Racjonalista - Strona głównaDo treści
Granice rozumowego przekonywania

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
02-05-2010 18:10sztejkat (4743 punktów)Granice rozumowego przekonywania
Ocena 3 na 3
Witam ponownie!

Moje problemy z zrozumieniem niektórych argumentacji pojawiających się na tym forum skłoniły mnie do zastanowienia się czy istnieją i w jaki sposób ewentualnie można określić granice w jakich możliwa jest zmiana przekonań dyskutantów na drodze przedstawiania argumentów rozumowych.

Jako racjonaliści i zwolennicy logicznego myślenia stoimy zwykle na stanowisku, że przedstawienie racjonalnych, logicznych, sprawdzalnych i spójnych argumentów powinno doprowadzić do zmiany poglądów.

Po zastanowieniu śmiem w to wątpić.

Załóżmy, że moje przekonanie oznaczę przez A. Niech przekonanie to będzie zbiorem faktów, metod czy czymkolwiek innym; starczy, by możliwym było zaaplikowanie tego przekonania do zbioru obserwacji i stwierdzenie, na drodze analizy rozumowej, czy obserwacje nie są sprzeczne z przekonaniem.

Zapiszę tą operację jako A(O)={L<0...1>,w<0...1>} gdzie L jest wartością logiczną (0-sprzeczność, 1- niesprzeczność) a W jest wiarygodnością wniosku L. Przy czym operacja ta jest w całości przeprowadzana w moim rozumie i przy pomocy moich zdolności rozumowych, tak przy ocenie sprzeczności jak i wiarygodności. Celowo pomijam metody eksperymentalne - i tak zachodzi tam konieczność rozumowej weryfikacji hipotez.

Można więc powiedzieć, że prawdziwość mojego przekonania to SUM(A(Oi).L*A(Oi).W,i=1...n)/n gdzie n jest ilością obserwacji do jakich zaaplikowałem przekonanie.

Jest to pierwsze przybliżenie. Subiektywnie bowiem, ponieważ jest to moje przekonanie mają miejsce:
- pewien poziom L0, który reprezentuje moje irracjonalne przekonanie co do słuszności poglądu (np. - bo tak mówiła mamusia/ksiądz/dziadzio itp. );
- wniosek o niesprzeczności obserwacji z poglądem rozumiem nie jako dowód li tylko na niesprzeczność ale jako potwierdzenie słuszności. Nie jest to to samo. Może być bowiem tak, że w rzeczywistości pogląd A nie ma żadnego związku z obserwacją O a mimo to jest z nią niesprzeczny;
- im wyższy jest poziom prawdziwości mojego poglądu, tym wyższą wiarygodność będę przyznawał aplikacjom niesprzecznym;

Tak więc w pierwszym przybliżeniu, by przekonać mnie do sprzeczności, należałoby przedstawić tyle obserwacji O sprzecznych z poglądem A, i na tyle dla mnie subiektywnie wiarygodnych by przesunąć miarę prawdziwości w kierunku zera.

Biorąc jednak pod uwagę drugie przybliżenie zachodzi zjawisko:
- trzeba podać więcej przykładów sprzecznych, by pokonać poziom L0;
- trzeba podać więcej przykładów sprzecznych, by pokonać podwyższony poziom wiarygodności poglądu;

Wydaje się więc być uzasadniony stwierdzenie, że przekonanie kogoś do zmiany poglądów wymaga dużo większej pracy, niż utwierdzenie go w poglądach.

Spróbuję teraz rozważyć wpływ moich zdolności rozumowych na aplikację poglądu A do obserwacji O oraz na moją podatność na bycie przekonanym argumentami rozumowymi.

Zakładając wiedzę pełną, idealną i kompletną o obserwacji O można powiedzieć, że wszystkie czynniki tej obserwacji są powiązane ze sobą zbiorem relacji R. Przy czym zakładam, że ten teoretyczny zbiór reprezentuje kompletną wiedzę o obserwacji i związku między nimi.

Moje moce rozumowe są jednak ograniczone. Oznacza to, że przy ocenie A(O) biorę pod uwagę jedynie ograniczony podzbiór relacji R. Oznaczę go Rs. To, jaką część zbioru R stanowi brany przeze mnie pod uwagę podzbiór Rs stanowi miarę moich zdolności rozumowych.

Zapiszmy to: Rs & A(Oj)=> {L,W}

Załóżmy, że osoba o istotnie mniejszych zdolnościach przedstawia mi, że mój pogląd jest sprzeczny. Wyciąga ten wniosek na podstawie podzbioru relacji Rn którego liczność jest mniejsza niż mój podzbiór Rs. Dla uproszczenia założę, że dysponujemy podobnym doświadczeniem i wiedzą, a więc Rn zawiera się w Rs.

Zapiszmy: Rn & A(Oj) =>{fałsz,W}
oraz moje zdanie: Rs & A(Oj) =>{prawda,W}

Zważmy, wiarygodność dla mnie (W) ustalam ja, na podstawie moich zdolności rozumowych.

Założę też, że fakt, że zbiór uwzględnionych relacji Rn jest mniej liczny niż mój zbiór Rs nie umknie mojej uwadze. Oznacza to, że widzę, iż osoba przestawiająca A(Oj)=fałsz nie uwzględniła pewnych istotnych relacji. W efekcie uznam przedstawioną aplikację mojego przekonania do obserwacji Oj za mało wiarygodną. Im większa różnica w liczności zbiorów i im bardziej Rn zawiera się w Rs tym mniejszą przyłożę wiarygodność.

Oznacza to, że osoby o mniejszych zdolnościach rozumowych muszą przedstawić wielokrotnie więcej sprzecznych aplikacji A(O) by wywrzeć wpływ na moje przekonania.

A co z sytuacją odwrotną?

Niech więc usiłuje przekonać mnie osoba o istotnie większych zdolnościach rozumowych niż moje. W takim układzie podzbiór relacji jakie ona jest w stanie uwzględnić, oznaczony Rp, jest znacznie liczniejszy niż mój podzbiór relacji Rs i Rs zawiera się w znacznym stopniu w Rp.

Niech więc taka osoba przedstawi mi wnioskowanie: Rp & A(Oj)={fałsz,W}

Ponownie ocena wiarygodności tego zdania należy do mnie. A więc użyję moich własnych mocy rozumowych. Jednak podzbiór relacji Rs, będący przecież miarą i wynikiem moich zdolności rozumowych, jest absolutną granicą tego, jakie relacje jestem w stanie uwzględnić przy analizie obserwacji Oj.

Zaobserwuję więc, że osoba ta mimo Rs & A(Oj)={prawda,W} wyciągnęła wniosek: fałsz. Zrozumienie tego wniosku stoi poza moimi zdolnościami rozumowymi. Logicznie rzecz biorąc, skoro czegoś nie potrafię zweryfikować, trudno bym nadał temu wysoką wiarygodność.

Wniosek: także osoba znacznie bardziej inteligentna ode mnie może mieć problem z rozumową zmianą moich poglądów.

Może więc zaistnieć sytuacja, że w ramach Rp nie istnieje wystarczająca ilość obserwacji O, która wystarczyłaby na przekonanie mnie o fałszywości moich poglądów. Wnioskowania na podstawie Rn odrzucę, widząc ich niekompletność, zaś wnioskowania na podstawie Rs ocenię również nisko, nie mogąc ich objąć ograniczonym rozumem. Ergo: nie istnieje rozumowa droga do zmiany moich poglądów.

Pozdrawiam,

Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>Jednak podzbiór relacji Rs, będący przecież miarą i wynikiem moich zdolności rozumowych, jest absolutną granicą tego, jakie relacje jestem w stanie uwzględnić przy analizie obserwacji Oj.
To założenie wydaje się słabym punktem: z jednej strony relacje nie_do_pojęcia muszą być na istotnie różnym intelektualnym stopniu, by zachodziło, z drugiej zmiany w czasie możliwości pojęcia relacji (czy przez nakład myślenia włożony by je zrozumieć, czy też nabywane doświadczenie, czy zwykły rozwój intelektualny) ograniczają stwierdzenie do zasięgu danej chwili (choć w praktyce niekoniecznie, bo musi zaistnieć motywacja do_zrozumienia).

Bardzo dobry tekst.
Pozdrawiam

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
02-05-2010 20:37 
 Ocena 1 na 1
sztejkat (4743 punktów)
Zgoda, masz rację. To uproszczenie.

Jeżeli w chwili t moja wiedza jest taka, że Rd znajduje się bardzo daleko poza moim zasięgiem, wówczas moja ocena wiarygodności stwierdzeń na bazie Rd jest bardzo niska. Oznacza to, że mogę nie widzieć sensu w drążeniu niezrozumiałych dla mnie relacji. Co implikuje, że nie rozwinę się, przynajmniej w trakcie przekonywania, w stopniu wystarczającym do zrozumienia tych związków.

Czyli - jak wspominasz - nie będzie motywacji do zrozumienia. Przy czym nie tyle ze względu na lenistwo, lecz ze względu na rozumowe podejście (niska wiarygodność - mała szansa zysku wiedzy).

Słusznie zauważasz:
>(...)muszą być na istotnie różnym intelektualnym(...)

I dokładnie o to mi chodziło! Oznacza to bowiem, że pojawia się istotna przykrość: zarówno idiocie jak i super geniuszowi może nie starczyć argumentów by mnie przekonać.

Oczywiście geniusz jest tu w dogodniejszej sytuacji: może mnie sprowokować do rozwoju celowo zbliżając Rd do Rs, tak, by moja ocena wiarygodności była dla jego stwierdzeń wysoka.

Co jednak, jeżeli Rd musi być znacznie większe od Rs by można było w ogóle mówić o falsyfikowaniu moich przekonań?! Na przykład jestem przekonany że wielki żuk codziennie z rana wciąga rydwanem rozżarzoną kulę żelaza na nieboskłon. Wszystkie obserwacje pasują, w ramach moich zdolności rozumowych. Czy istnieje w tej sytuacji możliwość przekonania mnie, że to nie żelazo a odległa o dziesiątki minut świetlnych rozżarzona kula gazów?

Wydaje mi się, by bez uciekania się do mówienia nieprawdy (czyli potwierdzania moich fałszywych poglądów celem motywacji mnie do rozszerzania Rs) było to możliwe.

Pozdrawiam,


Tomasz Sztejka
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>Wydaje mi się, by bez uciekania się do mówienia nieprawdy (czyli potwierdzania moich fałszywych poglądów celem motywacji mnie do rozszerzania Rs) było to możliwe.
Zależy jak kluczowa (gardłowa) sprawa jest omawiana. I czy stan niezgodności poglądów będzie miał silne konsekwencje.
Jednym słowem nie podejmuje się podać uniwersalnej metody, jak postępować.

Jakkolwiek widzę sens Twojej metody, to słyszałem o skutecznych innych podejściach: Lord Umbrella wprowadził parasolki do użycia przeciw deszczowego używając ich mimo drwin i wyśmiewania się z niego. Dał radę.
Galileusza za to, że głosił trafne tezy uziemili (areszt domowy do końca życia, ostro).

Pozdrawiam

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
sztejkat (4743 punktów)
Pamiętaj, proszę - w tym wątku chodzi mi wyłącznie o argumenty czysto rozumowe.

Nie odmawiam skuteczności innym metodom - po prostu w ramach tej dyskusji chcę się ograniczyć wyłącznie do argumentów rozumowych i wyłącznie do logicznego myślenia.

Pozdrawiam,


Tomasz Sztejka
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>Pamiętaj, proszę - w tym wątku chodzi mi wyłącznie o argumenty czysto rozumowe.
>Nie odmawiam skuteczności innym metodom - po prostu w ramach tej dyskusji chcę się ograniczyć wyłącznie do argumentów rozumowych i wyłącznie do logicznego myślenia.
Znaczy się do dyskusji?
Pozdrawiam

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
sztejkat (4743 punktów)
>(...)Znaczy się do dyskusji?

To też. Wytłuściłem w wątku założenia oraz starałem się nadać mu odpowiedni tytuł: "Granice rozumowego przekonywania". I do tego tematu chcę się ograniczyć.

Tomasz Sztejka
04-05-2010 12:45 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
To chyba nie mam nic do dodania.
Pozdrawiam

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
Sylwek (15472 punktów)
>Jako racjonaliści i zwolennicy logicznego myślenia stoimy zwykle na stanowisku, że przedstawienie racjonalnych, logicznych, sprawdzalnych i spójnych argumentów powinno doprowadzić do zmiany poglądów.

Jako racjonaliści, okłamujemy siebie i innych, że gotowi jesteśmy przyznać się do własnych błędów.
"Nie-racjonaliści", to ci, którzy nie kryją się ze swoją niezdolnością do przyznawania się do własnych błędów.

Niestety, jestem głupi i nie mam żadnych logicznych(?) rachunków na udowodnienie swej tezy.

PS: zupełnie na marginesie dodam, iż moje prostactwo nie pozwala mi niepodejrzliwie traktować podejścia próbującego w ramach rachunków ujmować subiektywne procesy myślowe ("przekonania"), które z zasady mają z logiką często mało wspólnego.

dnoterlikowskiego.blogspot.com/
sztejkat (4743 punktów)
>(...)niepodejrzliwie traktować podejścia próbującego w ramach rachunków ujmować subiektywne procesy myślowe ("przekonania"), które z zasady mają z logiką często mało wspólnego(...)

I bardzo dobrze!

To co piszę to próba wyizolowania czy li tylko i wyłącznie na drodze rozumu i logiki zawsze da się mnie/kogoś przekonać do zmiany przekonań. Jak najbardziej celowo i świadomie ignoruję poza-logiczne aspekty procesu myślowego. No, może z wyjątkiem L0, czyli irracjonalnego bazowego przekonania o własnej słuszności.

Także i "przekonanie" rozumiem tu jako wyłącznie proces logiczny.

W pełni też zgodzę się ze stwierdzeniem, że jeśli przy braku (jak sugeruję - jest taka możliwość) drogi rozumowej sięgnie się po argumenty z innych stref, to da się mnie/kogoś przekonać do zmiany przekonań, jak i też zgodzę się, że przekonania to nie tylko (a w zasadzie: przede wszystkim nie) logika i rozum.

Pozdrawiam,

Tomasz Sztejka
02-05-2010 21:39 
 Ocena 2 na 2
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
Ja jako profesor mniemanologii stosowanej nic z tego wszystkiego nie rozumię! Ale wiem jedno, że ludzie kierują się emocjami, a nie rozumem. I być może jest to dobre. Dlatego żadne, nawet najbardziej logiczne i racjonalne argumenty nie trafią do kogoś, kto ma zakuty łeb. Emocjami. Weźcie Szanowni Panowie i Panie pod rozwagę sprawę religii! Przecież każdy, prosty człowiek, wie, że to jakieś koszmarne androny. Ale są profesorowie, jak choćby prof. Michał Heller, polski prezbiter katolicki, profesor nauk filozoficznych, teolog, fizyk, kosmolog ,pracownik Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego itp.itd. który mówi o "duszy" i "wierzy" w Boga. I ten gość studiował logikę, i zna się na tych wszystkich: jak q to p, a jak nie p to q, etc. I co? I g...Panowie! Emocje, pragnienia, iluzje, są silniejsze niż rozum. Zrozumcie to wreszcie i się nie dziwcie. I nie zadawajcie niemądrych pytań.
02-05-2010 23:47 
 Ocena 3 na 3
-jad- (18783 punktów)
>Ja jako profesor mniemanologii stosowanej nic z tego wszystkiego nie rozumię!

Chyba "rozumiem"

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.
03-05-2010 06:31 
 Ocena 3 na 3
Adamiak (36436 punktów)
>>Ja jako profesor mniemanologii stosowanej nic z tego wszystkiego nie rozumię!
>Chyba "rozumiem"
   Ja tesz.
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
>>Ja jako profesor mniemanologii stosowanej nic z tego wszystkiego nie rozumię!
>Chyba "rozumiem"
>
Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

Nie, właśnie tak ma być - "rozumię"! Nie umię tego wytłumaczyć, ale spontanicznie mi się tak to nasunęło po przeczytaniu tematu wątku.
03-05-2010 10:50 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
>>>Ja jako profesor mniemanologii stosowanej nic z tego wszystkiego nie rozumię!
>>Chyba "rozumiem"
>>
Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>Nie, właśnie tak ma być - "rozumię"! Nie umię tego wytłumaczyć, ale spontanicznie mi się tak to nasunęło po przeczytaniu tematu wątku.

Ah, jasne! A ja durny, w ciemię bity tracę tu czas żebrając o rewanż


Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.
03-05-2010 11:47 
 Ocena 1 na 1
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
Jest jeszcze coś takiego jak licentia poetica.
Np. Daruj mi - rzekł zając
O życie lwa żebrając.
03-05-2010 11:52 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
Dobre Niech będzie.

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.
03-05-2010 14:13 
 Ocena 1 na 1
sztejkat (4743 punktów)
Urwał nać!

Czy na tym forum zawsze MUSI pojawić się religia?!

Po niektórzy wierzący zdaje się słusznie zauważają: nie ma większego fanatyka religijnego niż zagorzały ateista! I słusznie - bo takiemu się wszystko z religią kojarzy!

Nie Ciebie tylko się czepiam, lecz to Tobie się oberwało. Ot, ostatnie wpadło mi w oko i się przelało...

Wracając do meritum.

>(...)Ja jako profesor mniemanologii stosowanej nic z tego wszystkiego nie rozumię! Ale wiem jedno, że ludzie kierują się emocjami, a nie rozumem.

Słusznie. Jeno mnie interesuje, co by było gdyby...

>(...)Dlatego żadne, nawet najbardziej logiczne i racjonalne argumenty nie trafią do kogoś, kto ma zakuty łeb.

Widzisz, a mnie wychodzi, w otwarciu wątku, że nawet gdybym kierował się tylko rozumem, to i tak mogę mieć zbyt zakuty łeb, by dało się mnie przekonać. Brrr..

Pozdrawiam,

Tomasz Sztejka
03-05-2010 15:53 
 Ocena 1 na 1
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
Mnie np. przekonują wyniki rzetelnie przeprowadzonych badań naukowych. Fakty. Contra factum nulla argumentum. Jak ktoś mi da szacha mata w szachach to też nie przewracam figur ze złością. Argumenty logiczne do mnie trafiają. Zasada niesprzeczności, wyłączonego środka (tertium non datur) nie branie części, za całość (pars pro toto) itp. itd. Jeżeli spór jest realny, a nie bezprzedmiotowy lub pozorny, to każdego inteligentnego, nieuprzedzonego człowieka da się przekonać. Aby abstrahować już od religii, nie da się przekonać tylko kogoś kto ma jakiekolwiek uprzedzenia: rasowe, co do mniejszości seksualnych, albo jest fanatykiem.
02-05-2010 22:37 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)

>To co piszę to próba wyizolowania czy li tylko i wyłącznie na drodze rozumu i logiki zawsze da się mnie/kogoś przekonać do zmiany przekonań.

Jak widzisz, sam sobie w pewnym sensie przeczysz. Przekonania to zjawiska psychiczne. Jako takie nie są kwestią logiki. Gdy analizujesz warunki zmiany przekonań, logiczna treść tych przekonań jest tylko jednym (nie najistotniejszym) elementem jaki trzeba by wziąć pod uwagę. Gdy z kolei chcesz "oczyścić" przekonania z subiektywnych, "nieracjonalnych" czy temu podobnych "zakłóceń" to w ostateczności zostaje ci sama logiczna treść przekonań - oderwana od jakiegokolwiek umysłu (w istocie, zobiektywizowana w intersubiektywnej wypowiedzi zaczyna ona dosłownie funkcjonować poza czyimkolwiek umysłem). Taka logiczna treść jest rzeczywiście do analizy metodami logiki, ale też, nie ma nic wspólnego z przekonywaniem kogoś.

Fałszywość tezy o płaskiej Ziemi nie osłabiała bardzo silnego przekonania bardzo wielu ludzi o jej prawdziwości.

dnoterlikowskiego.blogspot.com/
sztejkat (4743 punktów)
Wiem, że użyłem nie do końca trafnego słowa, dlatego napisałem:
Cytat:

(...)Niech przekonanie to będzie zbiorem faktów, metod czy czymkolwiek innym; starczy, by możliwym było zaaplikowanie tego przekonania do zbioru obserwacji i stwierdzenie, na drodze analizy rozumowej, czy obserwacje nie są sprzeczne z przekonaniem.(...)


Takie uproszczenie przyjąłem, w pełni świadom jego ułomności. Takoż i konsekwentnie uprościłem pojęcie "przekonywać".

Tylko na potrzeby tego wnioskowania.


Tomasz Sztejka
03-05-2010 13:45 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
Więc co właściwie jest przedmiotem twoich rozważań? Warunki akceptacji/odrzucenia jakiejś teorii?

Jeśli tak, to śmiem twierdzić, że zarówno prace Quinea o empiryzmie, jak i Poppera szarpanina z pojęciem korroboracji, nie mówiąc już o całości sporu o status, znaczenie i poznawczą rolę prawdy stawiają twój wywód na pozycji grubego uproszczenia.

Przede wszystkim jednak, wprowadzają zamęt przez mówienie o subiektywnych przekonaniach (z czego teraz jakbyś się wycofywał).

Ja przynajmniej tak to rozumiem (niekoniecznie właściwie).

dnoterlikowskiego.blogspot.com/
03-05-2010 14:42 
 Ocena 1 na 1
sztejkat (4743 punktów)
>(...)
>Jeśli tak, to śmiem twierdzić, że zarówno prace Quinea o empiryzmie, jak i Poppera szarpanina z pojęciem korroboracji, nie mówiąc już o całości sporu o status, znaczenie i poznawczą rolę prawdy stawiają twój wywód na pozycji grubego uproszczenia.
>Przede wszystkim jednak, wprowadzają zamęt przez mówienie o subiektywnych przekonaniach (z czego teraz jakbyś się wycofywał).

No i właśnie. Trzymając się kurczowo własnego uproszczenia, bo na to tylko pozwalają mi ograniczone moce rozumu, Twój zbiór znanych relacji dotyczących tego problemu jest niepomiernie większy od mojego. Wnioskuję to po przywołaniu słów i nazwisk które są mi obce.

Stąd, znowu po moich ograniczeniach, Ty nie możesz pojąć dlaczego walę takie bzdury (bo widzisz/znacz więcej związków w tym temacie), ja zaś nie wiem za bardzo czego się czepiasz (bo nie dostrzegam związków, które Ty obserwujesz bez problemu).

Im dalej będziemy szli w wyjaśnienia, tym gorzej będzie. Ja do Ciebie nie doszlusuję, choć by ze względu na kubaturę publikacji z którymi musiałbym się zapoznać. Ty - taki wniosek wyciągam w otwarciu wątku - nie będziesz umiał mnie przekonać.

>Ja przynajmniej tak to rozumiem (niekoniecznie właściwie).

Mimo to jednak.... a co tam, spróbuję. Odpowiadając zaś weź pod uwagę, że jestem inżynierem i kurs filozofii miałem, aczkolwiek, rzec by trzeba szczerze: przedszkolny. Natomiast matematyka i logika obcą mi nie jest - choć też nie na poziomie "leading edge".

Kulawo więc wybrałem "przekonanie" do określania sytuacji:

"Uważam że jest tak a tak. Uważam, że jest tak a tak, bo potrafię wskazać pewne rozumowanie. Przy mojej wiedzy, umiejętnościach i doświadczeniach jest to logiczne, spójne i zasadne. Przy czym ufam sobie i tylko swoich umiejętności używać będę do oceny wiarygodności przedstawianych mi argumentów. Nie mam emocji, lecz mam pewną bezwładność: im częściej oceniam zdanie 'uważam tak a tak' za wiarygodne, tym za bardziej wiarygodne uznaję zdania zgodne z moim uważaniem. Posługuję się też logiką rozmytą i ważoną - zdania mogą przyjmować dowolne wartości ciągłe z przedziału 'prawda' i 'fałsz' i mogą mieć różną wiarygodność. Prawdziwość 'uważam że jest tak a tak' oceniam, biorąc pod uwagę zagregowaną wartość logiczną znanych mi aplikacji mego uważania do przedstawianych mi obserwacji"

Już dokładniej nie potrafię. Mniemam, że istnieje na to inne, lepsze słowo, lecz jest mi ono nieznane.

Teraz: zakładając, że jestem taki, jak w powyższej sytuacji oraz, że mają miejsce następujące uproszczenia:
- zbiór obserwacji jest niezmienny (nie możemy przeprowadzać eksperymentów), aczkolwiek stronom dyskusji znane są rozłączne zbiory obserwacji;
- nie uczę się (czyli - moja wiedza i umiejętności widzenia relacji są niezmienne);
- zbieram fakty (czyli - zapamiętuję przedstawione mi obserwacje );

Postuluję, że może mieć miejsce taka sytuacja, że niezależnie od tego, że moje "przekonanie" jest nieprawdziwe obiektywnie (albo - dla kogoś znacznie ode mnie inteligentniejszego), nie będą istnieć argumenty zdolne mnie przekonać.

Przy czym jako argument rozumiem: "Przedstawiam Ci obserwację, która jest sprzeczna z Twoim przekonaniem, że 'jest tak a tak'. Twierdzę, że dowodzi tego ciąg relacji, jakie mogę zaobserwować i Tobie przestawić".

Przy czym ja z kolei, odbierając argument rozumuję: "Rozumowanie stojące za argumentem może być poprawne lub nie poprawne. Aby ocenić na ile argument jest wiarygodny muszę prześledzić to rozumowanie i odszukać w nim ewentualne niespójności. Jeżeli znajdę niespójności - rozumowanie jest niewiarygodne. Jeżeli nie znajdę - jest wiarygodne i mnie przekonuje, przesuwając zagregowaną wartość prawdziwości mojego 'uważam tak a tak' w kierunku 'fałsz'. Jeżeli nie potrafię prześledzić ciągu rozumowania, także muszę je uznać za ograniczenie wiarygodne, może ono bowiem być zupełnie nie poparte jakimkolwiek wnioskowaniem!".

Nie wątpię, że mając większą podbudowę teoretyczną zdołałbym to lepiej wyrazić.

Albo - wcale, bo bzdur się nie gada.

Pozdrawiam,


Tomasz Sztejka
03-05-2010 15:27 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
>Ty nie możesz pojąć dlaczego walę takie bzdury

Nie sądzę by były to bzdury. Ba, nie mógłbym tak sądzić, bo nie wydaje mi się bym cię w pełni rozumiał.

co do tego:
>Postuluję, że może mieć miejsce taka sytuacja, że niezależnie od tego, że moje "przekonanie" jest nieprawdziwe obiektywnie (albo - dla kogoś znacznie ode mnie inteligentniejszego), nie będą istnieć argumenty zdolne mnie przekonać.

...to zauważę tylko, byś zwrócił uwagę ma możliwa logiczną treść przekonań. Po prawdzie, na gruncie czysto teoretycznym racjonalne argumenty mogłyby nas tylko przekonywać o fałszywości pewnych teorii.

Mianowicie, chodzi o teorie o uniwersalnych prawach (związkach przyczynowych) postaci: "jeśli zachodzi stan A to następuje po tym stan B".

Teraz, wystarczy wskazać jeden przykład gdy zajście stanu A nie pociągnęło za sobą zajścia stanu B by "racjonalna" istota powinna była odrzucić przekonanie o związku A z B. W teorii. W praktyce mogłaby się ratować założeniami ad hoc na przykład wprowadzającymi jakieś warunki dodatkowe.


dnoterlikowskiego.blogspot.com/
sztejkat (4743 punktów)
>>Ty nie możesz pojąć dlaczego walę takie bzdury
>Nie sądzę by były to bzdury. Ba, nie mógłbym tak sądzić, bo nie wydaje mi się bym cię w pełni rozumiał.

Sytuacja taka jest też możliwa, jeżeli są to bzdury, a ja jestem zbyt tępy, by widzieć oczywiste braki swojego rozumowania.

W ten sposób powstaje pozór, że wiem lub rozumiem więcej niż w rzeczywistości. Na moje wnioskowanie można bowiem spojrzeć z dwu punktów widzenia:
- A) moje rozumowanie jest poprawne, gdyż obserwuję szerszy zbiór relacji, którego Ty nie potrafisz ogarnąć oraz;
- B) moje rozumowanie jest błędne, gdyż obserwuję węższy zbiór relacji niż Ty, więc z uporem maniaka wyciągam inne wnioski. W tej sytuacji jednak Ty możesz, z rzeczonego uporu chociaż, wnioskować, że być może znane mi są inne relacje na podstawie których buduję swoje wnioski.

Szczęściem można co nieco rozsądzić B czy A na drodze bezczelnego żądania wyjaśnień, wyjaśnień do wyjaśnień itp. itd. Jeśli mam szerszy pogląd, wyjaśnienia będąc cały czas w temacie, będą rozbudowywać strukturę pojęciową. Jeśli nie mam - zacznę gonić w piętkę lub dryfować. Mogę się też wykazać elementarnymi brakami w miejscach, w których Ty swoją wiedzę oceniasz bardzo wiarygodnie.

Skrajna głupota jest bardzo, ale to bardzo trudna do zrozumienia. Śmiem twierdzić - w pełni jej zrozumienia bez lobotomii osiągnąć się nie da

>co do tego:
>(...) to zauważę tylko, byś zwrócił uwagę ma możliwa logiczną treść przekonań. Po prawdzie, na gruncie czysto teoretycznym racjonalne argumenty mogłyby nas tylko przekonywać o fałszywości pewnych teorii.

Tak. Mniej więcej tak to traktuję. Rzeczywiście pominąłem przekonanie pozytywne. Choć nie bezpodstawnie - by przekonać mnie do nowej, sprzecznej z moją teorii, musisz najpierw wykazać słabość mojej obecnej teorii. Jeśli nie da się tego wykazać - obie są z grubsza rzecz biorąc równie dobre.

>Mianowicie, chodzi o teorie o uniwersalnych prawach (związkach przyczynowych) postaci: "jeśli zachodzi stan A to następuje po tym stan B".
>Teraz, wystarczy wskazać jeden przykład gdy zajście stanu A nie pociągnęło za sobą zajścia stanu B by "racjonalna" istota powinna była odrzucić przekonanie o związku A z B. W teorii. W praktyce mogłaby się ratować założeniami ad hoc na przykład wprowadzającymi jakieś warunki dodatkowe.

Jasne. Tylko, że podejście takie ma pewną słabość. Niefortunnie właśnie na tej słabości wykładali się ci, którzy próbowali na twardej, zero-jedynkowej logice, budować automatyczne bazy wiedzy. Pierwotnie zakładano, że podając bazie wiedzy fakty w formie relacji R(A,B,C...) da się taką bazę zapytać: dla jakich znanych X zachodzi relacja R(A,B,X...). Jest do stosunkowo proste technicznie zagadnienie aż do momentu, gdy zaczniemy mieć do czynienia z relacjami stojącymi w sprzeczności z wprowadzonymi już uprzednio do baz danych.

Chodzi więc o ograniczoną wiarygodność, a co za tym idzie ograniczoną pewność przedstawianych danych i zachowanie w tych okolicznościach zdolności logicznego wnioskowania.

Zachowując się więc poniekąd jak maszyna (specyfika zawodu rzuca się na umysłowość niestety), usiłuję zdefiniować swój sposób myślenia tak by sobie z tym radzić.

Dlatego też napisałem: "(...)posługuję się też logiką rozmytą i ważoną (...)" bo jest to jeden z historycznie najstarszych sposobów radzenia sobie z danymi i regułami o ograniczonej wiarygodności. Nieco podobny do demokratycznej definicji prawdy (przez głosowanie) i autorytetów (przekonania wielokrotnie potwierdzone).

Mając więc do czynienia z założeniem z wiedzą o ograniczonej wiarygodności, przedstawienie pojedynczego przykładu negatywnego ( istnieje takie A,że nie jest prawdą: A=>B ) nie jest już wystarczającym do obalenia "jeśli zachodzi stan A to następuje po tym stan B"., bowiem nie tylko moja wiedza ma ograniczoną wiarygodność ale także przedstawiony przykład negatywny. Co więcej - jeśli nie podlega on weryfikacji eksperymentalnej ( a chodzi mi o przekonywanie przez dyskusję - więc nie podlega ) - nie dysponuję zewnętrznym wobec siebie źródłem oceny wiarygodności.

W swojej naiwności, odrzuciwszy możliwość eksperymentalnej weryfikacji stwierdzenia negującego ( bo chodzi mi o przekonywanie rozumowe w ramach dyskusji - przekonanie w ramach eksperymentu jest dla mnie przekonywaniem wyższego rzędu, dużo mocniejszym, ale i dużo trudniejszym do przeprowadzenia ), przyjąłem najprostszą metodę weryfikacji: tych przykładów musi być raz, więcej, dwa - muszę umieć dowieść ich logicznej niesprzeczności.

I tu niestety dopatruję się potencjalnego źródła niemożności przekonania mnie. Przyznam, że umocnionej poniekąd założoną z resztą otwarciu wątku dawką irracjonalności:
Cytat:

(...)L0(...)moje irracjonalne przekonanie co do słuszności poglądu (...);
(...) im wyższy jest poziom prawdziwości mojego poglądu, tym wyższą wiarygodność będę przyznawał aplikacjom niesprzecznym(...)

Irracjonalność ta wydaje mi się być jednak zasadną - pierwsza część jest elementem autorytetu, czy to rodzicielskiego, czy nauczyciela, czy też - pewności siebie fachowca. Druga - pewnego rodzaju logiczną heurystyką - skoro sto razy przekonanie mnie nie zawiodło, to spora szansa, że nie zawiedzie po raz sto pierwszy.

W takim układzie wartość negatywnych przykładów ( mniej więcej ilość*wiarygodność ) musi być spora by przeważyć dobrze ukonstytuowane w umyśle przekonanie. Skoro też jedyne źródło oceny wiarygodności jest wewnętrzne (moja umysłowość) przykłady muszą być też dla mnie pojmowalne.

Pozdrawiam,

>
dnoterlikowskiego.blogspot.com/



Tomasz Sztejka
02-05-2010 23:52 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
>>Jako racjonaliści i zwolennicy logicznego myślenia stoimy zwykle na stanowisku, że przedstawienie racjonalnych, logicznych, sprawdzalnych i spójnych argumentów powinno doprowadzić do zmiany poglądów.
>Jako racjonaliści, okłamujemy siebie i innych, że gotowi jesteśmy przyznać się do własnych błędów.

Jacy wy? Mi się zdarzało. W sprawach różnie istotnych.


Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.
Sylwek (15472 punktów)
Borzemuj, człowiek nawet na małą niesprawiedliwą generalizację sobie pozwolić nie może...

dnoterlikowskiego.blogspot.com/
03-05-2010 06:46 
 Ocena 3 na 3
Adamiak (36436 punktów)
>>>Jako racjonaliści, okłamujemy siebie i innych, że gotowi jesteśmy przyznać się do własnych błędów.
   Wy tak macie, kłamczuszki.

>>Jacy wy? Mi się zdarzało. W sprawach różnie istotnych.
   Mnie też tak się zdarza, i to z czystego, kalkulowanego egoizmu dyktowanego perspektywiczną koherencją.

>Borzemuj...
   Aniehci.

>... człowiek nawet na małą niesprawiedliwą generalizację sobie pozwolić nie może...
   Pozwolić sobie może, ale po co zaraz w to ludzi mieszać.
03-05-2010 08:03 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
>Borzemuj, człowiek nawet na małą niesprawiedliwą generalizację sobie pozwolić nie może...

Czasem może. Nie czytam przecież wszystkich postów


Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.
coreless (16088 punktów)

Bardzo pięknie rozłożyłeś na czynniki pierwsze to, o czym od dawna wiadomo. Granicę rozumowego przekonywania wyznaczają:
1) postawy rozmówców, w tym uczciwość intelektualna, nastawienie na rzeczowe rozwiązywanie problemów, gotowość do uznania argumentów drugiej strony;
2) natura samego problemu, w tym jego rozstrzygalność w świetle posiadanej wiedzy i środków (metod).

Argumentacja racjonalna powinna być rzeczowa, to znaczy odnosić się do posiadanej wiedzy i znanych faktów dotyczących problemu. Oczywiście argumentacja nie zawsze ma na celu rozwiązanie problemu, znacznie częściej bywa rodzajem społecznego rytuału, realizowanego dla osiągnięcia zupełnie innych celów.
Wiele problemów to tak zwane sprawy kontrowersyjne. Należą tu problemy silnie nasycone czynnikiem emocjonalnym, te w których dochodzi do konfliktu równorzędnych wartości lub te, których na podstawie aktualnie posiadanej wiedzy nie można rozstrzygnąć. Pozostaje pytanie o to, czy racjonalna argumentacja powinna problemy kontrowersyjne poruszać, czy też wstrzymywać się od wypowiedzi do momentu zebrania większej ilości danych na temat problemu?
Przykłady tematów kontrowersyjnych jest wiele, ich listę można znaleźć nawet w Wikipedii, a to moja stworzona naprędce:

- urbanizacja i industrializacja vs środowisko naturalne,
- eutanazja,
- aborcja,
- wiek emerytalny kobiet i mężczyzn,
- bykowe itp.

W tych sprawach często rozstrzygnięcie zależy od tak zwanej siły argumentu (brzmienie tego terminu wskazuje, że jądrem argumentacji pozostaje jednak spór), która w Twoich rozważaniach została ujęta jako siła przekonania czy subiektywna wiarygodność. Jak zauważyłeś, siła argumentu jest wartością względną, subiektywną. Ponieważ w Twoich rozważaniach jest to parametr o nieznanej i nieokreślonej wartości, trzeba by się go po prostu pozbyć i zaakceptować, że argumentacja jest racjonalna tylko i wyłącznie przy spełnieniu pewnych ściśle określonych warunków.
Po pierwsze musi być rzeczowa i trzymać się faktu.
Po drugie (co wynika z pierwszego) powinna się powstrzymać od wydawania sądu w sytuacji niepełnego zbioru danych istotnych dla rozwiązania problemu.

Czy w związku z tym w sprawach kontrowersyjnych prawdziwy racjonalista powinien milczeć?
Tak, jeżeli racjonalizm potraktować jako pewną metodę stawiania i rozwiązywania problemów, nie - jeżeli potraktować racjonalizm jako pewną postawę światopoglądową. Postawa ta jest oczywiście uprzedzona, gdyż pewne wartości stawia wyżej niż inne. W tym sensie polem jej aktywności nie jest jakaś szczególna metodologia badań rozumowych, ale nabiera ona cechy sporu prowadzonego w wymiarze społeczno-politycznym.
Być może Twoje problemy ze zrozumieniem niektórych argumentów stosowanych przez aktywnych na tej stronie wynika stąd, że umieszczasz je w nieprawidłowym kontekście?

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
03-05-2010 11:32 
 Ocena 2 na 2
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
A ja bym do tego jeszcze dodała np. coś takiego jak definicję. Wiele sporów bowiem tak na prawdę toczy się tylko dlatego, że każdy co innego ma na myśli, mówiąc o danej sprawie czy przedmiocie. Np. eutanazja - dobra śmierć. Ale co to konkretnie znaczy? Jak zdefiniujemy co rozumiemy przez eutanazję może się okazać, że spór zniknie.
Są też spory nigdy nie mogące być rozstrzygniętymi. To czy Jaruzelski jest zdrajcą czy bohaterem, nie da się rozstrzygnąć, bo nie wiemy, i nigdy się nie dowiemy, co by było, gdyby nie wprowadził stanu wojennego. Są spory, które da się rozstrzygnąć za pomocą badań naukowych. Przeprowadzając eksperymenty psychologiczne, można odpowiedzieć, czy lepiej jest dla zdrowia psychicznego dzieci: karać je, czy też je nagradzać. Są też spory filozoficzne bezprzedmiotowe np. Czy świat składa się z monad, czy z formy i materii? Sporu tego nie da się rozstrzygnąć sensownie, ponieważ zarówno monady,
jak i forma i materia w rzeczywistości nie istnieją. Są też wreszcie spory pozorne.Są one nierozstrzygalne bo opierają się na gustach bądź indywidualnych upodobaniach. Nie można zastosować do nich żadnych narzędzi naukowych. Nie da się ich też rozstrzygnąć ex post.
Poza tym nie są w zasadzie sporami, ponieważ nie wymagają uzasadnień. Bowiem istotną cechą sporu jest to, że jeśli stoimy po jakiejś jego stronie i wygłaszamy określoną tezę to powinniśmy umieć tę tezę uzasadnić tzn. mieć
w zanadrzu jakieś argumenty (logicznej, a nie emocjonalnej natury) popierające nasze stanowisko. Nie wypada człowiekowi inteligentnemu wygłaszać twierdzeń gołosłownych, za którymi nie stoją żadne racje. Spory pozorne zaś nie tylko nie wymagają żadnych uzasadnień, ale wręcz domaganie się w nich tychże - jest niedorzeczne. Jak bowiem można uzasadnić logicznie własne przekonanie o tym, że zupa ogórkowa bardziej mi smakuje niż pomidorowa.
Albo jakie racje stoją za tym, że Basia bardziej mi się podoba niż Marysia.Ludzie prowadząc spory najczęściej nie rozróżniają ich rodzajów i nie wiedzą, że niektóre z nich są w ogóle nierozstrzygalne, albo rozstrzygalne pod pewnymi warunkami. Często też mieszają ze sobą różne gatunki sporów i konfrontują ze sobą na przykład elementy sporu naukowego, rozstrzygalnego, ze sporem teologicznym z natury swej nierozstrzygalnym, jak to czynią np. zwolennicy kreacjonizmu w stosunku do darwinistów.
sztejkat (4743 punktów)
>(...)

Dziękuję za wypowiedź.

>(...)W tych sprawach często rozstrzygnięcie zależy od tak zwanej siły argumentu (brzmienie tego terminu wskazuje, że jądrem argumentacji pozostaje jednak spór), która w Twoich rozważaniach została ujęta jako siła przekonania czy subiektywna wiarygodność.

Starałem się ująć ocenę wiarygodności jako proces rozumowy: jeżeli jestem w stanie dostrzec luki w rozumowaniu, nadaję mu niską wiarygodność, jeżeli jestem w stanie prześledzić rozumowanie i nie znajduję luk - nadaję wysoką. Jeżeli wreszcie nie jestem w stanie prześledzić rozumowania - ponownie niską.

W tym sensie jest to proces subiektywny o tyle, o ile oparty wyłącznie na moich mocach rozumowych.

>(...)Tak, jeżeli racjonalizm potraktować jako pewną metodę stawiania i rozwiązywania problemów, nie - jeżeli potraktować racjonalizm jako pewną postawę światopoglądową. (...)

Czy wówczas poniekąd więc racjonalizm jako postawa nie byłby wewnętrznie sprzeczny?

Pozdrawiam,


Tomasz Sztejka
03-05-2010 15:08 
 Ocena 1 na 1
coreless (16088 punktów)

>Starałem się ująć ocenę wiarygodności jako proces rozumowy: jeżeli jestem w stanie dostrzec luki w rozumowaniu, nadaję mu niską wiarygodność, jeżeli jestem w stanie prześledzić rozumowanie i nie znajduję luk - nadaję wysoką. Jeżeli wreszcie nie jestem w stanie prześledzić rozumowania - ponownie niską.

Jest na to stary test dla argumentów - nazywa się metodą pytania krytycznego. Jeżeli kolejne ogniwa rozumowania nazwiemy przesłankami, a jego wynik konkluzją to wówczas pytanie to przyjmuje postać: "W jakich możliwych do pomyślenia warunkach konkluzja może okazać się fałszywa mimo prawdziwości przesłanek?". Czy rozumowanie wiarygodne, jak je nazywasz, nie jest właśnie takim, które przechodzi przez test pytania (czy w ogóle myślenia) krytycznego?

>Czy wówczas poniekąd więc racjonalizm jako postawa nie byłby wewnętrznie sprzeczny?

Waga zasady niesprzeczności jest przeceniana. Oczywiście zasada ta jest przydatna w wielu dziedzinach, ale w naukach społecznych zawodzi. Dowodem jest użyteczność teoretyczna i praktyczna takich terminów, jak choćby "toksyczna miłość" czy "zasada ograniczonego zaufania" itp.. Użyteczność zasady niesprzeczności zawodzi także we współczesnej fizyce. Ontologia procesu potrzebuje innych zasobów pojęciowych niż stara dychotomiczna ontologia stanów zero-jedynkowych.


Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
sztejkat (4743 punktów)
>Jest na to stary test dla argumentów - nazywa się metodą pytania krytycznego. Jeżeli kolejne ogniwa rozumowania nazwiemy przesłankami, a jego wynik konkluzją to wówczas pytanie to przyjmuje postać: "W jakich możliwych do pomyślenia warunkach konkluzja może okazać się fałszywa mimo prawdziwości przesłanek?". Czy rozumowanie wiarygodne, jak je nazywasz, nie jest właśnie takim, które przechodzi przez test pytania (czy w ogóle myślenia) krytycznego?

Tak. Można tak to ująć. Chcę jednak podkreślić ograniczoność takiego sprawdzenia związaną z moimi mocami rozumowymi. Czyli: mogę dowieść, widząc więcej związków (warunków) między przesłankami, że Twoje stwierdzenie, że konkluzja jest fałszywa nie jest prawdą oraz mogę nie mieć dość mocy rozumowych, by pojąć dlaczego Ty twierdzisz, że w tych warunkach konkluzja nie ma miejsca.

Postulując, że nie dysponuję zewnętrznym wobec mnie źródłem wiarygodności ( eksperymentem - interesuje mnie tu przede wszystkim przekonanie w dyspucie, przekonanie doświadczonym osobiście eksperymentem jest wielokrotnie bardziej wiarygodne ), opieram ocenę wiarygodności na własnej analizie przestawionego przykładu. Czyli : sprawdzeniu na drodze własnej analizy, czy w przedstawionych warunkach konkluzja może być fałszywa mimo przedstawionych przesłanek. Siłą rzeczy to, co mogę ocenić jest ograniczone od góry tym, co mogę zrozumieć.

>>Czy wówczas poniekąd więc racjonalizm jako postawa nie byłby wewnętrznie sprzeczny?
>Waga zasady niesprzeczności jest przeceniana. (...) Ontologia procesu potrzebuje innych zasobów pojęciowych niż stara dychotomiczna ontologia stanów zero-jedynkowych.

Masz rację, że twarde zero-jeden często się nie sprawdza. Tedy postuluję, choć rzeczywiście nie ująłem tego w prost w otwarciu wątku, jeno w odpowiedzi dla Sylwka, że posługuję się we wnioskowaniu logiką rozmytą i ważoną wiarygodnością. Przede wszystkim, jako metodą radzenia sobie z danymi sprzecznymi i o ograniczonej wiarygodności.

Pozdrawiam,

Tomasz Sztejka
devares (605 punktów)

> Jako racjonaliści i zwolennicy logicznego myślenia stoimy zwykle na stanowisku, że przedstawienie
>racjonalnych, logicznych, sprawdzalnych i spójnych argumentów powinno doprowadzić do zmiany
>poglądów.

Czyżby? Rozejrzyjmy się tedy. Ej, ale konkretniej! Nie w pokoju! - poobserwujmy ludzi, na spacerach, w autobusach, obok ratusza, w galeriach handlowych oraz przy kinie. Czy słuchając ich rozmów, będąc świadkami nieraz żarliwych dyskusji oraz wreszcie wchodząc w interakcje czy relacje z nimi i samemu uczestnicząc w rozmowach, naprawdę uważasz, że nieraz oderwane od rzeczywistości, a także mało atrakcyjne argumenty - podane przez osobą, dajmy na to, mało charyzmatyczną - mają szansę dotrzeć i pozostać w świadomości takowych istot (łącznie, jak sądzę, ze mną)? Zbyt naiwne to podejście!
'Racjonalista' (osoba myśląca logicznie/spójnie/inteligentna oraz skłonna do zrewidowania jednego poglądu na rzecz lepszego - doskonalszego; innymi słowy, dążąca do perfekcji) doskonale wie, że samo przedstawienie argumentów to za mało! Inaczej wszyscy w wielkim uznaniu przyznaliby rację, iż - jeden z przykładów - chrześcijaństwo to obrzydliwa hańba na tle naszego intelektu. Rzekliby w podziwie naszego dyskursu, iż wojna to ohydztwo, ideologie kłamią, a - w końcu - ludzkość ma nawyk budowania swych fundamentów na rzadkim gównie. Nie dziw więc, żeśmy tacy chwiejni.
Niestety, jak widzisz, tak się sprawy nie mają.

Na domiar złego, sam pomysł sprowadzenia procesu przekonywania do marnych 'argumentów rozumowych', uważam za wręcz sympatyczną naiwność. Z kolei wniosek "Ergo: nie istnieje rozumowa droga do zmiany moich poglądów." to właśnie przykład takiego niespecjalnie solidnego fundamentu, na dodatek oderwanego od naszej słodkiej rzeczywistości. Niemożliwością bowiem jawi się samo jedynie używanie rozumu w dyskusji czy poznaniu - dołącza się do tego szereg czynników, równie ważnych co skomplikowanych, od nieświadomości i szeroko pojętego 'charakteru' rozmówców zaczynając. Zajmowanie się więc skutecznością przekonywania, bez uwzględnienia tego, co nas otacza - oraz tego, co drzemie w nas samych - to absurd. Życia nie zamkniesz w wzorze matematycznym, ni logicznym. Przynajmniej obecnie. I chwała mu za to!
Nie trzeba także być geniuszem by wiedzieć, że geniusza mało kto pojmuje - żadne obliczenia tego nie muszą potwierdzać. Inaczej, wszyscy już by wiedzieli, że ' wiara w Boga to dziecinada'.

"Niech przekonanie to będzie zbiorem faktów, metod czy czymkolwiek innym; starczy, by możliwym było zaaplikowanie tego przekonania do zbioru obserwacji i stwierdzenie, na drodze analizy rozumowej, czy obserwacje nie są sprzeczne z przekonaniem."
Hitler też miał przekonania. I, cytując Nietzschego, cytującego 'św.' Pawła (który też był przekonany) "Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, upodobał sobie w tym, co niemocne, aby mocnych poniżyć". A jako, że Bóg = kapłan, tak Bóg = człowiek, a więc "człowiek wybrał właśnie to, co głupie".

Cóż więc poradzimy z naszymi rozumami, przeciw wielkiej, niedoścignionej, absolutnej i wiecznej - głupocie! A jak już ktoś uzna głupotę za rozum, czy 'prawdę objawioną', to już fundamenty z gówna jeno się ostają, wzmacniane, zaschnięte.
Ile sprzątać teraz tej ohydy trza... Lordy Lord f**king Christ!

"A ja myślę, że całe zło tego świata bierze się z myślenia. Zwłaszcza w wykonaniu ludzi całkiem ku temu nie mających predyspozycji."
mentalrapist.blogspot.com/
sztejkat (4743 punktów)
>(...)
>>poglądów.
>Czyżby? Rozejrzyjmy się tedy. Ej, ale konkretniej! Nie w pokoju! - poobserwujmy ludzi, na spacerach, w autobusach, obok ratusza, w galeriach handlowych oraz przy kinie. Czy słuchając ich rozmów, będąc świadkami nieraz żarliwych dyskusji oraz wreszcie wchodząc w interakcje czy relacje z nimi i samemu uczestnicząc w rozmowach, naprawdę uważasz, że nieraz oderwane od rzeczywistości, a także mało atrakcyjne argumenty - podane przez osobą, dajmy na to, mało charyzmatyczną - mają szansę dotrzeć i pozostać w świadomości takowych istot (łącznie, jak sądzę, ze mną)? Zbyt naiwne to podejście!

Zauważam. Dlatego interesuje mnie, czy w sytuacji wyidealizowanej (dyskusja czysto rozumowa i analizowana wyłącznie na bazie rozumu) zawsze istnieje taka droga argumentacji która doprowadzi do porzucenia przekonania (w sensie rozumowym) obiektywnie (znowu idealizuję) fałszywego?

W zależności od wniosku (zawsze istnieje droga - nie zawsze istnieje) dążenie do kierowania dyskusji na drogę rozumu (czyli - powyższej sytuacji wyidealizowanej) zyskuje różny wydźwięk. Jeżeli zawsze istnieje droga rozumowego przekonania, wówczas doprowadzenie dyskusji do idealnej formy pozwala na optymalny rozwój wiedzy, optymalną edukację itp. Jeśli jednak można wskazać sytuacje gdy tak nie jest, wówczas w stanie idealnym różni ludzie "utkną" w różnych poglądach.
(znowu: idealizuję - niezmienność władz rozumowych, doświadczenia itp).

Wydaje się to mieć istotne, rzeczywiste znaczenie. Być może bowiem, a wydaje mi się, że tak właśnie niestety jest, koniecznym jest przekonywanie na drodze przede wszystkim poza rozumowej? Może więc to nie logicznie myślący ludzie pchają ludzkość ku rozwojowi, ale właśnie manipulatorzy czy grający na emocjach politycy? Może to ich droga jest w efekcie lepsza dla rozwoju wiedzy? Może ideał rozumu i logicznego myślenia to li wyłącznie sposób na utknięcie w miejscu?

>Na domiar złego, sam pomysł sprowadzenia procesu przekonywania do marnych 'argumentów rozumowych', uważam za wręcz sympatyczną naiwność.

Takie założenie przyjąłem w tym wątku. Po raz zdaje się czwarty to piszę. Interesuje mnie czy wyidealizowanej sytuacji ... (patrz powyżej). Nie interesuje mnie w tej dyskusji ani JAK należy skutecznie przekonywać, ani czy przekonanie to proces rozumowy czy irracjonalny. Zamiast przekonania mógłbym równie dobrze użyć: "teoria naukowa". Tyle, że teorie sprawdza się eksperymentalnie, poszerzając zbiór obserwacji, a mnie chodzi o inną, statyczną, zamrożoną poniekąd sytuację. Więc i słowo "teoria" czy "hipoteza" byłoby niepoprawne.

>(...)Życia nie zamkniesz w wzorze matematycznym, ni logicznym. Przynajmniej obecnie. I chwała mu za to!

Praktyka nauczyła mnie: budowanie skrajnie uproszczonych i idealizowanych modeli pozwala lepiej zrozumieć niemalże nieograniczenie skomplikowaną rzeczywistość. Rzeczywistość zawsze oscyluje gdzieś pomiędzy dziesiątkami takich skrajnych uproszeń i nigdy ich nie osiąga. Jednak budując takie skrajne modele można ustalić granice, wyspy czy temu podobne obiekty w przestrzeni trajektorii rzeczywistych procesów.

Ten wątek miał być próbą, czy w takiej idealnej wyspie czystego, ale ograniczonego rozumu, w świecie znanych i nie rozbudowywalnych obserwacji, czy możliwym jest aby mimo tego idealizmu, nie dało się mnie przekonać do zmiany moich przekonań/hipotez/teorii?


Tomasz Sztejka
devares (605 punktów)
Aj, no widzisz, tu ten problem charakterów, jak widzę, się wkrada - ja bowiem wręcz przeciwnie, idealizowania nie cierpię, a uproszczenia wywołują we mnie niekontrolowane ryki, to śmiechu to, irytacji. Takoż, wynika ma postawa z praktyki a doświadczenia. Co nie zmienia jednak faktu, że sam także z takich form określania czy wymyślania rzeczywistości korzystam, choć staram się najmniej.
Wszakże nikt/nic nie jawi się idealny/e. (Choć, kto wie - może idealizuję? )

>"Być może bowiem, a wydaje mi się, że tak właśnie niestety jest, koniecznym jest przekonywanie na drodze przede wszystkim poza rozumowej? Może więc to nie logicznie myślący ludzie pchają ludzkość ku rozwojowi, ale właśnie manipulatorzy czy grający na emocjach politycy? Może to ich droga jest w efekcie lepsza dla rozwoju wiedzy? Może ideał rozumu i logicznego myślenia to li wyłącznie sposób na utknięcie w miejscu?"

Ideał człowieka, jako cierpiętnika pokutującego za grzechy, w rzeczy samej, zatrzymał - wedle mnie, oczywista - na setki lat rozwój ludzkości, albo wręcz jeszcze gorzej - określił kierunek rozwoju prowadzący w przepaść bezsensu oraz nicości. Ideały nieraz pomagają, jak to ująłeś zgrabnie, "ustalić granice, wyspy czy temu podobne obiekty w przestrzeni trajektorii rzeczywistych procesów", ale znacznie częściej wytyczają je błędnie, a większość ludzi nawet nie chce ich następnie podważyć - ponieważ to przecie idealny ideał i nie lza.
Z tego powodu analiza wyidealizowanej sytuacji to próba zrozumienia oraz nadania sensu fałszu, postawienia dyskutantów w niemożliwej sytuacji stworzonej na potrzeby zrozumienia zasad rządzących akurat tą dziedziną. Dziedzina ta, jaka by nie była, związana nierozerwalnie musi być z innymi, a wydarcie jej samej zakłamuje, a co za tym idzie, niweczy próby objaśnienia tejże, ponieważ wprowadza właśnie uproszczenia, które - mimo, że pozwalają NAM zrozumieć świat lepiej - nie mają miejsca w rzeczywistości.
Znów, ani nie jedni (ludzie logicznie myślący), ani drudzy (manipulatorzy), nie mają zawsze wpływu na drogę naszego postępu, ponieważ działkę z uczestnictwa chcą i kolejni (głupcy), i następni (przypadek), i jeszcze inni (charyzmatyczni przywódcy), i jeszcze inni od innych (tłumy) - można wyliczać w nieskończoność, a to, czy mają akuratnie coś do gadania zależy od perspektywy, z której korzystają by formułować swoje przekonania, lub też nie sposób ich spersonifikować - jak przypadku - mimo, że pozwoliłoby to na jakieś wyjaśnienie dające NAM pewne zrozumienie o danej sytuacji - jednakże jak końcówka akapitu wyżej, nie ma to związku z realiami.
Dlatego w sytuacji wyidealizowanej zawsze istnieje droga argumentacji, która doprowadzi do porzucenia przekonania fałszywego - niemniej tu, na Ziemi, w tymże miejscu, które przyszło nam zawładnąć - nie ma mowy o czymś takim, jak 'zawsze', ale też 'nigdy'.
Za to bywa 'czasami', w zależności od masy czynników, które tylko idealiści mogliby tak śmiało odrzucić.

Idealizowanie niesie za sobą właśnie te zagrożenie, że pozwala na obleśną niepodważalność swoich tez, ponieważ jak 'zawsze', to już wkraczamy w czystą dziedzinę najzwyklejszego pieprzenia. Jako, że 'zawsze' nie pozostawia wątpliwości. A wątpliwości to jedno z lepszych co możemy mieć.

"A ja myślę, że całe zło tego świata bierze się z myślenia. Zwłaszcza w wykonaniu ludzi całkiem ku temu nie mających predyspozycji."
mentalrapist.blogspot.com/
sztejkat (4743 punktów)
>Aj, no widzisz, tu ten problem charakterów, jak widzę, się wkrada - ja bowiem wręcz przeciwnie, idealizowania nie cierpię, a uproszczenia wywołują we mnie niekontrolowane ryki, to śmiechu to, irytacji.

Idealizowania, w sensie "idealny==pozytywny, dobry, prawny" czy "wyłaniania idei/podstawy/sensu"? "Wyidealizowana sytuacja" ma dla mnie ten drugi wydźwięk - wyczyszczone z naturalnych i wszechobecnych zaburzeń przedstawienie pewnej koncepcji.

Zbytnie upraszczanie bywa szkodliwym, jednak wyłącznie wtedy, jak zresztą każda teoria, gdy usiłuje się ją zastosować poza granicami przyjętych założeń. Oczywistym jest więc dla mnie, że prócz przekonywania rozumowego (a może - przede wszystkim) będę przekonywany i przekonywał na inne sposoby. Z ręcznym pewnie włącznie

>Ideał człowieka, (...) ale znacznie częściej wytyczają je błędnie, a większość ludzi nawet nie chce ich następnie podważyć - ponieważ to przecie idealny ideał i nie lza.

Słuszna uwaga.

>Z tego powodu analiza (...), które - mimo, że pozwalają NAM zrozumieć świat lepiej - nie mają miejsca w rzeczywistości.

Jednak - pytanie czy nie jest tak, że TYLKO uproszczenia pozwalają nam cokolwiek zrozumieć? Uproszczenie jest przecież poszukiwaniem minimalnego, sprawnego modelu rzeczywistości. Można je budować od góry, zaczynając od niejako kompletu ( nie do zrozumienia przez swą komplikację ) obcinając zbędne kawałki, lub, tak jak ja preferuję - od dołu - budując proste, często zbyt proste, bo ograniczone zbyt ostrymi założeniami, nie nadające się do stosowania modele by z ich złożeń i kompilacji tworzyć rzeczy bardziej użyteczne.

>(...)Dlatego w sytuacji wyidealizowanej zawsze istnieje droga argumentacji, która doprowadzi do porzucenia przekonania fałszywego (...)

Postuluję właśnie - że nie!

>(...)- niemniej tu, na Ziemi, w tymże miejscu, które przyszło nam zawładnąć - nie ma mowy o czymś takim, jak 'zawsze', ale też 'nigdy'.(...)

Zupełnie się zgadzam.

Pozdrawiam,

Tomasz Sztejka
bret.2 (40 punktów)
>

>i stwierdzenie, na drodze analizy rozumowej, czy obserwacje nie są sprzeczne z przekonaniem.

/
<Jeżeli nasz mozg nie znajdzie jakiegoś punktu zaczepienia dla powstania chęci zmiany
przekonań,to rozpocznie obserwacje bez przekonania i wynik jest z góry przesadzony.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365