>Jestem w dziwnym miejscu, gdzie dzieją się niebywałe rzeczy zaprzeczające doświadczeniu i logice.
>Mogę znajdować się w dwóch różnych miejscach jednocześnie, albo przenikać przez materialne
>przeszkody. Mogę być splątany z całym Wszechświatem i czuć każdy jego element, jak w wielkim
>unerwionym organizmie.

Też tak miałam, ale mnie wybudzili...

MSPANC

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

Czytałem ten artykuł. Jakoś mało jest o tym bayerze w necie.

>Czytałem ten artykuł. Jakoś mało jest o tym bayerze w necie.
Ale o którym?
O tym:
en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Bayesianism
czy o tym:
en.wikipedia.org/wiki/Hans_Christian_von_Baeyer
?

>Też tak miałam, ale mnie wybudzili...
>MSPANC
>

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

A ja tak nie mam, kiedy zasypiam

>>Też tak miałam, ale mnie wybudzili...
>>MSPANC
>>

---

"We live in times of smart phones and stupid people"
>A ja tak nie mam, kiedy zasypiam

A spałeś kiedyś trzy tygodnie?

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

> A spałeś kiedyś trzy tygodnie?
>

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

Trzy tygodnie! Co Ty opowiadasz? Nawet po libacji nie spałem dłużej niż 9 godź.

>Jestem w dziwnym miejscu, gdzie dzieją się niebywałe rzeczy zaprzeczające doświadczeniu i logice.
[...]
>Taki scenariusz występowałby, gdybym przybrał rozmiary cząstki elementarnej i znalazł się w
>subatomowym świecie, gdzie rządzi mechanika kwantowa.
Jest dokładnie odwrotnie, cała fizyka (w tym również kwantowa) opiera się na doświadczeniu i logice.

>Ten świat opisuje funkcja falowa i budowanie modeli opiera się na tej właśnie funkcji. Jednak żaden model nie odpowiada rzeczywistości, tylko jest jej przybliżeniem.
Już Niels Bohr mówił: "Nie istnieje świat kwantowy. Istnieje jedynie abstrakcyjny opis fizyki kwantowej".

>W mikroświecie tym bardziej i może całkowicie mijać się z prawdą.
Całkiem możliwe - gdyby nie to, że z odkryć mechaniki kwantowej korzystamy codziennie. Weź nawet tylko zwykły tranzystor.

>Do takich wniosków doszedł fizyk Hans Christian Bayer którego artykuł publikowany jest w Świecie Nauki lipiec
>2013. Podważa on poprzednie interpretacje mechaniki kwantowej i wprowadza swoją. Twierdzi, ze kot
>nie może być jednocześnie żywy i martwy, lecz to stan umysłu uznaje, że kot jest albo żywy, albo
>martwy.
Chodzi tu o bayesjanizm kwantowy, ale czy jesteś pewien, że wszystko w tych ramach rozumiesz? Ja na pewno nie.

>A jak jest na prawdę, to nie wie nikt, ale na pewno w mikroświecie nie mogą dziać się cuda
>zaprzeczające logice.
A niby dlaczego? Dlatego, że chociaż nikt nie wie, jak jest naprawdę, to kolega Ślusarski zabrania dziać się cudom?

>Takie coś dzieje się tylko w religiach wynikające z niewiedzy.
To proszę o naukowy dowód na to, że gdziekolwiek zdarzył się cud. Może należałoby zacząć od definicji cudu.

>Póki co należy wierzyć, ze przyszła teoria opisze kompletnie kwantową rzeczywistość pozbawioną cudów, czarów.

Naprawdę uważasz, że to towarzystwo to banda iluzjonistów?

>jak rozumieć rzeczywistość fizyczną, że powstaje tylko wówczas, kiedy ją obserwujemy.
Może właśnie tak, że powstaje kiedy ją obserwujemy? Ale czy na pewno dobrze zrozumieliśmy tu naukę?

>Może tutejsi fizycy mają jakiś pomysł?
Nie jestem tutejszym fizykiem, ale jeśli miałbym się kogoś zapytać, to tutaj na pewno zwrócilbym się do Fizyka.

www.youtube.com/watch?v=y8HmCIkYjmI
i następne wykłady

Najbardziej to zastanowiłbym się nad Twoim przesłaniem:
>"Ee, najwyżej trafię na bazgroły!"
Wiem o tym, że moje posty dotyczące nauki można z punktu widzenia aktualnego stanu wiedzy traktować jedynie jako bazgroły, ale jestem tu, by poprzez rozmowę nabrać (najlepiej wzajemnie) inspiracji do dowiedzenia się czegoś więcej.

>Wiem o tym, że moje posty dotyczące nauki można z punktu widzenia aktualnego stanu wiedzy traktować jedynie jako bazgroły, ale jestem tu, by poprzez rozmowę nabrać (najlepiej wzajemnie) inspiracji do dowiedzenia się czegoś więcej.

My (prawie) wszyscy jesteśmy, na tym forum właśnie w tym celu ludźmi którzy są bezgranicznie głodni wiedzy.Korzystając z okazji chciałbym podziękować administratorom, za stworzenie kompendium wszelkich dziedzin od A do Z.Oraz środowiska, polskich wolnomyślicieli i racjonalistów.

>My (prawie) wszyscy jesteśmy, na tym forum właśnie w tym celu ludźmi którzy są bezgranicznie głodni wiedzy.
Jednak sądzę, że co najmniej równie częstą motywacją jest zwykła chęć kontaktu z innymi poprzez udział w rozmowie, jednak na satysfkacjonującym dla racjonalistów poziomie.

>Jednak sądzę, że co najmniej równie częstą motywacją jest zwykła chęć kontaktu z innymi poprzez udział w rozmowie, jednak na satysfkacjonującym dla racjonalistów poziomie.

Musze przyznać ci racje.

>Nie jestem tutejszym fizykiem, ale jeśli miałbym się kogoś zapytać, to tutaj na pewno zwrócilbym się do Fizyka.
>www.youtube.com/watch?v=y8HmCIkYjmI
>i następne wykłady

Naprawdę świetny wykład Profesora Marka Szopy dziękuje, za zamieszczenie.

>Jest dokładnie odwrotnie, cała fizyka (w tym również kwantowa) opiera się na doświadczeniu i logice.

Lecz te doświadczenia utwierdzają nas o ograniczeniach poznawczych, a czasem uświadamiają o całkowitej niemożności poznania.
Z kolei logika, ta w potocznym rozumieniu, wynika z codziennego doświadczenia począwszy od prehistorii. Logika zawodzi w obszarach gdzie trudno wyobrazić sobie przebieg zdarzeń. Zwykle stosuje się aparat matematyczny posiadający swoją logikę, lecz nie zawsze zrozumiałą na przykład liczby zespolone z jednostką urojoną.

>Już Niels Bohr mówił: "Nie istnieje świat kwantowy. Istnieje jedynie abstrakcyjny opis fizyki kwantowej".

Tak samo można powiedzieć, że nie istnieje obserwowana rzeczywistość fizyczna, bo znamy tylko jej wycinek. Nawet nie można mówić o obiektywnej rzeczywistości, bo nikt jej nie zna i jest wątpliwe, czy taka istnieje.
Niels Bohr mówił to dawno temu i do dzisiaj, pomimo wielu odkryć, niewiele się zmieniło w rozumieniu mechaniki kwantowej. Jednak większą wartość ma dzisiejszy bayesjanizm, niż tłumaczenie Bohra, czy Demokryta.

>Całkiem możliwe - gdyby nie to, że z odkryć mechaniki kwantowej korzystamy codziennie. Weź nawet tylko zwykły tranzystor.

Wszystko oparte jest na mechanice kwantowej nawet nasze ciała. Gdyby nie określone siły wiążące jądra atomów, nie byłoby ich, a w konsekwencji nas. Ks. Sedlak twierdził, ze procesy życiowe zachodzą na poziomie kwantowym.

>Chodzi tu o bayesjanizm kwantowy, ale czy jesteś pewien, że wszystko w tych ramach rozumiesz? Ja na pewno nie.

Ja też nie. Nie jestem fizykiem.

>...kolega Ślusarski zabrania dziać się cudom?

Tak, zabraniam. Jednak nie wszystkie cuda są cudami, bo po czasie mogą zostać wyjaśnione metodami naukowymi.

>To proszę o naukowy dowód na to, że gdziekolwiek zdarzył się cud. Może należałoby zacząć od definicji cudu.

Zdarzył sie cud i jest nim powstanie życia z nieożywionej materii. Pewnie ten cud kiedyś zostanie doświadczalnie potwierdzony i przestanie być cudem. Albo narodziny wszechświata.

>
>Naprawdę uważasz, że to towarzystwo to banda iluzjonistów?

Iluzjonistów nie, lecz, pomimo wielkich odkryć, są jak stado małp wdrapujących sie na gałęzie drzew, by badać okolicę. Dzisiaj niewiele się zmieniło mając o wiele większe narzędzia badawcze. Jesteśmy na początku drogi poznania, bo rozwiązanie jednego problemu rodzi wiele nowych. Ku końcowi poznania będzie odwrotnie.

>Może właśnie tak, że powstaje kiedy ją obserwujemy? Ale czy na pewno dobrze zrozumieliśmy tu naukę?

Może George Berkeley ma rację?

>Nie jestem tutejszym fizykiem, ale jeśli miałbym się kogoś zapytać, to tutaj na pewno zwrócilbym się do Fizyka.
>www.youtube.com/watch?v=y8HmCIkYjmI

Czy Fizyk z forum to profesor w Filmiku?
Filmik jest fajny, ale on na prawdę jest dla niefizyków.

>Najbardziej to zastanowiłbym się nad Twoim przesłaniem:
>"Ee, najwyżej trafię na bazgroły!

Lubię wsadzać kij w mrowisko, łamać stereotypy i przez to jestem nielubiany. W konsekwencji trafiłem na bazgroły, a nawet do oślej ławki.

>Wiem o tym, że moje posty dotyczące nauki można z punktu widzenia aktualnego stanu wiedzy traktować jedynie jako bazgroły, ale jestem tu, by poprzez rozmowę nabrać (najlepiej wzajemnie) inspiracji do dowiedzenia się czegoś więcej.

U mnie jest podobnie i profesjonalista z dziedzin, w których się wypowiadam, zagiąłby mnie w 5 minut. Moja profesja jest zupełnie inna, niż tematy moich postów. W końcu forum to jest rozrywka i odskocznia od pracy

>Ks. Sedlak twierdził, ze procesy życiowe zachodzą na poziomie kwantowym.
A czy jest coś co nie zachodzi na poziomie kwantowym albo zachodzi nie na poziomie kwantowym?

>Zdarzył sie cud i jest nim powstanie życia z nieożywionej materii.
Z pomieszania pojęć i kategorii nic dobrego wyniknąć nie może. Zdecyduj się czy tworzysz poezje czy rozmawiasz o świecie realnym.

>Czy Fizyk z forum to profesor w Filmiku?
Eeee, chyba nie... Fizyk na swoim profilu podaje link do innego profesora...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A czy jest coś co nie zachodzi na poziomie kwantowym albo zachodzi nie na poziomie kwantowym?

Poziom kwantowy określa zachowanie się cząstek elementarnych wewnątrz atomu, oddziaływania. Są też inne poziomy na przykład atomowy, gdzie rządzą prawa chemiczne. Jest poziom mezoskopowy, makroświata i inne. Jednak masz dużo racji, bo pośrednio wszystko sprowadza się do poziomu kwantowego, jak choćby tworzona grawitacja kwantowa.

>Z pomieszania pojęć i kategorii nic dobrego wyniknąć nie może. Zdecyduj się czy tworzysz poezje czy rozmawiasz o świecie realnym.

Poezja też należy do świata realnego. W końcu literatura, psychologia, kognitywistyka, należą do nauki i uważam, że używanie pojęć z różnych dziedzin wiedzy jest uprawnione.
Czy wiesz, że poznanie najlepiej udaje się na styku wielu nauk?

>>Jest dokładnie odwrotnie, cała fizyka (w tym również kwantowa) opiera się na doświadczeniu i logice.
>Lecz te doświadczenia utwierdzają nas o ograniczeniach poznawczych, a czasem uświadamiają o całkowitej niemożności poznania.
Zgoda

>Z kolei logika, ta w potocznym rozumieniu, wynika z codziennego doświadczenia począwszy od prehistorii. Logika zawodzi w obszarach gdzie trudno wyobrazić sobie przebieg zdarzeń. Zwykle stosuje się aparat matematyczny posiadający swoją logikę, lecz nie zawsze zrozumiałą na przykład liczby zespolone z jednostką urojoną.
Ja bym jednak odróżnił logikę w potocznym rozumieniu od jednak konsekwentnie stosowanej logiki w nauce, nawet w przypadku intuicyjnie trudnych do ogarnięcia dziedzin wiedzy.

>>Już Niels Bohr mówił: "Nie istnieje świat kwantowy. Istnieje jedynie abstrakcyjny opis fizyki kwantowej".
>Tak samo można powiedzieć, że nie istnieje obserwowana rzeczywistość fizyczna, bo znamy tylko jej wycinek. Nawet nie można mówić o obiektywnej rzeczywistości, bo nikt jej nie zna i jest wątpliwe, czy taka istnieje.
To raczej kwestia filozoficzna. Obserwujemy jednak pewne powtarzalne zależności w tym, co nazywamy otaczającym nas światem.

>Niels Bohr mówił to dawno temu i do dzisiaj, pomimo wielu odkryć, niewiele się zmieniło w rozumieniu mechaniki kwantowej.
Daleko mi nawet dzisiaj do wiedzy Bohra. Jednak z tego co trochę doczytałem, to w zasadzie pytanie brzmi jeszcze inaczej: skoro mechanika kwantowa jest teorią fundamentalną, to jak - w sposób kwantowy - opisać przejście z systemu mikroskopowego do systemu makorskopowego?
Odpowiedź znaleziono dopiero w latach 70 w zjawisku dekoherencji, a Bohr zmarł w 68.

>>Całkiem możliwe - gdyby nie to, że z odkryć mechaniki kwantowej korzystamy codziennie. Weź nawet tylko zwykły tranzystor.
>Wszystko oparte jest na mechanice kwantowej nawet nasze ciała. Gdyby nie określone siły wiążące jądra atomów, nie byłoby ich, a w konsekwencji nas. Ks. Sedlak twierdził, ze procesy życiowe zachodzą na poziomie kwantowym.
Tak, ale mi chodzi o zastosowania MK, których by nie było, gdyby jej nie odkryto, a które poprzez to, że działają potwierdzają jej słuszność.

>Zdarzył sie cud i jest nim powstanie życia z nieożywionej materii. Pewnie ten cud kiedyś zostanie doświadczalnie potwierdzony i przestanie być cudem.
Jak się samemu nie potrafi, to od razu cud... Rozumiem, że hipoteza Ci nie wystarczy.

>Albo narodziny wszechświata.
Wielki mi cud. A mało to osobliwości we wszechświecie?

>Iluzjonistów nie, lecz, pomimo wielkich odkryć, są jak stado małp wdrapujących sie na gałęzie drzew, by badać okolicę. Dzisiaj niewiele się zmieniło mając o wiele większe narzędzia badawcze. Jesteśmy na początku drogi poznania, bo rozwiązanie jednego problemu rodzi wiele nowych.
Jakoś lubię właśnie tych wdrapujących się ...

>Ku końcowi poznania będzie odwrotnie.
... że tak sobie apokaliptycznie stwierdzisz.

>>Może właśnie tak, że powstaje kiedy ją obserwujemy? Ale czy na pewno dobrze zrozumieliśmy tu naukę?
>Może George Berkeley ma rację?
Na pewno!
Berkeley dowiódł, że wychodząc od czystego empiryzmu - czyli starając się wywieść całą naszą wiedzę z dochodzących do nas bodźców - dochodzi się nieuchronnie do odrzucenia idei substancjalności - czyli obiektywnego istnienia świata materialnego. Jednak przy założeniu niesubstancjalności świata materialnego, zachodzi pytanie jak to się dzieje, że dochodzące do nas bodźce mają racjonalną strukturę i są powtarzalne. Mówiąc prościej, czemu stół z wcześniejszego przykładu nie znika, tylko "wraca" ilekroć zwrócimy na niego uwagę i tak samo dzieje ze wszystkimi przedmiotami, z którymi mamy do czynienia?

Odpowiedzią Berkeleya było: dlatego, że ktoś przez stałą obserwację stale "podtrzymuje" istnienie racjonalnie skonstruowanego świata materialnego. Oczywiście ten "ktoś" musi to robić stale i jednocześnie mieć zdolność "widzenia wszystkiego na raz" - a zatem jest to nie kto inny, tylko Bóg. W ten sposób Berkeley "uratował" Boga w swoim systemie, a nawet nadał nowy, nieznany dotąd (w zachodniej filozofii) sens temu pojęciu.

Jednak on niewiele mógł jeszcze wiedzieć o nowoczesnym moniźmie. Tymczasem solipsyzm jest ukrytym dualizmem.

>Czy Fizyk z forum to profesor w Filmiku?
Do sprawdzenia tej tezy specjalnego talentu detektywistycznego nie potrzeba, ale już Ci to Astrotaurus wyłożył.

>Filmik jest fajny, ale on na prawdę jest dla niefizyków.
Właśnie dlatego jest fajny.

>>Najbardziej to zastanowiłbym się nad Twoim przesłaniem:
>>"Ee, najwyżej trafię na bazgroły!
>Lubię wsadzać kij w mrowisko, łamać stereotypy i przez to jestem nielubiany. W konsekwencji trafiłem na bazgroły, a nawet do oślej ławki.
Trafiłem do oślej ławki już nie raz, to się może zdarzyć. Grunt to niezależne myślenie, ale to jednak nie to samo co ślepy bunt. Zauważam, że u Ciebie jednak przeważa to pierwsze.

Pozdrawiam

>Odpowiedź znaleziono dopiero w latach 70 w zjawisku dekoherencji, a Bohr zmarł w 68.

Czasem zastanawiam się nad zjawiskiem dekoherencji kwantowej. Na chłopski rozum to realność kwantowa niech będzie odpowiednikiem kakofonii wszystkich częstotliwości dźwięku. Dopiero stosując odpowiedni filtr, można z tych dźwięków wydobyć zrozumiałą dla nas fonię. Może to myć najpiękniejsza muzyka, słowa, rytm.
Tym filtrem pewnie jest redukcja funkcji falowej. Ogromna liczba dekoherencji ujawnia się widzeniem realnego świata.
Dobrze rozumuję, czy coś pokręciłem?

>Jak się samemu nie potrafi, to od razu cud... Rozumiem, że hipoteza Ci nie wystarczy.

Cud, ale nie w sensie cudu religijnego. Cudem nazywam prawie niemożliwe samoistne powstanie życia. Hipoteza panspermii odsuwa ten problem, ale nie rozwiązuje. Także hipoteza przypadkowego ułożenia się cząstek materialnych w odpowiednich warunkach tworząc komórkę wydaje się niemożliwa. Pewnie istniały jakieś mechanizmy selekcyjne, które krok po kroku pchały cząstki ku określonej złożoności. Nie znamy tych mechanizmów i dopiero doświadczalna biogeneza rozwiąże ten problem.

>>Albo narodziny wszechświata.
>Wielki mi cud. A mało to osobliwości we wszechświecie?

Uważasz, że osobliwości w czarnych dziurach są tym samym, co osobliwość w trakcie BB?
Niektóre modele kosmologiczne zakładają, że osobliwość nie miała wymiarów i była punktem. Czy w maleńkim punkcie o wymiarach być może Plancka można zmieścić całą materię wszechświata? Przecież czarne dziury mają niemałą średnicę, a czy mają jakąś strukturę, to nie wiadomo. Wiemy tylko, że mają masę, horyzont zdarzeń, parują i ginie tam informacja.

>>Może George Berkeley ma rację?
>Na pewno!>Berkeley dowiódł, że wychodząc od czystego empiryzmu - czyli starając się wywieść całą naszą wiedzę z dochodzących do nas bodźców - dochodzi się nieuchronnie do odrzucenia idei substancjalności - czyli obiektywnego istnienia świata materialnego.
>Odpowiedzią Berkeleya było: dlatego, że ktoś przez stałą obserwację stale "podtrzymuje" istnienie racjonalnie skonstruowanego świata materialnego. Oczywiście ten "ktoś" musi to robić stale i jednocześnie mieć zdolność "widzenia wszystkiego na raz" - a zatem jest to nie kto inny, tylko Bóg.

Daj spokój z Bogiem, bo nas stąd wywalą. Jednak immaterializm Berkeleya mi się podoba. Ale to tylko między nami. W końcu trudno go zweryfikować i pochwałę tej filozofii wyraziłem kiedyś w pewnym utworze, którego urywek zamieszczę na końcu postu.

>Grunt to niezależne myślenie, ale to jednak nie to samo co ślepy bunt. Zauważam, że u Ciebie jednak przeważa to pierwsze.
>Pozdrawiam

Można się poddać fizycznie i być nadal kawałem gościa. Natomiast podległy intelektualnie gigant to flak. Ty zapewne jesteś niezależnym intelektualnie gigantem

Na pozostałe argumenty nie odpowiadam, bo zgadzam się z nimi.
Pozdrawiam.

(...) Kochankowie zamknęli oczy. Czuli, że to jest jedyne sensowne rozwiązanie dramatycznej sytuacji, w której się znaleźli.
To było decydującym momentem zmian dla nich i całej fizycznej rzeczywistości. Ona nie jest jedyną, tylko częścią większej rzeczywistości. Świat materialny istnieje, jako postrzegany przez umysł. To umysł jest właściwą rzeczywistością, a materia jego wytworem.
- Adamie, co się dzieje? Boję się.
- Ewuniu, ja też się boję, bo nie mogę otworzyć oczu, a pomimo tego widzę ogień.
- Tak...ogień... i przeraźliwą jasność. Czy jesteśmy w piekle? Co z nami teraz będzie? - zapytała przerażona Ewa
- Nie sądzę, bo ogień staje się coraz mniejszy, jak by się oddalał.
- Tak znikł w jednym punkcie - wykrzyknęła uradowana Ewa.

Adam i Ewa stali się świadkami odwrotnego procesu stworzenia świata. To był proces destrukcji kosmicznej. Wielki Kolaps. Jednak on nie pochłonął dwójki istnień ludzkich, bo nadal żyją, myślą i rozmawiają z sobą. To jest dla nich nowy rodzaj istnienia. Niematerialny, a jednak rzeczywisty. Żadna wiedza na wyspie tego nie znała, bo nie mogła. Wiedza materialna dotyczy tylko materii. Wszystko inne jest dla niej zakryte. Jednak istniała możliwość przekroczenia granicy poznania, oczywistości, wiedzy absolutnej. Było tym drzewo Słusznego Domysłu. Ono pozwoliło wykroczyć myślą poza wszelkie ograniczenia wiedzy i domyślać się rzeczy niepoznawalnych, lecz słusznych. Ostatni ludzie na wyspie spowodowali zapadnięcie się rzeczywistości fizycznej i przenieśli się do innej, nieskończonej. Rzeczywistość nieskończona pozbyła się innych form istnienia, bo już jej nie była potrzebna.

>Czasem zastanawiam się nad zjawiskiem dekoherencji kwantowej. Na chłopski rozum to realność kwantowa niech będzie odpowiednikiem kakofonii wszystkich częstotliwości dźwięku. Dopiero stosując odpowiedni filtr, można z tych dźwięków wydobyć zrozumiałą dla nas fonię. Może to myć najpiękniejsza muzyka, słowa, rytm.
>Tym filtrem pewnie jest redukcja funkcji falowej. Ogromna liczba dekoherencji ujawnia się widzeniem realnego świata.
Ja bym tylko powiedział, że oddziaływając z otoczeniem obiekty kwantowe tracą funkcję falową. Żaden dodatkowy filtr nie jest tu potrzebny, a jedynie właśnie otoczenie.

>Dobrze rozumuję, czy coś pokręciłem?
Obawiam się, że pokręciłeś, bo to ja pytam, czy dobrze rozumuję i czy czegoś nie pokręciłem, gdyż fizyką kwantową zacząłem się trochę bardziej interesować dwa tygodnie temu.

Na przykład ostatnio interesuje mnie przełożenie ściśle kwantowych niedokładności na świat makro pomimo dekoherencji. Podobno toto-lotek nie jest determinowany wyłącznie fizyką klasyczną, a właśnie po pewnej ilości obrotów na wynik wpływa już losowość kwantowa (czyli nawet przy bardzo dokładnej znajomości warunków brzegowych brak jest możliwości przewidzenia wyniku w związku z zasadą nieoznaczoności). Zagadkowe jest więc dla mnie, czy dekoherencja nie jest kompletna, czy jak?

>Cud, ale nie w sensie cudu religijnego. Cudem nazywam prawie niemożliwe samoistne powstanie życia.
Eeee tam. Jest to jednak możliwe i mamy teorię, która to samoistne powstanie życia opisuje.

>Hipoteza panspermii odsuwa ten problem, ale nie rozwiązuje.
Zgoda.

>Także hipoteza przypadkowego ułożenia się cząstek materialnych w odpowiednich warunkach tworząc komórkę wydaje się niemożliwa. Pewnie istniały jakieś mechanizmy selekcyjne, które krok po kroku pchały cząstki ku określonej złożoności.
Interesujące wydają mi się być w tym kontekście hipercykle Manfreda Eigena.

>Nie znamy tych mechanizmów i dopiero doświadczalna biogeneza rozwiąże ten problem.
Trochę znamy, a trochę nie znamy. Sądzę, że istnieje zawsze tylko pewne stopniowanie w ocenie nagromadzonych dowodów. Absolutną pewność masz tylko w kościele.

>>>Albo narodziny wszechświata.
>>Wielki mi cud. A mało to osobliwości we wszechświecie?
>Uważasz, że osobliwości w czarnych dziurach są tym samym, co osobliwość w trakcie BB?
Nie mam zielonego pojęcia!

>Niektóre modele kosmologiczne zakładają, że osobliwość nie miała wymiarów i była punktem.
Ja slyszałem jeszcze lepsze. Że wszechświat mógł powstać z niczego, względnie z fluktuacji próżni, względnie z innego wszechświata.

>Czy w maleńkim punkcie o wymiarach być może Plancka można zmieścić całą materię wszechświata? Przecież czarne dziury mają niemałą średnicę, a czy mają jakąś strukturę, to nie wiadomo. Wiemy tylko, że mają masę, horyzont zdarzeń, parują i ginie tam informacja.
Dobre pytania.

>>Odpowiedzią Berkeleya było: dlatego, że ktoś przez stałą obserwację stale "podtrzymuje" istnienie racjonalnie skonstruowanego świata materialnego. Oczywiście ten "ktoś" musi to robić stale i jednocześnie mieć zdolność "widzenia wszystkiego na raz" - a zatem jest to nie kto inny, tylko Bóg.
>Daj spokój z Bogiem, bo nas stąd wywalą.
Za rozmowę o Berkeleyu tak szybko nie wywalają.

>Jednak immaterializm Berkeleya mi się podoba. Ale to tylko między nami. W końcu trudno go zweryfikować [...]
Mi to pachnie solipsyzmem, a ten podlega pod brzytwę Ockhama:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,477419#w484634

>>Grunt to niezależne myślenie, ale to jednak nie to samo co ślepy bunt. Zauważam, że u Ciebie jednak przeważa to pierwsze.
>Można się poddać fizycznie i być nadal kawałem gościa. Natomiast podległy intelektualnie gigant to flak.
Różnie się ludziom życie układa i czasami trzeba akceptować to, co się ma. Tak, nie zwalnia to z możliwości, a nawet obowiązku myślenia.

>Ty zapewne jesteś niezależnym intelektualnie gigantem
Wystarczy zapoznać się z moimi wpisami, aby wykazać po pierwsze wielki wpływ na mnie innych forumowiczów (więc już brak niezależności) i aby odnaleźć również głupoty, które tu na forum zdarzało mi się popełniać. Tylko się tu uczę poprzez rozmowę.

>(...) Kochankowie zamknęli oczy. Czuli, że to jest jedyne sensowne rozwiązanie dramatycznej sytuacji, w której się znaleźli. [...]
Fajne...

Przy okazji: z całego serca polecam Tobie i wszystkim blog chomoon.blog.pl/
Zresztą, z tego co autor kiedyś pisał, to chyba się tu nawet na forum udzielał...

Pozdrawiam

>Ja bym tylko powiedział, że oddziaływając z otoczeniem obiekty kwantowe tracą funkcję falową. Żaden dodatkowy filtr nie jest tu potrzebny, a jedynie właśnie otoczenie.

Jasne że tak, ale ja lubię wyobrazić sobie niezrozumiałe rzeczy na drodze analogii do znanych mi. Później to się lepiej pamięta.

>...fizyką kwantową zacząłem się trochę bardziej interesować dwa tygodnie temu.

To jesteś tytanem intelektu, skoro po 2 tyg interesowania się fizyką potrafisz rzeczowo dyskutować na forum. Ja interesuję się fizyką szmat czasu i niewiele wiem.

>Na przykład ostatnio interesuje mnie przełożenie ściśle kwantowych niedokładności na świat makro pomimo dekoherencji.

Pewnie coś w tym jest i to w gigantycznej skali. Skojarzyłem sobie właśnie, ze te kwantowe niedoskonałości w postaci fluktuacji kwantowych w trakcie BB doprowadziły do obserwowanej architektury Wszechświata. Gdyby ich nie było, mielibyśmy jednorodny wszechświat bez skupisk materii tworzących galaktyki itd.

>Podobno toto-lotek nie jest determinowany wyłącznie fizyką klasyczną, a właśnie po pewnej ilości obrotów na wynik wpływa już losowość kwantowa

>Zagadkowe jest więc dla mnie, czy dekoherencja nie jest kompletna, czy jak?

Nie chce mi się wierzyć, że w totku może ujawniać się mechanika kwantów. Zresztą cały rachunek prawdopodobieństwa jest dziwny i w nim może być ukryta nasza niewiedza. Kiedyś czytałem prof. Jacynę, który świetnie tłumaczył niezrozumiałe zjawiska.

>Interesujące wydają mi się być w tym kontekście hipercykle Manfreda Eigena.

Może to jest właśnie to, ale hipercykle startują z białek i kwasów nukleinowych. Jak na razie doświadczalnie udało się wytworzyć tylko trochę aminokwasów.

>Absolutną pewność masz tylko w kościele.

Jeszcze większą w rydzykowo moherowym.

>Ja slyszałem jeszcze lepsze. Że wszechświat mógł powstać z niczego, względnie z fluktuacji próżni, względnie z innego wszechświata.

Ostatnio Hawking dał taką hipotezę, że z pożyczonej energii. Pewnie pożyczył ją od Boga na lichwiarski procent. Oddać będziemy musieli my wszyscy, bo obciążona jest nasza hipoteka w postaci grzechu pierworodnego. Podczas chrztu, na krzywika, nie da się tego zmyć.

>Mi to pachnie solipsyzmem...

Solipsyzm nigdy mi się nie podobał, choćby z tego względu, ze uprawiałbym seks nie z kobietą, a ze swoją wyobraźnią, iluzją

>Wystarczy zapoznać się z moimi wpisami.

Jestem tu od niedawna i dopiero się rozglądam. Cofam się i czytam stare posty i poznaję ludzi. Właściwie to już wszystko zostało tu powiedziane i każdy nowy temat zahacza o istniejący. Ja będą próbować wsadzać kij w stare tematy. W Twoje mogę?

>Przy okazji: z całego serca polecam Tobie i wszystkim blog chomoon.blog.pl/

>Pozdrawiam

Gościu jest niesamowity. Przejrzałem pobieżnie i przy czasie dokończę.

Pozdrawiam.

>>...fizyką kwantową zacząłem się trochę bardziej interesować dwa tygodnie temu.
>To jesteś tytanem intelektu,
Mogę to odebrać jedynie ironicznie. Jeśli do tej pory prawdziwych tytanów na forum nie poznałeś, to cała przyjemność jeszcze przed Tobą. Poznasz ich po owocach.

>skoro po 2 tyg interesowania się fizyką potrafisz rzeczowo dyskutować na forum. Ja interesuję się fizyką szmat czasu i niewiele wiem.
Z 2 tygodniami trochę przesadziłem, bo oczywiście, że coś tam już wcześniej słyszałem (chociażby udzielając się na forum). Jednak ostatnio rzeczywiście dopiero zintensyfikowałem dociekliwość w tym zakresie. Tymczasem już nasza rozmowa wykazała, że to Ty wiesz w tym temacie więcej - możesz mi wierzyć.
Nic nie bierze się z niczego i jeśli zgłębiałeś wiedzę, to to właśnie wychodzi. Odezwałem się w Twoim wątku, gdyż posługiwałeś się pojęciami niepasującymi do fizyki (magia, czary itd...), a jednocześnie powołałeś sie na artykuł w świecie nauki.

Okazało się, że należysz do typu forumowiczów, których chyba lubię najbardziej - zaczyna na poziomie przedszkola i chcesz go szybko zgasić (tu: w sensie coś wytłumaczyć), a w miarę rozmowy okazuje się, że jego wiedza przekracza twoją - ... taki cicho-ciemny, jak Ty właśnie.

>>Na przykład ostatnio interesuje mnie przełożenie ściśle kwantowych niedokładności na świat makro pomimo dekoherencji.
>Pewnie coś w tym jest i to w gigantycznej skali. Skojarzyłem sobie właśnie, ze te kwantowe niedoskonałości w postaci fluktuacji kwantowych w trakcie BB doprowadziły do obserwowanej architektury Wszechświata. Gdyby ich nie było, mielibyśmy jednorodny wszechświat bez skupisk materii tworzących galaktyki itd.
Właśnie, jeżeli wierzyć Fizykowi (a trudno jest mi sobie wyobrazić, by w jego wypowiedziach mogło się coś nie zgadzać), to nie chodzi wcale tylko o BB:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577332#w577896
Cytat:

>>Podobno toto-lotek nie jest determinowany wyłącznie fizyką klasyczną, a właśnie po pewnej ilości obrotów na wynik wpływa już losowość kwantowa
>>Zagadkowe jest więc dla mnie, czy dekoherencja nie jest kompletna, czy jak?
>Nie chce mi się wierzyć, że w totku może ujawniać się mechanika kwantów.
Wypowiedź Fizyka:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577332#w577899
Cytat:

>Zresztą cały rachunek prawdopodobieństwa jest dziwny i w nim może być ukryta nasza niewiedza.
Sądzę, że rachunek prawdopodobieństwa jest zawsze związany z niewiedzą, natomiast pytanie, czy tylko z niewiedzą, czy też z obiektywnym brakiem zdeterminowania?

>Kiedyś czytałem prof. Jacynę,
Tego Jacynę:
www.staff.(*)onys/wyklad_ianuguracyjny.html
?

>który świetnie tłumaczył niezrozumiałe zjawiska.
Np. to:
W pewnym sensie pomiędzy człowiekiem, który wierzy w Jezusa a człowiekiem wierzącym, że Bóg istnieje, jest większa różnica niż między człowiekiem wierzącym w Boga a ateistą. Kontemplacja świata może bowiem w zasadzie prowadzić do wiary, że jakis bóg jest. Natomiast prawdę, że "Bóg jest miłością" (1J 4, 8.16) poznajemy tylko w Jezusie i przez Jezusa. Jest to prawda objawiona, w najściślejszym znaczeniu, której nie moglibyśmy poznać sami ??

>Ostatnio Hawking dał taką hipotezę, że z pożyczonej energii. Pewnie pożyczył ją od Boga na lichwiarski procent. Oddać będziemy musieli my wszyscy, bo obciążona jest nasza hipoteka w postaci grzechu pierworodnego. Podczas chrztu, na krzywika, nie da się tego zmyć.
Hawkinga bym do takiego przeformułowania nie mieszał. To jest dopiero prawdziwy gigant intelektu.

>>Mi to pachnie solipsyzmem...
>Solipsyzm nigdy mi się nie podobał, choćby z tego względu, ze uprawiałbym seks nie z kobietą, a ze swoją wyobraźnią, iluzją
A to widzisz jakąś istotną różnicę między koncepcją Berkeleya a solipsyzmem?

>Jestem tu od niedawna i dopiero się rozglądam. Cofam się i czytam stare posty i poznaję ludzi. Właściwie to już wszystko zostało tu powiedziane i każdy nowy temat zahacza o istniejący. Ja będą próbować wsadzać kij w stare tematy. W Twoje mogę?
Nie widzę przeszkód.

>>Przy okazji: z całego serca polecam Tobie i wszystkim blog chomoon.blog.pl/
>>Pozdrawiam
>Gościu jest niesamowity. Przejrzałem pobieżnie i przy czasie dokończę.
Gościu jest naprawdę dobry. Nie sądziłem, że takie perełki na zwykłych blogach się mogą chować.

>prawdziwych tytanów na forum nie poznałeś, to cała przyjemność jeszcze przed Tobą. >Poznasz ich po owocach.

Czekam z niecierpliwością. Kilku już zauważyłem.

>Okazało się, że należysz do typu forumowiczów, których chyba lubię najbardziej.

I wzajemnie. Miło mi

>... taki cicho-ciemny, jak Ty właśnie.

Bardziej ciemny, jak cichy. Zaglądałem nieraz na Racjonalistę, ale nie miałem odwagi tu pisać z powodu mojej ciemnoty w porównaniu z tutejszymi tytanami intelektu i wiedzy. Nastąpił u mnie przełom i stałem się mniej cichy.

>Właśnie, jeżeli wierzyć Fizykowi...
>Cytat:

...indeterminizm kwantowy implikuje obiektywny indeterminizm wyników totka, mutacji DNA, wypadków drogowych i mnóstwa innych zdarzeń codziennych.

Może to efekt motyla łączący świat kwantów z makroświatem? Przy okazji zapytam Fizyka.

>Tego Jacynę:
>www.staff.(*)onys/wyklad_ianuguracyjny.html

Dokładnie tak. On jest teistą i jego wiara w niektórych dyskusjach mi nie przeszkadza, gdyż jestem agnostykiem. Jeszcze wcześniej odbyło się spotkanie w Castel Gandolfo i gdyby nie idea umysłu transcendentalnego mogłaby być całkowicie naukową. www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/matematyka.htm

>Hawkinga bym do takiego przeformułowania nie mieszał. To jest dopiero prawdziwy gigant intelektu.

Założenie o pożyczonej energii niewiele się różni od założeń teistycznych.

>A to widzisz jakąś istotną różnicę między koncepcją Berkeleya a solipsyzmem?

Wielkiej różnicy nie ma, ale wolę iluzję wszystkich ludzi, niż jednego.

>>prawdziwych tytanów na forum nie poznałeś, to cała przyjemność jeszcze przed Tobą. >Poznasz ich po owocach.
>Czekam z niecierpliwością. Kilku już zauważyłem.
Z natury rzeczy tytani nie występują w ilościach masowych. Jest tak nawet na tym forum, choć tu są oni nadreprezentowani w porównaniu z ogółem społeczeństwa.

>>Okazało się, że należysz do typu forumowiczów, których chyba lubię najbardziej.
>I wzajemnie. Miło mi
>>... taki cicho-ciemny, jak Ty właśnie.
>Bardziej ciemny, jak cichy.
Mam nadzieję, że zrozumiałe było, iż uzywając tego określenia chodziło mi o rodzaj inteletkualnego kamuflażu. Zacząłęś wątek od wpisu, w którym użyłeś sformułowań nieadekwatnych do faktycznego poziomu Twojej wiedzy, a która ujawniała się dopiero stopniowo z każdym kolejnym wpisem. W każdym razie ja się dałem nabrać.

>Zaglądałem nieraz na Racjonalistę, ale nie miałem odwagi tu pisać z powodu mojej ciemnoty w porównaniu z tutejszymi tytanami intelektu i wiedzy.
Gdyby każdy tak myślał, to tytani zostaliby sami, a i oni również nie bardzo chętnie by z sobą rozmawiali zważając na to, że poziom ich wiedzy różni się w zależności od dziedziny.

>Nastąpił u mnie przełom i stałem się mniej cichy.
Gratuluję. Moim zdaniem dobry przełom i słuszna decyzja.

>>Właśnie, jeżeli wierzyć Fizykowi...
>>Cytat:

...indeterminizm kwantowy implikuje obiektywny indeterminizm wyników totka, mutacji DNA, wypadków drogowych i mnóstwa innych zdarzeń codziennych.

>Może to efekt motyla łączący świat kwantów z makroświatem? Przy okazji zapytam Fizyka.
Jeśli takie połączenie istnieje, to raczej wiadomo, że na zasadzie efektu motyla, ja jednak pytam jak istnieje, skoro ma miejsce dekoherencja.
Z tego, co gdzieś jakoś mi się kojarzy (gdyż bezpośrednio nie znalazłem materiałów), to również dekoherencja działa na zasadzie uśredniania - następuje wprawdzie redukcja funkcji falowej, ale właśnie "kierunek" (inaczej mówiąc skutek) owej redukcji jest kwantowo losowy. Czyli nie da się przewidzieć skutku tej redukcji z idealną dokładnością i można mówić jedynie o prawdopodobieństwie.
Czyli gdy zderzają się dwie kulki, to na poziomie atomowym da się jedynie przewidzieć prawdopodobieństwo ich zachowania po odbiciu w tej skali mikroskopowej. Przy jednym odbiciu w skali makro nie odgrywa to znaczącej roli dla lotu kulki (gdyż możliwe odchylenia w skali mikroskopowej jeszcze nie powodują wyraźnej zmiany w skali makro), ale przy kilkudziesięciu odbiciach mamy już efekt motyla i znaczne odchylenia.

Tyle tylko, że w takim razie dekoherencja musiałaby być zjawiskiem dziejącym się stale i zachodzącym wciąż na nowo, przy każdej, najdrobniejszej zmianie otoczenia. Tyle, że ... aby doszło do redukcji funkcji falowej, to najpierw ta funkcja falowa musi zaistnieć. No i jak ona może zaistnieć, skoro dookoła wciąż pełno jest otoczenia (przynajmniej w totolotku)?
???????
Zdecydowanie za mało mam wiedzy, by tak kombinować, ale sądzę, że przynajmniej moje pytanie jest zrozumiałe.

>Dokładnie tak. On jest teistą i jego wiara w niektórych dyskusjach mi nie przeszkadza, gdyż jestem agnostykiem.
Właśnie dokładnie chodzi o sposób prowadzenia dyskusji. Nie mam problemu z wierzącymi naukowcami, jeśli naukę ściśle od swej wiary oddzielają. Mam wrażenie, że np. Hellerowi to jako tako wychodzi, a Jacynie już nie zawsze.

Pozdrawiam

>>Bardziej ciemny, jak cichy.
>Mam nadzieję, że zrozumiałe było, iż uzywając tego określenia chodziło mi o rodzaj inteletkualnego kamuflażu.

Nie, nie miałem zamiaru kamuflować się, gdyż w następnych postach wszystko stało się jasne. Naiwne rozpoczęty temat miał na celu wywołanie wrażenia tajemniczości i wciągnięcie wielu dyskutantów. W końcu czary na nauce to rzecz niebywała.
A określenie cicho ciemny nie ma dla mnie znaczenia pejoratywnego. Wręcz przeciwnie, zachęciło do pewnego rodzaju kokieterii i bawienia się słowem

>Zacząłęś wątek od wpisu, w którym użyłeś sformułowań nieadekwatnych do faktycznego poziomu Twojej wiedzy, a która ujawniała się dopiero stopniowo z każdym kolejnym wpisem.

Ktoś kiedyś powiedział, że pisząc ciekawy tekst, akcja powinna zaczynać sie w pokoju, a kończyć na Wszechświecie. Oczywiście tak należy robić w twórczości pisarskiej, a nie na forum naukowym. Mi się pomyliło i tak jakoś wyszło. Sorki.

>...ja jednak pytam jak istnieje, skoro ma miejsce dekoherencja.
>Z tego, co gdzieś jakoś mi się kojarzy (gdyż bezpośrednio nie znalazłem materiałów), to również dekoherencja działa na zasadzie uśredniania...

Chyba to było w zeszłym roku w Świecie Nauki, gdzie czytałem o mikroświecie i realnej obserwowanej rzeczywistości na skutek dekoherencji. Artykuł był dość długi i jak go znajdę, to dam namiary.

>Tyle tylko, że w takim razie dekoherencja musiałaby być zjawiskiem dziejącym się stale i zachodzącym wciąż na nowo, przy każdej, najdrobniejszej zmianie otoczenia.

Oczywiście, że tak i w artykule była mowa o wielkiej liczbie dekoherencji w jednostce czasu. To jest proces ciągły, jak długo sie obserwuje. Zapewne tu się kryje losowość wszelkich zjawisk. Zresztą determinizm już dawno nie jest aktualny.

>Tyle, że ... aby doszło do redukcji funkcji falowej, to najpierw ta funkcja falowa musi zaistnieć. No i jak ona może zaistnieć, skoro dookoła wciąż pełno jest otoczenia (przynajmniej w totolotku)?

Funkcja falowa jest wymysłem człowieka i rodzajem modelu w mechanice kwantowej. A więc istnieje tylko w naszych umysłach, jak obserwowany cały świat.
Żeby tak można było wydekoherencjować, aby w totku wyszła szóstka!
Widzę, że bardzo interesuje Ciebie kwestia realności obserwowalnej rzeczywistości i zapewne uważasz, że jesteśmy w gorszym położeniu, niż w jaskini platońskiej, bo tam mikroświata nawet częściowo nie widać.

>Mam wrażenie, że np. Hellerowi to jako tako wychodzi, a Jacynie już nie zawsze.
>Pozdrawiam

Lubię słuchać Hellera.
Pozdrawiam.

Polecam wszystkim początkującym "fizykom" - GREG BRADEN "Boska matryca". Wciąga!

>Polecam wszystkim początkującym "fizykom" - GREG BRADEN "Boska matryca". Wciąga!
eee new age. Daj pan spokój.

>Polecam wszystkim początkującym "fizykom" - GREG BRADEN "Boska matryca". Wciąga!

Raczej wszystkim, którzy chcą się dowiedzieć co to jest argument z ignorancji i racjonalizacja.

---

Jesus shaves!

"żaden model nie odpowiada rzeczywistości, tylko jest jej przybliżeniem"

Proszę podać przykład modelu, który 'odpowiada rzeczywistości', bo mam wrażenie, że to jakiś truizm, wypowiadany przez osobę, która nie wie co to nauka.

---

Jesus shaves!

>"żaden model nie odpowiada rzeczywistości, tylko jest jej przybliżeniem"
>Proszę podać przykład modelu, który 'odpowiada rzeczywistości', bo mam wrażenie, że to jakiś truizm, wypowiadany przez osobę, która nie wie co to nauka.
>

---

Jesus shaves!

Na przykład model modelu.

Truizm powtarzany tysiąc razy staje się nową prawdą.

>Na przykład model modelu.
>Truizm powtarzany tysiąc razy staje się nową prawdą.

Ale skoro model jest 'przybliżeniem rzeczywistości' to 'przybliżenie' 'przybliżenia rzeczywistości' jest jeszcze mniej dokładnym 'przybliżeniem'

---

Jesus shaves!

>Ale skoro model jest 'przybliżeniem rzeczywistości' to 'przybliżenie' 'przybliżenia rzeczywistości' jest jeszcze mniej dokładnym 'przybliżeniem'

Jeśli przybliżenie będzie nieskończenie dokładne, to stanie się tym samym modelem.
Na przykład, jeśli jest model matematyczny czegoś i zrobimy z tego dokładny model, stanie się tym samym. Oczywiście będzie mowa już o replice, kopii, ale kto zabroni nazwać to modelem?

>Jeśli przybliżenie będzie nieskończenie dokładne, to stanie się tym samym modelem.
>Na przykład, jeśli jest model matematyczny czegoś i zrobimy z tego dokładny model, stanie się tym samym. Oczywiście będzie mowa już o replice, kopii, ale kto zabroni nazwać to modelem?

Ale model matematyczny to tylko abstrakcyjny i umowny opis rzeczywistości a jego replika zostaje tym samym

---

Jesus shaves!

>Ale model matematyczny to tylko abstrakcyjny i umowny opis rzeczywistości a jego replika zostaje tym samym
>

---

Jesus shaves!

Jednak będzie oryginał i replika, stając się rozróżnialne czasem powstania i zapisem na nośniku informacji.

Do takich
>wniosków doszedł fizyk Hans Christian Bayer którego artykuł publikowany jest w Świecie Nauki lipiec
>2013.
Nie jest to jedyna i ostatnia próba zinterpretowania praw mechaniki kwantowej. Proponuję więc podchodzić z rezerwą do tego typu pomysłów. Interpretacja interpretacją a najistotniejsze jest to że potrafimy mechanikę kwantową stosować w praktyce. Oczywiście intelektualnie rzecz biorąc taka sytuacja nie jest zadowalająca i z tego zdają sobie sprawę wszyscy fizyce używający MK w codziennej , naukowej praktyce.
Jeśli ktoś jest zainteresowany pogłębieniem tego zagadnienia (intepretacji MK) to zachęcam go do spojrzenia na stronę
www.prince(*)tion_of_quantum_mechanics.html
Przyjemnej lektury (w jęz.angielskim) życzę

>Nie jest to jedyna i ostatnia próba zinterpretowania praw mechaniki kwantowej. Proponuję więc podchodzić z rezerwą do tego typu pomysłów.

Mój post odnosił sie do wskazanego artykułu, a nie innych publikacji. A pomysły i wnioski są moje, które poddałem pod dyskusję. Nie mam ambicji ani wiedzy wgłębiać się dany temat, bo tego można dowiedzieć się z literatury fachowej, lub na wykładach u prawdziwych fizyków.

Proponuję więc podchodzić z rezerwą do tego typu pomysłów.
>Mój post odnosił sie do wskazanego artykułu, a nie innych publikacji.
Oczywiście, chodziło mi jedynie o "zrelatywizowanie" doniosłości tej nowej koncepcji interpretowania mechaniki kwantowej. Lista pomysłów jest długa (co można zobaczyć na podanym przeze mnie linku) i nie ma prostych kryteriów wyboru tego najlepszego. Fizycy na wykładach mechaniki kwantowej nie zajmują się wiele tym tematem, preferując podejście formalne, pragmatyczne. Jest tu za to sporo chleba dla filozofów nauki.
De gustibus non disputandum, ja osobiście lubię koncepcję multi-światów Everett'a.

>Oczywiście, chodziło mi jedynie o "zrelatywizowanie" doniosłości tej nowej koncepcji interpretowania mechaniki kwantowej. Lista pomysłów jest długa (co można zobaczyć na podanym przeze mnie linku) i nie ma prostych kryteriów wyboru tego najlepszego. Fizycy na wykładach mechaniki kwantowej nie zajmują się wiele tym tematem, preferując podejście formalne, pragmatyczne. Jest tu za to sporo chleba dla filozofów nauki.
>De gustibus non disputandum, ja osobiście lubię koncepcję multi-światów Everett'a.

Dla mnie kryterium wyboru było ukazanie się artykułu w czasopiśmie. Oczywiście spotkałem się z różnymi interpretacjami mechaniki kwantowej, lecz ta spodobała mi się najbardziej.
Podejście formalne i pragmatyczne do fizyki jest dość nudne i zarezerwowane dla specjalistów. Uważam że na forach powinno przedstawiać się też swoje pomysły i interpretacje fizyki nie ignorując wiedzy naukowej. Przecież nie ma wielkiego sensu wykładać fizykę, którą w necie mamy mnóstwo i to z pierwszej reki.

Koncepcja Multiwszechświata również mi się podoba, bo tłumaczy choćby zasadę antropiczną.

W Twoim profilu wyczytałem, że jesteś pracownikiem CERN. Powiedz coś więcej o zwyczajach tam panujących i najważniejsze, o LHC.

>W Twoim profilu wyczytałem, że jesteś pracownikiem CERN. Powiedz coś więcej o zwyczajach tam panujących i najważniejsze, o LHC.
>
Niedawno w dziale nauki pojawił się artykuł pt. "Pierwsze 3 lata funkcjonowania akceleratora LHC" do którego napisałem 10 komentarzy uzupełniając ten artykuł szeregiem dodatkowych informacji.
www.racjonalista.pl/index.php/s,38/d,7/t,39613
Jeśli cię te sprawy interesują to polecam.
Co do ludzi (nie tylko fizyków) pracujących w CERN-ie i "ducha" międzynarodowej współpracy tu panującego to zachęcam do zajrzenia na poniższą stronę:
public.web.cern.ch/public/en/People/People-en.html

>Niedawno w dziale nauki pojawił się artykuł pt. "Pierwsze 3 lata funkcjonowania akceleratora LHC" do którego napisałem 10 komentarzy uzupełniając ten artykuł szeregiem dodatkowych informacji.

Przeczytałem wszystko, ale bez angielskiego, bo znam nie na tyle, by rozumieć język naukowy.
Jestem mile zaskoczony, że piszę z człowiekiem pracującym w CERN. W ogóle oddanie się nauce i poznawanie fundamentów materii według mnie jest najciekawszym zajęciem.
We wskazanym tekście nie natrafiłem na prace nad grawitacją kwantową. Wiem, że jakieś doświadczenia miały temu służyć i czy rzeczywiście się odbywały? Powiedz także czy są jakieś dokonania w zakresie teorii? Ostatnio przyspieszono budowę teorii strun - czy w CERN robi sie jakieś doświadczenia, czy są to tylko teoretyczne rozważania?

Pozdrawiam.

>We wskazanym tekście nie natrafiłem na prace nad grawitacją kwantową. Wiem, że jakieś doświadczenia miały temu służyć i czy rzeczywiście się odbywały? Powiedz także czy są jakieś dokonania w zakresie teorii? Ostatnio przyspieszono budowę teorii strun - czy w CERN robi sie jakieś doświadczenia, czy są to tylko teoretyczne rozważania?
>
Kwantowa grawitacja czy teoria strun to na razie tylko eleganckie teorie, które nie są
testowane eksperymentalnie w CERNie, gdyż energie przy których miałyby się manifestować są o drobne ..kilkanaście rzędów wielkości większe niż te dostępne w LHC.
Tak więc pozostają ewentualnie metody astrofizyczne i dalsze poszukiwania (teoretyczne) subtelnych efektów pośrednich. Istniała szansa produkcji mikro czarnych dziur w LHC (dając pewien wgląd w grawitację kwantową) gdyby liczba dodatkowych wymiarów była dostatecznie duża, ale tutaj natura też okazała się nie bardzo łaskawa, jak dotychczas.
angelsanddemons.web.cern.ch/faq/black-hole
Zauważyłem iż w linkach pojawił się temat czarnych dziur w LHC i to w jęz. polskim,
proszę skorzystać
www.kwanto(*)rne-dziury-w-laboratorium.html

>...energie przy których miałyby się manifestować są o drobne ..kilkanaście rzędów wielkości większe niż te dostępne w LHC.

To z doświadczeniami nad grawitacją kwantową i t. strun musimy poczekać, aż powstanie akcelerator średnicy...orbity ziemskiej. A może większy?

>Tak więc pozostają ewentualnie metody astrofizyczne i dalsze poszukiwania (teoretyczne) subtelnych efektów pośrednich. Istniała szansa produkcji mikro czarnych dziur w LHC (dając pewien wgląd w grawitację kwantową) gdyby liczba dodatkowych wymiarów była dostatecznie duża, ale tutaj natura też okazała się nie bardzo łaskawa, jak dotychczas.

Kiedy przestrzegano przed mikro czarnymi dziurami, przechodziły mi ciarki po plecach. Po przeczytaniu poniższego linku uspokoiłem się.
Jeszcze jedno pytanie - chodzi o bozon Higgsa. Niedawno znalezioną cząstkę uznaje się za od dawna szukany bozon, ale na ile to jest pewne? Jeśli tak, to czy tym samym zostanie potwierdzone istnienie pola Higgsa nadającego masę cząstek? W końcu te dwa fakty są zwieńczeniem Modelu Standardowego. Czy on nadal jest aktualny?

>proszę skorzystać
>www.kwanto(*)rne-dziury-w-laboratorium.html

Dziękuję za link.
Pozdrawam.

>Jeszcze jedno pytanie - chodzi o bozon Higgsa. Niedawno znalezioną cząstkę uznaje się za od dawna szukany bozon, ale na ile to jest pewne? Jeśli tak, to czy tym samym zostanie potwierdzone istnienie pola Higgsa nadającego masę cząstek? W końcu te dwa fakty są zwieńczeniem Modelu Standardowego. Czy on nadal jest aktualny?
>
W nauce, w przeciwieństwie do wiary, nigdy absolutnej pewności nie ma. To znaczy np prawdopodobieństwo że bozon Higgs'a został odkryty wynosi 0.99998..., każdy sygnał bowiem może być fluktuacją procesów "trywialnych" ale z coraz mniejszym prawdopodobieństwem gdy ilość pozytywnych danych rośnie. Czy jest to bozon zgodny z modelem standardowym? Wszystko wskazuje na to że tak (liczby kwantowe, kanały rozpadu itd). Nie ma na razie bezpośrednich dowodów eksperymentalnych istnienia pola Higgsa aczkolwiek spójność modelu tego wymaga. Garść informacji na ten temat, np w
press.web.(*)le-discovered-cern-higgs-boson

>Czy jest to bozon zgodny z modelem standardowym? >Wszystko wskazuje na to że tak (liczby kwantowe, kanały rozpadu itd). >Nie ma na razie bezpośrednich dowodów eksperymentalnych istnienia pola Higgsa aczkolwiek spójność modelu tego wymaga.

Świetnie tłumaczysz zawiłości fizyki i to z pierwszej ręki. Jak mówimy o cząstkach elementarnych, to pociągnę Ciebie za język w sprawie cząstek rezonansowych. Wiadomo, ze przenoszą oddziaływania, mają niesłychanie krótkie czasy życia i na przemian znikają i pojawiają się. Czy coś wiadomo co się z nimi dzieje, kiedy znikają? Czy ukrywają się w energii próżni, a może gdzieś indziej? Czy LHC może zarejestrować te subtelności?
Domyślam się, że jesteś doświadczalnikiem, który łapie cząstki i ich rozpady nawet, gdy są to cząstki duchy. A czy fizyka teoretyczna zna odpowiedź?
Jeszcze jedno pytanie. Otóż niedawno mieliście wpadkę z tą prędkością światła, która niechcąco przedostała się do prasy. Ale tak na prawdę, czy ta prędkość "c" jest rzeczywiście graniczna? Ona wynika z teorii względności i jest fundamentalna. Tylko że we Wszechświecie obserwuje się prędkość znacznie większą w postaci rozszerzania się Wszechświata. Oczywiście wytłumaczono to, jako rozszerzanie sie samej przestrzeni, gdzie wewnątrz niej nie ma odstepęstwa od TW. Czy tak rzeczywiscie jest, czy to rozpaczliwa próba ratowania teorii?

>cząstek rezonansowych. Wiadomo, ze przenoszą oddziaływania, mają niesłychanie krótkie czasy życia i na przemian znikają i pojawiają się. Czy coś wiadomo co się z nimi dzieje, kiedy znikają? Czy ukrywają się w energii próżni, a może gdzieś indziej? Czy LHC może zarejestrować te subtelności?
Oj zaczyna się robić wąsko (okienko) w tym wątku, więc jeszcze odpowiadam, ale krótko. Nie wiem czy nie mylisz cząstek wirtualnych z cząstkami rezonansowymi. Te pierwsze biorą się z zasady nieoznaczoności mechaniki kwantowej, te drugie to normalne cząstki tyle że jako stany wzbudzone cząstek podstawowych (w analogii do stanów wzbudzonych atomów) żyją baaardzo krotko, więc w detektorach widać jedynie ślady ich produktów rozpadu. Oczywiście są one przedmiotem badań fizyki cząstek.
>Jeszcze jedno pytanie. Otóż niedawno mieliście wpadkę z tą prędkością światła, która niechcąco przedostała się do prasy. Ale tak na prawdę, czy ta prędkość "c" jest rzeczywiście graniczna? Ona wynika z teorii względności i jest fundamentalna.
Chodzi ci pewnie o szumie prasowym wywołanym pomiarem prędkości neutrin w eksperymencie OPERA. No cóż, była to wpadka eksperymentalna z powodu źle zamocowanego kabla, zdarza się, dlatego każdy niezwykły wynik musi być potwierdzany przez inny, niezależny eksperyment. Bardzo się podniecili teoretycy ale nic z tego nie wyszło, c jest w dalszym ciągu prędkością nie przekraczalną, zgodnie z teoria względności. W kosmologii natomiast horyzont naszego Wszechświata wynika z tego że począwszy od pewnej odległości galaktyki oddalają się od nas z prędkością większą niż c więc ich nigdy nie zobaczymy. Czyli w odniesieniu do Wszechswiata jako całości nie możemy aplikować tych samych praw co do jego części. Tak samo w epoce tzw. inflacji (zaraz po big bangu) przestrzeń nadymała się niezwykle szybko przekraczając oczywiście c ..., proces tłumaczący niezwykłą jednorodność Wszechświata i jego promieniowania reliktowego.

>Nie wiem czy nie mylisz cząstek wirtualnych z cząstkami rezonansowymi.

Pokręciłem, oczywiście chodziło o cząstki wirtualne.

>Oj zaczyna się robić wąsko (okienko) w tym wątku, więc jeszcze odpowiadam.
>Bardzo się podniecili teoretycy ale nic z tego nie wyszło, c jest w dalszym ciągu...

To już ostatnie moje indagowanie i więcej nie będę Ciebie niepokoić nudnymi pytaniami. Otóż jest podział fizyki na teoretyczną i doświadczalną. Ci pierwsi jawią się jak czarodzieje, którzy siedząc w fotelu dokonują odkryć, tworzą hipotezy, czasem teorie. Takim spektakularnym przykładem jest Einstein. Dopiero po latach doświadczalnicy dowiedli słuszności jego teorii. Jednak bywa i tak, że doświadczalnicy zbierają dane i na tej podstawie tworzą teorie bez udziału teoretyków. Czy w CERN pracują tylko doświadczalnicy też z takimi osiągnięciami, czy jest miejsce również dla teoretyków? A Ty czym się zajmujesz jeśli można wiedzieć?
Ja informację czerpię głównie ze źródeł popularno naukowych, bo tylko w ten sposób można ją poznać w wielu różnych dziedzinach wiedzy. Ostatnio przeczytałem publikację Leonarda Susskinda: "Kosmiczny krajobraz. Dalej niż teoria strun". Pięknie to wszystko wygląda, lecz wcześniej napisałeś, że to tylko są teoretyczne rozważania nie mające możliwości sprawdzenia w LHC. Wyczuwam lekką ironię wobec fizyki teoretycznej, jak byś uważał za właściwe tylko swoje poletko doświadczalne. Czy tak dalekie wybieganie myślą w budowę materii jest uprawnione, czy ma więcej wspólnego z twórczością naukową? A może nawet z sf?

Pozdrawiam.

>Pokręciłem, oczywiście chodziło o cząstki wirtualne.
Cząstki wirtualne są całkiem.. realne. No ,trzeba tylko trochę energii by się ujawniły, co się właśnie dzieje w reakcjach wysokich energii. W dodatku oddziaływania w opisie kwantowym to nic innego jak wymiana cząstek wirtualnych. Ich obecność (bez wysokich energii) manifestuje się też w tzw. efekcie Casimir'a.
>Czy w CERN pracują tylko doświadczalnicy też z takimi osiągnięciami, czy jest miejsce również dla teoretyków? A Ty czym się zajmujesz jeśli można wiedzieć?
Oczywiście w CERNie pracują też fizycy teoretycy w departamencie TH (jak theory). Są to raczej teoretycy - fenomenolodzy, wspierający eksperymenty od strony interpretacyjnej.
Ja sam kiedyś pisałem pracę magisterska z fizyki teoretycznej jądra atomowego ale później "zboczyłem" na tory eksperymentalnej fizyki jądrowej wysokich energii (ALICE - aliceinfo.cern.ch/Public/Welcome.html)
>Czy tak dalekie wybieganie myślą w budowę materii jest uprawnione, czy ma więcej wspólnego z twórczością naukową? A może nawet z sf?
Są marzyciele którym się śni stworzenie ostatecznej teorii wszystkiego, o ile w ogóle koncepcyjnie można sobie coś takiego wyobrazić (biorą się za to czasami amatorzy). Teoria strun czy grawitacja kwantowa to przykłady teorii pięknych samych w sobie, lecz niestety nie dających konkretnych przewidywań dających się zweryfikować (aktualnie) eksperymentalnie. Nie mniej nie zaliczamy ich do SF, są bowiem strukturami spójnymi logicznie i konsystentnymi z naszą aktualna wiedzą fizyczną.
>Pozdrawiam.
Pozdrawiam życząc dalszych ciekawych lektur.

>Są marzyciele którym się śni stworzenie ostatecznej teorii wszystkiego, o ile w ogóle koncepcyjnie można sobie coś takiego wyobrazić (biorą się za to czasami amatorzy). >Teoria strun czy grawitacja kwantowa to przykłady teorii pięknych samych w sobie, lecz niestety nie dających konkretnych przewidywań dających się zweryfikować (aktualnie) eksperymentalnie. >Nie mniej nie zaliczamy ich do SF, są bowiem strukturami spójnymi logicznie i konsystentnymi z naszą aktualna wiedzą fizyczną.

To mnie uspokoiłeś, że te piękne teorie nie są oderwane od rzeczywistości. One są piękne, jak cała matematyka i muszą być powiązane z materią.
Miło było Ciebie czytać, bo uświadomiłeś mi wiele nurtujących mnie zagadnień.
Pozdrawiam.

>Do takich
>wniosków doszedł fizyk Hans Christian Bayer którego artykuł publikowany jest w Świecie Nauki lipiec
>2013. Podważa on poprzednie interpretacje mechaniki kwantowej i wprowadza swoją.
Owszem, QUBISM jest interesująca alternatywą, ale to dopiero początki. Zobaczymy, co w tego wyjdzie.

Czy ja wiem "czy rzeczy nie mogą zaprzeczać logice". Raczej większość rzeczy zaprzecza logice. Nasze zmysły są cały czas oszukiwane i to w świecie nam bliskim(hmm że tak ujmę). Świat atomowy natomiast różni się od naszego praktycznie wszystkim, mimo że jeden w drugim się zawiera. Cały świat składa się z cząsteczek, chociaż ich nie widzimy. Ty masz taki sam skład jak np Ziemia, Słońce, a raczej wyglądasz inaczej. Pamiętaj, że naukowcy trochę już wiedzą o procesach które w logice się nie mieszczą(zresztą tu wypada poszukać co to jest ta logika;D). Ba ;D i pokazali, to w różnych eksperymentach. Mogą zrobić np niezłe boom z kawałka metalu i każdy to może zobaczyć przynajmniej na filmie. Oczywiście można powiedzieć w stosunku do wielu teorii, że nie naukowiec tego nie pojmie, ale to raczej jest powód do zastanowienia dla wygłaszającego tą "mądrość" i raczej to właśnie ten nie naukowiec ma się czego wstydzić niż naukowiec lub ten kto to rozumie. Faktycznie teoria względności i kwantowa są dosyć ciekawymi sprawami, ale póki co się sprawdzają. Jeżeli natomiast ktoś ma lepszą, to nie ma sprawy. Świat w końcu czeka na kolejnych "Ajnsztajnów"

>Bo jak rozumieć rzeczywistość fizyczną, że powstaje tylko wówczas, kiedy ją obserwujemy.

To zdaje się biskup Berkeley zrównał bycie z percepcją, obserwacją. Aby ratować realizm musiał odwołać się do boskiej percepcji. Odrzucając takie teistyczne rozwiązanie pojawiają się dość nieintuicyjne konsekwencje tezy esse=percipi. Ale kto powiedział, że świat ma odpowiadać potocznym intuicjom? Problem w tym, jak rozumieć ową obserwację: jako sumę fizjologicznych aktów np. patrzenia? Czy może jako kolejne akty percepcji (w nieco buddyjskim stylu)? W takim ujęciu trzeba by teorię kwantów uzupełnić teorią mrugania , a świat, życie i naukę sprowadzić do pojawiania się z znikania mydlanych baniek. Taki radykalny fenomenalizm prezentował chyba Wittgenstein z okresu Traktatu: "Ja - 5.641 - pojawia się w filozofii dlatego, że 'świat jest moim światem'". Lub inaczej, językiem wątku - nie ma świata poza obserwacją, a ta zawsze jest "czyjaś": To nie obserwacja obserwuje, ale człowiek z krwi, kości, no i z układu nerwowego.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Problem w tym, jak rozumieć ową obserwację: jako sumę fizjologicznych aktów np. patrzenia? Czy może jako kolejne akty percepcji

A co, kiedy obserwuje się świat wcześniej nakręconym filmie?
Wychodzi, ze to Bóg gapi się nieustannie.
A kiedy śpi?
Może jest mnóstwo Bogów i na przemian patrzą?
Najlepiej uznać, że cała materia jest Bogiem i już.
A więc Bóg jest materialny i nieosobowy.
No to po co wprowadzać nowy byt, kiedy stary wystarczy?
Umarł Bóg
Ale jak tu modlić się do materii?
Niech żyje Bóg!

>Może jest mnóstwo Bogów i na przemian patrzą?
>Najlepiej uznać, że cała materia jest Bogiem i już.

Jedno i drugie stanowisko (tzn. teizm i materializm) staraja się za wszelką cenę ratować realizm. Fizyk mówi coś o obserwatorze, bliżej nie precyzując, co to za byt. Uważam, że podmiotem poznania (a więc i obserwatorem) są podmioty neuropsychologiczne (konkretne osoby) ze wszystkimi 'paradoksalnymi' konsekwencjami.

>...po co wprowadzać nowy byt, kiedy stary wystarczy?

Chodzi o to, że stry byt (a właściwie byty, bo chodzi o materię lub boga) jest zbędny, a nowego nie ma potrzeby wprowadzać w ogóle. Świat jest naszym światem. Uniwersum rozpada się na czasowe multiversa obserwatorów. Czynnik unifikujący wcale nie musi być obiektywny. To założenie jest równie zbędne jak bóg (czy dusza) starej metafizyki i idealny obserwator klasycznej fizyki.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.