiskiem obiektywnym i właściwym dla wszystkiego. Jest tylko jedną z wielu składowych wszechświata, a na samym jego [wszechświata] początku prawdopodobnie nawet nie istniał, pojawił się dopiero kiedy wykształciły się wymiary.

Nie wypada używać zwrotów: "jego początku", "pojawił się dopiero kiedy" , w uzasadnieniu ,że czas jest czymś nieistniejącym - zaprzeczasz sam sobie.
17-02-2010 09:57 
 Ocena 2 na 2
dnak (1340 punktów)
>To proste: ciąg wstecz skutków i przyczyn nie może być nieskończony bo istnieje realnie - ma zatem początek
>(moment zaistnienia)z jednej strony a z drugiej aktualny świat materialny.
>Ciąg nieskończony wstecz nie może zaistnieć realnie(materialnie) bo nie ma początku- może być tylko pomyślany jak ciągi nieskończone w matematyce lub w bajkach.

>Rozpędzając ciała zwalniamy ich czas lokalny - nie rozpędzisz przecież całego świata aby uzyskać efekt globalny?

>Nie wypada używać zwrotów: "jego początku", "pojawił się dopiero kiedy" , w uzasadnieniu ,że czas jest czymś nieistniejącym - zaprzeczasz sam sobie.

Wypada, bo totalnie nie rozumiesz o czym piszę. Nie przeczę istnieniu czasu, staram ci się wytłumaczyć, że czas być może nie istniał zawsze. Można mówić o początku czasu, ponieważ jako wymiar, który możemy opisać przy pomocy ogólnej teorii względności (do której niezdarnie nawiązałeś pomijając kwestię, która w ogóle rozpoczęła nasz wątek dyskusji) pojawił się dopiero w erze wielkiej unifikacji. Oznacza to, że wcześniej nie istniał taki czas, jaki my znamy i nie można mówić o ciągu przyczynowo-skutkowym jaki Ty opisujesz.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
Można mówić o początku czasu, ponieważ jako wymiar, który możemy opisać przy pomocy ogólnej teorii względności pojawił się dopiero w erze wielkiej unifikacji.

A więc najpierw były różne ery ( czyli był czas) a potem nastała era wielkiej unifikacji i pojawił się czas który wczesniej był.

Czysty bełkot.

Oznacza to, że wcześniej nie istniał taki czas, jaki my znamy .

Czasy są zatem różne: podaj definicje różnych czasów.
17-02-2010 10:33 
 Ocena 2 na 2
dnak (1340 punktów)
>A więc najpierw były różne ery ( czyli był czas) a potem nastała era wielkiej unifikacji i pojawił się czas który wczesniej był.

Nie rozumiesz. Znowu. Czas, czyli czwarty wymiar w ogólnej teorii względności, czas który my jesteśmy w stanie opisać nie występował w pierwszej chwili powstania wszechświata. Wiemy, że czasoprzestrzeń może być zaginana i nie mieć liniowego przebiegu w 'naszych' warunkach, a mówimy o momencie, w którym na najmniejszej przestrzeni, jaka kiedykolwiek istniała znajdowała się największa ilość energii, jaka kiedykolwiek wystąpiła.

>Czysty bełkot.
>Oznacza to, że wcześniej nie istniał taki czas, jaki my znamy .
>Czasy są zatem różne: podaj definicje różnych czasów.

Nie, czasy nie są różne. Czas jako zjawisko jest tylko jednym z wymiarów naszej rzeczywistości. Nie jest obiektywnym zjawiskiem, biegnie różnie dla różnych obserwatorów, być może można się w nim poruszać w różnych kierunkach i z różną prędkością. Czasów może być więc i nieskończoność, ponieważ to tylko jedno ze zjawisk naszego wszechświata, które podlega zmianom pod wpływem różnych czynników.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Czas, czyli czwarty wymiar w ogólnej teorii względności, czas który my jesteśmy w stanie opisać nie występował w pierwszej chwili powstania wszechświata.

Pierwsze chwile?- potem drugie itd. czyli czas nie występował ale mimo tego był?- znowu bełkocik.

>Nie, czasy nie są różne. Czas jako zjawisko jest tylko jednym z wymiarów naszej rzeczywistości. Nie jest obiektywnym zjawiskiem, biegnie różnie dla różnych obserwatorów, być może można się w nim poruszać w różnych kierunkach i z różną prędkością. Czasów może być więc i nieskończoność, ponieważ to tylko jedno ze zjawisk naszego wszechświata, które podlega zmianom pod wpływem różnych czynników.

Czym jest czas?

Niech A uderza w B a potem w C. Te zdarzenia widzi człowiek posiadający sekundowe wahadełko, które wychyliło się 5 razy między jednym zderzeniem A a drugim ."Między jednym zderzeniem a drugim upłynął czas 5s."-mówi człowiek. A gdyby nie było ludzi to byłby czas?

Podobnie można zapytać o wymiary przestrzenne dł, szer, wys.

Ogólnie możemy zapytać o czasoprzestrzeń- czy ona istniała ,gdy nie było ludzi?

Chodzi mi o to ,że popełniasz ten sam błąd jak wielu innych: to co pomyślane ( w tym przypadku czas, wymiary) traktujesz jako coś realnego.

Zapominasz,że czasoprzestrzeń jest wymysłem matematyków służącym do opisu zjawisk w świecie realnym.
17-02-2010 22:28 
 Ocena 4 na 4
dnak (1340 punktów)
>Pierwsze chwile?- potem drugie itd. czyli czas nie występował ale mimo tego był?- znowu bełkocik.

Wybacz, ale nie mam kompetencji, aby tworzyć nowe słowa mające na celu opisanie upływu czasu. Musi wystarczyć to słownictwo, które występuje w języku polskim. Ale jeśli bardzo nalegasz, to mogę wymyślić jakieś określenie. To nie bełkot - Ty po prostu nie jesteś w stanie tego zrozumieć.
Dla nas era Plancka trwała t = 5×10 -44 s, ale nie mamy pojęcia jak biegł czas dla obserwatora, który znajdował się wewnątrz zjawiska, którego nie jest w stanie opisać współczesna fizyka.

>Czym jest czas?
>Niech A uderza w B a potem w C. Te zdarzenia widzi człowiek posiadający sekundowe wahadełko, które wychyliło się 5 razy między jednym zderzeniem A a drugim ."Między jednym zderzeniem a drugim upłynął czas 5s."-mówi człowiek. A gdyby nie było ludzi to byłby czas?

To, co napisałeś dowodzi tego, że w ogóle nie rozumiesz dyskusji. Nie chodzi o to, jak postrzega rzeczy człowiek, to nie ma żadnego znaczenia w naszych rozważaniach. Próbujesz opisywać teoretyczne zjawiska fizyczne, które nie zostały nigdy empirycznie potwierdzone przy pomocy twierdzenia 'ja patrzę, ja nie widzę - nie ma'.

>Podobnie można zapytać o wymiary przestrzenne dł, szer, wys.
>Ogólnie możemy zapytać o czasoprzestrzeń- czy ona istniała ,gdy nie było ludzi?

Oczywiście, że by istniała. Wszechświat nie kręci się dookoła ludzi, nie jesteśmy jego celem. Jesteśmy jedną z nieskończoności rzeczy w nim zawartych, Twoje rozważania nie są rozważaniami naukowymi, a filozoficznymi i metafizycznymi.

A co do opisania współrzędnych geograficznych - zapoznaj się z teorią płaszczaków. To, co dla nas znajduje się w pewnej odległości od siebie nie musi takie być dla istoty poruszającej się w większej ilości wymiarów.

>Chodzi mi o to ,że popełniasz ten sam błąd jak wielu innych: to co pomyślane ( w tym przypadku czas, wymiary) traktujesz jako coś realnego.
>Zapominasz,że czasoprzestrzeń jest wymysłem matematyków służącym do opisu zjawisk w świecie realnym.

Tego już totalnie nie rozumiem. Czy podłoga w Twoim domu przestaje byc realna tylko dlatego, że ktoś ją nazwał? Twoje założenie, czyli odejście od prób teoretycznego, matematycznego opisania otaczającego nas świata to postulat powrotu do nauki sprzed XI wieku, to chęć zamknięcia się na możliwość zrozumienia otaczającego nas wszechświata. Twoje - bardzo dziwne swoją drogą - rozumowanie w prostej linii prowadzi np. do takiej groteski jak wykluczenie komputerowych symulacji naprężeń projektowanych budynków, ponieważ to tylko wymysł matematyków, którzy boją się żyć w realnym świecie i muszą uciekać do świata fantazji.
Próba opisania naszej rzeczywistości i przestrzeni to nie tylko umysłowa akrobatyka, a dążenia do realnego podporządkowania człowiekowi praw fizyki i możliwości transformacji otaczającego nas świata. To, że nie widzisz grawitacji nie oznacza, że nie możesz jej opisać matematycznie, żeby móc ją wykorzystać do swoich celów. To, że nie widzisz biegnącego w kablu prądu to nie znak, że nie należy wziąć kartki i długopisu, żeby wyliczyć jakie wspomniany prąd ma napięcie.
Czasoprzestrzeń nie jest wymysłem matematyków - czasoprzestrzeń istnieje i jest przez matematyków opisywana. Tę jej część, w której się poruszamy i którą obserwujemy na codzień używamy w sposób prymitywny (twój nieprzemyślany argument o współrzędnych na mapie), a reszta pozostaje w sferze przypuszczeń i teorii, które można jednostkowo potwierdzać sztucznie tworząc w laboratoriach na Ziemi warunki, które normalnie nie miałyby na naszej planecie miejsca.
Vancalar (1804 punktów)

Cytat:
>Oczywiście, że by istniała. Wszechświat nie kręci się dookoła ludzi, nie jesteśmy jego celem. Jesteśmy jedną z nieskończoności rzeczy w nim zawartych, Twoje rozważania nie są rozważaniami naukowymi, a filozoficznymi i metafizycznymi.

   Czy to czasem nie jest rozważanie metafizyczne? Skąd wiesz, że wszechświat "nie kręci się dookoła ludzi" ? Że "nie jesteśmy jego celem? Albo masz dowody, albo wierzysz, że tak jest co stawia Twoje twierdzenie na gruncie metafizyki...

Cytat:

>>Zapominasz,że czasoprzestrzeń jest wymysłem matematyków służącym do opisu zjawisk w świecie realnym.
>Tego już totalnie nie rozumiem. Czy podłoga w Twoim domu przestaje byc realna tylko dlatego, że ktoś ją nazwał? Twoje założenie, czyli odejście od prób teoretycznego, matematycznego opisania otaczającego nas świata to postulat powrotu do nauki sprzed XI wieku, to chęć zamknięcia się na możliwość zrozumienia otaczającego nas wszechświata. Twoje - bardzo dziwne swoją drogą - rozumowanie w prostej linii prowadzi np. do takiej groteski jak wykluczenie komputerowych symulacji naprężeń projektowanych budynków, ponieważ to tylko wymysł matematyków, którzy boją się żyć w realnym świecie i muszą uciekać do świata fantazji.

   Pełna zgoda

Cytat:
>Próba opisania naszej rzeczywistości i przestrzeni to nie tylko umysłowa akrobatyka, a dążenia do realnego podporządkowania człowiekowi praw fizyki i możliwości transformacji otaczającego nas świata.

   Dobrze napisane... Próba...

Cytat:
>Czasoprzestrzeń nie jest wymysłem matematyków - czasoprzestrzeń istnieje i jest przez matematyków opisywana. Tę jej część, w której się poruszamy i którą obserwujemy na codzień używamy w sposób prymitywny (twój nieprzemyślany argument o współrzędnych na mapie), a reszta pozostaje w sferze przypuszczeń i teorii, które można jednostkowo potwierdzać sztucznie tworząc w laboratoriach na Ziemi warunki, które normalnie nie miałyby na naszej planecie miejsca.

   Znów się zgadzam, dobrze byłoby, gdyby świat nauki przyznawał w tym przypadku, że chodzi o sferę przypuszczeń i teorii a nie faktów

Pozdrawiam


Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię.
Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej.
Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
17-02-2010 23:12 
 Ocena 3 na 3
dnak (1340 punktów)
>   Czy to czasem nie jest rozważanie metafizyczne? Skąd wiesz, że wszechświat "nie kręci się dookoła ludzi" ? Że "nie jesteśmy jego celem? Albo masz dowody, albo wierzysz, że tak jest co stawia Twoje twierdzenie na gruncie metafizyki...

Z prostego powodu: nie jesteśmy w stanie badać Wszechświata w inny sposób, niż poprzez nas samych. Wszystko co robimy to efekt mniej i bardziej przypadkowych reakcji chemicznych zachodzących w naszych ciałach.
Ale mimo naszej ułomności ludzkość wytworzyła jednak dwie płaszczyzny badania: racjonalną, czyli naukową i metafizyczną. Ta pierwsza opiera się na obiektywnych (a przynajmniej - najbardziej zobiektywizowanych możliwych do otrzymania przez nas) danych i eksperymentach mających potwierdzić założenia i twory naszej wyobraźni, a ta druga zajmuje się tylko tymi ostatnimi bez próby weryfikacji w rzeczywistości.
Dlatego mowa o tym, że 'wiara' w naukę jest czymś metafizycznym wydaje mi się troszkę bezcelowa - być może nigdy nie będziemy w stanie wyjść poza granice naszego własnego postrzegania, ale to nie znaczy, że trzeba odrzucać wszystkie zdobyte przez nas dane jako z góry skażone tym grzechem pierworodnym, jakim jest bycie zamkniętym we własnej głowie.

>   Dobrze napisane... Próba...

Próba, która bardzo czesto ma rezultat pozytywny. Podjęto próbę opisania grawitacji i proszę - teoretyczne założenia sprawdzają się w praktyce. Człowiek jest w stanie rozpędzić jakieś ciało do ogromnych prędkości nie zużywając nawet grama paliwa.

>   Znów się zgadzam, dobrze byłoby, gdyby świat nauki przyznawał w tym przypadku, że chodzi o sferę przypuszczeń i teorii a nie faktów

A nie przyznaje się? To dość dziwne, bo wszelkie niesprawdzone teorie są zawsze podawane jako niesprawdzone teorie, a te obiektywnie potwierdzone zostają przyjete jako prawda.
Przecież naukowcy chętnie pokazują gdzie tkwią dziury w ich rozumowaniu, toczą się spory dotyczące pewnych założeń i często dają bradzo produktywne wyniki. Czasami nie rozumieją przyczyny, ale potrafią wykorzystać zjawisko, czasami wszystko jest planowane od początku do końca i działa.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>To nie bełkot - Ty po prostu nie jesteś w stanie tego zrozumieć.

Nikt nie zrozumie zdania w którym pisze się ,że w chwilach początkowych świata czasu nie było - chwila to przecież niezbyt precyzyjna jednostka czasu.

>>Ogólnie możemy zapytać o czasoprzestrzeń- czy ona istniała ,gdy nie było ludzi?
>Oczywiście, że by istniała.
>>Zapominasz,że czasoprzestrzeń jest wymysłem matematyków służącym do opisu zjawisk w świecie realnym.

>Tego już totalnie nie rozumiem. Czy podłoga w Twoim domu przestaje byc realna tylko dlatego, że ktoś ją nazwał?

Zgodzisz się ,że idea podłogi nie jest tym samym co realna podłoga?

Podobnie idea czasoprzestrzeni , którą fizycy wymyślili w celu budowy modelu świata ,nie jest tym samym co świat realny.
19-02-2010 11:30 
 Ocena 2 na 2
dnak (1340 punktów)
>Nikt nie zrozumie zdania w którym pisze się ,że w chwilach początkowych świata czasu nie było - chwila to przecież niezbyt precyzyjna jednostka czasu.

I takie jest zamierzenie, co zrozumiałbyś, gdybyś rozumiał co piszę. Mało to, zarzucasz mi brak precyzji, kiedy od samego początku dokładnie opisywałem przedziały czasowe, o których mówiłem w pewnym momencie wręcz podając dokładnie ten czas w sekundach. Wyraz 'chwila' nie miał służyć jako dokładnie określenie czasu, a był jedynie odnośnikiem do informacji zawartych przeze mnie w cytowanych nprzez Ciebie postach.

>Zgodzisz się ,że idea podłogi nie jest tym samym co realna podłoga?
>Podobnie idea czasoprzestrzeni , którą fizycy wymyślili w celu budowy modelu świata ,nie jest tym samym co świat realny.

Tak, idea podłogi nie jest realną podłogą. Ale czasoprzestrzeń nie jest ideą czasoprzestrzeni. Fajnie, że sprowadziliśmy porównanie do podłogi, ponieważ podobnie jak cały Twój dobytek opiera się na podłodze tak cały znany nam świat funkcjonuje na bazie, jaką jest czasoprzestrzeń.
Kupując dom musisz zastanowić się jak ciężkie rzeczy będziesz w nim trzymał - jeśli chcesz w nim zrobić bibliotekę musisz zaplanowac podłogę z większą nośnością, bo książki mają tendencję do bycia bardzo ciężkimi. Jeśli coś będzie zbyt ciężkie - podłoga zacznie się odkształcać pod wpływem zewnętrznych czynników.
To samo tyczy się czasoprzestrzeni. Nie jest ona tworzona poprzez matematykę, a jedynie opisywana. Nie jest jakimś wymyślonym tworem, a istniejącym zjawiskiem, które nie zawsze zachowuje się w ten sam sposób i wtedy w pewnych konkretnych sytuacjach nie jesteśmy jej stanie zrozumieć. Nie wynika to jednak z tego, że wymyśliliśmy coś i w tym czyms są dziury, a z tego, że jeszcze nie do końca opisaliśmy coś, co nas otacza.

Twoja argumentacja opiera się na dwóch filarach. Jeden to niezrozumiała dla mnie niechęć do teoretycznych matematycznych opisów, a drugi to coś, co nazywam kontrargumentem kontrewolucjonistów: skoro coś nie jest opisane w 100% i nie rozumiemy wszystkich mechanizmów działania to to musi być fałsz - nawet jeśli 90% zjawiska jest jasne i potwierdzone, a brakuje tylko kilku puzzli.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>>Nikt nie zrozumie zdania w którym pisze się ,że w chwilach początkowych świata czasu nie było - chwila to przecież niezbyt precyzyjna jednostka czasu.
>I takie jest zamierzenie, co zrozumiałbyś, gdybyś rozumiał co piszę.

Niestety to ty nie zrozumiałeś mojego zdania:

Jeśli piszesz o chwilach początkowych tzn. że czas jest a jednocześnie w tym samym zdaniu piszesz że go w tych chwilach nie ma.

>Ale czasoprzestrzeń nie jest ideą czasoprzestrzeni.

Czasoprzestrzeń jest matematycznym wymyślonym ,ograniczonym modelem rzeczywistej przestrzeni a nie ją samą. Model ten jest ciągle doskonalony , poprawiany natomiast rzeczywista przestrzeń jest ciągle ta sama- a więc model przestrzeni i rzeczywista przestrzeń to nie to samo .
20-02-2010 19:59 
 Ocena 2 na 2
dnak (1340 punktów)
>Niestety to ty nie zrozumiałeś mojego zdania:
>Jeśli piszesz o chwilach początkowych tzn. że czas jest a jednocześnie w tym samym zdaniu piszesz że go w tych chwilach nie ma.

Po raz piąty powtarzam, niech teraz do Ciebie w końcu dotrze. Wiemy dokładnie ile trwała era Plancka z naszej perspektywy. Nie mamy pojęcia jak biegł czas dla obserwatora wewnątrz zjawiska podczas jego trwania. Ogromna energia znajdująca się w tamtym momencie w tamtym miejscu uniemożliwia nam opisanie zjawisk, które wtedy zachodziły, zwłaszcza że grawitacja była wtedy jednym z oddziaływań silnych. Nie możemy więc wyrażać zdania o ciągu przyczynowo-skutkowym w momencie, w którym czas nie musiał biec w nam znany sposób. Czas istniał cały czas, ponieważ czas to zdarzenia w pewnym porządku chronologicznym, nie istniał natomiast czas, który my w tym momencie rozumiemy. I zanim triumfalnie ogłosisz, że miałeś rację, ponieważ od początku twierdziłeś, że czas istniał i był (co niewątpliwie chcesz zrobić): nie miałeś, bo twierdziłeś, że czas to prosta linia i wszystko przebiegało w nim zgodnie ze wskazówkami zegara.

>Czasoprzestrzeń jest matematycznym wymyślonym ,ograniczonym modelem rzeczywistej przestrzeni a nie ją samą. Model ten jest ciągle doskonalony , poprawiany natomiast rzeczywista przestrzeń jest ciągle ta sama- a więc model przestrzeni i rzeczywista przestrzeń to nie to samo .

Znowu bredzisz. Czasoprzestrzeń nie jest wymysłem, aby określić jakąśtam przestrzeń, która gdzieś istnieje. Czasoprzestrzeń jest tym co istnieje, a modele, które są znane ludzkości są próbą jej opisania.
Nie jestem nawet w stanie do końca zrozumieć Twojego pokrętnego toku rozumowania - istnieje jakaś przestrzeń, w której się poruszamy i przestrzeń ta nie może mieć ani nazwy, ani nie może być opisana, ponieważ w momencie, w którym zaczniemy używac matematyki dla wytłumaczenia zjawisk (podkreślam, bo cały czas wydaje Ci się, że matematyka tworzy te zjawiska) to tłumaczone zjawiska stają się nieistniejącą abstrakcją.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
W odpowiedzi na to muszę cię zacytować:

>Znowu bredzisz

...ale z wyjątkiem tego fragmentu:

>czas to zdarzenia w pewnym porządku chronologicznym

z pewną oczywistą poprawką:

Czas to wymyślona nazwa wielkości fizycznej służącej do opisu zjawiska realnego polegającego na tym ,że jedne zdarzenia występują jednocześnie a inne jedno po drugim.

Teraz chyba jest jasne ,że zdanie:

>Czas istniał cały czas, ponieważ czas to zdarzenia w pewnym porządku chronologicznym, nie istniał natomiast czas, który my w tym momencie rozumiemy.

jest bełkotem.
21-02-2010 13:08 
 Ocena 1 na 1
spray (5875 punktów)
W odpowiedzi na to muszę cię zacytować:
>Znowu bredzisz
>...ale z wyjątkiem tego fragmentu:
>>czas to zdarzenia w pewnym porządku chronologicznym

Zdanie "czas to zdarzenia w pewnym porządku chronologicznym" znaczy to samo, co "czas to zdarzenia w pewnym porządku czasowym" => "masło jest maślane".

>Czas to wymyślona nazwa wielkości fizycznej służącej do opisu zjawiska realnego polegającego na tym ,że jedne zdarzenia występują jednocześnie a inne jedno po drugim.
Zjawiska to mają do siebie, że zachodzą tylko w czasie. Czasu, jako wielkości fizycznej nie używa się więc do opisu zjawiska, tylko do pomiaru. W przeciwnym wypadku opisywane tożsame jest z opisywanym. Znowu masło maślane.
21-02-2010 17:14 
 Ocena 1 na 1
dnak (1340 punktów)
>Zdanie "czas to zdarzenia w pewnym porządku chronologicznym" znaczy to samo, co "czas to zdarzenia w pewnym porządku czasowym" => "masło jest maślane".

Doczepiłeś się drobiazgu, który nijak się ma do dyskusji. Rzeczywiście, dodanie przeze mnie słowa 'chronologicznym' na końcu zdania nie było najbardziej fortunną rzeczą, ale jeśli tylko je odejmiesz to nagle masło przestaje być maślane.

>Zjawiska to mają do siebie, że zachodzą tylko w czasie. Czasu, jako wielkości fizycznej nie używa się więc do opisu zjawiska, tylko do pomiaru. W przeciwnym wypadku opisywane tożsame jest z opisywanym. Znowu masło maślane.

Nic z tego, co napisałeś nie tyczy się dyskusji, którą prowadzę. Nie mowa o czasie jako takim, a o przyczynowości i występowaniu czasu, kiedy zaczynał się świat. Zanim świat się zaczął - nie było niczego, w tym czasu, nie można więc mówić o przyczynach i skutku, ponieważ te wymagają, żeby istniał czas.
21-02-2010 18:54 
 Ocena 2 na 2
spray (5875 punktów)
>Doczepiłeś się drobiazgu, który nijak się ma do dyskusji.
Nie doczepiłam się, tylko zwróciłam uwagę na błąd.
Gdybyś dobrze zdefiniował to, o czym dyskutujesz, nie popełniałbyś tak niefortunnych sformułowań.

>Rzeczywiście, dodanie przeze mnie słowa 'chronologicznym' na końcu zdania nie było najbardziej fortunną rzeczą, ale jeśli tylko je odejmiesz to nagle masło przestaje być maślane.
A cóż to pomaga, skoro wg Ciebie czas, to "zdarzenia w pewnym porządku". Czas, to nie zdarzenia, to właściwość zdarzeń. A także jeden z wymiarów czasoprzestrzeni.

>>Zjawiska to mają do siebie, że zachodzą tylko w czasie. Czasu, jako wielkości fizycznej nie używa się więc do opisu zjawiska, tylko do pomiaru. W przeciwnym wypadku opisywane tożsame jest z opisywanym. Znowu masło maślane.
>Nic z tego, co napisałeś nie tyczy się dyskusji, którą prowadzę. Nie mowa o czasie jako takim, a o przyczynowości i występowaniu czasu, kiedy zaczynał się świat. Zanim świat się zaczął - nie było niczego, w tym czasu, nie można więc mówić o przyczynach i skutku, ponieważ te wymagają, żeby istniał czas.
>
Nie mówicie o czasie jako takim, ale czas jest tu jednym z pojęć kluczowych, Wy go zaś rozumiecie tak, albo siak, w efekcie każdy gada sobie a muzom.
W tej dyskusji raz nazywacie czas wielkością fizyczną, raz zdarzeniami w "pewnym" porządku. Jakim? Czasowym ? Czy przyczynowo - skutkowym ?

Skoro jednym z absurdów ateizmu ma być brak Pierwszej Przyczyny - czy raczej niemożność jej określenia i poznania "od środka" Wszechświata, gdyż musi być dla niego zewnętrzna, a więc nieosiągalna w jakikoliwiek sposób - można byłoby potraktować czas jako cechę zdarzeń, właściwość o charakterze przyczynowo - skutkowym.
A jeśli się miesza do tego fizykę relatywistyczną - co chyba jest nieuchronne - lepiej traktować go jako wymiar.

Nie sprowadzam Waszej dyskusji na manowce - sami to robicie, gdy nie potraficie zdefiniować pojęć, którymi się posługujecie.
21-02-2010 22:19 
 Ocena 1 na 1
dnak (1340 punktów)
>A jeśli się miesza do tego fizykę relatywistyczną - co chyba jest nieuchronne - lepiej traktować go jako wymiar.
>Nie sprowadzam Waszej dyskusji na manowce - sami to robicie, gdy nie potraficie zdefiniować pojęć, którymi się posługujecie.

Szczerze mówiąc sam nie do końca wiem, o czym rozmawiamy. Zaczęło się od tego, że została założona praprzyczyna i została uznana za pewnik na podstawie twierdzenia "żeby był skutek musi być przyczyna", a potem kolei jechałem erystyką zaliczając wszystkie 32 podpunkty dla treningu
22-02-2010 00:03 
 Ocena 1 na 3
spray (5875 punktów)
>(...)została założona praprzyczyna i została uznana za pewnik na podstawie twierdzenia "żeby był skutek musi być przyczyna", a potem kolei jechałem erystyką zaliczając wszystkie 32 podpunkty dla treningu
>

Ja się z większością Twoich wypowiedzi zgadzam, a z założeniami chyba w całości (musiałabym wszystko dokładnie jeszcze raz przejrzeć, żeby to potwierdzić, czyli na pewno nie teraz). "Czepiłam się", jak to nazwałeś, bo właśnie z powodu niejasności i błędów w określaniu przez Was czasu w tym miejscu Twój wywód zaczął budzić wątpliwości. Dla mnie niewielkie, bo mimo potknięcia ja dalej rozumiem, co i jak pojmujesz, ale dla kogoś o przeciwnym poglądzie jest to powód do błędnego zrozumienia.
22-02-2010 11:35 
 Ocena 2 na 2
dnak (1340 punktów)
>Ja się z większością Twoich wypowiedzi zgadzam, a z założeniami chyba w całości (musiałabym wszystko dokładnie jeszcze raz przejrzeć, żeby to potwierdzić, czyli na pewno nie teraz). "Czepiłam się", jak to nazwałeś, bo właśnie z powodu niejasności i błędów w określaniu przez Was czasu w tym miejscu Twój wywód zaczął budzić wątpliwości. Dla mnie niewielkie, bo mimo potknięcia ja dalej rozumiem, co i jak pojmujesz, ale dla kogoś o przeciwnym poglądzie jest to powód do błędnego zrozumienia.

A ja jestem naprawdę wdzięczny, bo moja wiedza fizyczna jest czysto popularnonaukowa i zdobywana raczej przy okazji niż celowo.
Poprzedni post był raczej wstępem do uniku, na wypadek, gdyby sie okazało, że musiałbym dyskutować z kimś o wiele lepiej znającym się na temacie, kto ma odmienne ode mnie zdanie
22-02-2010 21:04 
 Ocena 1 na 1
spray (5875 punktów)
>A ja jestem naprawdę wdzięczny, bo moja wiedza fizyczna jest czysto popularnonaukowa
Moja też
Mój tzw. zawód wyuczony należy do tych najbardziej humanistycznych.
Nad czym poniewczasie boleję...

>(...)że musiałbym dyskutować z kimś o wiele lepiej znającym się na temacie, kto ma odmienne ode mnie zdanie
Może mamy odmienne zdanie, to jeszcze nie jest do końca jasne
Sens dalszej dyskusji z udziałem dyletantów (w znaczeniu tego słowa XIX-wiecznym) w opozycji do dyletantów ( w znaczeniu obecnym), też jakiś jest.
Wszyscy dyletanci się przy tym czegoś uczą. To raz. A dwa: jest też taka możliwość, że razem lub osobno wpadną na rozwiązanie nierozwiązywalnego, tylko dlatego, że nie wiedzą, że tak nie wolno!
Historia zna takie przypadki
A skoro lubi się powtarzać, to niech ma! A co!

Nawiasem mówiąc, za bardzo bym nie liczyła na sformułowanie teorii pola, ale może chociaż jakiś odjechany pomysł, który komuś przypadkiem do łba strzeli, pomoże komuś? kto wie? Sen z wężęm połykającym swój ogon kiedyś pomógł... Na przykład.
22-02-2010 11:52 
 Ocena 1 na 1
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
Przepraszam, spray - oczywiście plus miał być. Jeno to łapsko niezgrabne sie mnie omskło. Zaraz nadrobię.
22-02-2010 21:30 
 Ocena 1 na 1
spray (5875 punktów)
>Przepraszam, spray - oczywiście plus miał być. Jeno to łapsko niezgrabne sie mnie omskło. Zaraz nadrobię.
>
Ego te absovlo, generose puer!
Także wtedy, gdyby minus zamierzonym był.


22-02-2010 11:52 
 Ocena 3 na 3
dnak (1340 punktów)
>Niestety to ty nie zrozumiałeś mojego zdania:
>Jeśli piszesz o chwilach początkowych tzn. że czas jest a jednocześnie w tym samym zdaniu piszesz że go w tych chwilach nie ma.

Już odpowiadałem na ten zarzut. Nasza dyskusja toczy się w języku polskim, a nie w obiektywnym języku trafnych pojęć Wszechświata i nie znam w naszej ojczystej mowie takich wyrażeń, które pozwoliłyby na takie przedstawianie swojego zdania, żebyś nie mógł się doczepić. Mówiąc o początku jesteśmy z założenia skazani na niedomówienia (oczywiście tylko, jeśli ktoś z czepiania się narzędzi językowych zrobi swoją główną linię obrony) i pewien margines błędu w semantyce, ponieważ "początek" sam z siebie jest określeniem m.in. czasu i zakłada przyczynowość, a więc i serię kolejnych wyrażeń związanych z czasem, które rozumiane dosłownie mogą sprawić wrażenie wewnętrznej sprzeczności dla mniej światłych umysłów.

>Czasoprzestrzeń jest matematycznym wymyślonym ,ograniczonym modelem rzeczywistej przestrzeni a nie ją samą. Model ten jest ciągle doskonalony , poprawiany natomiast rzeczywista przestrzeń jest ciągle ta sama- a więc model przestrzeni i rzeczywista przestrzeń to nie to samo .

Czasoprzetrzeń jest tym, w czym funkcjonujemy. Bardzo mi przykro, że ma nazwę (co zgodnie z Twoją argumentacją dyskredytuje ją jako realny byt), ale ciężko byłoby o niej dyskutować, gdyby nie było na nią określenia. Ludzie podejmują próby jej opisania, więc prawa i reguły tej czasoprzestrzeni są przelewane na papier w języku matematyki, ponieważ on najlepiej nadaje się do tego typu zabiegów. Nic nie jest tworzone, nic nowego nie powstaje, a dokonuje się jedynie opisu obserwowanych zjawisk.
Analogicznie: robiąc inwentaryzację w starym magazynie i zapisując wszystkie znajdujące się tam przedmioty nie tworzy się żadnych nowych realnych, czy nierealnych bytów, a jedynie opisuje to, co się zastało. Żadna spleśniała półka nie przybędzie ani żadnej spleśniałej półki nie ubędzie przez to, że ktoś na kartce papieru napisał przy pozycji "speśniała półka" cyfrę 1. Gdyby ktoś chciał upewnić się ile spleśniałych półek znajduje się w starym magazynie może albo do niego wejść i policzyć spleśniałe półki, albo spojrzeć na dokumenty inwentaryzacji.
Niezależnie od tego, która metoda zostanie użyta do sprawdzenia ilości spleśniałych półek pozostanie ich dokładnie tyle samo w tym samym magazynie, a fakt, że realnie nie dotknięto pleśni na półce wchodząc do magazynu nie znaczy, że wiedza osoby sprawdzającej jest fałszywa i nierealna.
Vancalar (1804 punktów)

Cytat:
Nie, czas zawarty jest w naszym, ludzkim pojmowaniu świata, ale już dziś mamy dowody na to, że czas tak naprawdę wcale nie musi występować, a dokładnie: nie musi być zjawiskiem obiektywnym i właściwym dla wszystkiego. Jest tylko jedną z wielu składowych wszechświata, a na samym jego [wszechświata] początku prawdopodobnie nawet nie istniał, pojawił się dopiero kiedy wykształciły się wymiary.

   Chętnie się zapoznam z tymi "dowodami"
Czas, to zdarzenia, nieprawdaż? Nie ma zdarzeń - nie ma czasu.
Coś się zdarza i można to zliczać - pojawia się czas. Czy nie tak ?

Pozdrawiam

Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię.
Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej.
Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
17-02-2010 22:58 
 Ocena 2 na 2
dnak (1340 punktów)
>   Chętnie się zapoznam z tymi "dowodami"
>Czas, to zdarzenia, nieprawdaż? Nie ma zdarzeń - nie ma czasu.
>Coś się zdarza i można to zliczać - pojawia się czas. Czy nie tak ?

W prowadzonej tutaj dyskusji czas przyjął troszkę dziwne znaczenie, ponieważ miał posłużyć dowiedzeniu tezy, że świat musiał mieć przyczynę. Nie o same zdarzenia więc chodziło, a ich chronologię i odbiór. Odbiór rozumiany w sposób dziwny tj. niedopuszczający innego obserwatora niż szary Kowalski stojący dziś na Ziemii.
18-02-2010 00:33 
 Ocena 1 na 1
Vancalar (1804 punktów)
Cytat:
>W prowadzonej tutaj dyskusji czas przyjął troszkę dziwne znaczenie, ponieważ miał posłużyć dowiedzeniu tezy, że świat musiał mieć przyczynę. Nie o same zdarzenia więc chodziło, a ich chronologię i odbiór. Odbiór rozumiany w sposób dziwny tj. niedopuszczający innego obserwatora niż szary Kowalski stojący dziś na Ziemii.

   Zdaje się, że rozumiem o co chodzi w tej dyskusji i zdaje się, że Ty zrozumiałeś mój przytyk Argumenty nieudowadnialne, oparte na przekonaniach i wierze w jakiś tam stan rzeczy więc metafizyczne w swej naturze nie powinny raczej służyć próbie obalenia równie metafizycznych tez.
Czy świat (wszechświat) miał przyczynę ? Według mnie można tylko teoretyzować. Nie jesteśmy dziś w stanie udowodnić zarówno tezy, że NIE MUSIAŁ jej mieć jak i twierdzenia przeciwnego. Jedyne narzędzia jakimi dysponujemy przy rozważaniu niemożliwych do udowodnienia teorii, to logika rozmyta i probabilistyka czyż nie? Z uwagi na powyższe, wszelkie "kategoryczne" twierdzenia bez dowodu są według mnie gwałtem na racjonalizmie. Zgadzam się z Tobą, że filozofia arystotelejska nie jest zbyt mocnym argumentem... Popełnia podstawowy błąd, polegający na założeniu aksjomatu ( Musi istnieć pierwszy poruszyciel) bez dowodu. Cóż, faktem jest, że takie założenie jest nieuprawnione bo skąd pewność, że pierwsza przyczyna MUSI istnieć i jest jedna? Być może jest miliard wiecznie istniejących przyczyn czegoś tam, a może jest tak jak z okręgiem... Gdzie jest jego początek ? Nie jest moją intencją obrona Parysa, po prostu uważam, że mogłaby z tego wyniknąć ciekawa dyskusja, gdyby ograniczyć się do probabilistyki.

Pozdrawiam


Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię.
Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej.
Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
dnak (1340 punktów)
>Czy świat (wszechświat) miał przyczynę ? Według mnie można tylko teoretyzować. Nie jesteśmy dziś w stanie udowodnić zarówno tezy, że NIE MUSIAŁ jej mieć jak i twierdzenia przeciwnego.

Ale to jest ta teza, której ja bronię, ale w ogniu dyskusji dałem się zepchnąć na stanowisko, w które nie do końca wierzę i - jak doskonale widzisz - poległem na jego obronie.
Dla podsumowania powtórzę więc to, o co chodziło w pierwszych postach: nie da się stwierdzić czy świat miał przyczynę, czy nie. Argument, że świat miał przyczynę, ponieważ ludziom się wydaje, że czas biegnie w sposób liniowy jest dla mnie głupi, bo jeśli chodzi o moment stworzenia i moment go poprzedzający nie jesteśmy w stanie nic powiedzieć prócz tego, że zachodziły zjawiska, których nie rozumiemy.
Do tego czas nie jest czynnikiem obiektywnym dla każdego obserwatora, więc nie można na tym obiektywiźmie budować argumentu o przyczynowości, jak to miało miejsce.

Kłótnia dotyczyła więc nie samej przyczynowości świata, a mechanizmów jej odkrycia.
Vancalar (1804 punktów)

Cytat:
Wiemy natomiast, że czas nie jest rzeczą bezwzględną i absolutną, a jedynie jedną z bardzo wielu składowych naszego wszechświata, która prawdopodobnie może byc manipulowana albo w ogóle może nie występować na pewnych poziomach i w pewnych warunkach.

   Ciekawe, skąd to wiemy ??? Jakiś dowód ?

Pozdrawiam

Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię.
Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej.
Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.

17-02-2010 23:14 
 Ocena 1 na 1
dnak (1340 punktów)
>   Ciekawe, skąd to wiemy ??? Jakiś dowód ?

A proszę, chociażby fakt, że grawitacja jest w stanie zakrzywić czasoprzestrzeń. Oznacza to przecież, że dla różnych obserwatorów ustawionych w różnych polach grawitacji czas będzie płynął inaczej.
18-02-2010 01:09 
 Ocena 1 na 1
Vancalar (1804 punktów)
>>   Ciekawe, skąd to wiemy ??? Jakiś dowód ?
Cytat:
>A proszę, chociażby fakt, że grawitacja jest w stanie zakrzywić czasoprzestrzeń. Oznacza to przecież, że dla różnych obserwatorów ustawionych w różnych polach grawitacji czas będzie płynął inaczej.

    Lokalnie, dla poszczególnych obserwatorów i owszem. Skąd jednak wiadomo, że zasada ta obowiązuje dla każdego układu odniesienia? Zjawisko "niejednakowego" upływu czasu może być łatwo zademonstrowane ot choćby w symulacji komputerowej, która może wyświetlać ograniczoną ilość "klatek" na sekundę. Dla obiektu wewnątrz symulacji, poruszającego się z prędkością zbliżoną lub równą ilości "klatek/s" "czas" ( a właściwie ilość możliwych do zliczenia przez obiekt zdarzeń (max 100/s)) oczywiście płynie inaczej niż dla innych elementów w tym układzie odniesienia. Wewnętrzny obserwator, poruszałby się z prędkością np. 100 "klatek"/s ale i cała symulacja zmienia się z taką prędkością. Tak więc WZGLĘDEM całego układu odniesienia, dla poruszającego się przecież obiektu... czas staje, nieprawdaż?
Nie oznacza to oczywiście, że dla ww obiektu czas rzeczywiście jest "inny"... Obserwator umieszczony na tym obiekcie miałby WRAŻENIE, że dla niego czas płynie inaczej czyż nie ? Natomiast dla obserwatora ZEWNĘTRZNEGO czyli nie związanego z w/w układem odniesienia czas dla każdego obiektu płynie jednakowo, prawda?

   Poproszę o mocniejsze dowody

Pozdrawiam


Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię.
Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej.
Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
18-02-2010 12:12 
 Ocena 2 na 2
dnak (1340 punktów)
>   Poproszę o mocniejsze dowody

Wydaje mi się, że Twój argument oparł się po trochu na tezie, której broni Parys, czyli że ponad tymi wszystkimi klatkami istnieje jakiś obiektywny czas, który musi ostatecznie dać zerową sumę.
Będąc wciąganym do czarnej dziury czas będzie zwalniał w nieskończoność. To, co odczuję jako rok lecenia do środka dla osoby znajdującej sie na Ziemi może być miliardem lat i nigdy nie dojdzie do wyrównania czasu, który przeminął.
09-02-2010 23:41 
 Ocena 3 na 3
dnak (1340 punktów)
>Nauka ustaliła,że 15mld lat temu świata materialnego nie było. Absurdem jest twierdzić , że materia powstała sama z siebie- zatem musiała być jej przyczyna i to niematerialna :skutek nie wyprzedza przecież przyczyny.

A! Po pierwsze nauka nie jest pewna, czy wcześniej nic nie było, bo nauka nie ma instrumentów, które pozwoliłyby opisać zjawiska, które nastąpiły przed erą wielkiej unifikacji tj. w erze Plancka. Jesli dobrze pamiętam to istnieje szansa, że we wspomnianej erze nawet nie istniał czas, ponieważ wymiary jeszcze się od siebie nie oddzieliły, nie ma więc mowy o ciągu przyczynowo-skutkowym, gdyż czas nie istniał.
09-02-2010 16:37 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Parysie - wydrukuj to i powieś na ścianie. I patrz od czasu do czasu, a może zobaczyć coś więcej w tym, co napisałeś, czego ci szczerze życzę
09-02-2010 17:54 
 Ocena 4 na 4
Adamiak (36436 punktów)
>... zastosowałem logikę...
   Bóg umierał trzy razy:
1. pierwszy raz umarł normalnie, z honoru, jak każdy co to nie chcem, ale muszem, bo już moją skórę opilim;
2. drugi raz normalnie, ze śmiechu, gdy mu podroby na świńskie zamienili w Sokółce;
3. trzeci raz dzisiaj, ze wstydu, że nie jest w swej normalności logicznie jedyny.
09-02-2010 09:10 
 Ocena 2 na 2
setarkos (10757 punktów)
> .. bo jest Pierwszą Przyczyną

Skąd wiadomo, że wobec Pierwszych Przyczyn należy użyć liczby pojedynczej?
'Mój' (nieżyjący już) nauczyciel geografii w liceum zwykł był mawiać: "na to ma cały szereg wpływ".. (zawsze nas to śmieszyło - z wiekiem coraz więcej logiki dostrzegam w Jego niegramatycznym sformułowaniu)

> mam wrażenie, że nie rozumiesz słowa "pierwsza".

.. usuń wszystkie dopływy rzeki (pozostawiając jedno źródło), a zmienisz ją w strumyk lub suchy jar.
09-02-2010 09:56 
 Ocena 1 na 1
Pan Tau (1237 punktów)
Cytat:
Pan Tau: Proszę więc sobie wyobrazić spekulację, która daje wgląd w rzeczywistość świata pozamaterialnego. Czy czasem nie nastąpiłoby wówczas poznanie tego świata?
Spekulacje nie dają wgląd realny -są przecież spekulacjami właśnie (inaczej są to przypuszczenia).

Bardzo proszę o jednoznaczne zdefiniowanie słowa "spekulacja", bo moim zdaniem w kolejnych swoich wypowiedziach zaczyna Pan zaprzeczać sam sobie.
Powyżej pisze Pan: Spekulacje nie dają wgląd realny -są przecież spekulacjami właśnie (inaczej są to przypuszczenia).
Czyli spekulacje nie są przypuszczeniami.
Natomiast we wcześniejszej wypowiedzi: "[...] spekulacje (rozmyślania) to najważniejsza cecha człowieka [...]."
Czyli spekulacje są rozmyślaniami.
Ale czy przypuszczenia to nie rozmyślania? A czy rozmyślania nie mogą być przypuszczeniami?
Moim zdaniem nieco się Pan tu zagalopował, ale jeśli potrafi Pan to sensownie wyjaśnić, to proszę bardzo.

Niezależnie od powyższego, bo w gruncie rzeczy nie ma znaczenia, czy mówimy o spekulacji, przypuszczeniu, rozmyślaniu, czy jakimkolwiek innym przejawie myślenia, jeszcze raz proszę sobie wyobrazić spekulację/przypuszczenie/rozmyślanie dające wgląd w rzeczywistość świata pozamaterialnego. Czy czasem nie nastąpiłoby wówczas poznanie tego świata?

Cytat:
Pan Tau: Wniosek stąd jest prosty: jeśli ów świat faktycznie jest dla nas niepoznawalny, to wszelkie próby poznania, wszelkie spekulacje są z założenia skazane na niepowodzenie. Zatem, niezależnie od naszych wysiłków, każda spekulacja na ten temat musi być fałszywa.
Nie musi - nie wykluczone jest bowiem, że może być prawdziwa - natomiast jest nieweryfikowalna.

Na samym początku tej wypowiedzi napisał Pan: "[...] spekulacje nie dają wgląd realny [...]", a teraz, tuż powyżej: "[...] nie wykluczone jest bowiem, że [spekulacja] może być prawdziwa[...]". Jak dla mnie sprzeczność jest ewidentna, ale może czegoś nie zauważam. Bardzo więc proszę o wytłumaczenie, jak spekulacja może być prawdziwa i jednocześnie nie dawać realnego wglądu?
Druga sprawa: dlaczego uważa Pan, że jest nieweryfikowalna, skoro dopuszcza Pan istnienie identycznych pojęć, kategorii, bytów w obu światach, a to w końcu przecież są narzędzia, które mogą umożliwić tworzenie i rozumową weryfikację modeli logicznych opisujących tamtą, rzekomo niepoznawalną rzeczywistość?

Cytat:
Nie stanowiłaby "bramy dla przecieku" - po prostu przypadkowo byłoby to prawdą, że np. logika obowiązuje nie tylko nas, ale również i tych co myślą w światach niepoznawalnych.

Przypadkowo, czy nie, mogłoby to umożliwić poznanie tego, co z założenia ma pozostać niepoznawalne.

Cytat:
Pan Tau: Tyle, że bezradność nie jest żadnym wytłumaczeniem, ani nawet usprawiedliwieniem przyjmowania założenia, do którego przyjęcia brak podstaw logicznych.
Spekulacje, to wynik stosowania logiki.

Chodzi mi nie o jakąś abstrakcyjna spekulację, a o konkretne założenie, które Pan wcześniej przyjął.
W jaki więc sposób, stosując logikę, wykaże Pan zasadność przyjętej przez Pana definicji Boga (jako Pierwszej Przyczyny)?

Cytat:
Pan Tau: W żaden sposób nie da się uzasadnić wyższości akurat takiego założenia, nad jakimkolwiek innym założeniem tego typu. Bo w czym gorsze jest założenie: "Bóg nie jest Pierwszą Przyczyną"?
W tym ,że prowadzi ono do absurdu: brak przyczyny pierwszej oznacza w konsekwencji,że świat jest bez przyczyny, że jest od zawsze.

Z założenia "Bóg (w sensie przyczyny/stwórcy świata materialnego) nie jest Pierwszą Przyczyną", wcale nie wynika, że w ogóle nie jest Przyczyną.
Może być Przyczyną świata materialnego i jednocześnie mieć własną Przyczynę, która z kolei posiada własną Przyczynę i tak dalej. Może też być jedną z wielu Przyczyn świata materialnego i jednocześnie mieć jedną lub wiele własnych Przyczyn, które z kolei posiadają przynajmniej jedną własną Przyczynę i tak dalej...
Nie ma absolutnie żadnych możliwości wykazania logicznej wyższości Pańskiego założenia o jednej jedynej Przyczynie będącej jednocześnie Pierwszą Przyczyną nad którąkolwiek z powyższych (lub innych im podobnych) propozycji.
 
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Niezależnie od powyższego, bo w gruncie rzeczy nie ma znaczenia, czy mówimy o spekulacji, przypuszczeniu, rozmyślaniu, czy jakimkolwiek innym przejawie myślenia,

no właśnie

>Bardzo więc proszę o wytłumaczenie, jak spekulacja może być prawdziwa i jednocześnie nie dawać realnego wglądu?

To jak z kotem w pudełku: spekulujemy że kot żyje , ale nie wolno nam otworzyć pudełka. Może się zdarzyć przecież , że kot żyje rzeczywiście ale sprawdzić nie możemy.

>Druga sprawa: dlaczego uważa Pan, że jest nieweryfikowalna, skoro dopuszcza Pan istnienie identycznych pojęć, kategorii, bytów w obu światach, a to w końcu przecież są narzędzia, które mogą umożliwić tworzenie i rozumową weryfikację modeli logicznych opisujących tamtą, rzekomo niepoznawalną rzeczywistość?

W przypadku kota nie możemy zweryfikować, bo nie wolno otworzyć pudełka. W przypadku świata niematerialnego nie możemy sprawdzić bo świat niematerialny jest przez nas niepoznawalny ,bo umiemy poznawać tylko materię.

>Nie stanowiłaby "bramy dla przecieku" - po prostu przypadkowo byłoby to prawdą, że np. logika obowiązuje nie tylko nas, ale również i tych co myślą w światach niepoznawalnych.
>Przypadkowo, czy nie, mogłoby to umożliwić poznanie tego, co z założenia ma pozostać niepoznawalne.

Nie : ponieważ jest niepoznawalne , pozostajemy tylko w sferze przypuszczeń.

>Może być Przyczyną świata materialnego i jednocześnie mieć własną Przyczynę, która z kolei posiada własną Przyczynę i tak dalej. Może też być jedną z wielu Przyczyn świata materialnego i jednocześnie mieć jedną lub wiele własnych Przyczyn, które z kolei posiadają przynajmniej jedną własną Przyczynę i tak dalej...
>Nie ma absolutnie żadnych możliwości wykazania logicznej wyższości Pańskiego założenia o jednej jedynej Przyczynie będącej jednocześnie Pierwszą Przyczyną nad którąkolwiek z powyższych (lub innych im podobnych) propozycji.

W takim razie - nie zrozumiał Pan zdania:

Brak przyczyny pierwszej oznacza w konsekwencji,że świat jest bez przyczyny, że jest od zawsze.[/cytat]

Proszę się nad tym zastanowić.
10-02-2010 11:56 
 Ocena 1 na 1
Pan Tau (1237 punktów)
Cytat:
W przypadku kota nie możemy zweryfikować, bo nie wolno otworzyć pudełka. W przypadku świata niematerialnego nie możemy sprawdzić bo świat niematerialny jest przez nas niepoznawalny ,bo umiemy poznawać tylko materię.

Nie trzeba wcale otwierać pudełka, by zweryfikować stan jego zawartości, jeśli dysponujemy innymi sposobami weryfikacji.
Pojęcia czy byty wspólne dla obu światów, na przykład logika, są właśnie takimi narzędziami, o ile oczywiście istnieją.
Gdyby "nasza" logika miała ten sam sens nie tylko "tu" ale i "tam", umożliwiałaby nam rozumowe poznanie przynajmniej części tego, co jest "tam".

Cytat:
Nie : ponieważ jest niepoznawalne , pozostajemy tylko w sferze przypuszczeń.

A jakie to ma znaczenie? Jakie znaczenie ma sposób dokonania takiego poznania? Przecież nie mówimy tylko o poznaniu naukowym - niepoznawalność świata, to brak możliwości jakiegokolwiek poznania. Jeśli ktoś odgadnie to, co niby miało być niepoznawalne, to po prostu to pozna i nie ma znaczenia, czy będzie w stanie to zweryfikować czy udowodnić. Samo jego wewnętrzne przekonanie o poznaniu będzie dla niego wystarczające.

Cytat:
Może być Przyczyną świata materialnego i jednocześnie mieć własną Przyczynę, która z kolei posiada własną Przyczynę i tak dalej. Może też być jedną z wielu Przyczyn świata materialnego i jednocześnie mieć jedną lub wiele własnych Przyczyn, które z kolei posiadają przynajmniej jedną własną Przyczynę i tak dalej...
Nie ma absolutnie żadnych możliwości wykazania logicznej wyższości Pańskiego założenia o jednej jedynej Przyczynie będącej jednocześnie Pierwszą Przyczyną nad którąkolwiek z powyższych (lub innych im podobnych) propozycji.

W takim razie - nie zrozumiał Pan zdania:
Brak przyczyny pierwszej oznacza w konsekwencji,że świat jest bez przyczyny, że jest od zawsze.
Proszę się nad tym zastanowić.

Zastanowiłem się i... obawiam się, że to niestety Pan nie zrozumiał tego, co napisałem.
Proszę wskazać, w którym miejscu napisałem o braku przyczyny pierwszej?
Przypominam, że cały czas pisałem o tym, że o ile istnieje jakakolwiek przyczyna naszego świata, nie musi być wcale żadną Pierwszą Przyczyną. Ona również może mieć swoją przyczynę. Nie musi też być jedyną przyczyną - może mieć inne współprzyczyny.
Czy jest Pan w stanie udowodnić, że to nie jest możliwe?
 
10-02-2010 12:10 
 Ocena 2 na 2
apud (4399 punktów)
>[cytat]W przypadku kota nie możemy zweryfikować, bo nie wolno otworzyć pudełka.

Koty to sa istoty starożytne, należy im sie miłość a nie dręczenie!!!

Szrodinger w grobie sie przewraca, a wy na okrągło kota dręczycie. Nie dość ze w pudelku siedzi. Kupcie kit keta i nakarmcie jakiego kota ateistę i katolika.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Przypominam, że cały czas pisałem o tym, że o ile istnieje jakakolwiek przyczyna naszego świata, nie musi być wcale żadną Pierwszą Przyczyną. Ona również może mieć swoją przyczynę. Nie musi też być jedyną przyczyną - może mieć inne współprzyczyny.
>Czy jest Pan w stanie udowodnić, że to nie jest możliwe?

Ciag przyczynowo skutkowy w świecie realnym nie może być nieskończony wstecz skoro świat istnieje ,ponieważ taki ciąg nie ma początku. Zatem ciąg ten jest skończony a początek tego ciągu to Przyczyna Pierwsza naszego świata.
12-02-2010 12:14 
 Ocena 9 na 9
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Ciag przyczynowo skutkowy w świecie realnym

Ale przecie Ty w nierealnym żyjesz, więc o co chodzi? *

>nie może być nieskończony wstecz skoro świat istnieje - (wytłuszczenie moje - big_zyd)

Tiaaa... Ale gdyby świat nie istniał, nie miałbyś nic przeciwko nieskończonym ciągom przyczynowo-skutkowym?

>ponieważ taki ciąg nie ma początku

Powiadasz, Parysie, że już i Najstarsi Górale nie pamiętają, kiedy chlać zacząłeś?

>Zatem ciąg ten jest skończony a początek tego ciągu to Przyczyna Pierwsza naszego świata.

(A jednak? Uff! Kamień z serca! )

Jasne, bo Pierwsza Przyczyna, skoro też istnieje, może być nieskończona wstecz.
Bo usłyszała od Parysa, że jest pierwsza i stąd jest logiczne, że ona się już logiką przejmować nie musi.

Najprościej: świat, skoro jest, nie może się brać z niczego, więc jest Bóg. A Bóg, skoro jest, może się brać z niczego. Cudooooo .

Pytanie za 100 punktów - co usłyszał Parys od swego terapeuty?

*Rzeczywistość to halucynacja wywołana brakiem alkoholu (ludzkie)
12-02-2010 19:48 
 Ocena 1 na 1
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Powiadasz, Parysie, że już i Najstarsi Górale nie pamiętają, kiedy chlać zacząłeś?

O! Nie spodziewałem się, że na tym portalu będę dyskutował z chamem.
12-02-2010 22:10 
 Ocena 7 na 7
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>O! Nie spodziewałem się, że na tym portalu będę dyskutował z chamem.
Wyluzuj . Pomyśl, że ja muszę z idiotą - od razu się lepiej poczujesz .
12-02-2010 12:20 
 Ocena 6 na 6
i.czaplicka (5782 punktów)
A może jest to proces kołowy?Wyobraz sobie plastikowe kubeczki, włożone jeden w drugi, i taki stosik zawinięty w kółko.Albo może mieć rozgałęzienia, z jednego kubeczka wychodzi kilka, i na odwrót.Daje to sieć zamkniętych kółek.Mogą być ślepe uliczki.Ja podobnie wyobrażam sobie budowę wszechświata.
Twoje rozumowanie jest typu-nic nie porusza się samo z siebie, więc albo Słońce jest żywe(jest bogiem) albo go jakiś bóg porusza)=dowód na istnienie boga,
12-02-2010 12:37 
 Ocena 4 na 4
Smith (10069 punktów)
>A może jest to proces kołowy?
W tym konkretnym przypadku to stawiam na skołowany.
12-02-2010 12:48 
 Ocena 3 na 3
i.czaplicka (5782 punktów)
Nie jestem fachowcem, ale Steven Weinberg gdzieś się wypowiedział,że istnieje matematyczny dowód, że wszechświat nie musi mieć wartości granicznych
12-02-2010 13:25 
 Ocena 5 na 5
Smith (10069 punktów)
>Nie jestem fachowcem, ale Steven Weinberg gdzieś się wypowiedział,że istnieje matematyczny dowód, że wszechświat nie musi mieć wartości granicznych
Podobno jeden taki to próbował nawet tę bezgraniczność policzyć. Doliczył się wakacji pod szczególną opieką medyczną.
Ja tak tylko, żeby Parysowi zabawy na karuzeli nie skracać.
12-02-2010 12:48 
 Ocena 6 na 6
jkl; (5859 punktów)
>Zatem ciąg ten jest skończony a początek tego ciągu to Przyczyna Pierwsza naszego świata.

Nie wiem jaka jest Pierwsza Przyczyna Twojego ciągu, ale faktycznie lepiej, żeby był skończony, bo to szkodzi na wątrobę...
12-02-2010 21:45 
 Ocena 1 na 1
placownik (17853 punktów)

>Ciag przyczynowo skutkowy w świecie realnym nie może być nieskończony wstecz skoro świat istnieje ,ponieważ taki ciąg nie ma początku. Zatem ciąg ten jest skończony a początek tego ciągu to Przyczyna Pierwsza naszego świata.

   Przypominasz mi oświeconego geometrę, który chciałby mnie przekonać, że proste równoległe zawsze się przecinają.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
15-02-2010 09:57 
 Ocena 1 na 1
Pan Tau (1237 punktów)
Cytat:
Ciag przyczynowo skutkowy w świecie realnym nie może być nieskończony wstecz skoro świat istnieje, ponieważ taki ciąg nie ma początku. Zatem ciąg ten jest skończony a początek tego ciągu to Przyczyna Pierwsza naszego świata.

1. Jaki świat określa Pan mianem "świata realnego"? Tylko świat materialny czy również ewentualne światy pozamaterialne?
2. Gdyby taki początek istniał, to rzeczywiście byłby Pierwszą Przyczyną. Ale niekoniecznie musiałby akurat być Przyczyną naszego świata, a we wszystkich dotychczasowych Pańskich wypowiedziach Pierwsza Przyczyna = Przyczyna świata materialnego. Proszę więc o jednoznaczną odpowiedź, czy nadal uważa Pan, że Pierwsza Przyczyna jest jednocześnie Przyczyną naszego świata, czy też zgadza się Pan z tym, że Pierwsza Przyczyna wcale nie musi być Przyczyną świata materialnego?
3. Czy zgadza się Pan z tym, że może istnieć więcej, niż jedna Przyczyna świata materialnego, a jeśli nie, to dlaczego?
5. Na jakiej podstawie uważa Pan, że poza światem materialnym istnieje w ogóle coś takiego jak ciąg przyczyn i skutków?
4. Jeśli twierdzi Pan, że istnieje, to na jakiej podstawie uważa Pan, że poza światem materialnym ciąg przyczyn i skutków nie może być nieskończony?
 
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>1. Jaki świat określa Pan mianem "świata realnego"? Tylko świat materialny czy również ewentualne światy pozamaterialne?

Świat realny dla ludzi to świat materialny.

ad.2,3,4,5-

Pierwsza Przyczyna jest niematerialna - zatem niepoznawalna: możemy zatem na jej temat tylko spekulować-,nie jestem pewny czy takie spekulacje mają sens- przecież nie możemy ich zweryfikować.
16-02-2010 16:32 
 Ocena 3 na 3
Pan Tau (1237 punktów)
Cytat:
Świat realny dla ludzi to świat materialny.

Akceptując powyższą definicję oraz przyjmując Pańskie założenie ("ciąg przyczynowo skutkowy w świecie realnym nie może być nieskończony") rzeczywiście możemy dojść do konkluzji, że świat materialny ma jakąś przyczynę. Dla uproszczenia nazwijmy ją Przyczyną.
Nie wiem jednak na jakiej podstawie utożsamia Pan ową Przyczynę z czymś wiecznym i istniejącym bez przyczyny, czymś, co nazywa Pan Pierwszą Przyczyną?
Jak słusznie Pan zauważył, świat pozamaterialny jest niepoznawalny, zatem o ile przyjęcie pewnych założeń rzeczywiście może doprowadzić nas do wniosku, że świat materialny ma jakąś pozamaterialną Przyczynę, to absolutnie w żaden sposób nie pozwala nam na jakiekolwiek dalej idące przypuszczenia. Tego typu przypuszczeniem, które, przy założeniu niepoznawalności świata pozamaterialnego nie ma najmniejszych podstaw, jest zrównanie Przyczyny z Pierwszą Przyczyną, bo nie wiemy, czy owa Przyczyna ma swoją dalszą przyczynę, czy jej nie ma. Nasza niewiedza wynika z założenia "świat pozamaterialny jest niepoznawalny", a to przecież oznacza, że nasza ewentualna pozamaterialna Przyczyna jest niepoznawalna.
 
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Nasza niewiedza wynika z założenia "świat pozamaterialny jest niepoznawalny", a to przecież oznacza, że nasza ewentualna pozamaterialna Przyczyna jest niepoznawalna.

Zgadzam się- określenie Pierwsza ma znaczenie tylko symboliczne .
18-02-2010 16:07 
 Ocena 2 na 2
Pan Tau (1237 punktów)
Cytat:
Zgadzam się - określenie Pierwsza ma znaczenie tylko symboliczne.

W porządku.
Wydaje mi się jednak, że wcześniej zdarzało się Panu pisać, że konieczne jest istnienie faktycznej, nie symbolicznej, wiecznej Pierwszej Przyczyny, która sama, z racji swojej odwieczności, żadnej przyczyny nie ma.
Uzasadniał Pan to twierdzenie tym, że bez takiej Pierwszej Przyczyny, ciąg przyczyn i skutków byłby nieskończony, a to według Pana byłoby niedopuszczalne.
Czy w takim razie zmienił Pan zdanie?
 
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Czy w takim razie zmienił Pan zdanie?

Nie , nie zmieniłem ale uściślę: ponieważ ciąg przycz.-skutkowy realnie istnieje musi mieć początek w przeciwieństwie do pomyślanych(nie realnych)nieskończonych ciągów matematycznych. Niematerialną przyczynę tego materialnego początku nazywamy symbolicznie Pierwszą Przyczyną (są i inne nazwy jak Bóg ) , ponieważ jako niematerialna jest niepoznawalna.
19-02-2010 15:24 
 Ocena 5 na 5
Pan Tau (1237 punktów)
Cytat:
[...] Niematerialną przyczynę tego materialnego początku nazywamy symbolicznie Pierwszą Przyczyną (są i inne nazwy jak Bóg), ponieważ jako niematerialna jest niepoznawalna. [...]

Tylko symbolicznie?
Przyznam, że wydawało mi się, że w swoich wcześniejszych wypowiedziach twierdził Pan, że owa Pierwsza Przyczyna świata materialnego jest odwieczna i istnieje bez przyczyny. Tego jednak w żaden sposób nie da się powiedzieć o niepoznawalnej symbolicznej Pierwszej Przyczynie.
Dopytuję się, ponieważ porównując Pańskie wcześniejsze wypowiedzi dotyczące Pierwszej Przyczyny z ostatnimi zauważam powyższą niekonsekwencję. Bardzo proszę o wyjaśnienie, bo może jednak czegoś nie zauważyłem?

Z drugiej strony, jaki Pan ma cel w nazywaniu Przyczyny (symboliczną) Pierwszą Przyczyną? Nie wystarczy nazywać jej po prostu Przyczyną? Albo jeszcze lepiej: Przyczynami? W końcu nie jesteśmy w żaden sposób stwierdzić, czy świat materialny ma tylko jedną przyczynę, czy też jest ich może więcej? Nie będziemy też jej (ich) mylić z faktyczną Pierwszą Przyczyną, o której istnieniu/nieistnieniu z oczywistych względów niczego nie jesteśmy w stanie powiedzieć.
 
19-02-2010 15:50 
 Ocena 7 na 7
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Cytat:
[...] Niematerialną przyczynę tego materialnego początku nazywamy symbolicznie Pierwszą Przyczyną (są i inne nazwy jak Bóg), ponieważ jako niematerialna jest niepoznawalna. [...]

>Tylko symbolicznie?
>Przyznam, że wydawało mi się, że w swoich wcześniejszych wypowiedziach twierdził Pan, że owa Pierwsza Przyczyna świata materialnego jest odwieczna i istnieje bez przyczyny. Tego jednak w żaden sposób nie da się powiedzieć o niepoznawalnej symbolicznej Pierwszej Przyczynie.
>Dopytuję się, ponieważ porównując Pańskie wcześniejsze wypowiedzi dotyczące Pierwszej Przyczyny z ostatnimi zauważam powyższą niekonsekwencję. Bardzo proszę o wyjaśnienie, bo może jednak czegoś nie zauważyłem?
>Z drugiej strony, jaki Pan ma cel w nazywaniu Przyczyny (symboliczną) Pierwszą Przyczyną? Nie wystarczy nazywać jej po prostu Przyczyną? Albo jeszcze lepiej: Przyczynami? W końcu nie jesteśmy w żaden sposób stwierdzić, czy świat materialny ma tylko jedną przyczynę, czy też jest ich może więcej? Nie będziemy też jej (ich) mylić z faktyczną Pierwszą Przyczyną, o której istnieniu/nieistnieniu z oczywistych względów niczego nie jesteśmy w stanie powiedzieć.
> 

Myślę, że odpuścić pora, Panie Tau. To samo tłumaczyłem mu już ponad miesiąc temu tutaj i tutaj i w innych jeszcze miejscach... . Ale ten Tomasz z Akwenu O Nieregularnej Linii Brzegowej Bez Większego Znaczenia Strategicznego cosik mocno impregnowany jest.
Pierwsza Przyczyna z nim... .
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Z drugiej strony, jaki Pan ma cel w nazywaniu Przyczyny (symboliczną) Pierwszą Przyczyną?

Taka jest tradycja w filozofii- jeśli Panu się ta nazwa nie podoba to nie ma problemu: jeden z moich oponentów użył nazwy "orzeszek".
19-02-2010 01:03 
 Ocena 1 na 1
setarkos (10757 punktów)

>Ciąg przyczynowo skutkowy w świecie realnym nie może być nieskończony wstecz skoro świat istnieje, ponieważ taki ciąg nie ma początku. Zatem ciąg ten jest skończony ..

W matematyce mówi się o ciągach nieskończonych lecz zbieżnych do skończonej granicy. Możliwe, że pojęcie 'nieskończonej recesji' omijane przez wielu filozofów lub traktowane jako argument w rozumowaniu negatywnym (reductio ad absurdum), nie jest absurdalne również w badaniu przyczyn świata.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>W matematyce mówi się o ciągach nieskończonych lecz zbieżnych do skończonej granicy.

>Możliwe, że pojęcie 'nieskończonej recesji' omijane przez wielu filozofów lub traktowane jako argument w rozumowaniu negatywnym (reductio ad absurdum), nie jest absurdalne również w badaniu przyczyn świata.

Ciągi nieskończone w matematyce to byty pomyślane a nie realne jak ciąg przyczynowo-skutkowy i mogą być nieskończone zbieżne lub rozbieżne.Natomiast brak początku ciągu realnego (a więc istniejącego materialnie) jest absurdem.
18-01-2010 20:28 
 Ocena 1 na 1
skaa (60 punktów)
Ludzka moralność wywodzi się z ludzkiej godności. Uznania człowieka za dobro najwyższe załatwia sprawę. Bóg jest tutaj nie potrzebny.

a z czego wywodzi się "ludzka godność"? - na jakiej podstawie uznajemy człowieka za najwyższe dobro? a może dobrem najwyższym jest ludzkość (a interes człowieka jako jednostki czasem kłóci się z interesem ludzkości)? a może życie jako takie - wtedy interes człowieka może kłócić się z interesem jakiegos innego gatunku (dlaczego człowiek ma być dobrem większym niż np. jeż) lub natury jako takiej - itd itp....
więc dlaczego - człowiek?
pozdr.
26-01-2010 00:13 
 Ocena 1 na 1
Konowal (6291 punktów)
> Ludzka moralność wywodzi się z ludzkiej godności. Uznania człowieka za dobro najwyższe załatwia sprawę. Bóg jest tutaj nie potrzebny.

Ale sie przydaje żeby nie wyszło tak że jedno dobro jest lepsze od drugiego....


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
30-12-2009 02:08
 Ocena 10 na 10
Psyk (14071 punktów)
Stilgar kapitalnie zauważył, że nie argumentujesz za istnieniem Boga lecz mówisz dlaczego "wierzysz w wiarę". Rozumiem, że samo istnienie Boga jest Ci obojętne a co najwyżej chciałbyś aby istniał? Tylko po co w takim razie "wierzyć w wiarę", skoro jest to tylko samooszukiwanie się? Wygląda na to, że sam jesteś w absurdalnej sytuacji...

To całkowicie wystarcza do skończenia dyskusji. Absurd jest po Twojej stronie i sam musisz się z nim uporać. Zaznaczając więc, że robię to czego nie muszę dobrowolnie wejdę więc w dyskusję o "wierze w wiarę". Nie powinieneś odpowiadać póki nie rozwiążesz swojego problemu.

Tak naprawdę wszystko co napisałeś sprowadza się do zaskakująco infantylnego okrzyku Dostojewskiego: "Jeśli nie ma Boga to wszystko jest dozwolone". Mógłbyś spytać jak ateiści odpowiadają na tę uwagę i wyszłoby na to samo. Otóż absurdalne byłoby dopiero powierzać swoje życie, swoje pieniądze, swoją wolność i swoje myśli (!) grupie ludzi, którzy zaczarowują innych i zamieniają w swoich zombi tylko dlatego, że twierdzą iż są w kontakcie z Bogiem a tak naprawdę przez stulecia udoskonalali gmach zniewolenia człowieka zwany kościołem. Wystarczy?

>- bo nie będzie nas w żadnej formie), a twierdzenie, że przecież życie może być szczęśliwe i przyjemne też szybko upada - miałoby sens, gdyby te materialne i psychiczne przyjemności można było przeżywać w nieskończoność lub gdyby chociaż można je było w jakiejś czasowej nieskończoności/wieczności wspominać, delektować się ich wcześniejszym doznaniem - ale oczywiście ateizm (rozumiany jak to wyżej opisałem) całkowicie je odrzuca.

Właśnie doszedłeś do egzystencjonalizmu. "Mitu Syzyfa" Camusa. Doszedłeś i się przestraszyłeś. Zamiast wejść w smakowanie filozofii ukryłeś się w dziurze drżąc przed Jehową. Nie wstyd Ci?

>Jeśli nie ma znacząco (nieskończenie) od nas wyższej i silniejszej istoty (Boga), która jest w stanie przekazać pewne normy i później je egzekwować

Jakie normy? Ofiary z ludzi i zabijanie niegrzecznych dzieci - poziom Pisma Świętego?

>to wszelkie działania stają się arbitralne,nic nie ma jakichkolwiek podstaw, mało tego: nie ma powodu by cokolwiek zrobić lub nie zrobić, nawet wyżej opisany koncept samobójstwa staje się nonsensem - samobójstwo jest bowiem równie uprawnione i nieuprawnione jak dalsze życie.

Wolałbyś żeby było jak w Tesco - życie - 3,20, samobójstwo - 2,99? Wybierasz samobójstwo, bo się opłaca.

>De facto potrafię zrozumieć choćby i wymyślenie sobie najdziwniejszej pogańskiej religii, o ile gwarantować będzie ona sens życia w sensie wyżej opisanym

Tak, to się nazywa dialog ekumeniczny. Teraz doszedłeś do Vaticanum Secundum - w końcu trzeba czasem robić alianse przeciwko Kinsley'owi i antykoncepcji, prawda?

>Można oczywiście z perspektywy ateistycznej szukać rozmaitych motywacji dla życia: a np. przetrwanie gatunku (ludzkiego), narodu czy rasy... ale wszystkie one stają się pozbawione znaczenia, bo w zasadzie co nam po przetrwaniu rasy, czy narodu czy ludzkości czy przyrody - jeśli i tak w końcu mają one zniknąć całkowicie (nie ma wszak wieczności),

Jak to nie ma?? Więc życia wiecznego też nie ma???

>Można ratować się łzawą gadką o tym, że przecież pewne normy są naturalne, że mamy wpisane instynkty, mama kocha dzieci, człowiek żyje we wspólnocie, więc nie zacznie bez powodu zabijać siebie czy innych - albo cokolwiek takiego, ale przecież - jeśli nie ma kary i nagrody, obiektywnych norm, to wszystko to traci wszelki sens.

No więc nawet w obrębie swojego bardzo wąskiego (to eufemizm) światopoglądu nie masz do końca racji ponieważ według Michio Kaku cywilizacja typu IV (w Star Trek reprezentowana przez cywilizację Q) mogłaby przemieszczać się między wszechświatami manipulując continuum czasoprzestrzennym (a tym samym uciec przed fuzją całej materii wszechświata w żelazo). Jest to naukowo uzasadniona odpowiedź na bardzo prymitywny i obskurny światopogląd według którego "człowiek to za mało". Ale nie jest to satysfakcjonująca mnie odpowiedź - choć powinna być satysfakcjonująca dla Ciebie. Wyzwalając się z religii ludzie poszli dalej i docenili piękno otaczającego świata. Nauka powiedziała nam, że jesteśmy wyjątkowymi szczęściarzami - jedynymi kilkoma miliardami ludzi spośród kwadrylionów nieistniejących. Nie ma tu już potrzeby nieśmiertelności, obiecywanej przez religię. Oczywiście religia nie może wznieść się na ten poziom - i stąd Twoje pytanie. To co nazywasz "absurdem ateizmu" jest więc w rzeczywistości jedynie Twoją niedojrzałością.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Wyzwalając się z religii ludzie poszli dalej i docenili piękno otaczającego świata.

Odwrotnie: ludzie widząc piękno tego świata , piękno odkrywanych praw natury , doszli do przekonania o istnienia Boga jako przyczyny powstania tej harmonii z chaosu.

>To co nazywasz "absurdem ateizmu" jest więc w rzeczywistości jedynie Twoją niedojrzałością.

Nie - jest faktem : ateizm jest absurdem ponieważ bez Boga stwórcy świat byłby bez przyczyny a to właśnie jest absurdem.
30-12-2009 10:00 
 Ocena 5 na 5
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>>Wyzwalając się z religii ludzie poszli dalej i docenili piękno otaczającego świata.
>Odwrotnie: ludzie widząc piękno tego świata , piękno odkrywanych praw natury , doszli do przekonania o istnienia Boga jako przyczyny powstania tej harmonii z chaosu.

Zdefiniuj "harmonia".
Bo jakoś mi to określenie nie pasuje do Wszechświata w ogólności a do Ziemi w szczególności więc musimy mieć inne definicje.

>>To co nazywasz "absurdem ateizmu" jest więc w rzeczywistości jedynie Twoją niedojrzałością.
>Nie - jest faktem : ateizm jest absurdem ponieważ bez Boga stwórcy świat byłby bez przyczyny a to właśnie jest absurdem.

Twoja potrzeba przyczyny nie powoduje, że jakaś przyczyna musi być.
Ja nie potrzebuję przyczyny więc mamy 1:1.

Potrzebuje pilnie 250tys zł. Jest to bardzo silna potrzeba.
Podejrzewam, że jest silniejsza niż Twoja potrzeba istnienia przyczyny - moja nie daje mi zasnąć. A jednak jak nie widać kasy tak nie widać.

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Twoja potrzeba przyczyny nie powoduje, że jakaś przyczyna musi być.

Cała nauka i związany z nią racjonalizm opiera sie o zasadę przyczynowości - przypominam ,że jesteśmy na portalu racjonalistów.
30-12-2009 10:49 
 Ocena 4 na 4
lontri (16088 punktów)

Przy czym nie zapominajmy, że dla niektórych racjonalistów przyczynowość jest niczym więcej, jak tylko kategorią ludzkiej percepcji.

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
30-12-2009 11:01 
 Ocena 8 na 8
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>>Twoja potrzeba przyczyny nie powoduje, że jakaś przyczyna musi być.
>Cała nauka i związany z nią racjonalizm opiera sie o zasadę przyczynowości - przypominam ,że jesteśmy na portalu racjonalistów.

Och, to jest prawie jak wyjaśnianie homeopatii mechaniką kwantową. Robi się zabawnie.

Ale ok, pojedźmy tym torem.
Skoro chcesz mówić o przyczynowości w sensie naukowym a nie filozoficznym (na co wskazywały jednak wcześniejsze Twoje wypowiedzi - czemu zwodzisz rozmówców co do swoich intencji? to nieuprzejme) to powiedz mi - co jest skutkiem boga?

A skoro bóg jest przyczyną to bóg jest akcją, zdarzeniem.
Każda akcja ma przyczynę - co jest przyczyną boga?

Znalazłeś się na intelektualnej wstędze Mobiusa... daleko nie zajdziesz. Ale jak ktoś lubi karuzele?

Tak na marginesie - nauka nie opiera się O zasadę. Nie jest aż taka słaba, żeby się miała przewrócić. Opierać się można co najwyżej NA zasadach.


"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
30-12-2009 11:11 
 Ocena 6 na 6
Adamiak (36436 punktów)
>Znalazłeś się na intelektualnej wstędze Mobiusa...

   E tam, zaraz "intelektualnej".
30-12-2009 11:17 
 Ocena 8 na 8
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>>Znalazłeś się na intelektualnej wstędze Mobiusa...
>   E tam, zaraz "intelektualnej".

Cii.. chciałam być uprzejma. Ciągle mi wypominają, że złośliwa, napastliwa, język lata jak łopata i w ogóle nieślubne dziecko Schopenhauera.

Raz człowiek spróbuje być miły i do razu wytykają palcami



"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
30-12-2009 11:37 
 Ocena 2 na 2
Adamiak (36436 punktów)
>... do razu wytykają palcami
>
   Przepraszam, że palcami, wiem, że to zły nawyk.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Skoro chcesz mówić o przyczynowości w sensie naukowym a nie filozoficznym (na co wskazywały jednak wcześniejsze Twoje wypowiedzi - czemu zwodzisz rozmówców co do swoich intencji? to nieuprzejme) to powiedz mi - co jest skutkiem boga?

Nauka bez filozofii jest bezradna np. w kwestii : co było na początku, przed materią , która podlega zasadzie przyczynowości i podlega badaniom naukowym? I tu jest rozwiązanie metafizyczne jak najbardziej racjonalne: Bóg jako przyczyna pierwsza.
W tej sytuacji pytanie : co jest przyczyną (a nie skutkiem jak napisałeś) Boga? - jest bez sensu.
30-12-2009 11:51 
 Ocena 5 na 5
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>>Skoro chcesz mówić o przyczynowości w sensie naukowym a nie filozoficznym (na co wskazywały jednak wcześniejsze Twoje wypowiedzi - czemu zwodzisz rozmówców co do swoich intencji? to nieuprzejme) to powiedz mi - co jest skutkiem boga?
>Nauka bez filozofii jest bezradna np. w kwestii : co było na początku, przed materią , która podlega zasadzie przyczynowości i podlega badaniom naukowym?

Twoja wiedza o nauce jest bardzo powierzchowna. Zastąpiłeś ją metafizyką, która zakleiła Ci wszystkie dziury przez które przeświecała ignorancja i siedzisz sobie zadowolony. Ale to tylko kit. Z czasem się wykruszy i co wtedy?

>I tu jest rozwiązanie metafizyczne jak najbardziej racjonalne: Bóg jako przyczyna pierwsza.
>W tej sytuacji pytanie : co jest przyczyną (a nie skutkiem jak napisałeś) Boga? - jest bez sensu.

Pytałam i skutek i o przyczynę Boga.

Czyżbyś uznał, że postawiłam te pytania nie w tych miejscach w których powinny stać zgodnie z bożym porządkiem czy po prostu nie chciało Ci się przeczytać mojego, niezbyt długiego wszak, postu do końca?

Skoro wszystko co jest bez przyczyny jest absurdalne to bóg jest absurdalny.
Sam uważasz, że brak przyczyny to absurd. Dlaczego dla boga, o którym nic nie wiesz, robisz wyjątek? Jakie masz podstawy by sadzić, że bóg nie podlega tej samej przyczynowości?
Poza faktem, że tak a nie inaczej go sobie wymyśliłeś - to akurat jest oczywiste ale to ani argument ani dowód.


"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
> Dlaczego dla boga, o którym nic nie wiesz, robisz wyjątek? Jakie masz podstawy by sadzić, że bóg nie podlega tej samej przyczynowości?

Wynika to z definicji Boga - Bóg jest Absolutem.
31-12-2009 09:20 
 Ocena 7 na 7
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>> Dlaczego dla boga, o którym nic nie wiesz, robisz wyjątek? Jakie masz podstawy by sadzić, że bóg nie podlega tej samej przyczynowości?
>Wynika to z definicji Boga - Bóg jest Absolutem.

I to wiele wyjaśnia. Pokazuje też, na jakie manowce może człowieka sprowadzić wąsko ukierunkowany alkoholizm.


"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
30-12-2009 12:42 
 Ocena 3 na 3
Ania... (14138 punktów)
>>Skoro chcesz mówić o przyczynowości w sensie naukowym a nie filozoficznym (na co wskazywały jednak wcześniejsze Twoje wypowiedzi - czemu zwodzisz rozmówców co do swoich intencji? to nieuprzejme) to powiedz mi - co jest skutkiem boga?
>Nauka bez filozofii jest bezradna np. w kwestii : co było na początku, przed materią , która podlega zasadzie przyczynowości i podlega badaniom naukowym? I tu jest rozwiązanie metafizyczne jak najbardziej racjonalne: Bóg jako przyczyna pierwsza.
>W tej sytuacji pytanie : co jest przyczyną (a nie skutkiem jak napisałeś) Boga? - jest bez sensu.

Co jest przyczyną boga?
Pytanie nie jest bez sensu. Skoro wszystko ma swoją przyczynę, to wszystko.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Co jest przyczyną boga?

Bóg jako Absolut jest przyczyną pierwszą a to oznacza ,że powyższe pytanie jest bezsensu.

Należy stosować logikę !
31-12-2009 09:23 
 Ocena 6 na 6
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>>Co jest przyczyną boga?
>Bóg jako Absolut jest przyczyną pierwszą a to oznacza ,że powyższe pytanie jest bezsensu.

Przyczyna Absolutu to zdaje się ziemniaki i drożdże wiec jaka z niego pierwsza przyczyna?

>Należy stosować logikę !

Medice, cura te ipsum!


"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
31-12-2009 17:00 
 Ocena 5 na 5
Alpha Phoenicis (4607 punktów)
>>Co jest przyczyną boga?
>Bóg jako Absolut jest przyczyną pierwszą a to oznacza ,że powyższe pytanie jest bezsensu.
>Należy stosować logikę !
Przyczyną boga jest Latający Potwór Spaghetti.
Latający Potwór Spaghetti nie ma przyczyny, gdyż jest absolutem i stworzył swojego przydupasa Jahwe.
Jest przyczyną pierwszą, a to oznacza, że to co mówisz jest bez sensu.
Należy stosować logikę! xD
Sylwek (15472 punktów)

>Przyczyną boga jest Latający Potwór Spaghetti.
>Latający Potwór Spaghetti nie ma przyczyny, gdyż jest absolutem i stworzył swojego przydupasa Jahwe.

To się chyba nazywa gnostycyzm

dnoterlikowskiego.blogspot.com/
06-01-2010 20:31 
 Ocena 3 na 3
Ania... (14138 punktów)
>>Co jest przyczyną boga?
>Bóg jako Absolut jest przyczyną pierwszą a to oznacza ,że powyższe pytanie jest bezsensu.
>Należy stosować logikę !
Bo ty tak powiedziałeś?
Skoro bóg może być przyczyną pierwszą, to równie dobrze przyczyną pierwszą był orzeszek, który rozpękł się i z jego materii powstał wszechświat.
Wybacz, ale to nie argument.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Skoro bóg może być przyczyną pierwszą, to równie dobrze przyczyną pierwszą był orzeszek.

O przyczynie pierwszej nic nie wiemy bo jest niematerialna a więc niepoznawalna - jedyne co możemy zrobić to nadać jej jakąś nazwę . Proponujesz "orzeszek" ?- a niech będzie orzeszek.
09-01-2010 16:22 
 Ocena 1 na 1
Ania... (14138 punktów)
>>Skoro bóg może być przyczyną pierwszą, to równie dobrze przyczyną pierwszą był orzeszek.
>O przyczynie pierwszej nic nie wiemy bo jest niematerialna a więc niepoznawalna - jedyne co możemy zrobić to nadać jej jakąś nazwę . Proponujesz "orzeszek" ?- a niech będzie orzeszek.
>
I tu masz rację. Nic nie wiemy włącznie z tym czy istniała kiedykolwiek, czy - jeśli istniała - to istnieje nadal oraz czy ma jakiekolwiek magiczne moce.
Ba - pewnie też zaraz się dowiem że nie wiemy niczego, bo nie jesteśmy w stanie tej wiedzy przyswoić.
A więc można podarować sobie dalsze rozważania i żyć w doskonałej harmonii z tym, co wiemy że jest.
11-01-2010 09:16 
 Ocena 1 na 1
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>A więc można podarować sobie dalsze rozważania i żyć w doskonałej harmonii z tym, co wiemy że jest.

Nie za bardzo bowiem ciągle dręczy nas pytanie "dlaczego coś jest?"
Konowal (6291 punktów)
>>A więc można podarować sobie dalsze rozważania i żyć w doskonałej harmonii z tym, co wiemy że jest.
>Nie za bardzo bowiem ciągle dręczy nas pytanie "dlaczego coś jest?"
Zgadza się mamy rozum i warto szukać prawdy

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
Ania... (14138 punktów)
>>A więc można podarować sobie dalsze rozważania i żyć w doskonałej harmonii z tym, co wiemy że jest.
>Nie za bardzo bowiem ciągle dręczy nas pytanie "dlaczego coś jest?"
Na które odpowiedzieć możemy wyłącznie w oparciu o jakieś rzeczywiste przesłanki. Próby odpowiedzi w oparciu o nieweryfikowalne założenia mają 99,9999% szans na bycie totalnym fiaskiem. Takie próby nie dają żadnej odpowiedzi, wyłącznie fałszywe przekonanie o słuszności abstrakcyjnej tezy.
Nauka cały czas szuka odpowiedzi i dostarcza ich nieprzebrane mnóstwo, na różnych poziomach. I niestety - tylko nauka. System oparty na założeniu nieweryfikowalnym udaje, że dostarcza odpowiedź. A w istocie dostarcza wielką ściemę.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>>Nie za bardzo bowiem ciągle dręczy nas pytanie "dlaczego coś jest?"
>Na które odpowiedzieć możemy wyłącznie w oparciu o jakieś rzeczywiste przesłanki.

Ta rzeczywistą przesłanką jest istniejący świat materialny i z niej wyciągamy logiczny wniosek o niematerialnej przyczynie tego świata albowiem absurdem jest twierdzić, że:

materia trwa wiecznie

lub

materia powstała sama z siebie
Ania... (14138 punktów)
>>>Nie za bardzo bowiem ciągle dręczy nas pytanie "dlaczego coś jest?"
>>Na które odpowiedzieć możemy wyłącznie w oparciu o jakieś rzeczywiste przesłanki.
>Ta rzeczywistą przesłanką jest istniejący świat materialny i z niej wyciągamy logiczny wniosek o niematerialnej przyczynie tego świata
Dlaczego? Czy nie ma innych możliwości? Np. przekształceń cyklicznych, czyli cykliczne rozpoczynanie, ekspansja i zamieranie wszechświata. Po cyklu zachodzi kolejny. I tak wiecznie. Skoro cokolwiek może istnieć wiecznie, to cykl taki również.
>albowiem absurdem jest twierdzić, że:
>materia trwa wiecznie
Czy ja wiem? A znasz jakiś przykład zanikania materii?
Chętnie się czegoś dowiem. Do tej pory sądziłam, że materia zmienia jedynie swoją postać.
>lub
>materia powstała sama z siebie
>
A dlaczego nie, skoro zakładasz, że cokolwiek mogło istnieć samo z siebie?

Ja zwyczajnie nie rozumiem i nie zrozumiem, o ile mi tego nie uargumentujesz sensowniej niż tylko"tak jest bo ja mówię że tak być musi", dlaczego oczywistym jest dla ciebie że materię stworzyło coś niematerialnego. Bo niematerialne mogło istnieć wiecznie, a materialne nie. Wykaż mi czym się różnią i z czego ta różnica się bierze.
Jednooki Starzec (102 punktów)
>Ta rzeczywistą przesłanką jest istniejący świat materialny i z niej wyciągamy logiczny wniosek o niematerialnej przyczynie tego świata albowiem absurdem jest twierdzić, że:
>materia trwa wiecznie

Niby czemu?

>lub
>materia powstała sama z siebie

A czemu twierdzisz, że "powstała"?
Sylwek (15472 punktów)

>Należy stosować logikę !

Nie jest zupełnie sensowne. Jeśli pierwsza przyczyna nie ma swojej racji, to racji pozbawione jest wszytko co z niej wynika. Ergo równie dobrze wszystkiego mogło by nie być.


dnoterlikowskiego.blogspot.com/
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Jeśli pierwsza przyczyna nie ma swojej racji, to racji pozbawione jest wszytko co z niej wynika. Ergo równie dobrze wszystkiego mogło by nie być.

Ale jest ! Zatem ... ? Rację tego co jest nazywamy przyczyną pierwszą - gdybyśmy to odrzucili to wtedy to co jest byłoby bez racji, żylibyśmy w absurdalnym świecie bez racji.
setarkos (10757 punktów)
> .. co było na początku, przed materią , która podlega zasadzie przyczynowości

Podobno zasada przyczynowości dotyczy tylko kolejności między jajkiem a kurą. W materii nieożywionej zachodzi odwracalność zjawisk (np. w reakcjach chemicznych), nawet w fizyce ustalenie strzałki czasu jest prawie niemożliwe (wyjątek może tu stanowić asymetria rozpadu beta)

> .. I tu jest rozwiązanie metafizyczne jak najbardziej racjonalne: Bóg jako przyczyna pierwsza.

Znasz może odpowiedź na herezję Bruna - "Jak nieskończony Bóg mógł stworzyć coś skończonego?"?
30-12-2009 11:30 
 Ocena 2 na 2
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
Ciągle czekam co z tą harmonią świata i pięknem praw natury.

Zmieniłeś zdanie czy usiłujesz zdefiniować tą harmonię i piękno tak, żeby się to kupy trzymało z innym Twoimi teoriami?

Mam nadzieję że to pierwsze, bo drugi zadanie jest niewykonalne. Stawanie sobie niewykonalnych celów prowadzi często do depresji, poczucia utraty sensu życia itp itd.

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Ciągle czekam co z tą harmonią świata i pięknem praw natury.
>Zmieniłeś zdanie czy usiłujesz zdefiniować tą harmonię i piękno tak, żeby się to kupy trzymało z innym Twoimi teoriami?

Harmonia to brak Chaosu.

>Mam nadzieję że to pierwsze, bo drugi zadanie jest niewykonalne. Stawanie sobie niewykonalnych celów prowadzi często do depresji, poczucia utraty sensu życia itp itd.

Znowu się mylisz - jestem w dobrej formie.
31-12-2009 09:46 
 Ocena 6 na 6
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>>Ciągle czekam co z tą harmonią świata i pięknem praw natury.
>>Zmieniłeś zdanie czy usiłujesz zdefiniować tą harmonię i piękno tak, żeby się to kupy trzymało z innym Twoimi teoriami?
>Harmonia to brak Chaosu.

A czym jest chaos? Tylko nie mów, że brakiem harmonii, bo to nudne i dawno nie śmieszne.

No i co z tym pięknem praw natury?
Które prawa uważasz za szczególnie piękne?
Prawo ciążenia? Prawo zachowania energii i zachowania masy? Jakieś inne?

>>Mam nadzieję że to pierwsze, bo drugi zadanie jest niewykonalne. Stawanie sobie niewykonalnych celów prowadzi często do depresji, poczucia utraty sensu życia itp itd.
>Znowu się mylisz - jestem w dobrej formie.

Widzisz, to jest tylko Twoja subiektywna opinia.
A zważywszy na to, co wypisujesz, jakoś Ci nie wierzę.


"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
30-12-2009 12:54 
 Ocena 15 na 15
wojtek. (1061 punktów)
>ateizm jest absurdem ponieważ bez Boga stwórcy świat byłby bez przyczyny a to właśnie jest absurdem.

   Jeszcze większym absurdem jest twierdzenie, że wszystko potrzebuje przyczyny, ale Bóg już nie potrzebuje.

   Niechże wreszcie głosiciele konieczności istnienia pierwszej przyczyny wykażą się konsekwencją i podejmą decyzję, ponieważ albo wszystko wymaga przyczyny, albo jednak nie wszystko. Obecnie wygląda na to, że kiedy Wam pasuje, głosicie konieczność przyczynowości, ale kiedy już przyczynowość nie pasuje do Waszej koncepcji, to ją zwyczajnie odrzucacie. Prosiłbym o jakąś konsekwencję w głoszeniu swoich poglądów.
31-12-2009 10:10 
 Ocena-1 na 1
Parys (592 punktów)
(zablokowany)

>    Jeszcze większym absurdem jest twierdzenie, że wszystko potrzebuje przyczyny, ale Bóg już nie potrzebuje.

Nieprawda ! Ja tak nie twierdziłem, napisałem przecież ,że:

>>ateizm jest absurdem ponieważ bez Boga stwórcy świat byłby bez przyczyny a to właśnie jest absurdem.

A więc świat (materialny) a nie wszystko .

Bóg z definicji jest przyczyną pierwszą- dlatego pytanie o przyczynę Boga jest nielogiczne, bez sensu.
31-12-2009 10:38 
 Ocena 1 na 1
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>>    Jeszcze większym absurdem jest twierdzenie, że wszystko potrzebuje przyczyny, ale Bóg już nie potrzebuje.
>Nieprawda ! Ja tak nie twierdziłem, napisałem przecież ,że:
>>>ateizm jest absurdem ponieważ bez Boga stwórcy świat byłby bez przyczyny a to właśnie jest absurdem.
>A więc świat (materialny) a nie wszystko .
> Bóg z definicji jest przyczyną pierwszą- dlatego pytanie o przyczynę Boga jest nielogiczne, bez sensu.

Jest tylko jeden problem - Twoja definicja nie odpowiada naszym definicjom.

A raczej - definiujesz coś, czego większość racjonalistów nie rozważa nawet, ze względu na niemożność zdefiniowania bez uproszczeń, chciejstwa i automatyczne włączanie do definicji własnych fobii, uprzedzeń problemów emocjonalnych jej twórcy.

Definiujemy prostą (która nie jest obiektem obserwowalnym) bo jest nam potrzebna do dalszych obliczeń.
Nie definiujemy obiektu "bóg" bo nie jest do niczego potrzebny - wszystko działa tak samo dobrze bez tego tworu ludzkiej wyobraźni.
Jak to powiedział Laplace - nie potrzebujemy uciekać się do tej hipotezy.


"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
31-12-2009 11:11 
 Ocena 2 na 2
obcy gatunek (907 punktów)
> Bóg z definicji jest przyczyną pierwszą- dlatego pytanie o przyczynę Boga jest nielogiczne, bez sensu.
>
Po pierwsze podaj mi definicję słowa: Bóg ( abym wiedział, co określasz przez to słowo).
Po drugie, powiedz mi: kto podał definicję?
Po trzecie, to uważam, że Twoje stwierdzenie: "...nielogiczne i bez sensu jest pytanie o przyczynę Boga..." - nie jest dobrym argumentem.
Człowiek, który dąży do poznania, refleksji itd. - korzystający z rozumu, nie tylko w tym celu, aby przyjmować, bez zastanowienia się, co inni powiedzą, to logiczną konsekwencją tego będzie postawienie pytania o przyczynę Boga. Aczkolwiek rozumiem dobrze, że są osoby, którym zależy na tym, aby człowiek nie zadawał pytań, nie doszukiwał się różnych rzeczy itd.
W ten sposób, to ja mogę napisać największą głupotę i twierdzić, że to prawda, a Ty masz się nie doszukiwać, czy to prawda, czy też nie - masz rozum w tym celu, aby przyjąć do wiadomości, co mówię i podporządkować się temu - bo w przeciwnym wypadku staniesz po stronie ciemności, nie znajdziesz się w raju, nie będziesz żył wiecznie i nie będziesz szczęśliwy itd - a kto nie chce być szczęśliwy? - proste i zrozumiałe, prawda?
11-01-2010 21:31 
 Ocena 7 na 7
wojtek. (1061 punktów)
>Bóg z definicji jest przyczyną pierwszą- dlatego pytanie o przyczynę Boga jest nielogiczne, bez sensu.

   Ty twierdzisz, że materialny Wszechświat nie może być swoją własną przyczyną, a co za tym idzie jego przyczyna jest niematerialna i tą niematerialną przyczynę nazywamy Bogiem. Bóg z kolei ponieważ jest niematerialny, jest niepoznawalny.

   W związku z powyższymi twierdzeniami (Twoimi, oraz reszty zwolenników pierwszej przyczyny), pytanie o przyczynę Boga jest całkowicie zgodne z logiką (rzekłbym wynika z logiki), ponieważ skąd możesz wiedzieć, że niepoznawalna, niematerialna przyczyna wszechświata, przez wzgląd właśnie na swoją niepoznawalność, sama nie potrzebuje przyczyny?
   Wasz błąd polega na tym, iż twierdzicie, że to co niepoznawalne nie potrzebuje przyczyny, a o tym co niepoznawalne nic przecież powiedzieć nie można.

   Wasze teorie byłyby jeszcze do przyjęcia, gdybyś twierdził np. że: materialny Wszechświat potrzebuje niematerialnej przyczyny, ale z kolei nie wiadomo co jest przyczyną niematerialnej przyczyny materialnego Wszechświata. Takie twierdzenie byłoby zgodne z zasadą przyczynowo skutkową.
   Wy natomiast łamiecie przyjętą uprzednio przez siebie zasadę: przyczyna - skutek, postulując istnienie Boga, który przyczyny nie ma, a w dodatku twierdzicie, że ten Bóg jest niepoznawalny.

   Piszesz o definicji Boga, ale definiujemy wszakże jedynie te obiekty, których charakter i charakterystyczne cechy da się w jakikolwiek sposób zbadać. Boga badać się nie da (co sam przyznajesz), więc nie da się go również zdefiniować.
   Nie można wiec mówić o Bogu, jako o pierwszej przyczynie z definicji, ponieważ nie ma żadnego dowodu na to, czy niepoznawalny Bóg potrzebuje czy też nie potrzebuje swojej przyczyny. Bóg może być pierwszą przyczyną jedynie z dogmatu. Dogmat jest twierdzeniem przyjętym bezwarunkowo, bez dowodu, a Bóg jako pierwsza przyczyna opiera się na takim właśnie twierdzeniu, nie mającym w niczym oparcia, co wynika z niepoznawalności Boga.

   Pozdrawiam.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
> Dogmat jest twierdzeniem przyjętym bezwarunkowo, bez dowodu, a Bóg jako pierwsza przyczyna opiera się na takim właśnie twierdzeniu, nie mającym w niczym oparcia, co wynika z niepoznawalności Boga.

W definicji Boga ( niezależnie od jej zasadności) jest słowo "pierwsza" a to uzasadnia aby napisać, że : pytanie o przyczynę Boga jest bez sensu.

   Pozdrawiam.
17-01-2010 00:23 
 Ocena 1 na 1
Ksysu (87 punktów)
Ale definicja została wymyślona przez ludzi. Jeżeli nie zgadza się z rzeczywistością należy zmienić definicję.
31-12-2009 10:07 
 Ocena 2 na 2
Z Szałajski (163 punktów)

>[...] Ludzie widząc [...] piękno odkrywanych praw natury , doszli do przekonania o istnienia Boga
Przypomnij mi: jakie prawo natury zostało odkryte przed powstaniem religii?
> [...] bez Boga stwórcy świat byłby bez przyczyny a to właśnie jest absurdem.
Nazywając "bogiem" nieznaną przyczynę powstania świata jaki masz powód aby przyjąć, że ma ona cokolwiek wspólnego z etyką, moralnością itp?
31-12-2009 10:30 
 Ocena-1 na 1
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>>[...] Ludzie widząc [...] piękno odkrywanych praw natury , doszli do przekonania o istnienia Boga
> Przypomnij mi: jakie prawo natury zostało odkryte przed powstaniem religii?

Przyczynowość - to podstawa najważniejszego pytania "Dlaczego?" jakie zadał człowiek i w konsekwencji religii, nauki .

>> [...] bez Boga stwórcy świat byłby bez przyczyny a to właśnie jest absurdem.
> Nazywając "bogiem" nieznaną przyczynę powstania świata jaki masz powód aby przyjąć, że ma ona cokolwiek wspólnego z etyką, moralnością itp?

Bóg stwarzając świat zniszczył chaos przez wprowadzenie praw i zasad i przez to pojawiła się etyka czyli moralność.
31-12-2009 10:54 
 Ocena 3 na 3
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)

>Bóg stwarzając świat zniszczył chaos

Co to jest chaos?
Czy chaos to co innego niż Chaos o którym mówiłeś wcześniej?

Czy chaos istniał przed bogiem. Musiał, w końcu inaczej bóg nie miałby czego niszczyć.
Kto stworzył chaos?
Jeżeli bóg, to co to za sztuka zniszczyć coś, co się samemu zrobiło. Poza tym skoro to twór boga, chaos musiał być doskonały, więc co złego w chaosie? I co dobrego w jego zniszczeniu? No chyba, że bóg go zrobił i mu się nie spodobał.
To nawet zrozumiałe - ja też parę razu prułam sweterek bo mi nie taki jak chciałam wyszedł.

Bosz! Jestem bogiem sweterków!!!
Albo jestem doskonała albo bóg nie jest.

Osobiście podoba mi się ta pierwsza wersja

>przez wprowadzenie praw i zasad i przez to pojawiła się etyka i moralność.

Jaka norma etyczna jest wynikiem drugiego prawa termodynamiki???


"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Kto stworzył chaos?
>Jeżeli bóg, to co to za sztuka zniszczyć coś, co się samemu zrobiło.
>To nawet zrozumiałe - ja też parę razu prułam sweterek bo mi nie taki jak chciałam wyszedł.

O! Udało ci się coś zrozumieć - gratuluję, nie muszę więc już nic więcej wyjaśniać.
31-12-2009 11:28 
 Ocena 1 na 1
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>>Kto stworzył chaos?
>>Jeżeli bóg, to co to za sztuka zniszczyć coś, co się samemu zrobiło.
>>To nawet zrozumiałe - ja też parę razu prułam sweterek bo mi nie taki jak chciałam wyszedł.
>O! Udało ci się coś zrozumieć - gratuluję, nie muszę więc już nic więcej wyjaśniać.

Skoro chaos jako dzieło boga jest tak samo dobry ja obecny wszechświat to brak etyki i moralności danych od boga jest tak samo dobry jak ich istnienie.

Ale przecież my Ci to mówimy od początku!
Dobrze, że jednak w końcu dotarło.

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Skoro chaos jako dzieło boga jest tak samo dobry ja obecny wszechświat to brak etyki i moralności danych od boga jest tak samo dobry jak ich istnienie.

Widocznie nie skoro Bóg wprowadzając prawa zniszczył chaos.

Mam dla ciebie radę: lepiej udziergaj jakiś dobry sweterek to ja bym go kupił- będzie jeszcze mroźniej niż teraz.
01-01-2010 01:56 
 Ocena 1 na 1
Z Szałajski (163 punktów)

>Przyczynowość - to podstawa najważniejszego pytania "Dlaczego?" jakie zadał człowiek i w konsekwencji religii, nauki .
Zauważ, że koncepcja boga, jako bytu bez przyczyny, jest z tym pierwszym, pięknym prawem zasadniczo sprzeczna.Nie może, więc, z niego wynikać.
Nauka dość rzadko daje odpowiedż na pytanie "dlaczego?" częściej "jak?". Musiałbym mieć, jednak, dobry powód aby uznać, że zna ją religia.

>Bóg stwarzając świat zniszczył chaos przez wprowadzenie praw i zasad i przez to pojawiła się etyka czyli moralność.
Dobra, sformułuję moje pytanie inaczej: Dlaczego sądzisz, że proces (którego warunków i przebiegu nie znamy) prowadzący do powstania świata miał więcej wspólnego z pojęciem dobra i zła niż np wyładowanie atmosferyczne, swobodny spadek ciał, lub jakiekolwiek inne zjawisko fizyczne?
01-01-2010 07:28 
 Ocena 1 na 1
Adamiak (36436 punktów)
>Dlaczego sądzisz, że proces (którego warunków i przebiegu nie znamy) prowadzący do powstania świata miał więcej wspólnego z pojęciem dobra i zła niż np wyładowanie atmosferyczne, swobodny spadek ciał, lub jakiekolwiek inne zjawisko fizyczne?

   Samo pytanie mnie się podoba, ale już te gromy w świecie, który ma dopiero powstać, trochę mnie z drzemki noworocznej przebudziły.
   Jak Łazarza.
   Łazarzu, ja ci mówię - wstań!
   - oh, Jezu, daj jeszcze chwilkę poleżeć...
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
> Zauważ, że koncepcja boga, jako bytu bez przyczyny, jest z tym pierwszym, pięknym prawem zasadniczo sprzeczna.Nie może, więc, z niego wynikać.

Zauważ ,że przyczynowość odkryta przez ludzi dotyczy świata materialnego- my ludzie umiemy badać tylko materię.
Przyczyną materii nie jest ona sama, a więc przyczyna materii jest niematerialna i tym samym niepoznawalna zatem pytanie o jej z kolei przyczynę jest bezsensu.

Tą niematerialną a więc niepoznawalna przyczynę nazywamy Bogiem.
.

>>Bóg stwarzając świat zniszczył chaos przez wprowadzenie praw i zasad i przez to pojawiła się etyka czyli moralność.
> Dobra, sformułuję moje pytanie inaczej: Dlaczego sądzisz, że proces (którego warunków i przebiegu nie znamy) prowadzący do powstania świata miał więcej wspólnego z pojęciem dobra i zła niż np wyładowanie atmosferyczne, swobodny spadek ciał, lub jakiekolwiek inne zjawisko fizyczne?

Treść tego pytania wskazuje ,że nie zrozumiałeś cytowanego zdania.
04-01-2010 14:09 
 Ocena 5 na 5
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Wiara w Boga opiera się na przyczynowo skutkowej logice urojonego i prymitywnego kontraktu handlowego. Większość obrońców Boga wyrastających z kultury judeochrześcijańskiej chce żyć po śmierci, zaś bezmyślne i bezwarunkowe podrzymywanie zmyślonego tworu ma im to gwarantować.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Wiara w Boga opiera się na przyczynowo skutkowej logice urojonego i prymitywnego kontraktu handlowego. Większość obrońców Boga wyrastających z kultury judeochrześcijańskiej chce żyć po śmierci, zaś bezmyślne i bezwarunkowe podrzymywanie zmyślonego tworu ma im to gwarantować.

Wiara w nieistnienie Boga opiera się na idiotycznym kwestionowaniu przyczynowo-skutkowej logiki, która jest podstawą racjonalizmu, nauki. W zamian za to ateiści , po nazwaniu ludzi wierzących w Boga ciemnogrodem, znaleźli się automatycznie w jasnogrodzie i poczuli się kimś lepszym- fajna sztuczka,nie?
05-01-2010 11:36 
 Ocena 9 na 9
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Wiara w nieistnienie Boga

Ty wierzysz w nieistnienie 30 mln Bogów hinduizmu?

>opiera się na idiotycznym kwestionowaniu przyczynowo-skutkowej logiki,

Twoja "logika" doprowadziła Cię już do wniosku, że przyczyną logiki jest brak logiki (piszę o tym ciut niżej). W następnej kolejności doprowadzi Cię tutaj.

>W zamian za to ateiści , po nazwaniu ludzi wierzących w Boga ciemnogrodem, znaleźli się automatycznie w jasnogrodzie i poczuli się kimś lepszym- fajna sztuczka,nie?

To wierzący twierdzą, że stoją po stronie Dobra, Prawdy i Piękna. Nie wmawiaj obcym ludziom własnych dzieci w brzuch.
05-01-2010 12:08 
 Ocena 1 na 1
Adamiak (36436 punktów)
>W następnej kolejności doprowadzi Cię tutaj.

   To zorganizowana mafia, nawet lazarety mają swoje:

05-01-2010 12:22 
 Ocena 1 na 1
Smith (10069 punktów)
>Wiara w nieistnienie Boga opiera się na idiotycznym kwestionowaniu przyczynowo-skutkowej logiki, która jest podstawą racjonalizmu, nauki.
To proszę Cię udziel mi z pomocą Twojej niekwestionowanej przyczynowo-skutkowej logiki odpowiedzi na proste pytanie: Co stworzył bóg wcześniej, kurę czy jajko?
>W zamian za to ateiści, po nazwaniu ludzi wierzących w Boga ciemnogrodem, znaleźli się automatycznie w jasnogrodzie i poczuli się kimś lepszym- fajna sztuczka,nie?
Czy to, że czujesz się kimś gorszym jest podstawą Twojej wiary we wszechmocnego tatusia z jego jasnogrodem niebieskim?
05-01-2010 11:15 
 Ocena 11 na 11
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>> Zauważ, że koncepcja boga, jako bytu bez przyczyny, jest z tym pierwszym, pięknym prawem zasadniczo sprzeczna.Nie może, więc, z niego wynikać.
>Zauważ ,że przyczynowość odkryta przez ludzi dotyczy świata materialnego- my ludzie umiemy badać tylko materię.

Z wyjątkiem, ma się rozumieć, Ciebie, który w swych ustaleniach już dawno przecie poza materię wykroczyłeś...

>Przyczyną materii nie jest ona sama,

... tu na przykład.

>a więc przyczyna materii jest niematerialna i tym samym niepoznawalna

Choćby informacja jest niematerialna, a w niczym nie przeszkadza to w jej poznawaniu. Zastanawiasz się choć czasem, co wypisujesz?

>zatem pytanie o jej z kolei przyczynę jest bezsensu.

Aha! Twa "logika" doprowadza Cię niniejszym do "logicznego wniosku", że przyczyną świata rządzącego się logiką jest brak logiki. Pogratulować .

>Tą niematerialną a więc niepoznawalna przyczynę nazywamy Bogiem.

A coż Cię logicznie zniewala do przyjęcia, że taka przyczyna jest tylko jedna?
Może Twa "materia" jest dziełem zbiorowym?
A może np. mniemany stwórca znanej nam materii sam też jest materialny (materię świata zaś niejako z siebie "wykroił"), a dopiero on został stworzony przez "niematerialnego" stwórcę następnego (albo jeszcze następnego, albo jeszcze...) rzędu?
A może to właśnie materia jest substancją pierwotną, zaś "stworzenie świata" polegało na wprowadzeniu jej braku (mniej więcej na takiej zasadzie na jakiej rzeźbiarz tworzy rzeźbę odrzucając fragmenty marmurowego bloku)?
A może w ogóle wszystko Ci się tylko śni?
Porozmyślaj o tym w Długie Zimowe Wieczory... .

>>>Bóg stwarzając świat zniszczył chaos

Aha! To chaos już był? Jak się tego dowiedziałeś? I kto go stworzył?

>>>przez wprowadzenie praw i zasad i przez to pojawiła się etyka czyli moralność.
>> Dobra, sformułuję moje pytanie inaczej: Dlaczego sądzisz, że proces (którego warunków i przebiegu nie znamy) prowadzący do powstania świata miał więcej wspólnego z pojęciem dobra i zła niż np wyładowanie atmosferyczne, swobodny spadek ciał, lub jakiekolwiek inne zjawisko fizyczne?
>Treść tego pytania wskazuje ,że nie zrozumiałeś cytowanego zdania.

Bredzisz - pytanie jest jak najbardziej na miejscu. Ponowię je: w jaki sposób z prawa powszechnego ciążenia lub zasad termodynamiki pojawia się etyka czyli (???) moralność?
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Z wyjątkiem, ma się rozumieć, Ciebie, który w swych ustaleniach już dawno przecie poza materię wykroczyłeś...
>>Przyczyną materii nie jest ona sama,
>... tu na przykład.

To prawda, wykroczyłem, ale nie mam wyjścia : wolę wykroczyć aby nie mówić od rzeczy ,że "materia powstała sama z siebie".

>>a więc przyczyna materii jest niematerialna i tym samym niepoznawalna

>Choćby informacja jest niematerialna, a w niczym nie przeszkadza to w jej poznawaniu. Zastanawiasz się choć czasem, co wypisujesz?

A ty ? - jest chyba różnica między czytaniem książki a pomiarem natężenia prądu.

>>zatem pytanie o jej z kolei przyczynę jest bezsensu.
>Aha! Twa "logika" doprowadza Cię niniejszym do "logicznego wniosku", że przyczyną świata rządzącego się logiką jest brak logiki. Pogratulować .

Aha! Nie zrozumiałeś: jest bezsensu ze względu na brak danych, których nie mamy z powodu niepoznawalności Boga (podobnie jak bez sensu jest kupowanie bez pieniędzy).

>>Tą niematerialną a więc niepoznawalna przyczynę nazywamy Bogiem.
>A coż Cię logicznie zniewala do przyjęcia, że taka przyczyna jest tylko jedna?
>Może Twa "materia" jest dziełem zbiorowym?

Przyczyna jest niepoznawalna zatem pytanie jaka ona jest jest bezsensu.

>A może np. mniemany stwórca znanej nam materii sam też jest materialny (materię świata zaś niejako z siebie "wykroił"), a dopiero on został stworzony przez "niematerialnego" stwórcę następnego (albo jeszcze następnego, albo jeszcze...) rzędu?

Może.

>A może to właśnie materia jest substancją pierwotną, zaś "stworzenie świata" polegało na wprowadzeniu jej braku (mniej więcej na takiej zasadzie na jakiej rzeźbiarz tworzy rzeźbę odrzucając fragmenty marmurowego bloku)?

Tak myślisz? Poważnie? A masz już teorię skąd się wzięło dłuto? A może w ogóle wszystko Ci się tylko śni?
Porozmyślaj o tym w Długie Zimowe Wieczory i napisz o wyniku tych rozmyślań.

>>>>Bóg stwarzając świat zniszczył chaos
>Aha! To chaos już był?

O wyciągnąłeś wniosek -co za sukces , używasz logiki, gratuluję.

>Jak się tego dowiedziałeś? I kto go stworzył?

A o datę się nie zapytasz?

>Dlaczego sądzisz, że proces (którego warunków i przebiegu nie znamy) prowadzący do powstania świata miał więcej wspólnego z pojęciem dobra i zła niż np wyładowanie atmosferyczne, swobodny spadek ciał, lub jakiekolwiek inne zjawisko fizyczne?
>Bredzisz - pytanie jest jak najbardziej na miejscu. Ponowię je: w jaki sposób z prawa powszechnego ciążenia lub zasad termodynamiki pojawia się etyka czyli (???) moralność?
>
Najpierw prawa i zasady a potem dopiero zjawiska fizyczne, ludzie , etyka- np.nie jest możliwy swobodny spadek ciał , gdy jest chaos.

Ponownie muszę napisać: Treść tego pytania wskazuje ,że nie zrozumiałeś cytowanego zdania.
07-01-2010 01:07 
 Ocena 15 na 15
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>>Z wyjątkiem, ma się rozumieć, Ciebie, który w swych ustaleniach już dawno przecie poza materię wykroczyłeś...
>>>Przyczyną materii nie jest ona sama,
>>... tu na przykład.
>To prawda, wykroczyłem, ale nie mam wyjścia : wolę wykroczyć aby nie mówić od rzeczy ,że "materia powstała sama z siebie".

Jak to leciało?
>My (...)umiemy badać tylko materię.
...czy jakoś tak?
I teraz powiadasz, że w swych "badaniach" wykroczyłeś poza nią właśnie po to, by nie mówić od rzeczy?

>>>a więc przyczyna materii jest niematerialna i tym samym niepoznawalna
>>Zastanawiasz się choć czasem, co wypisujesz?
>A ty ?

Pomogę Ci.
1. Napisałeś: przyczyna materii jest niematerialna i tym samym (wytłuszczenie moje - big_zyd) niepoznawalna.
Nijak nie da się zrozumieć tego inaczej, niż jako utożsamienie niematerialności z niepoznawalnością. Istnienie zjawiska informacji (niematerialnej przecież a poznawalnej) obala Twe majaczenia jednym palcem. Prościej już nie umiem.
2. Przecie i tak tę niepoznawalną przyczynę poznałeś - Bóg. Zob. też niżej.

>>>zatem pytanie o jej z kolei przyczynę jest bezsensu.
>>Aha! Twa "logika" doprowadza Cię niniejszym do "logicznego wniosku", że przyczyną świata rządzącego się logiką jest brak logiki. Pogratulować .
>Aha! Nie zrozumiałeś: jest bezsensu ze względu na brak danych, których nie mamy z powodu niepoznawalności Boga (podobnie jak bez sensu jest kupowanie bez pieniędzy).

Deklarujesz znajomość takich jego cech, jak:

1. Niepoznawalność
2. Niematerialność
3. Jedyność
4. Kreatywność
5. Destruktywność (zniszczenie chaosu)
6. Samowystarczalność (nie potrzebuje przyczyny)
7. Działanie w czasie (najpierw był chaos, z którego potem stworzył on świat)
8. Intencjonalność (chciał stworzyć)

Całkiem sporo jak na Niepoznawalną przyczynę... .

>Przyczyna jest niepoznawalna zatem pytanie jaka ona jest jest bezsensu.

Ahaaaaaaa........

>>Jak się tego dowiedziałeś? I kto go stworzył?
>A o datę się nie zapytasz?

Właściwie - dlaczego nie?

>Najpierw prawa i zasady a potem dopiero zjawiska fizyczne, ludzie , etyka- np.nie jest możliwy swobodny spadek ciał , gdy jest chaos.

Jakąż to metodą ustaliłeś, co w chaosie jest możliwe, co zaś nie?

>Ponownie muszę napisać: Treść tego pytania wskazuje ,że nie zrozumiałeś cytowanego zdania.

Chodzi o zdanie:
>Bóg stwarzając świat zniszczył chaos przez wprowadzenie praw i zasad i przez to pojawiła się etyka i moralność.

Żeby to jedna... .
Tak trudno pojąć, że ze stałej Faradaya i prawa Archimedesa nic w dziedzinie etyki nie wynika?
Chyba, że chodziło Ci o coś w stylu: stworzenie świata poprzez nadanie mu reguł umożliwiło powstanie wszelkich znanych nam zjawisk, np. różnych ludzkich systemów etyki i moralności.
Tylko czemu akurat takie przykłady sobie z bogatego zestawu wybrałeś?
Równie dobrze mogłeś napisać:
Bóg stwarzając świat zniszczył chaos przez wprowadzenie praw i zasad i przez to pojawił się nazizm i rozszczep kręgosłupa u niemowląt.
Też piękne.
07-01-2010 01:25 
 Ocena 3 na 3
Kowalska (14008 punktów)
>>Najpierw prawa i zasady a potem dopiero zjawiska fizyczne, ludzie , etyka- np.nie jest możliwy swobodny spadek ciał , gdy jest chaos.

>Jakąż to metodą ustaliłeś, co w chaosie jest możliwe, co zaś nie?

   Big, znęcanie się nad słabszymi czy to fizycznie, czy, jak w tym wypadku, umysłowo, jest nieładne.

Jezu, popłakałam się ze śmiechu Big! Jesteś Wielki!
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Pomogę Ci.

Dziękuję.

>1. Napisałeś: przyczyna materii jest niematerialna i tym samym (wytłuszczenie moje - big_zyd) niepoznawalna.
>Nijak nie da się zrozumieć tego inaczej, niż jako utożsamienie niematerialności z niepoznawalnością.

>Istnienie zjawiska informacji (niematerialnej przecież a poznawalnej) obala Twe majaczenia jednym palcem. Prościej już nie umiem.

Informacja sama w sobie nieistnieje.

Ślepy aby uzyskać informację o istnieniu ściany musi się z nią zderzyć. A więc to co istnieje przed zderzeniem to ślepy i ściana ale nie informacja .

Z Bogiem się nie zderzymy bo jest niematerialny. Tym samym Bóg jest niepoznawalny.

>Deklarujesz znajomość takich jego cech, jak:

>1. Niepoznawalność
>2. Niematerialność
>3. Jedyność
>4. Kreatywność
>5. Destruktywność (zniszczenie chaosu)
>6. Samowystarczalność (nie potrzebuje przyczyny)
>7. Działanie w czasie (najpierw był chaos, z którego potem stworzył on świat)
>8. Intencjonalność (chciał stworzyć)
>Całkiem sporo jak na Niepoznawalną przyczynę... .

Wyobrażamy sobie Boga na podstawie tego co jest jego dziełem -"Po owocach go poznacie" - jest to podejście racjonalne ,no nie?

>Jakąż to metodą ustaliłeś, co w chaosie jest możliwe, co zaś nie?

W chaosie możliwy jest tylko chaos , nie ma w nim praw a więc i prawa grawitacji.

>Tak trudno pojąć, że ze stałej Faradaya i prawa Archimedesa nic w dziedzinie etyki nie wynika?
>Chyba, że chodziło Ci o coś w stylu: stworzenie świata poprzez nadanie mu reguł umożliwiło powstanie wszelkich znanych nam zjawisk, np. różnych ludzkich systemów etyki i moralności.

Tak

>Tylko czemu akurat takie przykłady sobie z bogatego zestawu wybrałeś?
>Równie dobrze mogłeś napisać:
>Bóg stwarzając świat zniszczył chaos przez wprowadzenie praw i zasad i przez to pojawił się nazizm i rozszczep kręgosłupa u niemowląt.

A komunizm cię nie denerwuje?

07-01-2010 13:45 
 Ocena 2 na 2
Smith (10069 punktów)

>Informacja sama w sobie nieistnieje.
No prawie zgodzę się z Tobą. Istnieją tylko handlujący nią cwaniacy.
>Ślepy aby uzyskać informację o istnieniu ściany musi się z nią zderzyć. A więc to co istnieje przed zderzeniem to ślepy i ściana ale nie informacja .
Słyszałeś kiedyś o takim pojęciu jak doświadczenie?
>Z Bogiem się nie zderzymy bo jest niematerialny. Tym samym Bóg jest niepoznawalny.
To też pewnie dlatego nie miałem okazji się z nim zapoznać.
>Wyobrażamy sobie Boga na podstawie tego co jest jego dziełem -"Po owocach go poznacie" - jest to podejście racjonalne ,no nie?
Ja nie wiem jak Ty możesz sobie cokolwiek wyobrazić. Nie myl wyobraźni z fantazją.
>W chaosie możliwy jest tylko chaos , nie ma w nim praw a więc i prawa grawitacji.
Z tego chaotycznego bełkotu rozumiem, że sublimujący go w znaki tworzące słowa, składające się na te chaotyczne wypowiedzi, też nie istnieje.
>A komunizm cię nie denerwuje?
I oto z bezkresu chaosu wyłoniła się dociekliwość.
11-01-2010 15:03 
 Ocena 8 na 8
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Informacja sama w sobie nieistnieje.
>Ślepy aby uzyskać informację o istnieniu ściany musi się z nią zderzyć. A więc to co istnieje przed zderzeniem to ślepy i ściana ale nie informacja .

O, Jezu... Informacja.

>Z Bogiem się nie zderzymy bo jest niematerialny. Tym samym Bóg jest niepoznawalny.

Już poznałeś, że jest niematerialny i niepoznawalny. Długo tak możesz?
Właściwie to głupio się pytam. Przecież wiem, że długo:

>>Deklarujesz znajomość takich jego cech, jak:
>>1. Niepoznawalność
>>2. Niematerialność
>>3. Jedyność
>>4. Kreatywność
>>5. Destruktywność (zniszczenie chaosu)
>>6. Samowystarczalność (nie potrzebuje przyczyny)
>>7. Działanie w czasie (najpierw był chaos, z którego potem stworzył on świat)
>>8. Intencjonalność (chciał stworzyć)

>Wyobrażamy sobie Boga

Mów za siebie.

>na podstawie tego co jest jego dziełem -"Po owocach go poznacie" - jest to podejście racjonalne ,no nie?

Nie. Sto razy już pisałeś, że postulowany przez Ciebie Bóg z materią nie ma nic wspólnego. Więc niby jak ma się on w niej "odzwierciedlać"?
Ale mniejsza o to - jakie, Twym zdaniem, cechy jego dzieła należałoby uznać za reprezentatywne? Skoro wszystko jest śmiertelne, to co to mówi o Bogu? A co z takimi cechami bytów, które się wzajem wykluczają? Jaki Bóg ma ładunek elektryczny? Dodatni jak proton, ujemny jak elektron, czy może jak neutron jest elektrycznie obojętny? Po których konkretnie owocach chcesz Stwórcę poznawać?
Dodam, że sama idea poznawania stwórcy po owocach jest dość absurdalna nawet w odniesieniu do człowieka.
Wyobraź sobie konstruktora okrętów, który po pracy lubi sobie pomuzykować. Co mógłby o nim stwierdzić kosmita z Mgławicy Andromedy mając do dyspozycji takie jego wytwory, jak lotniskowiec i improwizowane solo na trąbce?

>>Jakąż to metodą ustaliłeś, co w chaosie jest możliwe, co zaś nie?
>W chaosie możliwy jest tylko chaos , nie ma w nim praw a więc i prawa grawitacji.


Aha! No, to już mamy niniejszym Pierwsze Prawo Fizyki Chaosu, nieprawdaż?
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>O, Jezu...
może jako ateista: O, Marksie!

> Sto razy już pisałeś, że postulowany przez Ciebie Bóg z materią nie ma nic wspólnego. Więc niby jak ma się on w niej "odzwierciedlać"?

Nie, kilka razy napisałem ,że:

"Materia nie może być przyczyną samej siebie bo skutek nie może być przed swoją przyczyną. Zatem przyczyna materii jest niematerialna. "

i skoro twierdzisz ,że " pisałeś, że postulowany przez Ciebie Bóg z materią nie ma nic wspólnego"

to znaczy,że nie rozumiesz to co piszę.

>>W chaosie możliwy jest tylko chaos , nie ma w nim praw a więc i prawa grawitacji.

>Aha! No, to już mamy niniejszym Pierwsze Prawo Fizyki Chaosu, nieprawdaż?

Raczej własność.
12-01-2010 10:41 
 Ocena 10 na 10
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>>O, Jezu...
>może jako ateista: O, Marksie!

Zakląć chciałem .

>Nie, kilka razy napisałem ,że:
>"Materia nie może być przyczyną samej siebie bo skutek nie może być przed swoją przyczyną.

Zastosujże to do swojego Boga, jak już Ci wielekroć dobrze radzono .

>Zatem przyczyna materii jest niematerialna. "
>i skoro twierdzisz ,że " pisałeś, że postulowany przez Ciebie Bóg z materią nie ma nic wspólnego"
>to znaczy,że nie rozumiesz to co piszę.

Zrozumieć, co piszesz, faktycznie niełatwo . A Tobie samemu najtrudniej chyba... . Jeśli piszesz, że jest "niematerialny i tym samym niepoznawalny", to chyba synonimiczne z tym, że nie ma z materią nic wspólnego?
Oprócz może tego, że ją stworzył (co w porywie Wglądu Mistycznego udało Ci się jednak poznać).

>>>W chaosie możliwy jest tylko chaos , nie ma w nim praw a więc i prawa grawitacji.
>>Aha! No, to już mamy niniejszym Pierwsze Prawo Fizyki Chaosu, nieprawdaż?
>Raczej własność.

Jak zwał, tak zwał... . Tytuł Pierwszego Fizyka Chaosu należy Ci się jednak z pewnością.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Zakląć chciałem .

Podczas dyskusji o Bogu? Nieładnie.

>Oprócz może tego, że ją stworzył (co w porywie Wglądu Mistycznego udało Ci się jednak poznać).

Nie poznać ale myśląc logicznie wyciągnąć wniosek.

>Tytuł Pierwszego Fizyka Chaosu należy Ci się jednak z pewnością.

Co za zaszczyt-dziękuję.
17-01-2010 23:54 
 Ocena 7 na 7
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>>Zakląć chciałem .
>Podczas dyskusji o Bogu? Nieładnie.

Czemuż to? Miałżebyś jakieś informacje o upodobaniach estetycznych i/lub obyczajowych Niepoznawalnego Boga?

>>Oprócz może tego, że ją stworzył (co w porywie Wglądu Mistycznego udało Ci się jednak poznać).
>Nie poznać ale myśląc logicznie wyciągnąć wniosek.

Wiele razy zwracano Ci już uwagę, że Twój Niepoznawalny Bóg (sprzeczność sama w sobie - nie dziwota więc, że zmusza Cię on do brnięcia w coraz większe absurdy) z logiką nie ma nic wspólnego, jest zaś Twym arbitralnym wynalazkiem z sufitu do świata dodanym, bo tak Ci się akurat podoba. Tutaj podsuwam Ci tylko kilka, co najmniej równie "dobrych" pomysłów na rozwiązania "zagadki bytu", które można sobie zamiast niego postulować. Ale oczywiście da się tak bawić w nieskończoność.

>>Tytuł Pierwszego Fizyka Chaosu należy Ci się jednak z pewnością.
>Co za zaszczyt-dziękuję.

Pracuj dalej. Akademia Szwedzka z pewnością tak pionierskie badania wynagrodzi.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Wiele razy zwracano Ci już uwagę

To prawda: miałem dużo uwag np. w dzienniczku uczniowskim.

> Twój Niepoznawalny Bóg (sprzeczność sama w sobie - nie dziwota więc, że zmusza Cię on do brnięcia w coraz większe absurdy) z logiką nie ma nic wspólnego, jest zaś Twym arbitralnym wynalazkiem z sufitu do świata dodanym, bo tak Ci się akurat podoba.

W takim razie... jeżeli uważasz, że w poniższym zdaniu jest błąd logiczny to go wskaż!

>Materia nie może być przyczyną samej siebie bo skutek nie może być przed swoją przyczyną. Zatem przyczyna materii jest niematerialna .
05-01-2010 12:43 
 Ocena 4 na 4
Smith (10069 punktów)
>Zauważ ,że przyczynowość odkryta przez ludzi dotyczy świata materialnego- my ludzie umiemy badać tylko materię.
>Przyczyną materii nie jest ona sama, a więc przyczyna materii jest niematerialna i tym samym niepoznawalna zatem pytanie o jej z kolei przyczynę jest bezsensu.
>Tą niematerialną a więc niepoznawalna przyczynę nazywamy Bogiem.
Tak a po mojemu to wygląda trochę inaczej.
Jeżeli ograniczenie dogmatami umysłu potraktujesz jak płot w którym jest mała szczelinka na postrzeganie świata i poprzez ten otwór w nabytych ograniczeniach popatrzysz na gładką taflę jeziora, po której płynie łódka i pozostawia za sobą falę to do jakiego wniosku dojdziesz w myśl swojej logiki przyczyny i skutku?
Najpierw widzisz gładką taflę wody, później łódkę, później falę i na koniec gładką taflę znowu.
Łódka jest przyczyną fali to jest logiczne tak? Idąc dalej, wychodzi na to, że fala jest przyczyną gładkiej tafli, więc fala musiała zaistnieć przed pojawieniem się łódki na gładkiej tafli, którą z kolei musiała wywołać jakaś inna łódka. Ale prościej jest odwrócić głowę i popatrzeć na szczebelek z napisem bóg jest przyczyną wszystkich fal. Zamiast go wyrwać, żeby poszerzyć sobie pole widzenia, bo a nóż widelec pojawi się coś nowego i zburzy dumę iluzorycznego poczucia wiedzy i rozumienia.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Najpierw widzisz gładką taflę wody, później łódkę, później falę i na koniec gładką taflę znowu.
>Łódka jest przyczyną fali to jest logiczne tak?
tak

>Idąc dalej, wychodzi na to, że fala jest przyczyną gładkiej tafli,

nie - przyczyną gładkiej tafli , jest rozproszenie energii fali

>więc fala musiała zaistnieć przed pojawieniem się łódki na gładkiej tafli, którą z kolei musiała wywołać jakaś inna łódka.

Absurd wynikający z twojej niewiedzy o fali.

>Ale prościej jest odwrócić głowę i popatrzeć na szczebelek z napisem bóg jest przyczyną wszystkich fal. Zamiast go wyrwać,

Raczej :prościej jest odwrócić głowę i nie czytać podręczników z fizyki a następnie pisać bez sensu.
10-02-2010 10:50 
 Ocena 1 na 1
Smith (10069 punktów)
>>Ale prościej jest odwrócić głowę i popatrzeć na szczebelek z napisem bóg jest przyczyną wszystkich fal. Zamiast go wyrwać,
>Raczej :prościej jest odwrócić głowę i nie czytać podręczników z fizyki a następnie pisać bez sensu.
To wyrywaj te szczebelki dokładniej zamiast odwracać głowę i głosić efekty niedoczytania.
31-12-2009 10:56 
 Ocena 5 na 5
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)

> Nazywając "bogiem" nieznaną przyczynę powstania świata jaki masz powód aby przyjąć, że ma ona cokolwiek wspólnego z etyką, moralnością itp?

Doprawdy, przecież znamy odpowiedź.
No, wszyscy razem, raz, dwa trzy...

"BO MAMA MI TAK MÓWIŁA I KSIĄDZ NA RELIGII TEŻ"


"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
31-12-2009 15:53 
 Ocena 1 na 1
Psyk (14071 punktów)

>Nie - jest faktem : ateizm jest absurdem ponieważ bez Boga stwórcy świat byłby bez przyczyny a to właśnie jest absurdem.

A więc wiara w Boga jest absurdem ponieważ wierzący twierdzą, że istnieje bez przyczyny. Cóż za elegancki ruch. Czekam na odpowiedź?
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>A więc wiara w Boga jest absurdem ponieważ wierzący twierdzą, że istnieje bez przyczyny. Cóż za elegancki ruch.

Umiemy badać tylko świat materialny , Bóg jest niematerialny a więc to co mówimy o Bogu to tylko wyobrażenia zbudowane na obserwacji Jego dzieła - świata materialnego.

Nic zatem dziwnego ,że pytanie o przyczynę Boga jest bezsensu a zapytani o to nie powinni odpowiadać a jeśli już to raczej tak: przyczyna Boga jest dla nas ludzi niepoznawalna.
04-01-2010 12:16 
 Ocena 5 na 5
Adamiak (36436 punktów)
>... przyczyna Boga jest dla nas ludzi niepoznawalna.

   Ależ jest, psychiatria zrobiła duże postępy od czasów średniowiecza.
04-01-2010 14:07 
 Ocena 5 na 5
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Pojęcie Boga wyrasta z materialnych błędów w materialnej percepcji.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Pojęcie Boga wyrasta z materialnych błędów w materialnej percepcji.

Nie! Bóg to nazwa niematerialnej przyczyny materialnego świata.
05-01-2010 12:01 
 Ocena 14 na 14
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Bóg to najczęściej nazwa niewidzialnego jegomościa zainteresowanego każdym ssakiem z gatunku Homo sapiens (a innymi rzeczami mniej, lub wcale). Choć jest niewidzialny, często ma płeć męską (niewidzialny penis, często bez boskiej waginy, nie wiadomo dokładnie o onanizmie boga), używa arabskiego lub hebrajskiego i pojawia się tylko jednemu prorokowi. Bóg wyrasta z lęku przed śmiercią i błędów zachodzących w atawizmach stadnych gatunku Homo sapiens.

Bóg często jest legendarną przyczyną świata, który w tych samych legendach sprowadza się do tego, co może zobaczyć pasterz kóz. Owa legenda, miejsce narodzin boga, ma zawsze jak najbardziej materialny charakter. Jest chęcią bycia lepszym od sąsiednich plemion, znalezienia się w miejscu, gdzie jest dużo daktyli i ładnych samic w wieku rozrodczym (rzadziej samców, gdyż bóg z niewidzialnym penisem preferuje wiernych z widzialnymi penisami, kobiety są własnością tych z widzialnymi penisami).
06-01-2010 10:18 
 Ocena-1 na 1
Parys (592 punktów)
(zablokowany)

Dlaczego moderator portalu toleruje chamstwo pana Jacka Tabisza?
06-01-2010 11:07 
 Ocena 5 na 5
(Alicja)Duda (25557 punktów)
>Dlaczego moderator portalu toleruje chamstwo pana Jacka Tabisza?
A gdzie to chamstwo widzisz?
06-01-2010 11:50 
 Ocena 4 na 4
Adamiak (36436 punktów)
>>Dlaczego moderator portalu toleruje chamstwo pana Jacka Tabisza?
>A gdzie to chamstwo widzisz?

   Nie czepiaj się biedaka, Dudo nieoświecona.

   "Parys" bogów widzi i aniołki, widzi związek między natężeniem swego głosu w kościelnym chórku i swoim życiem wiecznym, to i chamstwo dojrzy wszędzie, gdzie będzie chciał. Art. 196 KK.

   A wszystko to w jednej, biednej główce się musi pomieścić, eh!
06-01-2010 15:23 
 Ocena 4 na 4
Jacek Tabisz (30006 punktów)
WYobraź sobie, że urojony bóg Sziwa jest czczony pod postacią penisa przez Hindusów i nikogo to nie obraża. A niektórzy Hindusi uważają go za boga monoteistycznego. Wymyślacze Jahwe byli pasterzami kóz (albo do tego dążyli). Kozy to piękne zwierzęta, cieszę się, że przynajmniej one nie są monoteistkami. Polecam ci zwracać większą uwagę na te sprytne i pożyteczne zwierzątka, niż na proroków, którzy najwyraźniej zatruli się ich mlekiem.
obcy gatunek (907 punktów)
>>Pojęcie Boga wyrasta z materialnych błędów w materialnej percepcji.
>Nie! Bóg to nazwa niematerialnej przyczyny materialnego świata.
>
Ma pytanie, czy możesz mi sprecyzować dokładniej pojęcie: niematerialnej przyczyny świata?
06-01-2010 15:27 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
A także, czy "Prawica Boga Jahwe" jest niewidzialną prawicą kręgowca, czy raczej bezkręgowca. I dlaczego niewidzialna lewica jest be? W Indiach jest be, bo służy do czyszczenia części ciała zabrudzonej podczas wydalania pokarmu. Czy posiadający niematerialną prawicę bóg, którego Parys powołuje do istnienia swoją wiarą, ma również niematerialną część ciała (nie chcę nikogo obrazić, taka część ciała chyba nigdzie nie jest czczona) którą musi oczyszczać niematerialną lewicą z niematerialnych "merdes d'artiste"?
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
> Ma pytanie, czy możesz mi sprecyzować dokładniej pojęcie: niematerialnej przyczyny świata?

Z naukowego punktu widzenia:

" materia jest przyczyną materii "
"materia jest bez przyczyny , materia jest odwiecznie"

są fałszywe.

Zatem są prawdziwe zdania:

"materia ma swoją przyczynę"
"przyczyna materii jest niematerialna"
07-01-2010 09:42 
 Ocena 1 na 1
obcy gatunek (907 punktów)
>> Ma pytanie, czy możesz mi sprecyzować dokładniej pojęcie: niematerialnej przyczyny świata?
>Z naukowego punktu widzenia:
>" materia jest przyczyną materii "
> "materia jest bez przyczyny , materia jest odwiecznie"
>są fałszywe.
>Zatem są prawdziwe zdania:
>"materia ma swoją przyczynę"
>"przyczyna materii jest niematerialna"
>

W Twoim wcześniejszym wpisie napisałeś:
"... Nie! Bóg to nazwa niematerialnej przyczyny materialnego świata..."
- odniosłem się do tej Twojej wypowiedzi w następujący sposób:
"...Ma pytanie, czy możesz mi sprecyzować dokładniej pojęcie: niematerialnej przyczyny świata?..."
Na moje pytanie odpowiedziałeś:
"...Z naukowego punktu widzenia:
>" materia jest przyczyną materii "
> "materia jest bez przyczyny , materia jest odwiecznie"
>są fałszywe.
>Zatem są prawdziwe zdania:
>"materia ma swoją przyczynę"
>"przyczyna materii jest niematerialna"..."

Po pierwsze, to nie nie bardzo rozumiem przytoczenia dwóch fragmentów o materii i oceny tych fragmentów, że są fałszywe.
Po drugie, nie rozumiem również przytoczenia dwóch innych zdań i określenia ich jako prawdziwe.
Po trzecie, to w dalszym ciągu, nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie.
Oczywiście rozumiem, że Twoją odpowiedzią na moje pytanie może być to, co napisałeś, tylko nie jestem pewien, czy zdajesz sobie sprawę z tego, co napisałeś i jaka to jest odpowiedź na moje pytanie.
Na marginesie wspomnę tylko, że w tym wątku jest jeszcze jeden wpis, na który mi nie odpowiedziałeś, ale zdaję sobie z tego również sprawę, że to jest wyłącznie Twoja decyzja, czy odniesiesz się do czegoś, czy też nie.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Po trzecie, to w dalszym ciągu, nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie.
>>Ma pytanie, czy możesz mi sprecyzować dokładniej pojęcie: niematerialnej przyczyny świata?

O! przepraszam!
Ale najpierw sprecyzuj o jaka precyzje ci chodzi?
07-01-2010 12:49 
 Ocena 3 na 3
obcy gatunek (907 punktów)
>>Po trzecie, to w dalszym ciągu, nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie.
>>>Ma pytanie, czy możesz mi sprecyzować dokładniej pojęcie: niematerialnej przyczyny świata?
>O! przepraszam!
> Ale najpierw sprecyzuj o jaka precyzje ci chodzi?
>

Napisałeś w Twoim wcześniejszym wpisie:
"...Bóg to nazwa niematerialnej przyczyny materialnego świata..."
Natomiast ja, zadałem pytanie:
Czy możesz sprecyzować dokładniej pojęcie: niematerialnej przyczyny świata, czyli Boga. ( zresztą prosiłem już w moim wcześniejszym wpisie o podanie definicji Boga i kto ją podał )
Według mnie, pytanie jest proste.
W związku z tym, nie bardzo rozumiem Twoją wypowiedź, abym najpierw sprecyzował o jaką precyzję chodzi.
Na zakończenie, to jeszcze jedno pytanie: jak ma się ta niematerialna przyczyna świata, do stwierdzenia, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo? ( coś albo jest obrazem i podobieństwem, albo nie jest ).

Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Czy możesz sprecyzować dokładniej pojęcie: niematerialnej przyczyny świata, czyli Boga. ( zresztą prosiłem już w moim wcześniejszym wpisie o podanie definicji Boga i kto ją podał )
>Według mnie, pytanie jest proste.

Nie jest proste ponieważ Bóg jest niepoznawalny . Dlatego mamy o Nim jedynie wyobrażenie religijne.
08-01-2010 09:44 
 Ocena 2 na 2
Adamiak (36436 punktów)
>Dlatego mamy o Nim jedynie wyobrażenie religijne.
   Oj, macie Parys, macie - tylko na tyle wyobraźni wam starczyło, by pojąć komendę módl się i pracuj dla waszego czarownika.
08-01-2010 10:06 
 Ocena 7 na 7
jkl; (5859 punktów)
>Nie jest proste ponieważ Bóg jest niepoznawalny . Dlatego mamy o Nim jedynie wyobrażenie religijne.
Skoro Bóg jest niepoznawalny, to wszelkie wyobrażenia muszą być zmyślone.
09-01-2010 11:20 
 Ocena 2 na 2
obcy gatunek (907 punktów)
>>Czy możesz sprecyzować dokładniej pojęcie: niematerialnej przyczyny świata, czyli Boga. ( zresztą prosiłem już w moim wcześniejszym wpisie o podanie definicji Boga i kto ją podał )
>>Według mnie, pytanie jest proste.
>Nie jest proste ponieważ Bóg jest niepoznawalny . Dlatego mamy o Nim jedynie wyobrażenie religijne.
>
Według mnie, moje pytanie nie jest trudne, pytanie jak pytanie i uważam, że jest zrozumiałe.
Natomiast, problem może być z odpowiedzią, a więc udzielenie odpowiedzi może być ewentualnie trudne.
Odnośnie Twojej odpowiedzi, na moje pytanie, to mnie w zupełności wystarcza Twoja wypowiedź. Pomijam już tak drobną rzecz, że skoro Bóg jest niepoznawalny, to skąd wiesz, że jest niematerialną przyczyną świata? - a może jednak jest też materialny? - w ten sposób, to ja sobie mogę tworzyć przeróżne wersje, w zależności od mojej weny twórczej i potrzeb, łącznie z tym co każe Bóg, czego oczekuje, co jest grzechem, a co nie - jak również, to że ja jestem jego jedynym i prawdziwym przedstawicielem, który w jego imieniu przekazuje i ustala wszystko jak powinno poprawnie wyglądać.
Stwierdzam, że ciekawe to jest, stwarza olbrzymie możliwości.

Parys (592 punktów)
(zablokowany)

>Pomijam już tak drobną rzecz, że skoro Bóg jest niepoznawalny, to skąd wiesz, że jest niematerialną przyczyną świata? - a może jednak jest też materialny?

Materia nie może być przyczyną samej siebie bo skutek nie może być przed swoją przyczyną. Zatem przyczyna materii jest niematerialna.
obcy gatunek (907 punktów)

"...Materia nie może być przyczyną samej siebie bo skutek nie może być przed swoją przyczyną. Zatem przyczyna materii jest niematerialna..."
A czy skutek może być przyczyną, a przyczyna skutkiem?
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>"...Materia nie może być przyczyną samej siebie bo skutek nie może być przed swoją przyczyną. Zatem przyczyna materii jest niematerialna..."
>A czy skutek może być przyczyną, a przyczyna skutkiem?

Tak:

Jęśli A jest przyczyną B to B z koleji ( będąc skutkiem A) , może być przyczyną C.
>
obcy gatunek (907 punktów)
Odnośnie Twojej odpowiedzi:
"...Jęśli A jest przyczyną B to B z koleji ( będąc skutkiem A) , może być przyczyną C..."
- tutaj zgadzam się ( oczywiście pozostaje pytanie, co było przyczyną A, bo A może być skutkiem tego, że ktoś stwierdził, że A jest przyczyną B - w ten sposób, to można się bawić w nieskończoność tworząc różne wersje).
Natomiast stwierdzając, że Bóg jest niepoznawalny, to nie możesz w takim razie stwierdzić czym jest, a więc również tego, że nie jest materialny, jak także czego jest przyczyną a czego nie.
W ten sposób zaprzeczasz jedną cześć swojej wypowiedzi drugą.
Pojęcie Boga jest tylko wyłącznie wyobrażeniem Twojej, że tak powiem weny twórczej, w zależności jaka wersja będzie Ci odpowiadać.
Również dobrze, to ja mogę twierdzić, że Bóg jest niepoznawalny, ale z pewnością jest kobietą, która stworzyła planetę Zienia oraz że każe siebie czcić, a przez akty seksualne z jej kapłankami nawiązuję łączność, z jej niepoznawalną naturą, a zarazem z nią samą, doświadczając jej wielkości, mądrości, dobra i niezgłębionej miłości itd.
Czy nie uważasz tej wersji religijności, za najprawdziwszą i najbardziej odpowiednią oraz że stwarza olbrzymie możliwości rozwoju duchowego itd?
12-01-2010 08:50 
 Ocena 1 na 1
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Natomiast stwierdzając, że Bóg jest niepoznawalny, to nie możesz w takim razie stwierdzić czym jest, a więc również tego, że nie jest materialny, jak także czego jest przyczyną a czego nie.

Nie stwierdzam tylko wyciągam logiczny wniosek:

Materia nie może być przyczyną samej siebie bo skutek nie może być przed swoją przyczyną. Zatem przyczyna materii jest niematerialna.

Jeżeli uważasz, że w powyższym zdaniu jest błąd logiczny to go wskaż!
12-01-2010 11:52 
 Ocena 3 na 3
obcy gatunek (907 punktów)
>>Natomiast stwierdzając, że Bóg jest niepoznawalny, to nie możesz w takim razie stwierdzić czym jest, a więc również tego, że nie jest materialny, jak także czego jest przyczyną a czego nie.
>Nie stwierdzam tylko wyciągam logiczny wniosek:
>Materia nie może być przyczyną samej siebie bo skutek nie może być przed swoją przyczyną. Zatem przyczyna materii jest niematerialna.
>Jeżeli uważasz, że w powyższym zdaniu jest błąd logiczny to go wskaż!
>

Wobec tego, to Bóg nie jest osobą ( tym bardziej rodzaju męskiego ), z pewnością Bóg nie mówi, jak również stwierdzenie, że stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo jest nieprawdą, jak również wiele innych rzeczy, które są tak pięknie przedstawiane przez różnych wybrańców religijnych.
Ogólnie mówiąc, jest to określenie w religii chrześcijańskiej, odnośnie tego, co człowiek nie potrafi sobie wytłumaczyć, a co przypisuje, że było powodem stworzenia świata i jak powinno wyglądać życie ludzkie. Wobec tego wszelkie zasady, normy moralne itd., które namiestnicy religijni ( a którzy sami siebie nimi uczynili, poprzez wmówienie innym, że nimi są ) przekazują swoim wiernym są wyłącznie tylko ich wymysłem ( łącznie oczywiście z religią ), nie mającym nic wspólnego z tym, że tak ustalił Bóg itd.
Logiczną konsekwencją może być również stwierdzenie, że wierni, to osoby które przyjęły czyjeś wymysły ( absurdy, bajki itd. ), jako prawdę. Wobec tego, więcej pytań nie mam.
Kwestię religii oraz Boga uważam za wyjaśnioną - dziękuję również za wyjaśnienie pojęcia Boga, jako niepoznawalnej przyczyny świata i religii.
13-01-2010 08:38 
 Ocena 1 na 1
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Logiczną konsekwencją może być również stwierdzenie, że wierni, to osoby które przyjęły czyjeś wymysły ( absurdy, bajki itd. ), jako prawdę. Wobec tego, więcej pytań nie mam.

W świecie materialnym panuje ład i porządek, nie ma chaosu. To z kolei jest podstawą przypuszczenia,wiary, że niematerialna przyczyna świata nie jest bezmyślna.
13-01-2010 10:05 
 Ocena 1 na 1
setarkos (10757 punktów)

>W świecie materialnym panuje ład i porządek, nie ma chaosu.

Chaos jednak jest. Może świat bez życia byłby odeń wolny..

>To z kolei jest podstawą przypuszczenia, wiary, że niematerialna przyczyna świata nie jest bezmyślna.

Nawet gdyby była 'myślna', to nas z myślenia nie zwalnia. Niechby, swoją drogą, niematerialne byty dystans wobec materialnych zachowywały..
13-01-2010 10:20 
 Ocena 1 na 1
Autografka (10638 punktów)

>W świecie materialnym panuje ład i porządek, nie ma chaosu. To z kolei jest podstawą przypuszczenia,wiary, że niematerialna przyczyna świata nie jest bezmyślna.

Przede wszystkim gdzie widzisz ten porządek? I dlaczego uważasz to za ważne?


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
Wojciech Hawryluk (784 punktów)
Zatem przyczyna materii jest niematerialna.

Nie wiemy czy materia ma przyczynę. Tyle. Reszta to czcza gadanina. Wiemy tylko, co się prawdopodobnie działo tuż po Wielkim Wybuchu. Rozpad atomu prawdopodobnie nie ma przyczyny.
09-02-2010 00:29 
 Ocena 1 na 1
Jednooki Starzec (102 punktów)
>Materia nie może być przyczyną samej siebie bo skutek nie może być przed swoją przyczyną. Zatem przyczyna materii jest niematerialna.

Czemu?
09-02-2010 00:00 
 Ocena 1 na 1
Jednooki Starzec (102 punktów)
>Odwrotnie: ludzie widząc piękno tego świata , piękno odkrywanych praw natury , doszli do przekonania o istnienia Boga jako przyczyny powstania tej harmonii z chaosu.

Jakiego ku...rna chaosu?

>Nie - jest faktem : ateizm jest absurdem ponieważ bez Boga stwórcy świat byłby bez przyczyny a to właśnie jest absurdem.

W jakim sensie? Możesz zdefiniować przyczynę świata?
30-12-2009 08:55
 Ocena 12 na 12
lontri (16088 punktów)

Argumentacja tego rodzaju jest oparta na przekonaniu, czy też po prostu na fantazji, że "świat z Bogiem" mógłby się stać całkowicie wolny od cierpienia. Jest to oczywiście jedna z tych wielkich fantazji, które można uznać za kluczowe dla wielu systemów religijnych. Skutkiem przyjęcia tej fantazji jest paradoks - mimo przyjęcia wyimaginowanego istnienia Boga za fakt, cierpienie człowieka wcale nie kończy się. Do rozwiązania tego paradoksu potrzebny jest "kozioł ofiarny". Nie może nim być Bóg, gdyż winę wykluczają nadane mu fantastyczne przymioty, takie jak nieskończone dobro, nieskończona sprawiedliwość i nieskończona mądrość. "Kozłem ofiarnym" zostaje więc ten, kto odmawia uczestnictwa w zbiorowej fantazji - innowierca lub ateista.

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Do rozwiązania tego paradoksu potrzebny jest "kozioł ofiarny".

Nie - wystarczy wolna wola , którą ludzie posiadają, przez co mogą ,jeśli chcą ,męczyć innych mimo obecności Boga. Zresztą czeka na nich za to kara.
30-12-2009 10:57 
 Ocena 2 na 2
lontri (16088 punktów)

Przy czym - zupełnie przypadkowo - jest to zazwyczaj wolna wola odszczepieńca, innowiercy lub - coraz częściej, w obliczu ekumenicznego brand new talk - ateisty.

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
30-12-2009 11:08 
 Ocena-1 na 1
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Przy czym - zupełnie przypadkowo - jest to zazwyczaj wolna wola odszczepieńca, innowiercy lub - coraz częściej, w obliczu ekumenicznego brand new talk - ateisty.

Jesteś nieobiektywny-kieruje tobą emocja (nienawiść do religii) a nie rozum czyli racjonalizm.
30-12-2009 11:20 
 Ocena 5 na 5
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>>Przy czym - zupełnie przypadkowo - jest to zazwyczaj wolna wola odszczepieńca, innowiercy lub - coraz częściej, w obliczu ekumenicznego brand new talk - ateisty.
>Jesteś nieobiektywny-kieruje tobą emocja (nienawiść do religii) a nie rozum czyli racjonalizm.

Na jakiej podstawie wydajesz sąd o emocjonalnym stosunku swojego przedmówcy do tematu, pomijając projekcję?

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
30-12-2009 11:23 
 Ocena 5 na 5
lontri (16088 punktów)

A nie wolna wola?

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
30-12-2009 11:12 
 Ocena 5 na 5
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>>Do rozwiązania tego paradoksu potrzebny jest "kozioł ofiarny".
>Nie - wystarczy wolna wola , którą ludzie posiadają, przez co mogą ,jeśli chcą ,męczyć innych mimo obecności Boga.

Jak na razie świadomość obecności boga nie przeszkadza "świadomym" męczyć, dręczyć, zabijać i gwałcić. Zresztą często właśnie w imię tego lub innego boga.
A więc albo coś tym bogiem nie tak albo ta świadomość nędzna.

Da się nawet zauważyć pewną prawidłowość - im mniej "świadomych obecności Boga" w jakimś społeczeństwie tym ludziom żyje się lepiej.

>Zresztą czeka na nich za to kara.

Policja, prokuratura, sąd. Rozumiem, że taką ścieżkę do kary masz na myśli? Ewentualnie dodajmy samosąd - zdarza się, więc trzeba go ująć w tym równaniu.


"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
30-12-2009 11:14 
 Ocena 6 na 6
Sylwek (15472 punktów)
>>Do rozwiązania tego paradoksu potrzebny jest "kozioł ofiarny".
>Nie - wystarczy wolna wola

Jesteś oczywiście świadom, że podawanie czegoś takiego jak wolna wola bez dowodu to może mogło ujść w XV stuleciu, ale niekoniecznie dzisiaj?

dnoterlikowskiego.blogspot.com/
30-12-2009 11:46 
 Ocena 3 na 3
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Jesteś oczywiście świadom, że podawanie czegoś takiego jak wolna wola bez dowodu to może mogło ujść w XV stuleciu, ale nie koniecznie dzisiaj?

Jesteś oczywiście świadom tego ,że kwestionowanie wolnej woli u ludzi skutkuje wnioskiem ,że ludzie to automaty , maszyny biologiczne zbudowane i zaprogramowane no właśnie przez kogo? A może jesteś zwolennikiem bajeczki że ludzie powstali sami z siebie?
30-12-2009 11:52 
 Ocena 9 na 9
Sylwek (15472 punktów)

>Jesteś oczywiście świadom tego ,że kwestionowanie wolnej woli u ludzi skutkuje wnioskiem ,że ludzie to automaty , maszyny biologiczne zbudowane i zaprogramowane no właśnie przez kogo? A może jesteś zwolennikiem bajeczki że ludzie powstali sami z siebie?

Nie no, każdy wie, że ludzi z gliny ulepił Prometeusz, bądźże poważny.

A ja się pytam, a jeśli jesteśmy automatami to co? Zaciśniesz piąstki i zmarszczysz czoło?

dnoterlikowskiego.blogspot.com/
30-12-2009 12:16 
 Ocena 1 na 1
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>>Jesteś oczywiście świadom tego ,że kwestionowanie wolnej woli u ludzi skutkuje wnioskiem ,że ludzie to automaty , maszyny biologiczne zbudowane i zaprogramowane no właśnie przez kogo?

>A ja się pytam, a jeśli jesteśmy automatami to co? Zaciśniesz piąstki i zmarszczysz czoło?

Nie doceniasz siły wypierania u naszego kolegi

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
31-12-2009 17:24 
 Ocena 3 na 3
Alpha Phoenicis (4607 punktów)
>Nie doceniasz siły wypierania u naszego kolegi
Ojej, za szybko czytam i za pierwszym razem przeczytałam "Nie doceniasz siły wyprania u naszego kolegi"
31-12-2009 09:40 
 Ocena 1 na 1
Parys (592 punktów)
(zablokowany)

>A ja się pytam, a jeśli jesteśmy automatami to co? Zaciśniesz piąstki i zmarszczysz czoło?

A ja się spytam:
po co ludzie-automaty piszą poezję?

lub

po co ludzi-automaty wsadza się do więzienia?Jaki to ma sens?
31-12-2009 10:03 
 Ocena 1 na 1
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>>A ja się pytam, a jeśli jesteśmy automatami to co? Zaciśniesz piąstki i zmarszczysz czoło?
>A ja się spytam:
> po co ludzie-automaty piszą poezję?

Nie mam pojęcia. Nie rozumiem poezji. Nudzi mnie niezmiernie, chyba, że jest śpiewana a i wtedy skupiam się bardziej na muzyce.

Najlepiej spytaj tych co opiszą. Tylko oni wiedza po co.

>lub
> po co ludzi-automaty wsadza się do więzienia?Jaki to ma sens?

Są pytania których nie wypada zadawać po ukończeniu 5 roku życia.
Jedynym wyjątkiem jest przebywanie pytającego przez całe życie w całkowitej izolacji od innych osobników rodzaju ludzkiego.

Swoją drogą.. zaraz, zaraz... czy Ty czasem nie cierpisz na nadaktywność jednej półkuli mózgowej, nie pamiętam której, ale odwrotnie niż Einstein?
Bo Twoje, nazwijmy to, przemyślenia brzmią niesamowicie znajomo. Pachną zbanowanym trollem.

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
31-12-2009 10:36 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
>>A ja się pytam, a jeśli jesteśmy automatami to co? Zaciśniesz piąstki i zmarszczysz czoło?
>A ja się spytam:
> po co ludzie-automaty piszą poezję?

PO CO?
A PO CO PADA DESZCZ? PO CO SŁOŃCE WSCHODZI?


dnoterlikowskiego.blogspot.com/
31-12-2009 10:59 
 Ocena 1 na 1
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>>>A ja się pytam, a jeśli jesteśmy automatami to co? Zaciśniesz piąstki i zmarszczysz czoło?
>>A ja się spytam:
>> po co ludzie-automaty piszą poezję?
>PO CO?
>A PO CO PADA DESZCZ? PO CO SŁOŃCE WSCHODZI?

Ty weź go nie podpuszczaj!!!
Jemu wiele nie trzeba.


"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
01-01-2010 14:05 
 Ocena 4 na 4
diogenes (42753 punktów)
>PO CO?
>A PO CO PADA DESZCZ? PO CO SŁOŃCE WSCHODZI?

Zanim postawisz to pytanie pod adresem deszczu czy słońca, upewnij się, czy można tego rodzaju pytania, które stawiamy wobec celowych zachowań ludzi, uogólnić na inne dziedziny bytowe, i co to za sobą pociaga. A jeśli tak, to jaki sens maja tego rodzaju pytania pod adresem nieożywionej przyrody. Jeśli z takimi samymi założeniami stawisz pytanie Po co Jaś chodzi do szkoły? oraz Po co spada kropla deszczu?, to najwidoczniej nie odróżniasz ludzi od kropel deszczu.


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Widzisz, jestem poetą i bardzo mnie inspiruje biologia. Jest po milionkroć wspanialszym źródłem inspiracji niż urojone religie. Popatrz na mrówki, pszczoły, na siebie i pomyśl, że miliardy kumulujących się przypadkowych zdarzeń stworzyły ciebie, mnie, pszczołę, miód i poetę. To jest dopiero wspaniała przestrzeń aby tworzyć, marzyć i odkrywać! Ludzie wymyślili sobie Biblie i Korany. Ale ewolucję mogli tylko odkryć - i zobaczyli coś nowego. Zaczęli się uczyć, zaczęliśmy się uczyć. Poezja religijna, czy parareligijna to zastanawianie się po raz milionowy jak po raz kolejny opisać ten sam narkotyk oraz wyidealizować jego skutki.
Myflowers (2721 punktów)
>>Jesteś oczywiście świadom tego ,że kwestionowanie wolnej woli u ludzi skutkuje wnioskiem ,że ludzie to automaty , maszyny biologiczne zbudowane i zaprogramowane no właśnie przez kogo? A może jesteś zwolennikiem bajeczki że ludzie powstali sami z siebie?
>Nie no, każdy wie, że ludzi z gliny ulepił Prometeusz, bądźże poważny.
>A ja się pytam, a jeśli jesteśmy automatami to co? Zaciśniesz piąstki i zmarszczysz czoło?
>
dnoterlikowskiego.blogspot.com/


A Zeus pozazdrościł swojemu wujowi , Prometeuszowi i wyrzeźbił osobników z jesionu, wojowników, aby służyli Aresowi no i tych z gliny mogli nap...

M.

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
30-12-2009 11:57 
 Ocena 2 na 2
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>>Jesteś oczywiście świadom, że podawanie czegoś takiego jak wolna wola bez dowodu to może mogło ujść w XV stuleciu, ale nie koniecznie dzisiaj?
>Jesteś oczywiście świadom tego ,że kwestionowanie wolnej woli u ludzi skutkuje wnioskiem ,że ludzie to automaty , maszyny biologiczne zbudowane i zaprogramowane no właśnie przez kogo? A może jesteś zwolennikiem bajeczki że ludzie powstali sami z siebie?

Mógłbyś w ramach zwykłej przyzwoitości (niestety, bóg tego nie nakazał więc trzeba się odwołać do nieostrych, relatywnych norm współżycia społecznego i wiem jak to w Twoim przypadku może być trudne, do piekła nie pójdziesz) zapoznać się z pojęciem o którym usiłujesz dyskutować.
Na temat wolnej woli, jej istnienia lub nie i czym może być zapisano tony papieru. Tobie się nawet do Wiki nie chce zajrzeć.


"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
31-12-2009 09:45 
 Ocena-1 na 1
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Tobie się nawet do Wiki nie chce zajrzeć.

A tobie się nie chce myśleć samodzielnie, używać swego mózgu. Ograniczasz sie tylko do emocji.
31-12-2009 11:03 
 Ocena 3 na 3
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>>Tobie się nawet do Wiki nie chce zajrzeć.
>A tobie się nie chce myśleć samodzielnie, używać swego mózgu. Ograniczasz sie tylko do emocji.

A masz jakieś argumenty?

Fakt, że to ci objawił twój bóg - Absolut do mnie nie przemawia.
Wolę czerwone wino.

In vino veritas!


"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Ja rozumiem, że szukanie wyższych, obiektywnych przyczyn nazywasz szukaniem boga.
Super.
A jednak jesteś w stanie zaakceptować największą nawet pokrakę boga, niż myśl, że jest samo szukanie bez pokrak na końcu.
A jeszcze Twoja niewiara, że można znaleźć coś innego niż pokraki mnie przeraża.
Pozdrawiam
pieter (13 punktów)
ja żyję dla innych bo jakoś wolę poświęcać się najbliższym niż tym co sobie wyobrażę
01-01-2010 13:56 
 Ocena 4 na 4
diogenes (42753 punktów)
>ja żyję dla innych bo jakoś wolę poświęcać się najbliższym niż tym co sobie wyobrażę

Wybierasz po prostu inne wyobrażenie, wyobrażenie innego, najbliższego. Przynajmniej do czasu, nim się okaże, że polny kamień może być ci bliższy.


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Mariusz Pracki (436 punktów)
Z Twojego wywodu wynika jasno, że:
- nie wiesz na czym polega ateizm
- nie masz zielonego pojęcia o sensie życia
- nie odczuwasz prawdziwego szczęścia i nigdy go nie odczujesz
- wolisz być chomikiem w posiadaniu bóstwa niż wolnym człowiekiem, który żyje tylko po to aby żyć
- Twoja narzucona przez religię moralność jest gorsza od moralności ateisty, bo ateistyczna moralność działa bez bata, Twoja tylko wtedy, gdy bat wisi nad głową
Pozdrawiam i życzę szczęścia w szukaniu sensu życia.

www.moherowo.pl
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>jeśli nie ma Boga, wtenczas załamuje się wszelki sens istnienia człowieka na Ziemi. Bo
>właściwie - po co żyć, przy masie niewygód i cierpień samobójstwo staje się sensownym wyborem

A jeśli ktoś jest szczęśliwy? A jeśli komuś jest wygodnie i nie cierpi? Czy uważasz, że wiara religijna ma sens tylko dla ludzi cierpiących niewygody? Znam ludzi religijnych, którzy nie wyglądają wcale na chętnych do popełnienia samobójstwa. Czy myślisz, że oni wszyscy tylko udają zadowolenie - obłudnie się uśmiechają, tak po religijnemu, a w rzeczywistości, gdyby nie religia, to od razu by się zabili?

Nie chcę Cię drażnić, ale skoro sam zacząłeś ten temat, w postaci dyskusji na racjonalnym forum, to nie wypada mi teraz z litości oszczędzać Ci prawdy. Otóż nie jest wcale tak, że wszyscy ludzie cierpią niewygody. My, ateiści, w większości jesteśmy ludźmi zadowolonymi ze swojego wygodnego i przyjemnego życia. Mnie np. nigdy przyszło do głowy zastanowić się, czy nie chciałbym popełnić samobójstwa - takim absurdem wydaje mi się pozbawienie się tej przyjemności, jaką daje życie.

Nie wszyscy ludzie są w tak rozpaczliwym położeniu, że tylko wiara zapobiega ich samobójstwu.

>Jeśli nie ma znacząco (nieskończenie) od nas wyższej i silniejszej istoty (Boga), która jest w
>stanie przekazać pewne normy i później je egzekwować, to wszelkie działania stają się arbitralne

Ten błąd w myśleniu popełniają ludzie słabo znający biologię, może w Twoim przypadku też tak jest. Czy znasz teorię ewolucji i podstawy genetyki? Ani normy, ani działania nie są arbitralne - to jest pewne tak samo, jak to, że Boga nie ma.

>jakąś postacią "moralności" czy "etyki",
>wywiedzionej - choćby nawet z perspektywy chrześcijańskiej jawiła się któraś z tych etyk jako bardzo
>bliska i rozsądna - znikąd, nie wiadomo z czego.

Ja etykę wywodzę ze źródeł opisanych przez psychologię ewolucyjną. To dość młoda dyscyplina naukowa. Wcześniej ludzie mieli tego rodzaju dylematy, bo po prostu etyka była dyscypliną filozoficzną, więc każdy mógł pisać dowolne bzdury na jej temat. Jednak brak wiedzy z jakiejś dziedziny nie przeszkadza być ateistą. Przed Darwinem też istnieli ateiści, mimo niewiedzy na temat pochodzenia człowieka. Brak wiedzy nie oznacza konieczności wiary w taką bzdurę jak Bóg. Mimo odkryć Darwina, do dzisiaj wielu ludzi nie rozumie źródeł moralności, a wcale to im nie przeszkadza uważać się za ateistę. Powiem więcej. Sądzę nawet, że ateiści częściej uświadamiają sobie, że są ignorantami w wielu dziedzinach. Ja np. nie znam się na rzeźbie, prawdopodobnie nawet nie umiem rzeźbić, inny ateista nie zna się na etyce, jeszcze inny ateista nie odróżnia grzybów jadalnych od trujących... to nie powód, żeby zaraz zacząć wielbić jakiegoś potwora z bajek.

>Można oczywiście z perspektywy ateistycznej szukać rozmaitych motywacji dla życia

Dla ateisty jedną z takich motywacji jest miłość, np. do dzieci i wnuków. Zauważ, że ludzie głęboko religijni nie potrafią odczuwać miłości. Mawiają oni coś w rodzaju: "miłość poprzez Chrystusa, Pana naszego" - im się wydaje, że to co oni czują do Pana, to jest to samo, co my nazywamy miłością - nie znają miłości bezpośrednio odczuwanej do innego człowieka, po prostu używają tego słowa czując w rzeczywistości uczucia zupełnie inne. Najlepiej te uczucia opisał porucznik Dub w "Szwejku" jakoś tak: "Najwyższym rodzajem miłości jest wymuszona poprzez strach miłość żołnierza do oficera". Oczywiście większość religijnych, aż tak bardzo nie błądzi, są oni zdolni ukradkiem przyznać się do tego, że czują zwyczajną ludzką miłość, tylko ze strachu powtarzają te głupoty o "miłości przez Chrystusa". Jednak ludzie naprawdę wierzący nie czują miłości, tylko strach i dyscyplinę, która każe im udawać miłość.

Tu zresztą wracamy do początku - ludzie szczęśliwi mają wiele motywacji do życia, choćby żeby dzielić się szczęściem i mądrością z innymi - taki też uważam jest główny cel ateizmu.

>Dlaczego dobre miałoby być poddawanie się instynktom

Nie rozumiesz, jak działają instynkty - nie można się im poddać, można się im co najwyżej oprzeć.

>nawet kursor myszki nie chce się poruszyć

To skutek nierozumienia biologii. Instynkty cały czas poruszają kursorem, nie można go zatrzymać inaczej niż przez silną wiarę religijną lub podobnie silnie paraliżującą patologię.

>wszelkie poruszenie jest bezcelowe i bezsensowne, ani lepsze, ani gorsze od każdego
>innego.

Ten bezsens implikuje wiara religijna. Dopóki człowiek opiera się swoim instynktom, a czasem się nie opiera, dopóty posiada fundamenty, na których się opiera. Ale jeżeli zaczyna wymyślać sobie religie, to dozwolona staje się pełna dowolność. Mimo że z religioznawstwa jestem co najwyżej dyletantem, wiem dość, żeby z całą pewnością twierdzić, że istniało i istnieje na świecie tyle różnych amoralnych religii, że prawdziwe jest twierdzenie:

"Dla ludzi religijnych wszystko jest możliwe, każda zbrodnia, każda patologia, każde zboczenie, gdyż istnieje pełna dowolność w wyborze wariantów spośród dostatecznie wielu religii, żeby wszystko można było usprawiedliwić".

Dla mnie, ateisty, ten właśnie amoralny aspekt wiary religijnej jest najsilniejszym argumentem. Wiara religijna demoralizuje swoich wyznawców nieuchronnie, odbierając im podstawy moralności, a zamiast nich budując zupełnie dowolny, zmyślony system kretyńskich dogmatów.

doku
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Cytat:
Ten błąd w myśleniu popełniają ludzie słabo znający biologię, może w Twoim przypadku też tak jest. Czy znasz teorię ewolucji i podstawy genetyki? Ani normy, ani działania nie są arbitralne - to jest pewne tak samo, jak to, że Boga nie ma.



I nie tylko to. Świetna wypowiedź Dokowski. A psychologia ewolucyjna to naprawdę niezła rzecz. Cieszę się, że żyję w czasach tych odkryć! (patrz, patrz Parysie, z jakich "dziwnych rzeczy" można się cieszyć). Naprawdę, jedno sensowne spostrzeżenie psychologa ewolucyjnego cieszy mnie bardziej niż tona Biblii (chyba, że brakuje mi opału a jest zimno). Dzieje się tak dlatego, że Biblia jest tanią używką, zaś odkrycia psychologa ewolucyjnego to wspaniała podróż umożliwiające lepsze zrozumienie relacji tego co nam się wydaje być wewnątrz (osoby niewykształcone, albo źle wykształcone zwą to duszą) i tego co na się wydaje być na zewnątrz - kamienie, inne zwierzęta (człowiek też jest zwierzęciem), światło słońca etc. To jest wspaniałe!!!
diogenes (42753 punktów)
>jeśli nie ma Boga..., wtenczas załamuje się wszelki sens istnienia człowieka na Ziemi.

Dotyczy kalek, którzy tego sensu nie potrafią skonstruować.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Człek (58 punktów)
Na początku pragnę zaznaczyć, że jestem ateistą agnostycznym.

Przyznam się, że tylko przeleciałem wzrokiem po wpisach i mam tylko ogólny wgląd w dyskusje.

A więc tak:

Ciekawią mnie odpowiedzi na następujące założenie ontologiczne:

Skutek nigdy nie przerasta przyczyny.

To dowód na istnienie boga według Sw. Augustyna.

Jeszcze coś:
Uważam, że błędna jest dyskusja o ,,bogu". Jak zdążyłem zauważyć wszystkim się on kojarzy z bogiem-opiekunem religii. Winno się użyć terminu Absolut. Dopiero po tym zabiegu uniknie się wpływu religii.

I proszę wszystkich uważających się za racjonalistów o porzucenie pogardy i poczucia wyższości nad ludźmi o innych ideach. To nie przystoi racjonalistom i aspirującym do tego miana. Sam się przyznaje, ze czasem mi się zdarza. Trzeba panować nad własnym ego!
07-01-2010 00:33 
 Ocena 3 na 3
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Nic w naturze nie wskazuje na to, że skutek nie przerasta przyczyny. Prosty przykład - uważam się za nieco bardziej rozważnego niż plemnik.

Dyskusja o bogu (a nie Absolucie) nie jest błędna, gdyż wszelkie zmyślone niematerialne stwory i raje są interpolacją jak najbardziej materialnych pragnień (bardzo przyziemnych materialnych pragnień). Noszą też proste cechy materialne, wyrosłe z ewolucyjnych atawizmów.

Gdy widzę ludzi wierzących w boga, gdyż pragną kupić bilet do zaświatów, nie czuję pogardy, ale też nie bucham szacunkiem. Na szacunek trzeba sobie zasłużyć. Gdy widzę naukowców, którzy wierzą w religie, nie czuję szczególnego szacunku, bo czuję iż w zasadzie mam do czynienia z oszustami. Albo nauka, która polega na ocenie faktów, albo wiara. Matematyk, biolog, historyk będący jednocześnie chrześcijaninem (muzułmaninem etc) jest dla mnie oszustem. A że oszukuje sam siebie, tym gożej.

Szacunek mogę czuć tylko dla teisty, który "ma boga" i nie wierzy w zaświaty, a także nie jest naukowcem. Wtedy ze szczerym szacunkiem będę starał się przedstawić moje argumenty.

Nie rozumiem, co oznacza termin "ateista agnostyczny"?
Człek (58 punktów)
>Nic w naturze nie wskazuje na to, że skutek nie przerasta przyczyny. Prosty przykład - uważam się za nieco bardziej rozważnego niż plemnik.

Jacku, źle to pojmujesz. Plemnik nie zamienia się nagle w człowieka.
Sam plemnik nie jest przyczyną istnienie człowieka.
Ty, Jacku jesteś ostatecznym skutkiem przyczynowo-skutkowych procesów.
Pokaże to na prostszym przykładzie.
Mamy toczący się kamień i mamy lawinę. Przyczyną lawiny nie jest ten pierwszy kamień. Ten pierwszy kamień, gdy trafia na następny powoduje, że i ten się zaczyna toczyć. Czyli dynamiczny kamień sprawia ze inny statyczny kamień przechodzi w ruch itd.
To jest perspektywa mikro.
A w perspektywie makro przyczyną lawiny jest cały przyczynowo-skutkowy proces zachodzący pomiędzy wszystkimi elementami, tworzącymi ostateczny skutek. A że kamień w ruchu przerasta swoją cechą kamień statyczny, to przyczyna przerasta skutek. Mam nadzieje ze jako tako jest to przejrzyście napisane.

>Dyskusja o bogu (a nie Absolucie) nie jest błędna, gdyż wszelkie zmyślone niematerialne stwory i raje są interpolacją jak najbardziej materialnych pragnień (bardzo przyziemnych materialnych pragnień). Noszą też proste cechy materialne, wyrosłe z ewolucyjnych atawizmów.

To najpierw sprawdź proszę co się zrozumie pod pojęciem Absolutu.

>Gdy widzę ludzi wierzących w boga, gdyż pragną kupić bilet do zaświatów, nie czuję pogardy, ale też nie bucham szacunkiem. Na szacunek trzeba sobie zasłużyć. Gdy widzę naukowców, którzy wierzą w religie, nie czuję szczególnego szacunku, bo czuję iż w zasadzie mam do czynienia z oszustami. Albo nauka, która polega na ocenie faktów, albo wiara.
>Matematyk, biolog, historyk będący jednocześnie chrześcijaninem (muzułmaninem etc) jest dla mnie oszustem.

Zaszalałeś. Chcesz przez to powiedzieć, że Newton, Kopernik czy Galileusz (był wierzący mimo konfliktu z kościołem) są oszustami? I dodajesz jeszcze historyków do tej listy? Wybacz, ale wydaje mi się, że zbyt łatwo osądzasz i szufladkujesz ludzi.

>Nie rozumiem, co oznacza termin "ateista agnostyczny"?

To ktoś kto twierdzi, że nie wie czy bóg istnieje i w niego nie wierzy.
08-01-2010 03:37 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Cytat:
Jacku, źle to pojmujesz. Plemnik nie zamienia się nagle w człowieka.


A jednak jakiś czas temu wyglądaliśmy nieco skromniej

Cytat:
Matematyk, biolog, historyk będący jednocześnie chrześcijaninem (muzułmaninem etc) jest dla mnie oszustem.
Zaszalałeś. Chcesz przez to powiedzieć, że Newton, Kopernik czy Galileusz (był wierzący mimo konfliktu z kościołem) są oszustami?


Dzisiaj istnieje dużo więcej danych na temat rzeczywistości niż w czasach Kopernika, Galileusza i Newtona. Dziś, aby wierzyć w siły nadprzyrodzone, trzeba sporego wysiłku i samozakłamania, chyba, że jest się prostą osobą, która postępuje tak, jak inni wymyślili (bywa, tacy ludzie są też wspaniali, nie dziwi mnie wtedy, że plotą głupoty, bo takie mamy "autorytety", zwłaszcza humanistów).

Cytat:
I dodajesz jeszcze historyków do tej listy? Wybacz, ale wydaje mi się, że zbyt łatwo osądzasz i szufladkujesz ludzi.


Zwłaszcza takich, którzy piszą o historii państw współwyznawców w relacji z państwami innowierców. Albo oceniają światopogląd przywódców różnych ruchów. Moim zdaniem osoba wierząca nie powinna być historykiem. Wogóle nie powinna się zajmować nauką. WIerzy przecież w "prawdę absolutną", więc za co by się nie wzięła, z własnej winy jest nieprofesjonalna. Nie moja wina.

Cytat:
To ktoś kto twierdzi, że nie wie czy bóg istnieje i w niego nie wierzy.


A czy bóg, o którym nie wiesz może potrzebować wiary? Bo istnieje wiele wariantów niewiedzenia... Nie wiesz teistycznie, czy deistycznie?

Cytat:
Mamy toczący się kamień i mamy lawinę. Przyczyną lawiny nie jest ten pierwszy kamień. Ten pierwszy kamień, gdy trafia na następny powoduje, że i ten się zaczyna toczyć. Czyli dynamiczny kamień sprawia ze inny statyczny kamień przechodzi w ruch itd.


W przypadku mnie i mojej dawniejszej formy plemnikowo - jajeczkowej, tłumaczy to ewolucja. Ewolucja zaczęła się od czegoś jeszcze skromniejszego niż plemnik. Pierwszy replikator był zwykłym bazgrołem przy wspaniałym plemniku kręgowca.

Być może chodzi ci o wzrastającą entropię i niski jej stopień u organizmów żywych. Rodząc potomków działamy po części na przekór entropii. Ale to żadna zagadka. Tuż obok nas jest gigantyczna gwiazda, której entropia stale wzrasta. To co żywe, to zawirowania w ogólnej tendencji wzrostu entropii. Z kolei przyczyną Słońca jest ostatecznie Wielki Wybuch, gdzie entropia była jeszcze mniejsza. To co było przed Wielkim Wybuchem nie jest z pewnością bogiem, w którego można wierzyć, lub wątpić. To nie ma nic wspólnego z naszymi wierzeniami i z naszą potrzebą wierzeń. Możliwe, że kiedyś odkryjemy to coś. Ale słowo absolut jest tu wielce mylące. W żadnym ze stadiów wszechświata nie ma nic absolutnego. Jeśli odkryjemy to, co było przed powstaniem naszego wszechświata, nie będzie to w żaden sposób absolutne. Nie będzie też jakimś duchem wiejącym przez Homo sapiens i sugerującym niepewność postawy ateistycznej.
08-01-2010 03:51 
 Ocena 1 na 1
Vancalar (1804 punktów)
>Dzisiaj istnieje dużo więcej danych na temat rzeczywistości niż w czasach Kopernika, Galileusza i Newtona. Dziś, aby wierzyć w siły nadprzyrodzone, trzeba sporego wysiłku i >samozakłamania, chyba, że jest się prostą osobą, która postępuje tak, jak inni wymyślili

Na przykład Dawkins.

>Zwłaszcza takich, którzy piszą o historii państw współwyznawców w relacji z państwami >innowierców. Albo oceniają światopogląd przywódców różnych ruchów. Moim zdaniem osoba >wierząca nie powinna być historykiem. Wogóle nie powinna się zajmować nauką. WIerzy przecież >w "prawdę absolutną", więc za co by się nie wzięła, z własnej winy jest nieprofesjonalna. Nie >moja wina.

Prawda jest jedna tak ? Czy nie? Wierząca w co? W to, co mówi Dawkins?

> Cytat:
To ktoś kto twierdzi, że nie wie czy bóg istnieje i w niego nie wierzy.

>A czy bóg, o którym nie wiesz może potrzebować wiary?

? Może? Czy nie?

> Bo istnieje wiele wariantów niewiedzenia... Nie wiesz teistycznie, czy deistycznie?

A ty?

>W przypadku mnie i mojej dawniejszej formy plemnikowo - jajeczkowej, tłumaczy to ewolucja.
>Ewolucja zaczęła się od czegoś jeszcze skromniejszego niż plemnik. Pierwszy replikator był >zwykłym bazgrołem przy wspaniałym plemniku kręgowca.

Ale masz jakieś dowody? czy to Twoja wiara?

>Być może chodzi ci o wzrastającą entropię i niski jej stopień u organizmów żywych. Rodząc potomków działamy po części na przekór entropii. Ale to żadna zagadka. Tuż obok nas jest gigantyczna gwiazda, której entropia stale wzrasta. To co żywe, to zawirowania w ogólnej tendencji wzrostu entropii. Z kolei przyczyną Słońca jest ostatecznie Wielki Wybuch, gdzie >entropia była jeszcze mniejsza.

Ale masz na to dowody? Czy po prostu wierzysz, że tak jest?

>To co było przed Wielkim Wybuchem nie jest z pewnością bogiem, w którego można wierzyć, lub >wątpić.

Skąd ta pewność ? Dawkins tak pisze? Może masz jakieś dowody? Czy po prostu wierzysz, że tak jest?

> To nie ma nic wspólnego z naszymi wierzeniami i z naszą potrzebą wierzeń.

Jakieś dowody ? Czy tylko wierzysz, że tak jest?

>Możliwe, że kiedyś odkryjemy to coś. Ale słowo absolut jest tu wielce mylące. W żadnym ze >stadiów wszechświata nie ma nic absolutnego.

Mocno powiedziane, skąd to wiesz? Czy tylko wierzysz, że to prawda?

> Jeśli odkryjemy to, co było przed powstaniem naszego wszechświata, nie będzie to w żaden >sposób absolutne. Nie będzie też jakimś duchem wiejącym przez Homo sapiens i sugerującym >niepewność postawy ateistycznej.

Again, masz dowody, czy to Twoja wiara?

Pozdrawiam


Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię.
Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej.
Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
08-01-2010 03:58 
 Ocena 5 na 5
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Drogi Vancalarze. Ja nie wierzę w Dawkinsa, ani Dawkinsowi. Cenię jego wyjaśnienie procesu zwanego ewolucją naturalną. Poza tym sytuacja nie zmusza mnie aż do takich ryzykownych posunięć, jak wiara na słowo, choćby i Dawkinsa. Mam w moich komórkach geny i mam bardzo niedoskonałe rzeczy w swoim ciele - choćby kość ogonową, albo ślepą plamkę w oku. Nie ma w tym żadnej doskonałości, żadnego projektanta stworzeń, ani całej ewolucji. Błędy, które noszę w sobie są wygenerowane w pełni przypadkowo na bazie nieprzypadkowego determinizmu doboru naturalnego. Nikt nigdy nie przewidział kształtu mojego, czy twojego ciała i sposobu funkcjonowania w pełni materialnego umysłu. Pomyśl o tym. Prawda jest piękna, ale wymaga odwagi.
Człek (58 punktów)
>Dziś, aby wierzyć w siły nadprzyrodzone, trzeba sporego wysiłku i samozakłamania, chyba, że jest się prostą osobą, która postępuje tak, jak inni wymyślili (bywa, tacy ludzie są też wspaniali, nie dziwi mnie wtedy, że plotą głupoty, bo takie mamy "autorytety", zwłaszcza humanistów).

Powtarzam, że nie należy tak pochopnie osądzać i szufladkować człowieka. Nie ważne w co wierzy. Ważne jaki z niego człowiek.

>Moim zdaniem osoba wierząca nie powinna być historykiem. Wogóle nie powinna się zajmować nauką. WIerzy przecież w "prawdę absolutną", więc za co by się nie wzięła, z własnej winy jest nieprofesjonalna. Nie moja wina.

Takie myślenie jest groźne. Kościół odsuwał kiedyś ludzi z ważnych stanowisk, bo mieli odmienny światopogląd. To samo chcesz wprowadzić? Ty, racjonalista?

>A czy bóg, o którym nie wiesz może potrzebować wiary? Bo istnieje wiele wariantów niewiedzenia... Nie wiesz teistycznie, czy deistycznie?

Deistycznie. Dlatego miano agnostyka.
A jestem przekonany o nieistnieniu boga w sensie teistycznym. Stąd ateizm.
Hmm może coś pokręciłem.

>W przypadku mnie i mojej dawniejszej formy plemnikowo - jajeczkowej, tłumaczy to ewolucja. Ewolucja zaczęła się od czegoś jeszcze skromniejszego niż plemnik. Pierwszy replikator był zwykłym bazgrołem przy wspaniałym plemniku kręgowca.

Zle mnie zrozumiałeś.

Wszytko się odbywa perspektywie mikro. Nie można porównywać plemnika z ,,bazgrolem", bo są w procesie przyczynowo skutkowym zbyt oddalone od siebie. Przy rozważaniu o tym, że przyczyna przerasta skutek, trzeba patrzeć na proces przyczynowo-skutkowym rozgrywającym się w samym ,,bazgrole".

Trzeba patrzeć na najdrobniejsze procesy:

A że kamień w ruchu przerasta swoją cechą kamień statyczny, to przyczyna przerasta skutek.


Ja nie jestem przekonany o prawdziwości tej tezy.
Powyższe jest tylko próbą znalezienia dowodu na jej prawdziwość
07-01-2010 10:02 
 Ocena 2 na 2
Vytautas (4394 punktów)
>I proszę wszystkich uważających się za racjonalistów o porzucenie pogardy i poczucia wyższości nad ludźmi o innych ideach. To nie przystoi racjonalistom i aspirującym do tego miana. Sam się przyznaje, ze czasem mi się zdarza. Trzeba panować nad własnym ego!
   Brakiem pogardy i poczucia wyższości w stosunku do bredni charakteryzują się ludzie przeświadczeni o swojej małej wartości (głupocie) w stopniu chorobliwym. Nie okazują pogardy dla głupoty bliźnich ci także, którzy chcą głupotę owych bliźnich wykorzystać.
   Racjonalista dlatego mówi człowiekowi owładniętemu obłędem religii, że jest on w błędzie, bo szanuje w nim jego człowieczeństwo. Gdyby nim gardził, potakiwał by mu i myślał przytem "a gadaj sobie, durniu, co chcesz".
07-01-2010 20:01 
 Ocena 1 na 1
Człek (58 punktów)

>   Racjonalista dlatego mówi człowiekowi owładniętemu obłędem religii, że jest on w błędzie, bo szanuje w nim jego człowieczeństwo. Gdyby nim gardził, potakiwał by mu i myślał przytem "a gadaj sobie, durniu, co chcesz".
>

Ja nie mowie o motywach tylko o formie w jakiej jest ten ,,szacunek do człowieczeństwa" przekazywany. Forma jest pogardliwa. Zamiast rzetelnie wytłumaczyć, wyśmiewacie się z zagubionego człowieka. A samo tłumaczenie jest również prześmiewcze. Może niezbyt jasno to napisałem.
08-01-2010 03:42 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Jest tu morze rzetelnych tłumaczeń. CO jakiś czas ktoś wspaniale tłumaczy od nowa, na przyklad Big_Zyd, którego tłumaczeń jestem fanem. Ale gdy gość szuka tylko współwyznawców, gdy już "wie", zaś słowa przeczące jego odurzeniu nie przedostają się przez arogancką i podłą w swej istocie "mgłę religijności bezwarunkowej", wtedy pojawia się zdrowy śmiech. I bardzo dobrze. Ten śmiech wobec czegoś w swej istocie okropnego też świadczy o ogromnych szacunku dla innych większości tutaj udzielających się. Howgh!

Inna rzecz, że niektórym dostaje się po nosie za lenistwo. Zamiast rozejrzeć się, zaczynają temat, który starannie potraktowany leży tuż obok.
Vytautas (4394 punktów)
>Albowiem jeśli nie ma Boga (tzn. jakościowo różnego od ludzi
>Boga-sędziego-stwórcy, spełniającego wyżej opisaną rolę gwaranta norm i udostępniającego wieczność -
>jako karę lub nagrodę), wtenczas załamuje się wszelki sens istnienia człowieka na Ziemi. Bo
>właściwie - po co żyć,
   Kotki, pieski, ptaszki, ślimaczki, robaczki i inne zwierzaczki do samobójstwa nie dążą, bo takich głupich pytań sobie nie zadają, ba, nawet nie wierzą w nieśmiertelność swoich dusz. Jeśli uważasz, że nie jesteś zwierzęciem, boś stworzony na obraz i podobieństwo boże, a po śmierci zespolisz się ze swoim Bogiem w rajskim bycie, to katuj się dalej takimi problemami jak sens życia, czy zbawienie wieczne.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Miejmy nadzieję, że ta choroba nie dotyka innych zwierząt. Jednak psychologia zwierząt innych niż Homo sapiens dopiero się zaczyna rozwijać, więc wciąż jeszcze bywam ostrożny w ocenie innych zwierząt niż Homo sapiens. NIe wiemy do końca, jakie przejawy samoświadomości są bardziej pierwotne, a jakie zaczynają się rozwijać później, i jakie już na wstępie mogą pojawiać się związane z tym błędy. Krótko mówiąc - nie powiedziałbym ze 100% pewnością, że delfiny są zaprzątnięte tylko sensownymi rzeczami (na przykład śniadaniem) i nie roją się im niekiedy jakieś dziwactwa, choć oczywiście dużo słabiej rozwinięte niż u nas. NIe sądzę, aby grupa zwierząt cierpiących na urojenia mogła być liczna (najwyżej kilka gatunków), ale po prostu nie jest dla mnie niepodważalna nasza jedyność w tym względzie.
Iwona Przybyła (801 punktów)

Prawda nie istnieje, więc...
Przede wszystkim musisz pomyśleć gdzie piszesz. To nie jest redakcja pisma "Czwarty wymiar", ani wyznawcy szkoły "diamentowej drogi" (a może ktoś się jednak znajdzie - byłoby miło . To są ludzie, którzy uznali, że racjonalizm jest dla nich najwartościowszym punktem odniesienia, a świat zanurzony w chaosie też ma sens, bo przecież z chaosu w końcu powstaje człowiek (zawsze: efekt ewolucji). Myśl i świadomość też jest efektem ewolucji - to przecież takie oczywiste, a dowody w końcu zostaną odkryte. Ludzie czasami zapominają, że od czasów strozytnych greków mówimy mniej więcej to samo, np.
Platon - zapładniać i tworzyć
Cage - przeludnienie i sztuka
Tworzenie czy rozpad? Oto jest pytanie.
Twój tok myślenia może być wartościowy dla wielu ludzi. Chęć poznania może motywować Cię do odkrycia różnych dróg. Racjonalizm, ateizm jest jedną z nich - mądrzejszą od innych (przynajmniej jesli chodzi o walor intelektualny i rozwój), ale nie znaczy to, że dla Ciebie lepszą!
Sprawdź co służy Twojemu rozwojowi:
- zanurzenie się w ateizm i przekonanie o swojej racji opartej na rozumowym poznaniu;
- nawiązanie kontaktu z redakcją "Czwartego wymiaru" i przekonanie o swojej racji opartej poznaniu intulicyjnym;
- czy może.... NIEOCENIANIE i przekonanie o swojej niewiedzy, które utrudnia tworzenie czegokolwiek?
Przecież to tak naprawdę kwestia doboru kluczowych słów odróżnia Twój tok myślenia od innych.
Na to jakich słów użyjesz może mieć wpływ:
miejsce urodzenia;
wychowanie - szczególnie wzorce zachowań przekazane Ci przez rodziców;
wiedza i pseudowiedza zdobyta w szkole;
ludzie, których spotkałeś na swojej drodze.
Ateiści to po prostu czarnowidze jeśli chodzi o sprawy tajemnicze - dodam, że zartuję, bo już zostałam odebrana jako osoba pozbawiona poczucia humoru

Jako jasnowidz przepowiem Ci: nie idź tą drogą! Możesz być nieszczęśliwy, jeśli wskoczysz w to bez hamulców - tutaj też łyk dowcipnego tonu

A idea pochodzi od Boga Bogów, czyli od nas ludzi, stworzonych przez ludzi jako element gry opartej na wzorach.
Masz trzy drogi:
- nieświadomy gracz - szara masa;
- świadomy gracz - inteligent;
- game over!

Oto moja alternatywa, ale to wszystko może być zarówno prawdą, jak i ironią - zależy kto czyta. Mój znajomy stwierdził, że gdyby dziecku zapewnić nieograniczoną wolność to skończyłoby przed komputerem, programując gry, w które można wtłoczyć z czasem świadomość - trochę inna wersja doskonałego filmu "Avatar" (Uwaga! Inni mogą Ci mówić, że to film dziecinny i naiwny, ale nie daj się temu zwieść, bo Cameron przez kilka lat kręcił filmy z głębin oceanów i wie, co robi

Pozdrawiam i zyczę szczęścia na nowej drodze życia, bo jesli czytasz to, co ludzie tutaj piszą to już jesteś innym człowiekiem
04-02-2010 23:52 
 Ocena 2 na 2
Lukeo (-23 punktów)
hjowo przywaliłeś z tym Platonem bo jak byś miał coś doczynienia to byś wiedział że zaraz po nim epikurejczycy stworzyli pierwszą religię monoteistyczną która wtedy jeszcze była tylko poglądem filozoficznym... proponuję żebyś zapłodnił swoją głwoę wiedzą bo ewolucja ci w tym nie pomoże
05-02-2010 05:19 
 Ocena 1 na 1
(Alicja)Duda (25557 punktów)
Proszę stosować się do przepisów ortografii i nie używać wulgaryzmów
Daik (3 punktów)
Muszę się spytać swojego kota, czy wierzy w Boga i życie po śmierci, ale z góry znam jego odpowiedź: pomruczy, otrze się, położy na brzuch. I tak myślę sobie, po co w ogóle mu Bóg? Po co mi Bóg? Przecież kot nie jest istotą obdarzoną abstrakcyjnym sposobem myślenia. Czy to czyni mnie na prawdę lepszym? Przecież obaj jesteśmy istotami zbudowanymi z tych samych pierwiastków, podobnie się rozwijamy, też czeka nas śmierć. Kot nie pójdzie do nieba, bo ... hmm dlaczego nie? Bo nie potrafi myśleć w sposób abstrakcyjny? Ja już pójdę, jeśli spełnię dodatkowo kryteria?

A teraz rozważmy inną sytuację. Przypuśćmy, że sklonowaliśmy człowieka. Jak tu teraz z nim postąpić? Przecież, to nie będzie istota boska, a co za tym idzie nie będzie posiadała duszy, gdyż będzie to twór sztuczny. Mógłbyś zabić taką osobę? Raczej wątpię, ale dlaczego? Może było by z takiego człowieka dobre i bardzo pożądane mięsko? Może byłby składnikiem jakiś nowych fantastycznych dań? A dlaczego nie? Jakoś kury, krowy, świnie i inne stworzenia nie posiadające duszy zabijamy i spożywamy o ile są dobre i nam smakują, a przecież taki wyhodowany człowiek niczym by się tu od takiej świni nie różnił, bynajmniej nie z punku widzenia religii.

Teraz przypuśćmy, że owego wyhodowanego człowieka wychowamy w duchu np chrześcijaństwa (to tylko przykład! Można i nawet w duchu islamu, co i tak znaczenia nie ma). Przypuśćmy taka osoba normalnie funkcjonuje w społeczeństwie, jest częścią "nas". Teraz taka wyhodowana osoba jest bliska śmierci. Powiesz mu o tym, że nic go nie czeka po śmierci? przecież nie ma duszy! Jest sztucznym tworem! Czy pochowacie taką osobę? przecież np takim krowa pogrzebu nie robicie i nie grzebiecie na cmentarzach i nie stawiacie im pomników! Ale znając ludzi pewnie nie powiecie mu tych wszystkich złych rzeczy i nawet mu pogrzeb tak, jak każdemu innemu urządzicie i nawet postawicie pomnik. Część osób co taką wyhodowana osobę znała pewnie będzie się za niego modlić, jeszcze sporo po śmierci.

Jaki z tego płynie wniosek? Człowiek kieruje się zasadami moralnymi, a nie religią! Dlatego Bóg nie jest nam do niczego potrzebny! Sami się rozwijamy moralnie często nieświadomie przeciwstawiając się naszej wierze. Zeitgheist się zmienia (pominę już tutaj cały wywód o tym jak to jest dziś, a jak było kiedyś i jak by z takim wyhodowanym tworem postąpiono)! Potrafimy abstrakcyjnie myśleć nie bez powodu! Rozwijamy się! Cieszmy się tym, że spośród wszystkich możliwych kombinacji genów, trafiły takie, które dały nam życie! Nadal myślisz, że religia jest dobra? Czy naprawdę ją potrzebujemy?

Trochę się rozpisałem, a starałem się moje przesłanie streścić jak tylko mogłem. Kiedyś napisze coś więcej.

Pozdrawiam.
Thobold (115 punktów)
A ja panu odpowiem poważnie: Witamy w prawdziwym świecie, gdzie nikt nie nadaje życiu żadnego sensu.
Chcesz się pochlastać żyletką? Dosyć żałosny sposób na wykorzystanie danego ci czasu.
Ale ja cię zatrzymywał nie będę. Bo po co?
Schluss.
laszka (296 punktów)
>Albowiem jeśli nie ma Boga (tzn. jakościowo różnego od ludzi
>Boga-sędziego-stwórcy, spełniającego wyżej opisaną rolę gwaranta norm i udostępniającego wieczność -
>jako karę lub nagrodę), wtenczas załamuje się wszelki sens istnienia człowieka na Ziemi.
Kurcze, ogrom bezsensu zawładnął moim życiem.

>Bo właściwie - po co żyć, przy masie niewygód i cierpień samobójstwo staje się sensownym wyborem (skoro
>po śmierci nie czeka nas za to żadna kara, nie będziemy też odczuwać żalu po jakiejkolwiek stracie,
>żadnych wyrzutów sumienia etc. - bo nie będzie nas w żadnej formie), a twierdzenie, że przecież
>życie może być szczęśliwe i przyjemne też szybko upada - miałoby sens, gdyby te materialne i
>psychiczne przyjemności można było przeżywać w nieskończoność lub gdyby chociaż można je było w
>jakiejś czasowej nieskończoności/wieczności wspominać, delektować się ich wcześniejszym doznaniem -
>ale oczywiście ateizm (rozumiany jak to wyżej opisałem) całkowicie je odrzuca.

Też się nad tym zastanawiałam, wczoraj między wiadomościami o Piskorskim, a pogodą.

>Jeśli nie ma znacząco (nieskończenie) od nas wyższej i silniejszej istoty (Boga), która jest w
>stanie przekazać pewne normy i później je egzekwować, to wszelkie działania stają się arbitralne,

No tak, zważywszy, że dla wielu Bóg istnieje i przekazał im normy i egzekwuje je po śmierci, to dlatego cieszymy się takim błogim spokojem, wolnym od przemocy i nienawiści światem i perspektywą świetlanej wieczności w niebie. Miodzio.

>Można ratować się łzawą gadką o tym, że przecież pewne normy są naturalne, że mamy wpisane
>instynkty, mama kocha dzieci, człowiek żyje we wspólnocie, więc nie zacznie bez powodu zabijać
>siebie czy innych - albo cokolwiek takiego, ale przecież - jeśli nie ma kary i nagrody,

Po to wymyślono prawo karne i ostracyzm społeczny..
Lukeo (-23 punktów)
To naprawde ciekawe znaleźć kogoś kto nie robi wspiu w dziale filozofia tego jakże pokrętnego serwisu tylko tak dla picu żeby modnie było. Da się przeczytać że myslisz. Nie wiem czy też jesteś z tych złych co ja, ale myślę że tutejsi myśliciele nie będą chcieli Cię rozumieć. Materialiści nie potrafią myśleć w pewnych kategoriach choćby dla tego że wyznają inną religię- naturalizm materialistyczny.

Tu mam apel do towarzystwa. Niech towarzystwo udowodni że wasze stanowisko epistemologiczne i ontologiczne jest możliwe do udowodnienia. Po polsku mówiąc udowodnijcie że naturalizm materialistyczny nie jest metafizyką. To że przeczycie metafizyce nie oznacza że właśnie jej nie stworzyliście. Weryfikacja empiryczna nie jest w stanie się zweryfikować? Jeśli nie jesteście wstanie udowodnić że metafizyka nie istnieje to czemu przeczycie że to co wyznajecie nie jest religią?
Adam Wojtkiewicz (3958 punktów)
Zupełnie nie wiem co to jest metafizyka. Wytłumacz mi, pokaż.

Adam
Adam Wojtkiewicz (3958 punktów)
Jesteś następny któremu sens jest potrzebny do życia? Mi nie jest
Żyję bo chcę. Sensu ani Boga do tego nie potrzebuję.

Pozdrawiam
Adam
w-o-w-o (692 punktów)
>Jesteś następny któremu sens jest potrzebny do życia? Mi nie jest

O, patrzcie. A marzeń też nie masz ? Ciekawe. Czy dążenie do celu jakim jest marzenie, nie jest swego rodzaju sensem ?

>Żyję bo chcę.

Chcieć to Ty sobie możesz. Żyjesz bo nie dopadła Cię śmiertelna choroba, bo nie wpadł na Ciebie samochód. I tyle. A to, że umrzesz jest ustalone z góry.

>Sensu ani Boga do tego nie potrzebuję.

A kobiet ?

Słowem chcesz poszczuć moją wolność ? Ubiję to słowo jak psa
09-02-2010 15:53 
 Ocena 2 na 2
Adam Wojtkiewicz (3958 punktów)
>>Jesteś następny któremu sens jest potrzebny do życia? Mi nie jest
>O, patrzcie. A marzeń też nie masz ? Ciekawe. Czy dążenie do celu jakim jest marzenie, nie jest swego rodzaju sensem ?

Myślę, że nie o to chodziło autorowi wątku.

>>Żyję bo chcę.
>Chcieć to Ty sobie możesz. Żyjesz bo nie dopadła Cię śmiertelna choroba, bo nie wpadł na Ciebie samochód. I tyle. A to, że umrzesz jest ustalone z góry.

Żyję też dlatego, że nie popełniłem samobójstwa, z wyboru. Odnieś się do oryginalnej wypowiedzi autora wątku.

>>Sensu ani Boga do tego nie potrzebuję.
>A kobiet ?

Do życia o ile mi wiadomo potrzebne jest woda i jedzenie oraz miarę stabilne warunki na planecie na której się żyje (tlen), a kobiety nie są rzeczą która służy za paliwo do podtrzymywania własnej egzystencji. Czy ty zbierasz kobiety żeby żyć czy co?

>
Słowem chcesz poszczuć moją wolność ? Ubiję to słowo jak psa


Bardzo ładny podpis. Wolność to wolność życia również bez Boga.

Adam
w-o-w-o (692 punktów)
>Myślę, że nie o to chodziło autorowi wątku.

To musisz doprecyzować swoje odpowiedzi. To co napisał autor wątku jest błędne. Ten człowiek nie chce spróbować wyjść poza ramy swojego myślenia. To musi byc człowiek wierzący, on nie wyobraża sobie, że może być obok niego ktoś, kto nie myśli w tych samych kategoriach co on. Takiemu człowiekowi trzeba uświadomić swoją odpowiedzią, że w gruncie rzeczy jest się takim samym człowiekiem, że tak samo jak on martwisz się o swoją rodzinę, że w życiu starasz się nie krzywdzić ludzi ( mam nadzieję ).

>Żyję też dlatego, że nie popełniłem samobójstwa, z wyboru. Odnieś się do oryginalnej wypowiedzi autora wątku.

Uwaga jak wyżej.

>Do życia o ile mi wiadomo potrzebne jest woda i jedzenie oraz miarę stabilne warunki na planecie na której się żyje (tlen), a kobiety nie są rzeczą która służy za paliwo do podtrzymywania własnej egzystencji. Czy ty zbierasz kobiety żeby żyć czy co?

Nie wyobrażam sobie zycia bez kobiet. Bez nich...Co ja będę dużo mówił...

>>Słowem chcesz poszczuć moją wolność ? Ubiję to słowo jak psa

>Bardzo ładny podpis. Wolność to wolność życia również bez Boga.

Jesli ktoś będzie Ci się wpychał do domu lub do Twego umysłu z wiarą w Boga, to żeczywiście masz rację. Na tym polega mój cytat.


Słowem chcesz poszczuć moją wolność ? Ubiję to słowo jak psa
Adam Wojtkiewicz (3958 punktów)
>>Myślę, że nie o to chodziło autorowi wątku.
>To musisz doprecyzować swoje odpowiedzi. To co napisał autor wątku jest błędne. Ten człowiek nie chce spróbować wyjść poza ramy swojego myślenia. To musi byc człowiek wierzący, on nie wyobraża sobie, że może być obok niego ktoś, kto nie myśli w tych samych kategoriach co on. Takiemu człowiekowi trzeba uświadomić swoją odpowiedzią, że w gruncie rzeczy jest się takim samym człowiekiem, że tak samo jak on martwisz się o swoją rodzinę, że w życiu starasz się nie krzywdzić ludzi ( mam nadzieję ).

Chodziło mi o to że nie potrzebuję sensu takiego jak autor wątku.
Moim sensem jest samo życie, rodzina, pomoc innym, owszem, tak.

>>Żyję też dlatego, że nie popełniłem samobójstwa, z wyboru. Odnieś się do oryginalnej wypowiedzi autora wątku.
>Uwaga jak wyżej.

Moja pierwsza odpowiedź była skierowana do autora wątku, myślę, że zrozumiał.

>Nie wyobrażam sobie zycia bez kobiet. Bez nich...Co ja będę dużo mówił...

Ale życie ludzkie bez kobiet nie zachodzi bo rodzą dzieci Natomiast mam wrażenie że traktujesz je w swojej wypowiedzi trochę przedmiotowo? Jak jakiś składnik potrzebny do zupy życia? Sprostuj jeśli się mylę.

Adam
w-o-w-o (692 punktów)

w-o-w-o:
Nie wyobrażam sobie życia bez kobiet. Bez nich...Co ja będę dużo mówił...


>Natomiast mam wrażenie że traktujesz je w swojej wypowiedzi trochę przedmiotowo? Jak jakiś składnik potrzebny do zupy życia? Sprostuj jeśli się mylę.

Przedmiotowo...Hm...Jeśli tak można określić to, że nie mogę bez nich żyć, że to one napędzają moje działania, to pewnie tak jest.


Słowem chcesz poszczuć moją wolność ? Ubiję to słowo jak psa
diogenes (42753 punktów)
>mnie się ateizm (taki sprowadzający świat li tylko do widzialnej, macalnej materii i ogłaszający nie-istnienie jakiegokolwiek Boga/bogów, będących gwarantami pewnych praw oraz ogłaszający nie-istnienie pośmiertnej wieczności) - jawi jako pomysł niesłychanie absurdalny.

Zmysłowość (widzialność, faktyczność) nie jest pomysłem. Pomysłem jest zarówno teizm, jak i ateizm.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
spiech (5 punktów)
Wiara i wiedza to dwa różne pojęcia, myślę, że każdy o tym wie. Możemy wierzyć w coś czego nie potrafimy całkowicie wyjaśnic, nie musimy, ale możemy mamy takie prawo i odwrotnie. Podstawą powstawania cywilizacji to Władza i Wiara. Zwolennicy i przeciwnicy często zapominają o tych prostych zasadach.A teraz kilka pytań może ktoś zechce mi odpowiedzieć. Są to pytania które często mnie zastanawiają.: 1) Czy istniałaby nasza cywilizacja gdyby nie było wiary.
2) Co to jest wieczne życie - jak się ma życie do nieśmiertelności.
3) Czym jest zero i nieskończoność - podobieństwa i rozbieżności
16-02-2010 17:06 
 Ocena 3 na 3
Adamiak (36436 punktów)
>... nie mósimy, ale...
   ... ale też nie musicie.
dr.hab.Logiki, Metodologii i Filozofii Nauki (55 punktów)
(zablokowany)
Proszę Pana dla mnie, jako filozofa ateizm od dawna był postawą absurdalną.

Śmieszne jest arbitralne stwierdzenie że coś nie istnieje komuś kto zajmuje się wiarą,a nie wiedzą sprawdzalną naukowo.
Człowiek może sobie postawić granicę poznawczą pytaniem:"Czy umiem wyobrazić sobie własne nieistnienie?"
Odpowiedź na to pytanie jest odpowiedzią na pytanie czy ateizm zakładający nieistnienie wiecznego bytu jest absurdem.
19-02-2010 16:45 
 Ocena 4 na 6
Adamiak (36436 punktów)
>Proszę Pana...

   Regulamin Forum dyskusyjnego w części III. Obowiązki uczestników wymaga, by
e) stosować się do zasad polskiej pisowni i interpunkcji - można się z nimi zapoznać tutaj - so.pwn.pl

   ... panie docent.
19-02-2010 21:01 
 Ocena 2 na 4
spray (5875 punktów)

>   ... panie docent.
A łyżka na to :
- Niemożliwe !
19-02-2010 22:06 
 Ocena 2 na 4
-jad- (18783 punktów)
>   ... panie docent.

Leon?


Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.
19-02-2010 22:20 
 Ocena 3 na 5
Adamiak (36436 punktów)
>>   ... panie docent.
>Leon?
   Błędy robi podobne, ale takich docentów tu więcej.
   Ten wygląda na 2centa.
19-02-2010 22:23 
 Ocena 5 na 7
spray (5875 punktów)
>>   ... panie docent.
>Leon?
No, weź przestań, Jad !
Leon nie ma pustego łba. Jego prowokacje są rozedrgane emocjonalnie, ale przecież nie takie głupie !
20-02-2010 07:41 
 Ocena 2 na 4
-jad- (18783 punktów)
>>>   ... panie docent.
>>Leon?
>No, weź przestań, Jad !
>Leon nie ma pustego łba. Jego prowokacje są rozedrgane emocjonalnie, ale przecież nie takie głupie !

Jednak nicki w podejrzanie podobnym stylu. Zdaj się na moją kobiecą intuicję


Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.
21-02-2010 14:09 
 Ocena 3 na 3
Adamiak (36436 punktów)
>Jednak nicki w podejrzanie podobnym stylu. Zdaj się na moją kobiecą intuicję
   Ale minusik od illahima - docent?.
21-02-2010 14:12 
 Ocena 2 na 2
-jad- (18783 punktów)
>>Jednak nicki w podejrzanie podobnym stylu. Zdaj się na moją kobiecą intuicję
>   Ale minusik od illahima - docent?.

Nawet dwa. Nie obwiniam go; pewnie jakieś Alle Lahy mu kazały.

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.
21-02-2010 14:14 
 Ocena 3 na 3
Adamiak (36436 punktów)
>Nawet dwa. Nie obwiniam go; pewnie jakieś Alle Lahy mu kazały.
   Też nie obwiniam, nawet podzieliłem się z nim minusikami, tylko mało miałem.
19-02-2010 20:33 
 Ocena 8 na 8
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
A ten doktorat, Wielki Stylisto, toś w Akademii Smorgońskiej robił, nieprawdaż?
19-02-2010 21:13 
 Ocena 3 na 3
spray (5875 punktów)
>Proszę Pana dla mnie, jako filozofa

>ateizm od dawna był postawą absurdalną.
Taaa... słuchamy, słuchamy...

>Śmieszne jest arbitralne stwierdzenie że coś nie istnieje komuś kto zajmuje się wiarą,a nie wiedzą sprawdzalną naukowo.
No, jakby sie kłoci z powyższym, ale nic, nic... słuchamy...

>Człowiek może sobie postawić granicę poznawczą pytaniem:"Czy umiem wyobrazić sobie własne nieistnienie?"
Człowiek jakoś nie wykazuje takich chęci. No, ale nic.. nic... słuchamy...

>Odpowiedź na to pytanie jest odpowiedzią na pytanie czy ateizm zakładający nieistnienie wiecznego bytu jest absurdem.
Odpowiedź nie na temat. Pała !

podpisano:
Profesor zwyczajny Mniemanologii Stosowanej przy katedrze im. Stanisławskiego,
dr hab. Nauk Wszelkich ze szczególnym uwzględnieniem Absurdologii
(-) spray
w/m
bez daty, z datą nieważne
21-02-2010 20:26 
 Ocena 2 na 2
Ignorancja (4718 punktów)
>Proszę Pana dla mnie, jako filozofa ateizm od dawna był postawą absurdalną.
>Śmieszne jest arbitralne stwierdzenie że coś nie istnieje komuś kto zajmuje się wiarą,a nie wiedzą sprawdzalną naukowo.
>Człowiek może sobie postawić granicę poznawczą pytaniem:"Czy umiem wyobrazić sobie własne nieistnienie?"
>Odpowiedź na to pytanie jest odpowiedzią na pytanie czy ateizm zakładający nieistnienie wiecznego bytu jest absurdem.

Takim samym absurdem jest arbitralne twierdzenie, że coś istnieje (np. wieczny byt)tylko dlatego, że ktoś w to wierzy. Istnieje jedynie wiara, ale już egzystencja samego przedmiotu tej wiary jest wątpliwa. I chociaż obarczona wątpliwością to nadaje się jej arbitralną podmiotowość:
- bóg stworzył
- bóg zniszczył
- bóg umiłował, etc.

Człowiek drogi panie filozofie może sobie wyobrazić wiele rzeczy. Tylko z powodu tej zdolności niekoniecznie owe rzeczy istnieją realnie. Dlatego podporządkowywanie życia pewnym wyobrażeniom może okazać się fatalne w skutkach.
Jeżeli wyobrażę sobie, że umiem latać, wejdę na dach wieżowca i sfrunę rozwalając sobie po kilku sekundach czerep to da się wprawdzie słuszność mojej wiary zweryfikować doświadczalnie, lecz mnie to już nie za bardzo pomoże.
Naturalnie z doskonałym abstraktem nie ma tak łatwo, stąd dowolność i bezkarność tworzenia opowieści różnej treści na temat bytu podobno wiecznego. I niechby to ludzie robili na własny użytek to mi drogi panie rybka. Niestety tak się dziwnie składa, że nie poprzestają na intymności swej wiary, tylko próbują przerzucić pomost pomiędzy ową wiarą, a już wiedzą.
Nie? Ależ oczywiście, że tak. Czynią to każdorazowo wypowiadając zdania o woli boskiej i próbując wykorzystywać ją jako formę np. nacisku.

Gdyby pan jeszcze nie zrozumiał. Ateista nie wierzy w istnienie boga. Teista owszem.
Remis odnośnie wiary.
Ateista nie tworzy żadnych dodatkowych twierdzeń, bo nie może tego robić dla czegos, co w jego przekonaniu nie istnieje.
Teista czyni to nieskrępowanie twierdząc: bóg jest dobry, bóg jest litościwy, bóg jest sprawiedliwy, bóg cię ukarze. Buduje całe mnóstwo nadbudowy bez cienia dowodu.
Plus dla ateisty, minus dla teisty.
I jeszcze jeden dziwny traf. Choć tylko wierzą nie wahają się wychodzić z tą wiarą do innych. Trochę pokory, do której tak często się odwołują przydałoby się im samym.
No ale wtedy straciliby siłę rażenia. Nieprawdaż?


P.S.
Czemu miało służyć zawarcie w nicku tytułów naukowych?
"Nazywam się major Bień i jestem majorem"...



Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
lipschitz (1674 punktów)
Motywacja do życia, ciekawe. Może potrzeba motywacji, by iść pobiegać, do pracy lub nie zaspać na mszę, ale motywacja do życia? Można mieć motywację do śmierci, kiedy wierzy się, że istnieje jakieś niebo.

Doszukiwanie się motywów dla życia nie oznacza, że samo życie ich potrzebuje, ale racja, życie osoby myślącej o samobójstwie potrzebuje motywu na rzecz dalszego trwania. Gdzieś kiedyś przeczytałem, że religia jest także formą samobójstwa i w kontekście tego tekstu chyba muszę stwierdzić, że coś jest na rzeczy.
Ignorancja (4718 punktów)
>Z całym szacunkiem etc. ple ple ple
Coś mi się zdaje, że niewiele go przejawiasz. Grzeszysz bracie, oj grzeszysz.

>a już w szczególności ateistów epatujących jakąś postacią "moralności" czy "etyki", wywiedzionej - choćby nawet z perspektywy chrześcijańskiej jawiła się któraś z tych etyk jako bardzo bliska i rozsądna - znikąd, nie wiadomo z czego.

Proszę, hehe. Choćby nawet z perspektywy chrześcijańskiej. No tak, wyższość baranka bożego nad choćby taką buddyjską nirwaną, o reszcie zakał nie wspominając . A Twoja pokora gdzie się podziała?
Epatujący ateiści, łzawa gadka, etyka jawiąca się li tylko jako rozsądna, znaczy nierozsądna. Ładne, tylko czy to aby nie próba obrażenia bliźnich?
Zaprawdę powiadam Ci źle czynisz na bliźniego swego nastając. Bozia Ci może tego nie wybaczyć i z marchewki będą nici.

A co do łzawych gadek to tez znam kilka. Herod nastający na życie oseska Jezuska, mizerna, cicha, stajenka licha. Albo taka kończąca się zawołaniem: Boże mój, boże mój czemuś mnie opuścił.
Choć może w tym wypadku z horrorem już mamy do czynienia.



Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
Pisar (171 punktów)
, wtenczas załamuje się wszelki sens istnienia człowieka na Ziemi.

a czy ktoś udowodnił, że ma sens? raczej nikt i nic tego nie udowadnia. Zwłaszcza jakakolwiek wiara, która powstała stworzona przez "samego zainteresowanego".
Istnienie człowieka z jego całym dorobkiem i problemami to malutki wycinek w porównaniu z erą istnienia np. dinozaurów czy możliwościami bytu wirusów.
Czy istniała wiara w bogów czy nie życie; na ziemi istniało i to o miliony lat wcześniej niż powstała świadomość, która wprowadziła jakąkolwiek wiarę w bogów.
Niej jesteśmy pępkiem bytów na ziemi, nie jesteśmy nawet w stanie zrozumieć wszechświata w którym istniejemy więc po co tyle zachodu o jakichś bogów
>

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365