>No oczywiście, gdy brak argumentów - najlepiej deprecjonować kwalifikacje interlokutora, metoda stara jak świat.

To, co powiedziałem jest argumentem, i to bardzo solidnym. Jeżeli A (argument) jest niezgodne z B (opinią osób uważających się za racjonalistów), to należy odrzucić A
lub odrzucić B. Z logicznego punktu widzenia decyzje te są równie uprawnione. Dlaczego więc mam odrzucić A z uwagi na B, a nie odwrotnie?

>>No oczywiście, gdy brak argumentów - najlepiej deprecjonować kwalifikacje interlokutora, metoda stara jak świat.
>To, co powiedziałem jest argumentem, i to bardzo solidnym.

Jak już sygnalizowałem, nie interesuje mnie Pana własna opinia a propos pańskich argumentów.

> Jeżeli A (argument) jest niezgodne z B (opinią osób uważających się za racjonalistów),
> to należy odrzucić A

Gdzie Pan wyczytał, że postuluję odrzucenie A? Proszę o wskazanie.

> Dlaczego więc mam odrzucić A z uwagi na B, a nie odwrotnie?

Na razie nic nie odrzucajmy.
Podtrzymuję swoją poprzednią prośbę, proszę wskazać innych racjonalistów, którzy przyjmują za słuszny Pana pogląd w sprawie religii i ich wieku. Najlepiej wraz z ich indywidualnym uzasadnieniem. Chętnie się z nim zaznajomię.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Gdzie Pan wyczytał, że postuluję odrzucenie A? Proszę o wskazanie.

Odrzucił Pan argument "ze stażu" religii (uznał go za nieracjonalny), bo nie zyskał uznania racjonalistów. Ja odrzucam opinię racjonalistów, bo nie uznali argumentu.

>Podtrzymuję swoją poprzednią prośbę, proszę wskazać innych racjonalistów, którzy przyjmują za słuszny Pana pogląd w sprawie religii i ich wieku. Najlepiej wraz z ich indywidualnym uzasadnieniem. Chętnie się z nim zaznajomię.

Pytam ponownie, jakie ma znaczenie, kto z racjonalistów mnie poparł?

>Odrzucił Pan argument "ze stażu" religii (uznał go za nieracjonalny),
> bo nie zyskał uznania racjonalistów.

Nic podobnego. Tutaj wyraziłem moją wątpliwość na temat racjonalizmu Pańskiego twierdzenia. Wyraziłem tam również moje ubolewanie nad brakiem racjonalnego uzasadnienia, co jeszcze nie nie znaczy, że go pochopnie odrzucam.
Tutaj dałem Panu szansę ponownie go uzasadnić lub skorygować wcześniejsze, słabe uzasadnienie.
Tutaj natomiast wyraziłem zainteresowanie innymi, potencjalnie racjonalnymi uzasadnieniami Pana twierdzenia. Jeśli przypuścić, że za tym co Pan mówi istotnie stoi jakaś obiektywna, racjonalna i niezależnie użyteczna prawda - będąc konsekwentnym trzeba założyć, że inne osoby ze swoimi indywidualnymi uzasadnieniami chyba istnieją.

> Ja odrzucam opinię racjonalistów, bo nie uznali argumentu.

Proszę bardzo - wolność Tomku w swoim domku. Odrzucać można właściwie wszystko, pytanie czy to ma sens.
Mnie jednak nie o to chodzi, żebyśmy uprawiali tutaj ping-ponga.

>Pytam ponownie, jakie ma znaczenie, kto z racjonalistów mnie poparł?

Dla mnie ma znaczenie. Jestem ciekaw jak to inni uzasadniają (jeśli w ogóle takowe osoby i ich uzasadnienia istnieją).
Chętnie zmienię swój pogląd, jeśli argumenty okażą się ważkie.

>To, co powiedziałem jest argumentem, i to bardzo solidnym.

Każda pliszka swój ogonek chwali.

łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Proszę, niech kol. Głodzik szanuje mój czas. Wszystko zawarłem we wcześniejszych wypowiedziach dotyczących zasady "starszeństwa" religii, m.in. w odpowiedziach udzielonych Barbielowi i Big Zydowi, a także Tobie. Tam też jest stosowne uzasadnienie i nic nie trzeba dodawać.

Jak już napisałem, w tym co Pan wtedy powiedział nie znalazłem nic racjonalnego, niestety było to dla mnie nieprzekonujące.
Po drugie, kol. big_zyd, Meretseger i inni wykazywali wielokrotnie tego rozumowania słabosci. Ich argumenty raczył Pan zignorować, powtarzając jak zwykle tylko to, co Pana przekonuje.
Po trzecie, jak widzę moje pytanie o innych racjonalistów (wraz z ich uzasadnieniami) pozostawi Pan bez odpowiedzi.
Odbieram to jako kolejną słabość w Pana filozofii życiowej, ale już nie zajmuję więcej cennego czasu.
Miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Przyznałbym Panu rację.

Cofając się w czasie przez Krainę Wiecznych Łowów, religie Greków, Egipcjan, Babilończyków, animizm ludów pierwotnych aż do wiary małp człekokształtnych, ta ostatnia mogła być najlepsza - nie była krwawa i nie miała swoich kapłanów.

Nie jest to jednak liniowe: religia Azteków nie była raczej lepsza od takich np. mormonów.

---

>Co to w ogóle znaczy "według mnie wynika"? Wynikanie jest kwestią faktów, nie opinii.
>

... "wynikanie" jest kwestią interpretacji faktów (a więc "opinii" o faktach), a nie faktów samych w sobie. Dotyczy to zwłaszcza interpretacji znanych nam faktów. Wszystkich faktów nikt nie zna, nawet Pan - chyba, że jest pan "Panem Bogiem"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Pan Ferus w swoim tekście cytuje pana Arminiusa i mnie, jako tych z którymi się nie da polemizować. Czy to my obaj jesteśmy tymi złymi twarzami nowej, paskudnej linii Racjonalisty? Przyszło mi też do głowy, że przywołanie akurat tych dwóch osób miało może sprawić przyjemność panu Koraszewskiemu, bo on nas obu szczególnie nie znosi? Może to taki rodzaj wpisowego na "Listy"? Chciałem powiedzieć panu Ferusowi, że Mariusz Agnosiewicz ma paskudny zwyczaj nieodpowiadania, lub robienia tego z ogromnym opóźnieniem, na maile. Myślę, że mogło tak też być z pana tekstem - zachęcam Pana Ferusa do zrezygnowania z transferu do "Listów". Jest Pan zbyt dobrym autorem, żeby opuszczać Racjonalistę na rzecz początkującego "prowincjonalnego" portalu.

Powalająca siła merytorycznych argmentów. Czuję się przytłoczony,
zwłaszcza tym trybem przypuszczającym i wielkomiejskim sznytem.

Drogi Andrzeju, kiedy mózg jest tylko na zakąskę rezultaty są upiorne. Ferus cytuje konkretną Twoją wypowiedź: "Naczelny redaktor portalu zbyt długo tolerował i flirtował z fundamentalistycznymi "ateistami" (cudzysłów dlatego, że ateizm w ich wydaniu nie ma nic wspólnego z racjonalizmem), ale w porę się opamiętał i życzę jemu i nam wszystkim /../ powrotu do normalności" (A.Wendrychowicz) i powiada, że z tą wypowiedzią nie zamierza polemizować. Twoja reakcja jako żywo przypomina mi reakcję Pawła Smoleńskiego, który w odpowiedzi na wskazanie, że w jego książce roi się od błędów i że nawet nie raczył sprawdzić, czy niemowlę, któremu terroryści obcięli główkę było chłopcem czy dziewczynką - odpowiedział oni mnie nienawidzą. A co do oczekiwania na odpowiedzi MA, to poprzedni tekst Lucjana Ferusa, który również znajduje się obecnie w "Listach", czekał na odpowiedź pozytywną lub negatywną od 15 grudnia 2013 roku.

Andrzeju drogi, był czas kiedy Ferus dłużej czekał na odpowiedź któregokolwiek z nas 😊

Drogi Panie Redaktorze, jako, że ze mnie żaden zawodowy publicysta, szukałem wzorów do naśladowania i Pan, zawodowy dziennikarz, był jednym z nich. Do czasu, kiedy nazwał Pan mnie publicznie bolszewikiem i nieźle zmieszał z błotem na Racjonaliście za próbę krytyki prezesa PSR - dodajmy próbę wyłącznie wewnątrz PSR. Proszę się zatem nie dziwić, że niekiedy Pana naśladuję, choć to są tylko drobne złośliwości, podczas gdy Pan nie zna umiaru w "dowalaniu" polemistom.

Jeśli szukał Pan wzorów, żeby porządnie pisać, to należało zacząć od podręcznika gramatyki - bolszewickie metody czyli - bolszewicki/bolszewickie - przymiotnik, bolszewik - rzeczownik. Warto to umieć przed przystąpieniem do pisania odróżniać.

>Jeśli szukał Pan wzorów, żeby porządnie pisać, to należało zacząć od podręcznika gramatyki - bolszewickie metody czyli - bolszewicki/bolszewickie - przymiotnik, bolszewik - rzeczownik. Warto to umieć przed przystąpieniem do pisania odróżniać>.

Czy możemy pójść na kompromis, że jestem dla Pana bolszewickiem bolszewikiem - mamy teraz i przymiotnik i rzeczownik? W tamtym Pańskim tekście na pewno nie szło o gramatykę języka polskiego.

>Pan Ferus w swoim tekście cytuje pana Arminiusa i mnie, jako tych z którymi się nie da polemizować.

Uprzejmie proszę zamieścić fotkę figurki Matki Boskiej, na renowację której wydał
Pan więcej, niż ultrakatolicy-współmieszkańcy Pana miejscowości.

Będzie to niewątpliwie ważny przyczynek do oceny Pańskiego postępowania....

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

To wszystko co pisze tutaj Pan Koraszewski i jego sympatycy to mydlenie oczu. Tutaj wcale nie chodzi o sprawy ideologiczne, a o fakt, że w pewnym momencie portal stał się tubą propagandową. Czytając Racjonalistę czytelnik odnosił wrażenie, że żyje w świecie alternatywnym, którego centrum był Izrael i niewiele poza tym godnego uwagi się działo. Ja rozumiem, że syjonizm w pewnym kręgach musi się trzymać mocno i w dużej mierze bezpieczeństwo Europy zależy od tego co się w Izraelu dzieje, ale nie rozumiem dlaczego miałoby mi odpowiadać to, że traktowano mnie tutaj jak karmione syjonizmem zwierze polityczne. Panu Koraszewskiemu pomyliła się misja światopoglądowa z misją ideologiczną konkretnego państwa. Natomiast fakt w jaki sposób tłumaczy cały ten "spór" świadczy o tym co naprawdę myśli o czytelnikach. Pan Koraszewski stał się w pewnym momencie hamulcem tego portalu i od dłuższego czasu to co miało tutaj miejsce nie miało już nic wspólnego z racjonalizmem, a jedynie uprawianiem polityki na zasadzie tworzenia piątej kolumny.

Oczywiście, głównym pewnie powodem była polityka. Tylko nie po mojej stronie. Ja po prostu zacząłem publikować teksty rozkruszające monolit polityczny. Decyzja o odejściu i założeniu osobnego serwisu to decyzja w całości Andrzeja.

Tak jak w małżeństwie - gdy jedna strona chce nagle zacząć tworzyć odrębny świat odchodząc od tego co dawniej parę połączyło to musi się to w ten sposób skończyć. I winna jest ta strona, której nagle zachciało się zmian w związku bo uznała, że flirt z inną opcją okazał się bardziej sensowny, gdyż stare zasady przestały zadowalać. A, że Racjonalista.pl przez te lata zmieniał się światopoglądowo to widać jak na dłoni - i to nawet nie chodzi o sam światopogląd, ale o bardziej radykalny i zamknięty ton w jakim zaczęto publikować tutaj opinie. Styl z racjonalnego i opartego na dialogu przeszedł na styl żołnierski.

Drogi Mariuszu, jak zwykle ostatnio niebywale oszczędnie posługujesz się prawdą. Po pierwsze zdjęcie informacji o artykule Ferusa z pierwszej strony najlepiej świadczy o tym, że po prostu próbujesz przed czytelnikami ukryć rzeczywistość, po drugie, doskonale wiesz, że w odróżnieniu od Ciebie zawsze odpowiadałem autorom, również kiedy odrzucałem ich teksty. Po trzecie, nigdy i nigdzie nie przywoływałem kwestii ateizmu jako powodu naszego rozstania, pisałem o przejściu na kolejną emeryturę (a jak wiesz z doświadczenia moje emerytury są pracowite), po czwarte zupełnie nie rozumiem dlaczego człowiek uważający, że zmieniłem Racjonalistę w ośrodek propagandowy do tego stopnia musi się ociągać ze zdjęciem tej całej "propagandy" (przeciwnie w prywatnej korespondencji próbowałeś mnie przekonać, że usunięcie materiałów MEMRI z Racjonalisty pogorszy pozycjonowanie tych materiałów w wyszukiwarkach). Zdjęcie informacji o artykule Ferusa z pierwszej strony nie zajęło ci tak wiele czasu. Pozostają do wyjaśnienia inne kwestie,ale o nich pisałem w korespondencji prywatnej,na którą znów nie raczyłeś odpowiedzieć.

>po drugie, doskonale wiesz, że w odróżnieniu od Ciebie zawsze odpowiadałem autorom, również kiedy odrzucałem ich teksty.

Dziękuję, że przypomniałeś publicznie to, że taki mam styl pracy, że nawet jak byliśmy razem odpowiadałem na bardzo mało korespondencji. Fakt, jestem przepracowany, fakt, nie zawsze daję radę ogarnąć moją korespondencję odkąd spływa po kilkadziesiąt dziennie. Faktem jest także, że w konsekwencji przejąłeś ode mnie wiele korespondencji z autorami. To jednak chyba kiepski powód, by z mojego przepracowania robić mi zarzut imputujący mi intencje inne niż przepracowanie.

>przeciwnie w prywatnej korespondencji próbowałeś mnie przekonać, że usunięcie materiałów MEMRI z Racjonalisty pogorszy pozycjonowanie tych materiałów w wyszukiwarkach.

Pogorszy wam promocję MEMRI, to fakt. Nie zależało mi na usuwaniu czegokolwiek, ponieważ usuwanie kilkuset tekstów to jest niełatwe zadanie.

Usunięcie z głównej tego linku: Od publikowania linków jest dział znalezione w sieci a nie forum. Tylko że akurat ty to opublikowałeś był powodem zrobienia wyjątku i nie przesunięcia tego do Oślej ławki, czyli regulaminowo. Poza tym wszelkie polemiki o różnicy programowej między nami nie mogą się sprowadzać do ateizmu, ponieważ różnica wokół ateizmu nigdy nas nie podzieliła. Podzieliła nas polityka. I to że publikowałem inne głosy w tematach politycznych. Dla mnie jednak nie był to powód dla naszego rozstania. Dla ciebie był. Jeśli ktoś chce publikować jakieś wywody o różnicach między Racjonalistą a Andrzejem powinien zacząć od polityki a nie od światopoglądu. Światopogląd mamy podobny

Odpowiedż p. Burnhamowi pojawiła się w złym miejscu. Więc p. B. potrzebuje wyjaśnienia, że to o niego chodzi). Nie zamierzam wyjaśniać p. B. dlaczego w Niemczech w pewnym momencie mało eleganckie Judenhass (nienawiść do Żydów) zmieniła się akceptowalny na salonach antysemityzm, ani dlaczego antysemityzm przestał być elegancki i zamienił się w antysyjonizm pozostając cały czas odwiecznym judenhass. Dla p. B. to zbyt trudne inni czytelnicy mogą być zdumieni przemiana MA. W swoim mailu z 17 lutego 2014 roku Mariusz Agnosiewicz pytał mnie:

"Wytłumacz mi w jaki sposób to się mieści w linii Racjonalisty, jaką realizowałeś: obrona każdej decyzji państwa Izrael i niechęć do cienia jakiejkolwiek krytyki pod tym adresem."

Najkrótsza odpowiedź brzmi - w takim samym jak walka z homeopatią. W artykułach dotyczących Bliskiego Wschodu nie zajmowaliśmy się "obroną każdej decyzji państwa Izrael". Tak więc nowy naczelny nowego portalu został źle poinformowany o tym, co ukazywało się w starym "Racjonaliście". Za wiedzą, zgodą i namowami dawnego redaktora naczelnego dawnego "Racjonalisty" publikowaliśmy wiele materiałów MEMRI, które nie są i nigdy nie były "obroną każdej decyzji państwa Izrael", prezentowały fakty o Bliskim Wschodzie, fakty, których nie kwestionują nawet najzagorzalsi przeciwnicy MEMRI z ONR, Sofijonu czy "Le Monde Diplomatique", sugerujący zaledwie, że te fakty są "wyjęte z kontekstu", wybiórcze, a przede wszystkim, że są z żydowskiego źródła (co też nie jest prawdą, gdyż MEMRI jest zaledwie pośrednikiem, a informacje pochodzą głównie ze źródeł arabskich i innych muzułmańskich).

Zajmowaliśmy się często antysemityzmem ukrytym pod hasłem "krytyki Izraela" i wówczas pokazywaliśmy to, co w tej krytyce mija się z prawdą, a jeszcze częściej jest świadomym i zamierzonym kłamstwem. Dawny Mariusz Agnosiewicz zdawał sobie sprawę z tego, że nie oznacza to "obrony każdej decyzji państwa Izrael", ten nowy Mariusz Agnosiewicz ma z tym wyraźnie trudności.

Antysemityzm (Judenhass) ukryty pod przykryciem antysyjonizmu, rzekomego współczucia dla Palestyńczyków, pod hasłem "krytyki Izraela" jest podobny do homeopatii w tym, że ludzie, którzy go wyznają i praktykują w życiu codziennym są przekonani, że da się uleczyć wszystkie choroby świata jak tylko z niego znikną wszyscy Żydzi. Racjonalizm pokazuje, że jest to ułuda. Jest to ułuda prowadząca do zachowań moralnie odrażających, jest to również postawa samobójcza, gdyż podobnie jak wiara w to, że osłodzona woda uleczy raka, ta wiara w uzdrowieńczą wartość "krytyki Izraela" nie przyniosła ani jednego pozytywnego efektu. Nie doprowadziła do społecznych i gospodarczych reform w krajach arabskich (ani innych muzułmańskich), nie poprawiła losu Palestyńczyków, nie przybliżyła nas do pokoju na Bliskim Wschodzie, nie zmniejszyła napięć na świecie, nie przyczyniła się do większego respektowania praw człowieka w jakimkolwiek punkcie na świecie. Przeciwnie, podobnie jak homeopatia, spowodowała wyłącznie szkody.

"Listy z naszego sadu" istnieją w sieci od trzech miesięcy, nasza linia programowa jest kontynuacją tego, co robiliśmy w Racjonaliście. Ta linia jest wyraźniejsza i bardziej zdecydowana, walka z powracającą brunatną falą w dużym stopniu dominuje naszą stronę.

Tymczasem nowy redaktor nowego racjonalisty.pl ostrożnie uczy się nowego życia. Publikuje już Chomsky'ego, ale jeszcze ogranicza się do przypisywanego mu tekstu o manipulacji, publikuje Jeske-Choińskiego, ale udaje, że nie ma to związku z faktem, że był to jeden z najbardziej antysemickich autorów polskiego nurtu narodowego. Można powiedzieć jeden z głównych homeopatów polskiej ideologii narodowej (taki doktor Czalej), publikuje również ekspertów w rodzaju Paula Craiga Robertsa, o którym można powiedzieć jedno: z jego poglądami można zapoznać się z dużym wyprzedzeniem w prasie irańskiej.

Jak się ma walka z brunatną falą do racjonalizmu i humanizmu? Dziesięć lat temu nie miałem najmniejszych wątpliwości, że ówczesnemu studentowi prawa nie trzeba tego tłumaczyć, trzy miesiące temu zastanawiałem się, czy mój wieloletni przyjaciel nie odejdzie zbyt daleko od wzoru, po który sięgał, aspirując do roli kontynuatora przedwojennego "Racjonalisty". Dziś on sam pyta jak się ma walka z brunatną falą do linii "Racjonalisty". Nie wiem jak się ma do obecnej linii przyjętej przez obecnego redaktora naczelnego, wiem jak się ma do idei racjonalizmu Tadeusza Kotarbińskiego.

>W artykułach dotyczących Bliskiego Wschodu nie zajmowaliśmy się "obroną każdej decyzji państwa Izrael".

Andrzeju drogi, wszak wiesz doskonale, że nie taka była wymowa tego stwierdzenia. Cytujesz wybiórczo, więc czytelnik nie może zorientować się w kontekście.

Chodziło mi o co innego: w pewnym momencie zauważyłem, że doszło do absurdalnej ewolucji Racjonalisty, która polegała na tym, że znęcanie się nad polską historią i nad polityką Polski należało do dobrego tonu wolnomyślnego. Nie miałem nic przeciw temu, dopóki nie ujrzałem, że praktycznie nie pisaliśmy nic dobrego o Polsce i prawie nic dobrego o Polakach. Pisaliśmy same złe rzeczy. Takiej analogii jednak nie było w odniesieniu do Izraela. Potępianie antysemityzmu, rozumiem, ale zawzięta obrona polityki Izraela i niedopuszczanie do jej krytyki, to już "ciut" za daleko dla mnie - wolnomyśliciela. Nigdy nie byłem ksenofobem wobec jakiegokolwiek narodu świata. Nawet jeśli ten naród zrobił w przeszłości niedobre rzeczy wobec mojego własnego. Raczej staram się to zrozumieć i zobiektywizować niż zapiekać w nienawiści. Lecz nie zgadzam się na pisanie samych dobrych rzeczy o Izraelu i samych złych rzeczy o Polsce. Pisałeś owszem krytycznie o Żydach, lecz o tych jedynie, którzy nie byli bezwzględnymi syjonistami lub sami byli krytyczni wobec Izraela.

Nasza współpraca zaczęła się od tego, że zmusiłeś mnie do usunięcia krytycznej analizy historii Żydów, którą przesłał wieloletni publicysta Racjonalisty, Bogdan Motyl. Opublikowałem to bez większego deliberowania nad politycznymi aspektami tego faktu - opublikowałem krytyczną analizę dziejów Żydów tak jak publikowałem multum krytycznych analiz historii Polaków. Dla Ciebie to był powód do ultimatum. Więc zdjąłem to bo bardziej mi zależało wówczas na współpracy z byłym dziennikarzem BBC niż na jednym tekście krytyczno-historycznym. Z czasem jednak ewolucja tego kierunku stała się dla mnie nieakceptowalna. Dlatego zacząłem jednolity obraz polityczny - nieco różnicować.

W pewnym momencie zauważyłem jak bezwzględnie traktowani są wszyscy krytycy Izraela w Racjonaliście. Można mi zarzucać, że stało się to z tak dużym opóźnieniem, lecz faktem jest, że płodziliście tak dużo tekstów, że zajmując się swoimi materiałami nie byłem w stanie przeczytać nawet wszystkich tekstów, a o polemikach wokół nich już nie wspominając. Kiedy zauważyłem tę nierównowagę, jaka się wytworzyła - nie wyganiałem cię, lecz zacząłem publikować także inny punkt widzenia. Przeszkadzało ci to. I postanowiłeś odejść z Racjonalisty. Przykro mi, że nie zajmiesz się po prostu tworzeniem swojego projektu, do którego nic nie ma, tylko zaczynasz podsycać nieufność wobec Racjonalisty i wobec mnie osobiście. Odwołujesz się przy tym do plotek (ktoś mi mówił, że Mariusz mówił o mnie...) oraz do naszej PRYWATNEJ korespondencji. Nie mam z tym wielkiego problemu. Przeżyłem to już w PSR, że w ogniu walki zaczęło się wydobywanie prywatnej korespondencji. Nie będę co z tego tytułu czynił zarzutów, ani też nie wypieram się swoich własnych słów kierowanych prywatnie do ciebie.

Racjonalizacje są największym wrogiem racjonalizmu. Wygląda na to, że z 716 moich artykułów opublikowanych w Racjonaliście przeczytałeś 16, a o pozostałych twoi nowi znajomi źle cię poinformowali, podobnie z publikowanymi w Racjonaliście tłumaczeniami, których było ponad 1300. Rzeczywiście dużo czytania.

10 sposobów na manipulację społeczeństwem Noama Chomskiego wolnemedia(*)na-manipulacje-spoleczenstwem/

1 - ODWRÓĆ UWAGĘ
2 - STWÓRZ PROBLEMY, PO CZYM ZAPROPONUJ ROZWIĄZANIE
3 - STOPNIUJ ZMIANY
4 - ODWLEKAJ ZMIANY
5 - MÓW DO SPOŁECZEŃSTWA JAK DO MAŁEGO DZIECKA
6 - SKUP SIĘ NA EMOCJACH, NIE NA REFLEKSJI
7 - UTRZYMAJ SPOŁECZEŃSTWO W IGNORANCJI I PRZECIĘTNOŚCI
8 - UTWIERDŹ SPOŁECZEŃSTWO W PRZEKONANIU, ŻE DOBRZE JEST BYĆ PRZECIĘTNYM
9 - ZAMIEŃ BUNT NA POCZUCIE WINY
10 - POZNAJ LUDZI LEPIEJ NIŻ ONI SAMYCH SIEBIE

Czy możesz dyskutować bez złośliwości? Przeczytałem dużo twoich tekstów, zdecydowaną większość. Źródłem powyższych tez była ta lektura a nie jacyś "Oni".

Myślę że nieporozumienie wynika w dużej mierze z niechęci deklaracji, że ktoś ma takie a nie inne poglądy na daną sprawę. Trudno jest zachować jednej osobie "obiektywizm" póki sama sobie nie wyrobi zdania na temat. Gdy jeszcze nie ma się opinii, łatwiej przychodzi akceptowanie (w szerokim znaczeniu tego słowa) różnych punktów widzenia. Jak samemu zaczyna się dostrzegać więcej racji w jednym ze stanowisk, przychodzi chęć na forsowanie przy każdej nadarzającej się okazji tego poglądu, któremu sprzyjamy.

Moim zdaniem silenie się na obiektywizm jako domenę indywidualną jest u redaktora sztuczne i niepotrzebne, podobnie jak u dziennikarzy. Dziennikarze, publicyści, redaktorzy- to ludzie, którzy nie muszą zawsze "stać po środku" i nie zdradzać swoich sympatii. Z tego powodu, że jeden z redaktorów ma inne zdanie np. na sprawy Izraela, portal może starać się o możliwość wyrobienia sobie maksymalnie obiektywnego zdania przez czytelnika. Natomiast nikt nie musi przecież ukrywać, że sam ma konkretne zdanie. To właśnie z jednej strony ideał obiektywizmu indywidualnego utrudnia zgodę. Portal nie musi być jednomyślny, a redaktorzy nie muszą się zgadzać. Trudno mówić o stanowisku portalu, trudno mówić o jego podmiotowości. Jeśli redaktorzy skrajnie się nie różnią, portal zasługuje natomiast na swoją nazwę. Lepsze poglądy wygrają w dyskusji.

Ferus, Ferus... nie czytałem Ferusa. Oto fragment regulaminu publikacji, napisany w okresie naszego wspólnego prowadzenia Racjonalisty:
Cytat:
Jeśli wówczas kiedy robiliśmy to razem, ostrzegaliśmy publicystów przed długim czasem oczekiwania na publikację, to tym bardziej teraz, kiedy odszedłeś. Kręcenie z tego bata jest niepoważne. Rozumiem strategię promocji nowego serwisu, choć nie podoba mi się, że wykorzystywane jest moje przepracowanie do eskalowania nieufności wobec Racjonalisty.

Jeśli któryś publicysta nie ma cierpliwości, może publikować w "Listach z sadu". Problem Racjonalisty nigdy nie polegał na braku publicystów, raczej na trudności w przyjęciu wszystkich, którzy by chcieli.

Ferus był wątpliwy dla nas obojga. Był czas, że nie podobał ci się i nie chciałeś się już nim zajmować. Wtedy dzięki mnie się utrzymał w publikacji. Później to ty zacząłeś redagować jego teksty.
Problem z Ferusem nie polegał na tym, że był zły, lecz że był nudny - bardziej dla redaktorów niż czytelników. Tyle że mało który czytelnik czytał wszystkie powiastki Ferusa. Ten kto czytał je wszystkie (jak ja do pewnego czasu) z Ferusem był problem, że nieustannie wałkował to samo. Po opublikowaniu kilkudziesięciu wariacji opowiastkowych na temat fabuły biblijnej, setna z kolei stawała się wtórna. Nie zmieniłem zdania o jego twórczości, tylko w pewnym momencie stał się dla mnie zupełnie wtórny, opowiadający ciągle o tych samych kwestiach wokół Jehowy. Sugerowałem mu, by swój talent zaczął pożytkować w innym kierunku. Nie zechciał. W Racjonaliście zawsze jest miejsce dla Ferusa, byle tylko zaczął być nieco nowatorski w doborze tematyki

Nareszcie otrzymaliśmy klarowną odpowiedź dlaczego zdjąłeś informację o polemice wieloletniego autora "Racjonalisty" z nową linią tego portalu z pierwszej strony. Gratulacje z powodu tak nieprawdopodobnej odwagi cywilnej.

>Nareszcie otrzymaliśmy klarowną odpowiedź dlaczego zdjąłeś informację o polemice wieloletniego autora "Racjonalisty" z nową linią tego portalu z pierwszej strony.

Nie Andrzeju, na to pytanie odpowiedź jest tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,612348#w612427

>z Ferusem był problem, że nieustannie wałkował to samo. Po opublikowaniu kilkudziesięciu wariacji opowiastkowych na temat fabuły biblijnej, setna z kolei stawała się wtórna. Nie zmieniłem zdania o jego twórczości, tylko w pewnym momencie stał się dla mnie zupełnie wtórny, opowiadający ciągle o tych samych kwestiach wokół Jehowy. Sugerowałem mu, by swój talent zaczął pożytkować w innym kierunku. Nie zechciał. W Racjonaliście zawsze jest miejsce dla Ferusa, byle tylko zaczął być nieco nowatorski w doborze tematyki

Co prawda to prawda.

>Co prawda to prawda.
Dwa plus dwa = cztery , w zimie jest zimno, w lecie słońce mocno świeci....

Twój post to oczywista oczywistość ,więc w jakim celu to zrobiłeś ?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>Co prawda to prawda.
>Dwa plus dwa = cztery , w zimie jest zimno, w lecie słońce mocno świeci....
>Twój post to oczywista oczywistość ,więc w jakim celu to zrobiłeś ?
>

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

Racja, w sumie odruchowo. Sam ostatnio opieprzałem internautów za podobne komentarze.

>Racja, w sumie odruchowo. Sam ostatnio opieprzałem internautów za podobne komentarze.
A ja myślałem, że chciałeś potwierdzić ten fragment jako zgodny z Twoimi obserwacjami.

>>Racja, w sumie odruchowo. Sam ostatnio opieprzałem internautów za podobne komentarze.
>A ja myślałem, że chciałeś potwierdzić ten fragment jako zgodny z Twoimi obserwacjami.

Tak, odruchowo potwierdziłem. I jestem niekonsekwentny, bo moim zdaniem takie wtręty "prawda" albo "bzdura" są jałowe i zbędne.

>I jestem niekonsekwentny, bo moim zdaniem takie wtręty "prawda" albo "bzdura" są jałowe i zbędne.
Gdybyś w ten sposób podsumował całą wypowiedź zamiast dać plusa to rzeczywiście byłoby zbędne. Ale jeśli wyszczególniłeś jakiś fragment i skomentowałeś, to dla mnie ta wypowiedź miała sens informacyjny.
Ale jeśli to jest niezgodne z Twoimi przekonaniami, to nie pisz tak.

>>I jestem niekonsekwentny, bo moim zdaniem takie wtręty "prawda" albo "bzdura" są jałowe i zbędne.
>Gdybyś w ten sposób podsumował całą wypowiedź zamiast dać plusa to rzeczywiście byłoby zbędne. Ale jeśli wyszczególniłeś jakiś fragment i skomentowałeś, to dla mnie ta wypowiedź miała sens informacyjny.
>Ale jeśli to jest niezgodne z Twoimi przekonaniami, to nie pisz tak.
>

Sens informacyjny? Że jakiś Paprocki się zgadza?

>Że jakiś Paprocki się zgadza?
Zgadłeś. Ale co w tym dziwnego.
Co byś nie napisał, wyjdzie na to, że jakiś Paprocki tak myśli.

>>
>Zgadłeś. Ale co w tym dziwnego.
>Co byś nie napisał, wyjdzie na to, że jakiś Paprocki tak myśli.
>

Jak parę zdań napiszę od siebie, to pojawią się nowe argumenty, autor jest drugorzędny. A tak, to tyle że coś potwierdzam. Jakbym był Dawkinsem czy jakimś Harrisem, to warto byłoby się dowiedzieć czy przytakuję.

>takie wtręty "prawda" albo "bzdura" są jałowe i zbędne.
"Bzdura" przed uzasadnieniem jest nieuprawniona, a po uzasadnieniu zbędna.Wytropione "bzdury" powinno się obalać, nie oceniać.

A "prawda" jest zawsze dobra.

>>takie wtręty "prawda" albo "bzdura" są jałowe i zbędne.
>"Bzdura" przed uzasadnieniem jest nieuprawniona, a po uzasadnieniu zbędna.Wytropione "bzdury" powinno się obalać, nie oceniać.
>A "prawda" jest zawsze dobra.

Swoją opinię wyrobiłem sobie na podstawie charakteru dużych fanpejdży na facebooku. Chcesz sobie poczytać co sądzą o danym memie fejsbukowicze, a Twoim oczom ukazuje się: prawda, święta prawda, bzdura, brednie, dokładnie, życiowe, zgadza się itd. Przewijasz, przewijasz i tak łuskasz. Chodzi mi o to, że takie komentarze nic nie wnoszą.

>W dzisiejszym wydaniu "Listów z naszego sadu" Lucjan Ferus (autor 130 znajdujących się na
>"Racjonaliście" artykułów) prezentuje swoją polemikę z nową linią programową "Racjonalisty".
>www.listyz(*)tyka-religii/glos-czarnej-owcy

Cytat:

Ad.1 - ... oczywiście, że tak. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że ateizm to pogląd nieuwzględniający w swoich rozważaniach idei "Boga", do tego stopnia, że nie widzi istotnego powodu by udowadniać jego nieistnienie. Wojujący ateiści (z sobie tylko znanych powodów) taki powód udowadniania nieistnienia "Boga" widzą. Natomiast ateista powinien zwalczać wszelkie poglądy klerykalne i dążyć do wykluczenia wpływu religii i kleru na życie społeczne, polityczne i każde inne dotyczące całego społeczeństwa...

Ad.2 - ... jak najbardziej do pogodzenia...

Ad.3 - ... sprawa wiary w "Boga" powinna pozostać prywatną kwestią sumienia danej osoby. Oczywiście tylko do czasu, gdy dana osoba nie zaczyna wywodzić ze swej wiary roszczeń do nieomylności, do władzy, itp, itd. A takimi osobami są nie tyle wierzący w "Boga", co ludzie uzależnieni od jakiejś konkretnej religii, zwłaszcza tzw. "klerykałowie", czyli popierający elity kapłańskie swojej religii w walce o władzę moralną, polityczną i każdą inną nad społeczeństwem. Bo klerykalizm występuje w każdej religii. Takich ludzi, jak najbardziej należy nawracać, uświadamiać, itd. - a w razie konieczności nawet izolować od społeczeństwa...

Ad.4 - ... to ludzie pragnący udowodnić, że "Bóg" nie istnieje. z tej racji stanowią zagrożenie dla roli, władzy i pozycji kleru. Tak samo zresztą jak i każdy inny ateista (czy nawet tylko zwolennik laicyzacji) dążący do laicyzacji życia społecznego i państwowego...

Ad.5 - ... nie będę rozwodził się nad kwestią czym jest ateistyczny fundamentalizm. Jestem jednak przekonany, że niewiele różni się od religijnego fundamentalizmu z jednego powodu - obu kwestia nie istnienia/istnienia "Boga" przysłoniła to co naprawdę istotne, czyli kwestię klerykalizacji życia społecznego i politycznego. To klerowi każdej religii, i ich dążeniu do władzy, należny się przeciwstawiać, pod każdą postacią...

Ad.6 - ... wbrew pozorom, humanizm ewolucyjny nie jest tak bardzo sprzeczny z wiarą w "Boga", zwłaszcza z deizmem. Deizm, ogólnie mówiąc, spostrzega "Boga" jako stwórcę świata, który później przestał ingerować w jego rozwój. Sądzę, że bez większego problemu mogliby go spostrzegać jako tylko inicjatora, jako tego który nacisnął przycisk "START", pozostawiającego resztę samoistnej ewolucji...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Cóż, właściciel może wszystko i to chyba trzeba mieć na uwadze od samego początku. Racjonalista.pl nie był portalem racjonalistów, lecz miejscem, gdzie właściciel realizował swoją wizję racjonalizmu i gdzie w każdej chwili mógł tę wizję zmienić czy zreformować. Nie jest to przecież stowarzyszenie lub inna odmiana wspólnoty. Udostępniona została pewna przestrzeń, właściciel określił pewne zasady jej użytkowania, pojawiły się osoby, którym te zasady odpowiadały i kiedy właściciel uznał, że coś jest nie tak, jedne osoby odeszły inne przyszły. Nie mam nic przeciw, bo chyba każdemu wolno ustalać własne zasady na własnym podwórku i zmieniać je w dowolnej chwili.

Możliwe, że ktoś utożsamiając się z linią programową właściciela uległ złudzeniu wspólnoty, ale nie zmienia to ani trochę faktu, że o takowej nie mogło być mowy w sytuacji jasno określonego właściciela portalu. Powstał za to PSR, gdzie sprawy mają się już zupełnie inaczej, więc chyba źle to nie wyszło a właściciel z pewnością nie musi się martwić posądzeniami o prywatę, gdyż miał w tym spory udział.

Tutaj zaś przestrzeń pozostaje ograniczona zasadami i wizjami jednej osoby. Mnie osobiście przestaje się podobać, ale wiele miejsc traciło swoje uroki a że zazwyczaj ich już nie odzyskiwało, oczywiście w moim subiektywnym odczuciu, więc pewnie niestety zbliża się czas poszukiwania alternatyw. Jestem jednak w tej dobrej sytuacji, że nie wnosiłem tutaj swoich "zabawek", bo teraz nie muszę się głowić, czy mam je zostawić, czy odzyskać. Nie wydaje mi się, aby właściciel mógł je sobie zachować wbrew woli ich właścicieli, nawet jeśli stanowiły historię jego własności. Najwyraźniej nadszedł czas rozliczenia się.

>Cóż, właściciel może wszystko i to chyba trzeba mieć na uwadze od samego początku.
Mam wątpliwości.

>Racjonalista.pl nie był portalem racjonalistów, lecz miejscem, gdzie właściciel realizował swoją wizję racjonalizmu i gdzie w każdej chwili mógł tę wizję zmienić czy zreformować.
Kluczowym słowem w powyższym zdaniu jest "portal".
Racjonalista.pl to portal, a nie blog, więc między innymi dlatego mam wątpliwości co do tego czy właściciel portalu może wszystko.

Powiem jak ja widzę obecną sytuację.
Znalazłem ten portal już dość dawno temu. Początkowo jedynie czytałem dyskusje na forum, bo nie czułem się na siłach aby samemu dyskutować. Dopiero po roku, lub dwóch zarejestrowałem się i wielu ciekawych i mniej ciekawych dyskusjach uczestniczyłem. W pewnym jednak momencie zauważyłem że moje wpisy dla mnie samego nie wyglądały dobrze i wielu innych bardzo mądrych ludzi potrafiło powiedzieć to samo co myślę, ale o wiele lepiej, więc znów zamieniłem się bardziej czytelnika niż aktywnego forumowicza. No ale swoje widziałem, więc mam też pewien obraz racjonalisty.
Początki portalu były trudne. Artykuły a zwłaszcza dyskusje na forum były na bardzo różnym poziomie (choć na tamte czasy wyraźnie się wyróżniały poziomem). Właściciel portalu często dyskutował na forum. Nawet w tematach w których dzisiaj pewnie nawet by nie przeczytał. Zasady moderowania były raczej chaotyczne (patrząc według dzisiejszych kryteriów), ale dyskusje były bardzo żywe i bardzo ciekawe. Trolling był codziennością. Nie było jeszcze nawet woli aby z nim walczyć. Zmieniło się to dopiero wtedy, gdy forum stało się już bardzo popularne i należało wprowadzić jakieś zasady. Choć nadal wiele dyskusji było trollowane, było już lepiej. Ilość dyskusji i tekstu jaki był produkowany nie pozwalał mi na jasną ocenę sytuacji, ale wydaje mi się że moderatorzy byli podzieleni i stosowali rożne zasady. Choć oczywiście ich praca była bardzo wartościowa. Mariusz nadal uczestniczył w dyskusjach i to były chyba jedne z najciekawszych czasów w historii całego portalu. Niestety ataki trolli wciąż wracały. Niekiedy wyglądało to na wręcz zorganizowane akcje.
Wtedy mniej więcej nastąpiła pierwsza duża zmiana. Mariusz oznajmił że nie ma już czasu na dyskusje na forum i zajmie się w pierwszej kolejności artykułami na portalu. Nastąpiło wtedy coś co bym nazwał wynajęciem forum. Moderatorzy i bardzo duża ilość aktywnych forumowiczów otrzymali forum na wynajem. Początkowo było nieco chaosu. Zmiany w regulaminie. Zmiany moderatorów. Forum tętniło życiem, choć nadal zdarzały się dyskusje na delikatnie mówiąc nie najwyższym poziomie.
Chyba wtedy pojawił się Jacek Tabisz. Powstawało tak wiele ciekawych i wartościowych dyskusji że nie dawałem rady wszystko przeczytać.
Doszło do takiego natężenia dyskusji i ciągłych ich rozwalania przez trolle, którzy wciąż wracali do tych samych tematów (bogowie, ewolucja, homoseksualizm, aborcja), że zmiany były koniecznością. Sam z resztą je postulowałem.
Wtedy moderacją zajęły się bardzo zorganizowane i konsekwentne osoby, które wreszcie uporządkowały bałagan na forum. Mowa oczywiście o Meretseger i liliac.
Po tej zmianie forum zmieniło się na lepsze. Choć aby być szczerym nadal uważałem że niekiedy trolle były traktowane zbyt ulgowo.
Ogólnie jednak dyskusje były o wiele bardziej czytelne i że tak powiem upakowanie wysokiej jakości informacji w nich była na najwyższym poziomie.
Zdarzały się co prawda cykliczne, bardzo przewidywalne akcje trolli, ale bardzo szybko sytuacja się normowała dzięki działaniom moderacji.
Według mnie forum działo prawie idealnie.
Zaś ostatnia zmiana jest dla mnie kompletnie niezrozumiała, a nawet wręcz absurdalna.
Nie wiem może źle postrzegam sytuację, ale mnie to wygląda tak że obecnie forum nie tylko jest "wynajęte", ale równocześnie wpuszczono po prostu trolle, aby podnieść jakieś tam statystyki. Czyli właściciela portalu nie interesuje już dobro dyskusji, najaktywniejszych i najwyżej ocenianych forumowiczów, a jedynie ilość dyskusji.
To jest próba zamiany jakości w ilość.
Mam przy tym wrażenie że Mariusz nie zauważa do czego tak naprawdę prowadzą wprowadzone zmiany i pod jakimi działaniami się podpisuje.
O ile przecież wynajem forum to nic złego, to wynajem w obecnej postaci wygląda już bardzo źle. No bo jeżyli obecną sytuację porównamy do zwykłego wynajmu mieszkania, to wygląda to tak że właściciel nie tylko wynajmuje mieszkanie, ale dodatkowo jeszcze wprosił do tego mieszkania ludzi którzy lubią atakować wynajmujących i czerpią jeszcze z tego jakąś chorą radość.
Mam nadzieję że nie jest to działanie celowe, ale tak czy siak wygląda to bardzo źle.
To tak jakby wynajmujący stworzył coś w rodzaju Big Brothera i jeszcze go to cieszy.

No nie wiem, ale nie wróżę sukcesów forum w takiej formule.
Nie tylko w jakości, ale również w ilości.

Dodam jeszcze tylko że z przykro mi się robi, gdy na to patrzę.
Wygląda na to że tracę coś co było dla mnie czymś bardzo wartościowym.
Wydaje mi się że tylko ja mam takie odczucia, więc tym bardziej ogrania mnie smutek.

Pozdrawiam.
P.S.
Przepraszam za styl i dużą dawkę patosu. Tak już mam.
Między innymi dlatego jakiś czas temu zdecydowałem, że będę się tutaj mniej udzielał.