>Wygłupiasz się, a tu i teraz nie mam na to czasu.
Ja się nie wygłupiam tylko udaję jak ten mądry błazen słynny z ciętego dowcipu i odwagi, co założył się z królem Zygmuntem Starym, iż znajdzie tylu lekarzy w Krakowie ilu przechodniów spotka w mieście. Błazen udał, że bolą go zęby i wszyscy niezależnie od profesji spieszyli mu z pomocną radą. Stańczyk wszystko spisał i ogłosił królowi, że Kraków jest miastem lekarzy.

>>Wygłupiasz się, a tu i teraz nie mam na to czasu.
>Ja się nie wygłupiam tylko udaję jak ten mądry błazen słynny z ciętego dowcipu i odwagi, co założył się z królem Zygmuntem Starym, iż znajdzie tylu lekarzy w Krakowie ilu przechodniów spotka w mieście. Błazen udał, że bolą go zęby i wszyscy niezależnie od profesji spieszyli mu z pomocną radą. Stańczyk wszystko spisał i ogłosił królowi, że Kraków jest miastem lekarzy.
I wszystko jasne. Racjonaliści to głupcy, a Ty jesteś mędrcem, któremu pozwala się tylko na rolę błazna, a Ty się na to godzisz, by chociaż w ten sposób nas oświecać.

Proponuję porozmawiać bez błaznowania. Zacznijmy od oddzielenia świata fizycznego postrzeganego zmysłami i wryfikowalnego naukowo od świata kultury i umysłu.
Zaznaczmy, czy mówimy o sprawach weryfikowalnych naukowo, czy Tworach wyobraźni.
I gdy takie sobie przyjmiemy odróżnienie, to potem można już rozmawiać o jednym i o drugim bez niepotrzebnego tu błaznowania.

>I wszystko jasne. Racjonaliści to głupcy, a Ty jesteś mędrcem, któremu pozwala się tylko na rolę błazna, a Ty się na to godzisz, by chociaż w ten sposób nas oświecać.
Na początek tej dyskusji proponuję abyś przestał gadać jak Szanowny Pan Bladaczka, a ja w ramach rekompensaty przestanę się błaźnić.
> Zacznijmy od oddzielenia świata fizycznego postrzeganego zmysłami i wryfikowalnego naukowo od świata kultury i umysłu.
A dlaczego chcesz żebym świat fizyczny (naturę), postrzegany zmysłami i weryfikowalny naukowo oddzielał od świata kultury i umysłu, który także postrzegam zmysłami i który jest weryfikowalny naukowo?

>Na początek tej dyskusji proponuję abyś przestał gadać jak Szanowny Pan Bladaczka,
I po co Ci taka rozmowa? Żeby się z innych pośmiać?

>a ja w ramach rekompensaty przestanę się błaźnić.
W ramach rekompensaty, powiadasz? A wiesz, nawet byłbym ciekaw, jaka byłaby z Tobą rozmowa na poważnie.

>> Zacznijmy od oddzielenia świata fizycznego postrzeganego zmysłami i wryfikowalnego naukowo od świata kultury i umysłu.
>A dlaczego chcesz żebym świat fizyczny (naturę), postrzegany zmysłami i weryfikowalny naukowo oddzielał od świata kultury i umysłu, który także postrzegam zmysłami i który jest weryfikowalny naukowo?
Bardzo dobrze! Masz tu rację. Ciekawy jestem jak długo.

> A wiesz, nawet byłbym ciekaw, jaka byłaby z Tobą rozmowa na poważnie.
To może porozmawiajmy na poważnie o racjonalistycznym fundamentalizmie.

>To może porozmawiajmy na poważnie o racjonalistycznym fundamentalizmie.

W czym ten fundamentalizm się przejawia? W ciągłym zaprzeczaniu głupocie, dostrzeganiu miałkości teizmu? To jest konsekwencja w poglądach, a nie żaden fundamentalizm.

>>To może porozmawiajmy na poważnie o racjonalistycznym fundamentalizmie.
>W czym ten fundamentalizm się przejawia?

   "Absolutystyczny i nierelatywistyczny w procedurze i nieprzerwanie attentiste, kunktatorski, raczej niż relatywistyczny w swoich formalnych, najistotniejszych przekonaniach: taka w ogólnym zarysie jest pozycja oświeceniowego racjonalistycznego fundamentalizmu".
    Ernest Gellner - Postmodernizm, rozum i religia

W czym ten fundamentalizm się przejawia? To temat rzeka. Najogólniej rzecz ujmując można powiedzieć, że przejawia się w wywiedzionej od Kanta etyce poznawczej.

> W ciągłym zaprzeczaniu głupocie, dostrzeganiu miałkości teizmu?
Na tym forum jest to chyba (i niestety) jego główna funkcja.

>   "Absolutystyczny i nierelatywistyczny w procedurze i nieprzerwanie attentiste, kunktatorski, raczej niż relatywistyczny w swoich formalnych, najistotniejszych przekonaniach: taka w ogólnym zarysie jest pozycja oświeceniowego racjonalistycznego fundamentalizmu".

Czyli ateistyczny fundamentalizm to prymat logiki przy stałości paradygmatów systemu ?
Litości, to drugie podtrzymuje każdy system, a to pierwsze jest chyba naturalne.

>    Ernest Gellner - Postmodernizm, rozum i religiaW czym ten fundamentalizm się przejawia? To temat rzeka. Najogólniej rzecz ujmując można powiedzieć, że przejawia się w wywiedzionej od Kanta etyce poznawczej.\

Rozwiń, bo póki co jedyne co widzę to nachalne powoływanie się na autorytet miast tłumaczyć samemu.

>Na tym forum jest to chyba (i niestety) jego główna funkcja.
>

Otóż nie, nie tylko teizmu. Ale to bodaj najbardziej widoczny przykład intelektualnej miałkości.

>To może porozmawiajmy na poważnie o racjonalistycznym fundamentalizmie.
Dobrze!
To może najpierw zdefiniujmy używane pojęcia. Czy definicje z wikipedii Ci odpowiadają?
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
pl.wikipedia.org/wiki/Fundamentalizm

Ewentualnie rozwiń swoją koncepcję.

Obawiam się zresztą, że jest jeszcze dużo gorzej, niż myślisz. Moim zdaniem poniższa myśl:
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da.
jest tak dalece ekstremalna, że wykracza poza wszelkie fundamentalizmy.

Tak więc w sumie słabo zaepitetowałeś.

>To może najpierw zdefiniujmy używane pojęcia. Czy definicje z wikipedii Ci odpowiadają?
Są przydatne.
>Obawiam się zresztą, że jest jeszcze dużo gorzej, niż myślisz. Moim zdaniem poniższa myśl:
> Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da.
>jest tak dalece ekstremalna, że wykracza poza wszelkie fundamentalizmy.
Myśl ta, jeśli dobrze rozumuję, nawiązuje do krytycznego racjonalizmu Karla Poppera, który twierdził, że należy być krytycznym w stosunku do teorii, którymi zachwycamy się najbardziej. Ernest Gellner którego zacytowałem powyżej nazywany jest jednym z "najbardziej energicznych intelektualistów" i "jednoosobową krucjatą na rzecz krytycznego racjonalizmu". W cytowanej książce piesze, że jest skromnym poplecznikiem oświeceniowego racjonalistycznego fundamentalizmu. A więc jak widać jedno drugiemu nie przeczy aż tak bardzo, jak myślisz.

>>Obawiam się zresztą, że jest jeszcze dużo gorzej, niż myślisz. Moim zdaniem poniższa myśl:
>> Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da.
>>jest tak dalece ekstremalna, że wykracza poza wszelkie fundamentalizmy.
>Myśl ta, jeśli dobrze rozumuję, nawiązuje do krytycznego racjonalizmu Karla Poppera, który twierdził, że należy być krytycznym w stosunku do teorii, którymi zachwycamy się najbardziej. Ernest Gellner którego zacytowałem powyżej nazywany jest jednym z "najbardziej energicznych intelektualistów" i "jednoosobową krucjatą na rzecz krytycznego racjonalizmu". W cytowanej książce piesze, że jest skromnym poplecznikiem oświeceniowego racjonalistycznego fundamentalizmu. A więc jak widać jedno drugiemu nie przeczy aż tak bardzo, jak myślisz.
Bardzo wielu jest ciekawych myślicieli (w tym również racjonalistycznych), ale po słowach wyrwanych z kontekstu - nawet jeśli stanowią one nazwy proponowanych przez nich nurtów - bym ich nie oceniał.

Powiedział kiedyś Król Łokietek - nie sądźcie według etykietek!

Nie mówiac już o tym, że nawet z najmądrzejszymi wcale nie musimy się we wszystkim zgadzać.
(Na przykład ja tak ogólnie raczej nie podzielam stanowiska Gellnera w kwestii psychoanalizy)

Co Ci się podoba w Popperze, a co w Gellnerze? Z czym się zgadzasz, a z czym nie zgadzasz?

Ale jeszcze bardziej od tego interesowałoby mnie to, jak rozumiesz to zdanie:
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da.

Zgadzasz się z nim? Czego według Ciebie nie da się podważyć?

.
>Bardzo wielu jest ciekawych myślicieli (w tym również racjonalistycznych),
Panie Macieju, nie istnieje żaden inteligent, który by wszystkie książki przeczytał, a na dokładkę zawsze miał je pod ręką. Zawsze się wyrwie jakiś Filip z konopi z jednym zdaniem (najczęściej zresztą znalezionym w internecie) i zapyta czy tego "geniusia" czytałeś?

Trzeba czytać i to jak najwięcej, gdyż to książki kształtują światopogląd inteligencji, ale zupełnie nie przejmować się
nie przeczytaniem jakiegoś drugorzędnego dzieła trzeciorzędnego filozofa i tak przy okazji - ponieważ nie jest Pan profesjonalnym filozofem - o ile Pan nie czytał, to polecam: Kazimierza Ajdukiewicza "Zagadnienia i kierunki filozofii"
i przy okazji Tadeusza Czeżowskiego "O metafizyce jej kierunkach i zagadnieniach". Stare to co prawda książczyny,
ale wykład jasny i solidny.
Z Gellnerem może Pan spokojnie dać sobie spokój, choć gdyby jego książka była pod ręką i miał Pan trochę wolnego czasu,
to przeczytać zawsze warto.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Bardzo wielu jest ciekawych myślicieli (w tym również racjonalistycznych), ale po słowach wyrwanych z kontekstu - nawet jeśli stanowią one nazwy proponowanych przez nich nurtów - bym ich nie oceniał.
>Powiedział kiedyś Król Łokietek - nie sądźcie według etykietek!
Chyba, że tą etykietką jest wiara, bo jak twierdzi Bladaczka: "każda wiara ogranicza". Wynika z tego, że jeden z najwybitniejszych umysłów w historii ludzkości tj. Leonardo da Vinci, był ograniczony. O Arystotelesie, nestorze racjonalizmu, nawet nie wspominam bo ten nie dość, że w boga wierzył, to jeszcze metafizykował.
>Nie mówiąc już o tym, że nawet z najmądrzejszymi wcale nie musimy się we wszystkim zgadzać.
Dlatego nie zgadzam się z Bladaczką.
> (Na przykład ja tak ogólnie raczej nie podzielam stanowiska Gellnera w kwestii psychoanalizy)Co Ci się podoba w Popperze, a co w Gellnerze? Z czym się zgadzasz, a z czym nie zgadzasz?
Ja także nie podzielam stanowiska Gellnera w kwestii psychoanalizy. Nie zgadzam się także z jego oceną postmodernizmu. Poppera znam słabo, ale powiedzieć mogę, że podobają mi się przesłanki jego filozofii, a zwłaszcza to:
Popper:
U Gellnera nie podoba mi się także jego absolutyzacja metody badawczej wywodzącej się z oświecenia, którą uważa on za obowiązującą dla wszystkich ziemskich badaczy, a nawet żywi przekonanie, że taką samą metodę badawczą stosują cywilizacje pozaziemskie [sic!].
>Ale jeszcze bardziej od tego interesowałoby mnie to, jak rozumiesz to zdanie:
>Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da.
To zdanie rozumiem jako zachętę do podjęcia studiów nad filozofią Witkacego.
>Zgadzasz się z nim?
A można się na tym forum nie zgodzić z Kotarbińskim?
>Czego według Ciebie nie da się podważyć?
Istnienia.

.
>A można się na tym forum nie zgodzić z Kotarbińskim?
Na tym forum można nie zgodzić się z każdym - nawet z red. Agnosiewiczem - tyle, iż tu wypada przedstawić jakieś racjonalne argumenty dla swoich wywodów. Samo epitetowanie ludzi i poglądów jest tu dalece niewystarczające. Warto pamiętać, iż każdą wypowiedzią wydajemy świadectwo najpierw samym sobie, a dopiero później innym i nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

@@@
.

.
>>>>Czego według Ciebie nie da się podważyć?
>Istnienia.
A co to znaczy "istnienie"?
www.iphils(*)rden&p=spor_o_istnienie_swiata
www.google(*)CNH5v5kXqdjlXnXoanfyUA1aYDCH2w
www.humanizm.net.pl/janw.htm
Jeżeli nie można podważyć "istnienia", to czym jest "nieistnienie" i czy ono jest możliwe?
www.ujk.ed(*)files/mrowczynski/proznia.html ksiegarnia.proszynski.pl/product,62789
Na przykład - dla mnie termin "istnienie" ma dopiero sens gdy przydajemy mu wymiar konkretności "to istnieje",
a takie "istnienie" podlega już podważeniu.

@@@
.

>>Bardzo wielu jest ciekawych myślicieli (w tym również racjonalistycznych), ale po słowach wyrwanych z kontekstu - nawet jeśli stanowią one nazwy proponowanych przez nich nurtów - bym ich nie oceniał.
>>Powiedział kiedyś Król Łokietek - nie sądźcie według etykietek!
>Chyba, że tą etykietką jest wiara,
Czy wiara może być etykietką? Jako słowo zapewne tak, ale jako zjawisko jest dość złożona i rzadko bywa powierzchowna.

>bo jak twierdzi Bladaczka: "każda wiara ogranicza".
A dlaczego stosujesz przezwiska, w dodatku obcinając cytowane wypowiedzi? Tak na wszelki wypadek, że gdyby ktoś miał pretensje, to Ty miałeś na myśli kogoś innego, niż wszyscy myśleli? Czyli boisz się osoby, o którą naprawdę chodzi?

>Wynika z tego, że jeden z najwybitniejszych umysłów w historii ludzkości tj. Leonardo da Vinci, był ograniczony.
A co, uważasz, że był nieograniczony - że nie miał żadnych ograniczeń?
Każdy człowiek je ma, ale dzisiaj wiedza o wszechświecie jest tak rozwinięta, że w zasadzie to już tylko deizmu jakoś tam może i można jeszcze - na zasadzie bezpodstawnych spekulacji - bronić, tylko że po co?

>O Arystotelesie, nestorze racjonalizmu, nawet nie wspominam bo ten nie dość, że w boga wierzył, to jeszcze metafizykował.
A czy Arystoteles mógł coś wiedzieć - tak na przykład tylko - o ewolucji biologicznej lub o neuronowych korelatach świadomości? A czy gdyby o tym coś wiedział, to jego filozofia wyglądałaby dokładnie tak samo, jak wyglądała?

>> Co Ci się podoba w Popperze, a co w Gellnerze? Z czym się zgadzasz, a z czym nie zgadzasz?
>Nie zgadzam się także z jego oceną postmodernizmu.
A ja akurat z jego oceną postmodernizmu - tak ogólnie - się zgadzam.

>Poppera znam słabo,
Ja też i wątpię, czy w związku z tym jest sens - tak już uogólniając - żeby wyciągać z kapelusza kolejne nazwiska filozofów bez wyraźnej przyczyny (np. konkretnego cytatu mającego czemuś służyć w toku dyskusji).

>ale powiedzieć mogę, że podobają mi się przesłanki jego filozofii, a zwłaszcza to:
>Popper:

Na jakiej podstawie możemy mieć nadzieję na wykrycie i eliminację błędu? ... Poprzez krytykowanie teorii i spekulacji innych, oraz, o ile potrafimy się w tym wyćwiczyć, również przez krytykowanie naszych własnych teorii i spekulacji. ... Odpowiedź ta podsumowuje stanowisko, które proponuję nazwać "krytycznym racjonalizmem".
>Nastawienie krytyczne, tradycja swobodnego dyskutowania teorii mająca na celu ich modyfikację - odkrycie ich słabych miejsc - jest nastawieniem racjonalnym. Z tej perspektywy wszystkie prawa i teorie pozostają na zawsze tymczasowe, mają charakter hipotetyczny i przypuszczalny, nawet wtedy, gdy nie czujemy się zdolni do dalszego w nie wątpienia.

To witaj w gronie racjonalistów. Moim zdaniem wcale nie światopogląd - jakikolwiek by nie był - jest Twoim problemem na forum (światopogląd nie jest tu nigdy problemem samym w sobie).

Pierwszym problemem, jaki ja mam z Tobą jest taki, że niepoważnie traktujesz niektórych dyskutantów.

Drugim problemem jest to, że nie wiadomo, czy pisząc np. o metafizyce traktujesz ją jako Twoją Prawdę, czy też kulturoznawczo. To znaczy nie wiadomo, czy chcesz racjonalistów na ich forum ewangelizować, czy tylko zwyczajnie porozmawiać. Twój stosunek do niektórych forumowiczów niestety zdaje się wskazywać na tę pierwszą ewentualność.

>>Ale jeszcze bardziej od tego interesowałoby mnie to, jak rozumiesz to zdanie:
>>Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da.
>To zdanie rozumiem jako zachętę do podjęcia studiów nad filozofią Witkacego.
Naprawdę chcesz jeszcze do tej rozmowy wmieszać Witkacego?

>>Zgadzasz się z nim?
>A można się na tym forum nie zgodzić z Kotarbińskim?
Można, ale najlepiej uzasadnić, dlaczego.

>>Czego według Ciebie nie da się podważyć?
>Istnienia.
Mógłbyś uzasadnić?

>Czy wiara może być etykietką? Jako słowo zapewne tak, ale jako zjawisko jest dość złożona i rzadko bywa powierzchowna.
Tak. A zwłaszcza fideizm bo taką właśnie etykietkę próbował nakleić mi na plecach Bladaczka.
>>bo jak twierdzi Bladaczka: "każda wiara ogranicza".
>A dlaczego stosujesz przezwiska, w dodatku obcinając cytowane wypowiedzi? Tak na wszelki wypadek, że gdyby ktoś miał pretensje, to Ty miałeś na myśli kogoś innego, niż wszyscy myśleli? Czyli boisz się osoby, o którą naprawdę chodzi?
Wszyscy chyba wiedzą o kogo chodzi a mój strach przed spójną niespójnością racjonalistycznej inteligencji, której nikt nie skompromituje bardziej niż uczyni to ona sama... itd.
>>Wynika z tego, że jeden z najwybitniejszych umysłów w historii ludzkości tj. Leonardo da Vinci, był ograniczony.
>A co, uważasz, że był nieograniczony - że nie miał żadnych ograniczeń?
Nie uważam, że był przez wiarę ograniczony.
>Każdy człowiek je ma,
ale nie każdy podkreśla z takim mozołem, że ich przyczyną jest wiara.
>A czy Arystoteles mógł coś wiedzieć - tak na przykład tylko - o ewolucji biologicznej lub o neuronowych korelatach świadomości? A czy gdyby o tym coś wiedział, to jego filozofia wyglądałaby dokładnie tak samo, jak wyglądała?
Możemy sobie pogdybać jeśli nie dostarczysz racjonalnych dowodów na to, że byłoby inaczej.
>>ale powiedzieć mogę, że podobają mi się przesłanki jego filozofii, a zwłaszcza to:
>>[cytat=Popper] Na jakiej podstawie możemy mieć nadzieję na wykrycie i eliminację błędu? ... Poprzez krytykowanie teorii i spekulacji innych, oraz, o ile potrafimy się w tym wyćwiczyć, również przez krytykowanie naszych własnych teorii i spekulacji. ... Odpowiedź ta podsumowuje stanowisko, które proponuję nazwać "krytycznym racjonalizmem".
>To witaj w gronie racjonalistów.
Dobry wieczór.
>Pierwszym problemem, jaki ja mam z Tobą jest taki, że niepoważnie traktujesz niektórych dyskutantów.
Powaga nigdy nie była moją mocną stroną. Nazwijmy to syndromem Demokryta.
>Drugim problemem jest to, że nie wiadomo, czy pisząc np. o metafizyce traktujesz ją jako Twoją Prawdę, czy też kulturoznawczo. To znaczy nie wiadomo, czy chcesz racjonalistów na ich forum ewangelizować, czy tylko zwyczajnie porozmawiać. Twój stosunek do niektórych forumowiczów niestety zdaje się wskazywać na tę pierwszą ewentualność.
Metafizyka jest niezwykle pasjonującą dziedziną wiedzy. Problem pojawił się w momencie w którym racjonaliści spostrzegli, że są przeze mnie ewangelizowani i postanowili mnie reewangelizować zamiast rozmawiać.
>Naprawdę chcesz jeszcze do tej rozmowy wmieszać Witkacego?
Tak. I chciałbym jeszcze wmieszać Świętochowskiego jeśli pozwolisz.
>>A można się na tym forum nie zgodzić z Kotarbińskim?
>Można, ale najlepiej uzasadnić, dlaczego.
A jeśli się zgadzam to także powinienem uzasadnić?
>>>Czego według Ciebie nie da się podważyć?
>>Istnienia.
>Mógłbyś uzasadnić?
Mógłbym ale nie w tym wątku. Odbiegliśmy bowiem bardzo daleko od głównego tematu.

>>Czy wiara może być etykietką? Jako słowo zapewne tak, ale jako zjawisko jest dość złożona i rzadko bywa powierzchowna.
>Tak. A zwłaszcza fideizm bo taką właśnie etykietkę próbował nakleić mi na plecach Bladaczka.
Tak nie będę rozmawiał. Nie na tym forum. Przepraszam, ale tu wymaga się minimum szacunku dla rozmówców.
Naśmiewasz się tu z innych. A co masz sam do powiedzenia poza wyciąganiem z rękawa nazwisk różnych filozofów?

Ostatnia próba:
>>>Wynika z tego, że jeden z najwybitniejszych umysłów w historii ludzkości tj. Leonardo da Vinci, był ograniczony.
>>A co, uważasz, że był nieograniczony - że nie miał żadnych ograniczeń?
>Nie uważam, że był przez wiarę ograniczony.
A co to jest dla Ciebie wiara? Poproszę o Twoją definicję.

>>A czy Arystoteles mógł coś wiedzieć - tak na przykład tylko - o ewolucji biologicznej lub o neuronowych korelatach świadomości? A czy gdyby o tym coś wiedział, to jego filozofia wyglądałaby dokładnie tak samo, jak wyglądała?
>Możemy sobie pogdybać jeśli nie dostarczysz racjonalnych dowodów na to, że byłoby inaczej.
Nawet kościół katolicki musiał się jakoś dostosować do zdobyczy nauki, a co dopiero mógłby uczynić samodzielnie myślący mędrzec.

>Powaga nigdy nie była moją mocną stroną. Nazwijmy to syndromem Demokryta.
Ja bym to nazwał tak, że lubię się czasem z kumplami ponapyerdalać z byle czego. Ty masz za to syndrom Demokryta, a naprawdę wcale nie jestem przekonany o tym, że to ja odwalam większa dziecinadę od Ciebie na forum racjonalisty.

>>Drugim problemem jest to, że nie wiadomo, czy pisząc np. o metafizyce traktujesz ją jako Twoją Prawdę, czy też kulturoznawczo. To znaczy nie wiadomo, czy chcesz racjonalistów na ich forum ewangelizować, czy tylko zwyczajnie porozmawiać. Twój stosunek do niektórych forumowiczów niestety zdaje się wskazywać na tę pierwszą ewentualność.
>Metafizyka jest niezwykle pasjonującą dziedziną wiedzy.
Dobrze! Ale jeśli rzeczywiście poważnie traktujesz to, co napisałeś o cytacie z Poppera, to musisz chyba przyznać, że metafizyka - tak ogólnie - to w zasadzie w całości ludzkie wymysły i spekulacje bez podstaw w empirii. Czyli każdy baje, jak mu się zdaje. Oczywiście te bajania bywają bardzo twórcze i ciekawe pod wieloma względami.

>Problem pojawił się w momencie w którym racjonaliści spostrzegli, że są przeze mnie ewangelizowani i postanowili mnie reewangelizować zamiast rozmawiać.
Napisałeś sobie takie zdanie, a jak ono się ma do rzeczywistości? Uważasz, że warto, żebym przeczytał wszystkie Twoje wpisy na forum? Istnieją poszlaki wskazujące na Twoją wiedzę i one przemawiają za. Jednak Twoje nastawienie przemawia przeciw. Zresztą to nastawienie nie tylko niweluje na forum tą wiedzę, ale w dodatku podważa, jakoby rzeczywiście była solidnie ugruntowana. Ludzie, którzy naprawdę dużo wiedzą umieją rozmawiać poważnie.

>>Naprawdę chcesz jeszcze do tej rozmowy wmieszać Witkacego?
>Tak. I chciałbym jeszcze wmieszać Świętochowskiego jeśli pozwolisz.
A do czego jest Ci potrzebne moje pozwolenie? Wmieszaj sobie kogo chcesz.

>>>A można się na tym forum nie zgodzić z Kotarbińskim?
>>Można, ale najlepiej uzasadnić, dlaczego.
>A jeśli się zgadzam to także powinienem uzasadnić?
To racjonalistyczne forum, a Ty zrobisz jak uważasz.

>>>>Czego według Ciebie nie da się podważyć?
>>>Istnienia.
>>Mógłbyś uzasadnić?
>Mógłbym ale nie w tym wątku. Odbiegliśmy bowiem bardzo daleko od głównego tematu.
Ojoj. W jednej linijce prawie się zmieszczę:
Podważam, że cokolwiek istnieje. Ale czym jest ta myśl, która to podważa? A zatem ta myśl zaistniała. Czyli coś istnieje.
Może być?
I co dalej? Co dalej możemy powiedzieć o świecie, poza tym, że nie da się zakwestionować, że coś istnieje?
Na jakiej podstawie możemy powiedzieć coś więcej?

> Przepraszam, ale tu wymaga się minimum szacunku dla rozmówców.
Minimum mogę zagwarantować.
>Naśmiewasz się tu z innych. A co masz sam do powiedzenia poza wyciąganiem z rękawa nazwisk różnych filozofów?
Mogę wyciągać z nogawki nazwiska różnych pisarzy a z kieszeni nazwiska malarzy.
> ludzkie wymysły i spekulacje bez podstaw w empirii.
Od wieków toczy się spór racjonalizmu filozoficznego z empiryzmem i ja wcale nie zamierzam go rozstrzygnąć. Nie mniej jednak przeraża mnie fakt, że ludzie, o których mowa w tytule wątku, którzy przyjęli racjonalizm światopoglądowy, traktują bardzo wiele zjawisk z góry, jakby samo nazwanie siebie racjonalistą dawało im prawo do podważania wszystkiego, co racjonalizm światopoglądowy uznaje za głupstwo. I tu właśnie zaczyna się ograniczanie umysłu, które sprawia, że z wieloma racjonalistami nie da się racjonalnie rozmawiać. Taki paradoks. Nazwijmy to paradoksem Bladaczki.
>Ludzie, którzy naprawdę dużo wiedzą umieją rozmawiać poważnie.
Rain Man wiedział bardzo dużo, ale poważnie porozmawiać nie umiał.

>> Przepraszam, ale tu wymaga się minimum szacunku dla rozmówców.
>Minimum mogę zagwarantować.
Ale to według Twojej skali.

>> ludzkie wymysły i spekulacje bez podstaw w empirii.
>Od wieków toczy się spór racjonalizmu filozoficznego z empiryzmem i ja wcale nie zamierzam go rozstrzygnąć.
Bardzo wiele rożnych sporów sie toczy od dawna, choć wiele z nich jednak traci na aktualności ze względu na rozwój nauki. Codzienna praca neurochirurgow koroboruje monizm, a ja nie mam pojęcia czym miałaby być prawda bez doświadczenia. Nawet matematyka powstaje w umysłach doświadczających świat ludzi.

>Nie mniej jednak przeraża mnie fakt, że ludzie, o których mowa w tytule wątku,
A są tacy w ogóle, czy moze to był osobisty atak związany z osobista frustracja autorki?

>którzy przyjęli racjonalizm światopoglądowy, traktują bardzo wiele zjawisk z góry,
Proszę konkretnie - jakich zjawisk?

>jakby samo nazwanie siebie racjonalistą dawało im prawo do podważania wszystkiego, co racjonalizm światopoglądowy uznaje za głupstwo.
Dla mnie to logiczne, chociaż podważanie nie wynika z tego, gdzie co jest zakwalifikowane, tylko czy sie broni w doświadczeniu.

>I tu właśnie zaczyna się ograniczanie umysłu, które sprawia, że z wieloma racjonalistami nie da się racjonalnie rozmawiać.
Gdzie dokładnie zaczyna sie ograniczanie umysłu? Ze racjonalisci niczego nie przyjmują na wiarę? Tak, wiem ze dla wierzących to ograniczenie.

>Taki paradoks. Nazwijmy to paradoksem Bladaczki.
Taka mniej więcej jest właśnie Twoja argumentacja. Gratuluje argumentów.

>>Ludzie, którzy naprawdę dużo wiedzą umieją rozmawiać poważnie.
>Rain Man wiedział bardzo dużo, ale poważnie porozmawiać nie umiał.
Tu masz racje.

>>Nie mniej jednak przeraża mnie fakt, że ludzie, o których mowa w tytule wątku,
>A są tacy w ogóle, czy moze to był osobisty atak związany z osobista frustracja autorki?
Trzeba ci ich wykazać empirycznie?
>>którzy przyjęli racjonalizm światopoglądowy, traktują bardzo wiele zjawisk z góry,
>Proszę konkretnie - jakich zjawisk?
Religijnych, filozoficznych, światopoglądowych, politycznych... Możemy przeprowadzić eksperyment socjologiczny, który ukaże ci to w naukowym świetle.
>>jakby samo nazwanie siebie racjonalistą dawało im prawo do podważania wszystkiego, co racjonalizm światopoglądowy uznaje za głupstwo.
>Dla mnie to logiczne, chociaż podważanie nie wynika z tego, gdzie co jest zakwalifikowane, tylko czy sie broni w doświadczeniu.
Dla mnie klasyfikacje są potrzebne abym mógł ułożyć na półkach książki w taki sposób, aby łatwo mi było odnaleźć je gdy są potrzebne. Dla innych zaklasyfikowanie czegoś jako np. ezoteryczne czy teologiczne jednoznaczne jest z odrzuceniem tego bez wnikania w szczegóły.
>Gdzie dokładnie zaczyna sie ograniczanie umysłu? Ze racjonalisci niczego nie przyjmują na wiarę? Tak, wiem ze dla wierzących to ograniczenie.
Przyjmuj jak chcesz, ale wiara w to, że dzięki metodologi naukowej będzie można odpowiedzieć ostatecznie na takie pytania jak "po co i dlaczego?", "jaki jest sens życia" jest naiwna.
>>Taki paradoks. Nazwijmy to paradoksem Bladaczki.
>Taka mniej więcej jest właśnie Twoja argumentacja. Gratuluje argumentów.
Argumenty Izdebskiego bardziej cię przekonują?

>>>Nie mniej jednak przeraża mnie fakt, że ludzie, o których mowa w tytule wątku,
>>A są tacy w ogóle, czy moze to był osobisty atak związany z osobista frustracja autorki?
>Trzeba ci ich wykazać empirycznie?
A masz cos do dodania do tego:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,614060#w614151
?

>>>którzy przyjęli racjonalizm światopoglądowy, traktują bardzo wiele zjawisk z góry,
>>Proszę konkretnie - jakich zjawisk?
>Religijnych, filozoficznych, światopoglądowych, politycznych...
Racjonalisci rzeczywiście maja najcześciej pogłębioną wiedzę z zakresu religii, filozofii, światopoglądów i polityki. Dla rożnych nieuków oznacza to oczywiście, ze patrzą z góry.
A Ciebie stać by było, żeby normalnie i na poziomie porozmawiać z racjonalistami, tyle ze musiałbys trochę uporządkować argumenty ... no i zmienić szydercze nastawienie.

>Możemy przeprowadzić eksperyment socjologiczny, który ukaże ci to w naukowym świetle.
Juz na forum wychodzi eksperymentalne jak na dłoni, ze racjonalisci maja większa wiedzę o wszelakich religiach, niż wierzący w nie fideisci. Jednak to wierzący patrzą na nich z wyższej - w ich mniemaniu - góry, a jest to góra pogardy dla niewiernych.

>Dla innych zaklasyfikowanie czegoś jako np. ezoteryczne czy teologiczne jednoznaczne jest z odrzuceniem tego bez wnikania w szczegóły.
A na jakiej podstawie oceniasz innych? Np. wiesz ilu udziela sie na tym forum zawodowych religioznawcow, psychologów, naukowców i osób zainteresowanych tymi dziedzinami, którzy właśnie dokładnie wnikają w te szczegóły?

>Przyjmuj jak chcesz, ale wiara w to, że dzięki metodologi naukowej będzie można odpowiedzieć ostatecznie na takie pytania jak "po co i dlaczego?", "jaki jest sens życia" jest naiwna.
To by była wiara jak każda inna , a istotniejsze jest jej antysceptyczne nastawienie od jej konkretnego przedmiotu. Ale ja nie zauwazylem, aby racjonalisci w cos takiego wierzyli, co najwyżej im to imputuja ich wierzący adwersarze.

>>>Taki paradoks. Nazwijmy to paradoksem Bladaczki.
>>Taka mniej więcej jest właśnie Twoja argumentacja. Gratuluje argumentów.
>Argumenty Izdebskiego bardziej cię przekonują?
Którego Izdebskiego?

.
Panie Macieju - podziwiam Pańską świętą cierpliwość - w rozmowach z ludźmi zamkniętymi w swych przekonaniach.
Do efektywnej - przynoszącej minimum korzyści obu stronom - potrzebne jest minimum dobrej woli obu stron, gdy tego brak, to na wymianie poglądów tylko się traci. Wielu przychodzących tu "dyskutantów" już z założenia nie chce niczego zrozumieć. Oni tu przychodzą pouczać i nauczać. "Ewangelizować" na własną wiarę.

>Racjonaliści rzeczywiście maja najczęściej pogłębioną wiedzę z zakresu religii, filozofii, światopoglądów i polityki.
Nie bierze Pan tego pod uwagę, iż to trzeba najpierw chcieć, a dopiero później umieć dostrzec. Zaślepienie własną - jedynie słuszną wiarą - nie pozwala dostrzec racjonalnie uargumentowanych poglądów innych ludzi, tej wiary nie podzielających.

>Dla rożnych nieuków oznacza to oczywiście, ze patrzą z góry.
Takie odczucie jest zupełnie zrozumiałe, choć nieprawdziwe.

> A Ciebie stać by było, żeby normalnie i na poziomie porozmawiać z racjonalistami, tyle ze musiałbyś trochę uporządkować argumenty ... no i zmienić szydercze nastawienie.
Moim zdaniem - nadmiar optymizmu. Agonistyka pana Wilhelma jest rozpaczliwą obroną jego wiary przy braku dostatecznych merytorycznych racjonalnych argumentów.

>>>>Możemy przeprowadzić eksperyment socjologiczny, który ukaże ci to w naukowym świetle.
>Już na forum wychodzi eksperymentalne jak na dłoni, ze racjonaliści maja większa wiedzę o wszelakich religiach, niż wierzący w nie fideiści.
Nie tylko o religiach. Najczęściej też większą wiedzę naukową (science) i choć czasem słabiej dają sobie radę w filozofii religii, to są wśród racjonalistycznych forumowiczy osoby zdecydowanie i w tej wiedzy górujące nad fideistami.

>Jednak to wierzący patrzą na nich z wyższej - w ich mniemaniu - góry, a jest to góra pogardy dla niewiernych.
Spokojnie Panie Macieju - niech się pocieszają, gdy sami sobie z tego rację zdają, iż mierne to ich pocieszenie. Życzę im wszystkiego najlepszego po śmierci (zbawienia), tylko niech za życia dadzą mi wolność do wolnego myślenia, wypowiedzi
i postępowania zgodnie z własnymi poglądami. Życia w demokratycznym państwie świeckim.

>>>>Dla innych zaklasyfikowanie czegoś jako np. ezoteryczne czy teologiczne jednoznaczne jest z odrzuceniem tego bez wnikania w szczegóły.
>A na jakiej podstawie oceniasz innych? Np. wiesz ilu udziela się na tym forum zawodowych religioznawców, psychologów, naukowców i osób zainteresowanych tymi dziedzinami, którzy właśnie dokładnie wnikają w te szczegóły?
Całkowicie odrzucam wszelkie symulakra - nieważne kiedy i przez kogo wymyślone, ale ponieważ się tymi wymysłami - od strony nauki zajmowałem - to myślę, iż mam większą wiedzę od znakomitej większości ich obrońców. Także tą dotyczącą przeróżnych szczegółów.

Pan Wilhelm: Przyjmuj jak chcesz, ale wiara w to, że dzięki metodologi naukowej będzie można odpowiedzieć ostatecznie na takie pytania jak "po co i dlaczego?", "jaki jest sens życia" jest naiwna.
(Zdecydowanie - jak każda wiara, tak i ta - jest naiwną. Tyle tylko, że warto byłoby tu wskazać wierzących w takie bzdury.)
>To by była wiara jak każda inna, a istotniejsze jest jej antyseptyczne nastawienie od jej konkretnego przedmiotu. Ale ja nie zauważyłem, aby racjonaliści w coś takiego wierzyli, co najwyżej im to imputują ich wierzący adwersarze.
Uczeni, oraz współcześni filozofowie trzymający się dorobku nauki odrzucili te pytania jako pozbawione sensu.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,7339
www.racjonalista.pl/forum.php/s,595968/z,0
ksiazki.on(*)ia-krotki-kurs-filozofii/g62ve

Pan Wilhelm: Taki paradoks. Nazwijmy to paradoksem Bladaczki.
(Paradoksem miałaby być nowa forma i nowy poziom dyskursu prowadzonego na racjonalistycznym forum? Epitety zamiast argumentów? Przyznaję, że to ciekawa koncepcja sięgająca wyżyn intelektualnych, niektórych jego uczestników.)
>Taka mniej więcej jest właśnie Twoja argumentacja. Gratuluje argumentów.
>>>>Argumenty Izdebskiego bardziej cię przekonują?
>Którego Izdebskiego?
Powiedzmy Andrzeja B. Izdebskiego - mojego przyjaciela, z którego większością poglądów się całkowicie zgadzam. Proszę wbić w wyszukiwarkę to nazwisko, choć myślę, że większość jego artykułów Pan zna. Bardzo często się do nich tu odwołuję. Czy Pana jego poglądy przekonują?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Powiedzmy Andrzeja B. Izdebskiego - mojego przyjaciela, z którego większością poglądów się całkowicie zgadzam. Na przykład z tym:
W europejskiej cywilizacji filozofia jest matką wszelkich nauk i w czasach, gdy nauki przyrodnicze nie potrafiły udzielić zadowalających odpowiedzi na wiele podstawowych pytań jej inspirująca intelektualnie rola była ogromna, ale wraz z postępem naturalistycznej wiedzy jej kreatywność zmniejszała się i dziś sytuacja odwróciła się na tyle, iż trudno mówić o rzetelnym uprawianiu filozofii bez głębokiej znajomości aktualnego dorobku nauki. Część uczonych nawet wątpi, czy można filozofię zaliczać do nauki skoro nie stosuje ona naukowej metodologii, a stosowane przez nią pojęcia są często tak rozmyte i niedookreślone, iż nie można w sposób sensowny zastosować do niej logiki.

Ostro, choć w dużym stopniu zasadnie ocenia filozofię prof. Bernard Korzeniewski w książce Trzy ewolucje: Wszechświata, życia, świadomości. Kraków 1998. - Istnieje pewna istotna różnica pomiędzy nauką i filozofią. O ile rozwój nauk ścisłych jest kumulatywny to znaczy nowa wiedza nie zastępuje wiedzy już posiadanej, lecz jest do niej dodawana, stanowi jej uzupełnienie i rozwinięcie, to w filozofii, mówiąc w niewielkim uproszczeniu, trzeba ciągle zaczynać od nowa. Jeżeli przyrodnik próbuje wypowiadać się na tematy filozoficzne, to często zarzuca mu się niekompetencję, bo np. nie orientuje się on w subtelnościach systemu filozoficznego pana X lub też nie zna pięćdziesięciu wyróżnionych rodzajów tautologii. Pytanie tylko, czy taka wiedza jest mu na cokolwiek potrzebna? Albowiem filozofia, tracąc kontakt z rzeczywistością, zaczyna coraz bardziej zajmować się samą sobą, swoimi wytworami i ustanowionymi przez tradycję schematami, otorbia się w autystycznej izolacji od świata. Aby osiągnąć w niej coś nowego, rozsądne wydaje się więc pozbycie się całego tego balastu i zaczęcie od podstaw, od wiedzy pojęć i paradygmatów oferowanych przez nauki przyrodnicze. Ale zgadzając się, że grzechem filozofii, jest dowolność spekulacji, brak weryfikowalności twierdzeń, tworzenie pojęć pustych (hipostaz), co generalnie sprowadza się po prostu do braku jakiejkolwiek wiarygodnej metodologii, a nawet, że Mimo z górą dwóch tysięcy lat istnienia filozofia zachodnia nie doczekała się rozwiązania żadnego ze swych najbardziej podstawowych problemów, ani też nie dopracowała zadowalających kryteriów oceny czy selekcji poszczególnych koncepcji filozoficznych. To należy uznać jej niekwestionowany dorobek w zakresie metodologii nauki (teorii poznania), obejmujący kryteria ścisłości języka i logiczną zasadność twierdzeń. Ważną też jest jej rola scalająca całość naszej wiedzy o wszechświecie wraz z możliwościami i sposobami jego poznania (światopoglądowa) oraz dyscypliny stawiającej pytania najważniejsze: o naturę tego wszystkiego co istnieje. Dlatego jej znaczenie jest nadal ogromne i trudno byłoby bez filozofii się obejść.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
>

>Panie Macieju - podziwiam Pańską świętą cierpliwość - w rozmowach z ludźmi zamkniętymi w swych przekonaniach.
Różnie z tą cierpliwością bywa.

>Do efektywnej - przynoszącej minimum korzyści obu stronom - potrzebne jest minimum dobrej woli obu stron, gdy tego brak, to na wymianie poglądów tylko się traci.
Zgadzam się z tym. Sądzę jednak również, że czasem warto dać rozmówcy szansę.

>Wielu przychodzących tu "dyskutantów" już z założenia nie chce niczego zrozumieć. Oni tu przychodzą pouczać i nauczać. "Ewangelizować" na własną wiarę.
Tak, a mnie dziwi, że im bardziej im nie wychodzi, tym bardziej próbują, zupełnie nie dostrzegając, że coraz bardziej się tylko plączą w zeznaniach.

Dla mnie sceptycyzm naukowy oraz racjonalizm są - przynajmniej w teorii i w całkiem podstawowym zakresie - w pełni zrozumiałe i dość proste wręcz. Są zgodne z moim światopoglądem.

Proszę jednak wziąć pod uwagę, że aby tak się stało, musiałem jednak trochę czasu nad tym popracować.

I dlatego zupełnie się nie dziwię, że innym przyjęcie racjonalizmu nie musi przychodzić łatwo, tym bardziej że zarówno skłonność do religijności - lub wręcz wiary - jest dość powszechnie ludzka, a proces socjalizacji w zideologizowanym społeczeństwie robi swoje.

Pan wie jak rozmawiać z ewangelizatorami, a ja jednak mam tu wątpliwości, gdyż nie zawsze i nie od razu dostrzegam złą wolę. A gdy dostrzegam złą wolę (mam wrażenie, że zdarzają się i tacy specjaliści, którzy tak na prawdę nie są szczególnie wierzący, ale specjalnie trollują, żeby powkurzać racjonalistów), to w ogóle przestaje mi się chcieć rozmawiać.

>>Racjonaliści rzeczywiście maja najczęściej pogłębioną wiedzę z zakresu religii, filozofii, światopoglądów i polityki.
>Nie bierze Pan tego pod uwagę, iż to trzeba najpierw chcieć, a dopiero później umieć dostrzec. Zaślepienie własną - jedynie słuszną wiarą - nie pozwala dostrzec racjonalnie uargumentowanych poglądów innych ludzi, tej wiary nie podzielających.
Najpierw trzeba chcieć - ma Pan rację. Sądzę, że jednym z wielu warunków owocnej dyskusji jest szczerość w zamiarach dyskutantów.

>Pan Wilhelm: Przyjmuj jak chcesz, ale wiara w to, że dzięki metodologi naukowej będzie można odpowiedzieć ostatecznie na takie pytania jak "po co i dlaczego?", "jaki jest sens życia" jest naiwna.
>>To by była wiara jak każda inna, a istotniejsze jest jej antyseptyczne nastawienie od jej konkretnego przedmiotu. Ale ja nie zauważyłem, aby racjonaliści w coś takiego wierzyli, co najwyżej im to imputują ich wierzący adwersarze.
>Uczeni, oraz współcześni filozofowie trzymający się dorobku nauki odrzucili te pytania jako pozbawione sensu.
Tak. Ostatecznie w tych pytaniach chodzi o celowość. A celowość może powstać jedynie w mózgach.

>>>>>Argumenty Izdebskiego bardziej cię przekonują?
>>Którego Izdebskiego?
>Powiedzmy Andrzeja B. Izdebskiego - mojego przyjaciela, z którego większością poglądów się całkowicie zgadzam. Proszę wbić w wyszukiwarkę to nazwisko, choć myślę, że większość jego artykułów Pan zna. Bardzo często się do nich tu odwołuję. Czy Pana jego poglądy przekonują?
Tak, mnie jego poglądy przekonują, zwłaszcza w zakresie dotyczącym wiary. Jednak bardziej od poglądów cenię u niego popularyzowanie wiedzy.

Pozdrawiam serdecznie.

.
> Sądzę jednak również, że czasem warto dać rozmówcy szansę.
Gdy rokuje najmniejszą nadzieję, to zawsze warto, ale gdy rozpoznamy beznadziejny przypadek, gdy wszelkie próby argumentacji odbijają się od ściany, gdy widoczna jest zła wola, to czy nadal jeszcze warto?

>>>>Wielu przychodzących tu "dyskutantów" już z założenia nie chce niczego zrozumieć. Oni tu przychodzą pouczać i nauczać. "Ewangelizować" na własną wiarę.
>Tak, a mnie dziwi, że im bardziej im nie wychodzi, tym bardziej próbują, zupełnie nie dostrzegając, że coraz bardziej się tylko plączą w zeznaniach.
Proszę zauważyć, że jednak ktoś im plusy klika, a więc mają zrozumienie i uznanie swojego środowiska, a sami uważają
się za misjonarzy niosących Prawdę do samej jaskini zła.

>Dla mnie sceptycyzm naukowy oraz racjonalizm są - przynajmniej w teorii i w całkiem podstawowym zakresie - w pełni zrozumiałe i dość proste wręcz. Są zgodne z moim światopoglądem.
Najważniejsze, to niezależnie od poziomu poznania są one spójne i niczego nie trzeba (a nawet nie wolno) przyjmować
na wiarę. Wszystko jest do sprawdzenia.

>Proszę jednak wziąć pod uwagę, że aby tak się stało, musiałem jednak trochę czasu nad tym popracować.
To zrozumiałe. Do racjonalistycznego światopoglądu praca intelektualna jest wprost konieczną. Jestem sporo starszy od Pana i pracuję nad swoimi poglądami nadal.

>I dlatego zupełnie się nie dziwię, że innym przyjęcie racjonalizmu nie musi przychodzić łatwo, tym bardziej że zarówno skłonność do religijności - lub wręcz wiary - jest dość powszechnie ludzka, a proces socjalizacji w zideologizowanym społeczeństwie robi swoje.
I tu jest różnica między nami. Ja wiem, że są przypadki beznadziejne, wdrukowana w procesie socjalizacji wiara uczyniła
w umyśle zbyt wielkie szkody i wówczas tylko jedną wiarę można zastąpić inną, ale samej osobowości wierzącego odrzucić już nie można.

Gdzie Pan dostrzega tu możliwość jakiejkolwiek merytorycznej rozmowy: Sytuacja jest podobna, ale wcale nie wiadomo, czy analogiczna (Pańska odpowiedz polega na pomieszaniu jednego z drugim). Nie każdy, kto jest - że tak powiem - zamęczony, jest męczennikiem. Decyduje o tym sprawa, dla której umiera. Trzeba pokazać, że idea ateizmu jest równie cenna jak idea chrześcijaństwa, a jest to zadanie (oględnie mówiąc) niełatwe.

Gdzie tu występuje - choćby i najmniejszy - szacunek dla interlokutora - o który tak - choć tylko od ateistów - zabiegają np. panowie Rylew i Niestadny? Jak można traktować z szacunkiem człowieka, który o innych ludziach o niekwestionowanym dorobku pisze: Szkoda czasu i atłasu na jego brednie.

Na przykład, Pan Elasp opluł tu swym jadem już chyba wszystkich z nim się nie zgadzających, ale niektórzy w imię wolności słowa wolą udawać, iż to deszcz pada. Ja tak nie potrafię.

>Pan wie jak rozmawiać z ewangelizatorami,
Nie bardzo, natomiast nigdy żadnych poglądów nie odrzuciłem a priori wszystkie starałem się przemyśleć i zrozumieć. Czytając tu przeróżne wypowiedzi wiem, że jeszcze dziś w mojej domowej biblioteczce mam książki znacznie poważniejszych myślicieli chrześcijańskich niż wiedza naszych dyskutantów o dorobku takowych. (Nie wszystkich np. "Worek Kości", czy "No Idea", jakby nie byli ograniczeni swoją wiarą, to przynajmniej znają dorobek filozofii religijnej, czy teologii filozoficznej.)

> a ja jednak mam tu wątpliwości, gdyż nie zawsze i nie od razu dostrzegam złą wolę.
Ależ to wcale ze złej nie wynika. Oni przychodzą tu aby nieść nam oczywistą dla nich Prawdę (czy Dobrą Nowinę) i agresja narasta stopniowo wraz z naszym oporem w przyjmowaniu ich racji i przedstawianiem argumentów, z którymi nie potrafią sobie poradzić.

>>>>Nie bierze Pan tego pod uwagę, iż to trzeba najpierw chcieć, a dopiero później umieć dostrzec. Zaślepienie własną - jedynie słuszną wiarą - nie pozwala dostrzec racjonalnie uargumentowanych poglądów innych ludzi, tej wiary nie podzielających.
>Najpierw trzeba chcieć - ma Pan rację. Sądzę, że jednym z wielu warunków owocnej dyskusji jest szczerość w zamiarach dyskutantów.
Proszę sobie przypomnieć z jakim zaangażowaniem, niektórzy - przynajmniej początkowo - udają zupełnie inne poglądy niż w istocie mają. Mam ten kłopot, iż znając dorobek poważnych postaci zajmujących się filozofią religii i teologią filozoficzną, od starożytności po czasy współczesne, bardzo szybko ich myśli rozpoznaję u naszych forumowiczy i domyślam się dokąd swoimi wywodami chcą nas doprowadzić.

Oczywiście, że otwarte określenie swoich poglądów na początku rozmowy ułatwiłoby dyskusję, ale jest to sprzeczne z zamierzonym przez nich celem. Tym bardziej, iż niektórzy z nas się na to łapią i za inteligentnych erudytów ich uważają, których Bogusławski bezpardonowo (wprost po chamsku) tylko za poglądy atakuje.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Którego Izdebskiego?
Tego Izdebskiego, który gorąco przyjaźni się z Bogusławskim, który pojawił się na forum zaraz po tym, jak A. B. Izdebskiemu skończyła się wena do pisania (ostatnia publikacja: 26-09-2006). Bogusławskiemu przyszło wtedy do głowy, że o poglądach przyjaciela można podyskutować na forum dla inteligencji. Tak też od 03-10-2006 pan szanowny Bogusław nieustannie cytuje przyjaciela na forum i dziwię się, że nie kapnąłeś się od razu iż chodzi o redaktora Izdebskiego, którego artykuły znasz już pewnie na pamięć.
Pan A. B Izdebski pisze całkiem ciekawe artykuły, chociaż wydaje mi się, że Forum Klubowe niczym Zło wspaniałe trochę go ograniczało.

>(ostatnia publikacja: 26-09- 2006).
>Pan A. B Izdebski pisze całkiem ciekawe artykuły, chociaż wydaje mi się, że Forum Klubowe niczym Zło wspaniałe trochę go ograniczało.
A to ciekawe, bo publikacja, którą przywołujesz, jest z 2010 r. To jak z tym jest - 2006 rzeczywiście?

>To jak z tym jest - 2006 rzeczywiście?
Aleś go zażyła, dzielna i bystra Meretseger!

(No bo skoro nie pisze, to widać nic nie ma na swoją obronę, prawda?)

Ja jednak przyjrzałam się jak sprawa tych publikacji wygląda, i widzę, że co do zasady to Wilhelm Wokulski ma rację, zasadniczo Andrzeja B. Izdebskiego wena opuściła w 2006r.

.
To jak z tym jest - 2006 rzeczywiście?
>Aleś go zażyła, dzielna i bystra Meretseger!
>(No bo skoro nie pisze, to widać nic nie ma na swoją obronę, prawda?)
>Ja jednak przyjrzałam się jak sprawa tych publikacji wygląda, i widzę, że co do zasady to Wilhelm Wokulski ma rację, zasadniczo Andrzeja B. Izdebskiego wena opuściła w 2006 r.
A jakie to ma merytoryczne znaczenie oraz czy Racjonalista.pl jest jedynym możliwym miejscem publikacji?
Np.: www.attac.org.pl/?lg=pl&kat=&dzial=71&typ=2&id=202 [Załącznik]
A gdy opuściła go wena i przestał publikować, to przestał mieć rację w tekstach uprzednio opublikowanych? Jakoś panu Wilhelmowi nie przeszkadza odwoływać się do znacznie starszych tekstów. Tak, zarzut braku weny jest zasadniczym merytorycznym argumentem odnowicieli naszego forum. To są właśnie te zasady, przy których zasadniczo ma się rację.
Gratuluję?

Miłego dnia.

@@@
.

>To są właśnie te zasady, przy których zasadniczo ma się rację.
Zasada polemizowania ze zbanowanym zasadniczo rację gwarantuje.

.
>>>>To są właśnie te zasady, przy których zasadniczo ma się rację.
>Zasada polemizowania ze zbanowanym zasadniczo rację gwarantuje.
Jeżeli już, to polemizowałem tu z Panią, a nie ze zbanowanym, ale jak zawsze ma Pani rację, gdyż inaczej być nie może. Przepraszam.

Miłego dnia.

@@@
.

>Może po prostu jakie "racje" taki odpór?
Zapewne, za "racjami" moich oponentów, nie stoi żaden argument.

>[Przydałyby się przykłady tego występującego jakoby na forum zjawiska, bo bez nich trudno zgadnąć czemu się przeciwstawiać.]
www.racjonalista.pl/forum.php/s,614060#w615136

>Elegancja nie idzie chyba w szczególności w parze z epitetem "zastępy prymitywów"
Czysta logika ma elegancji w sam raz.

>Tytuł wątku ma być jakimś przytykiem do klasy robotniczej
To wariacja na temat Płatnych Zdrajców Pachołków Rosji Leszka Moczulskiego.

>Otóż występuje na naszym forum takie zjawisko, że mający się za światłych tutejsi forumowicze, gdy
>podważy się cenioną przez nich ideę, ze spokojem przyglądają się, jak w obronie ich poglądów stają
>zastępy prymitywów, którzy za pomocą niewybrednej erystyki z awanturnictwem i personalnymi
>zaczepkami na czele zagłuszają przedstawianie tych "niesłusznych" racji.

Najwyraźniej jest tu więcej osób, które jak ja zbyt dosłownie biorą słowa przypisywane Horacemu - Sapientia prima stultitia caruisse - i zwyczajnie unikają pewnych dyskutantów czy "porywających" tematów.

>Dziwne to, że na forum inteligencji nie dominuje chęć i wola, by po swojej stronie mieć słuszność
>elegancko wspartą na logicznej argumentacji. Czemu, choćby wtedy, gdy po stronie nie cieszącej się
>tu popularnością racji stoi tylko jedna osoba, tak niewielu decyduje się na używanie umysłu?

Wiele osób udzielających się na Racjonaliście nie musi udowadniać że ma rację w tym czy tamtym temacie. Winisz forumowiczów że nie udzielają się "konstruktywnie" w tematach jak choćby "czy wolę mieć dziecko homo czy heteroseksualne"? Kaman...

>mający się za światłych tutejsi forumowicze, gdy
>podważy się cenioną przez nich ideę, ze spokojem przyglądają się, jak w obronie ich poglądów stają
>zastępy prymitywów, którzy za pomocą niewybrednej erystyki z awanturnictwem i personalnymi
>zaczepkami na czele zagłuszają przedstawianie tych "niesłusznych" racji.

Nie zauważyłem. Daj przykład.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>mający się za światłych tutejsi forumowicze, gdy
>>podważy się cenioną przez nich ideę, ze spokojem przyglądają się, jak w obronie ich poglądów stają
>>zastępy prymitywów, którzy za pomocą niewybrednej erystyki z awanturnictwem i personalnymi
>>zaczepkami na czele zagłuszają przedstawianie tych "niesłusznych" racji.
>Nie zauważyłem. Daj przykład.
Przesadziłam z tym spokojem, w istocie zachodzi aktywne wspieranie pachołków. Np.tutaj mamy niemerytoryczną wypowiedź będącą atakiem personalnym za 8 plusów,tu personalny atak za 14, tu personalne rojenia za 16, albo za tyle samo taka erystyka.

.
>Przesadziłam z tym spokojem, w istocie zachodzi aktywne wspieranie pachołków. Np.tutaj mamy niemerytoryczną wypowiedź będącą atakiem personalnym za 8 plusów,tu personalny atak za 14, tu personalne rojenia za 16, albo za tyle samo taka erystyka.
Jak Ci ktoś powie, ze jesteś pijany - wzrusz ramionami;
jak ci trzech ludzi powie, że jesteś pijany - kładź się spać!

Obiektywizm sędziów wydających wyroki we własnej sprawie jest wprost wzruszającym.

@@@
.

Jest też w obiegu chiński sarkazm, że sto milionów much nie może się mylić.

.
>Jest też w obiegu chiński sarkazm, że sto milionów much nie może się mylić.
Po przełożeniu na polski, to będzie tak jakoś brzmiało:
- I miliard much wysiada, gdy "chętna racjonalistka" inaczej gada!

Miłego dnia.

@@@
.

>- I miliard much wysiada, gdy "chętna racjonalistka" inaczej gada!

Aleśmy się pośmiali!

§ 27 g się kłania.

A i do żonglowania czyimś nickiem trzeba mieć zręczność.
   

>Przesadziłam z tym spokojem, w istocie zachodzi aktywne wspieranie pachołków. Np.

Dziękuję, teraz wiem o czym piszesz. Nic dodać nic ująć - podane przykłady są rzeczywiście żenujące, a ci, co dali plusy, powinni teraz ze wstydu schować się pod ziemię. Takie plusy na takie posty zdradzają specyficzny typ charakteru - jak widzą na ulicy, że kopią leżącego, to nie mogą oprzeć się pokusie, żeby też mu dokopać. Sam kiedyś podnosiłem ten temat na tym forum, ale byłem głosem wołającym na puszczy. Ponieważ nie jestem skłonny do fiksacji, pogodziłem się z tym, że tak tu jest. Gdzie indziej jest o wiele gorzej.

Zmyliłaś mnie tą dziwną nazwą "pachołki racjonalizmu", dlatego z początku nie wiedziałem o co Ci chodzi. A chodzi Ci po prostu o wyższą kulturę dyskusji, dobrze rozumiem? Nie wywęszyszyłaś żadnego spisku Redakcji czy PSR?

---

doku (Tomasz Kamiński)

>A chodzi Ci po prostu o wyższą kulturę dyskusji, dobrze rozumiem?
W istocie to uważam, że te trzy zasady by wystarczyły. I czekam na przykład takiej patologii, na który one nie wystarczą.

>Nie wywęszyszyłaś żadnego spisku Redakcji czy PSR?
Nie wywęszyłam, chyba jestem politycznie upośledzona.

>>A chodzi Ci po prostu o wyższą kulturę dyskusji, dobrze rozumiem?
>W istocie to uważam, że te trzy zasady by wystarczyły. I czekam na przykład takiej patologii, na który one nie wystarczą.
chętnie racjonalistka:

Przepraszam, ale jak ktoś nie wie, co to jest kultura dyskusji, to te zasady mu w niczym nie pomogą.

Po pierwsze dlatego, że są tak samo ogólne jak pojęcie "kultury dyskusji" i w każdej konkretnej sprawie dany dyskutant może uważać, że ich nie naruszył, podczas gdy drugi może uważać, że tamten je właśnie naruszył.

Po drugie dlatego, że:
>1. Nie używać słów i zwrotów powszechnie uważanych za wulgarne
Nie zgadzam się - uważam, że można od czasu do czasu użyć nawet wulgaryzmów - gdyż taka forma podkreślenia wypowiedzi bywa uzasadniona - a i tak prezentować wysoki poziom kultury dyskusji.

>2. Nie oceniać przedstawianych przez rozmówców twierdzeń, a tylko je obalać.
Przepraszam, jeśli mam je obalić, to najpierw muszę je według jakichś kryteriów ocenić.

>3. Nie wypowiadać się na temat osób, które nie uczyniły się przedmiotem danej dyskusji same.
Ja już wiem, jak Ty rozumiesz tę zasadę (mogę podać linka). To oczywiście będzie wprost idealny przykład kultury dyskusji.