 |
Ateizm - zabobon XXI wieku
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-01-2011 01:06 | harry haller (3 punktów) | Ateizm - zabobon XXI wieku
 -9 na 9 | Co myślicie o postawie współczesnych ateistów – ja zauważyłem przerażającą tendencję. Przykład – ostatnia tragedia w Egipcie, konsekwentnie zaplanowana rzeź Koptów wychodzących ze świątyni. Jakie są komentarze na polskich forach internetowych? Najczęściej prosty schemat, potępianie chrześcijan względnie kleru, często w obraźliwym tonie, żadnej empatii, ani słowa piętnującego zamach. Laicka Europa milczy, reakcje nawet nie próbują dorównywać komentarzom, które sypią się, gdy ktoś przejedzie się po mniejszościach seksualnych (co oczywiście potępiam). Tak jest za każdym razem, jeśli sprzeniewierzając się z całym okrucieństwem ideom wolności sumienia, ktoś (najczęściej muzułmanie) przelewa krew chrześcijan (ale nie tylko, także innych grup wyznaniowych) poza Europą. Zacząłem odnosić wrażenie, że ateiści stosują podwójne standardy, jeśli ktoś pogwałca prawa ateistów, np. każąc im finansować chrześcijańską świątynię, jest odzew. Jeśli ktoś morduje chrześcijan, nie ma odzewu. Co więcej ateiści szkodzą też sobie – osłabienie chrześcijaństwa, bądź co bądź „oswojonego”, stwarza wolną przestrzeń, którą zagospodaruje w Europie Islam, generując znacznie groźniejsze patologie. Czasem myślę, że taką postawą Europa podcina gałąź, na której siedzi.
Kolejna tendencja – dogmaty. Można krytycznie podchodzić do pewnych absurdów forsowanych przez kościół i skutecznie negować ich zasadność, ale nie można, odwołując się do racjonalizmu, dowodzić przewagi ateizmu nad teizmem, racjonalista wie, że stosunek do koncepcji boga jest kwestią sumienia i nie ma narzędzi, które mogą łatwo rozstrzygać problem, są jedynie, często wzajemnie sprzeczne, przesłanki. Tymczasem ateiści „wierzą”, że są inteligentniejsi i mają monopol na rację, czyniąc ateizm zwykłym zaściankowym zabobonem, krytykując jednocześnie za podobnego rodzaju ciasnotę, teistów.
Nie macie wrażenia, że ateizm obciążony jest identycznymi patologiami, jak inne religie, że jest to dla wielu osób popadanie z jednej ciasnej doktryny w drugą, że jest to po prostu niewolenie umysłu innymi, niż dotąd, dogmatami?
Nie chcę, żeby ta wypowiedź arbitralnie odmawiała ateizmowi słuszności, zmierzam do tego, że ateiści do złudzenia przypominają niekiedy katolików, a smutny wniosek jest taki, że jesteśmy społeczeństwem nietolerancyjnym, bez względu na to, po której kto jest stronie.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 13 na 13 | CamelOT (915 punktów) | Harry, daj spokój chłopie. Widać przecież wyraźnie, że wcale a wcale "Nie chcę, żeby ta wypowiedź arbitralnie odmawiała ateizmowi słuszności", tylko właśnie wtykasz szpilę w nadęty, w twoim mniemaniu, balonik ateizmu, wiary w niewiarę. Idź ty z tym na Frondę, co? Tutaj raczej nie znajdziesz kolegów, raczej doprosisz się, idącej w religijne pięty, odpowiedzi. Jesteś tak rozbrajająco nieporadny w swoich zarzutach, że przeczuwając czupurną młodość, daję ci szansę na ucieczkę, zanim zabiorą się za ciebie. Skorzystasz?
|
|
5 na 5 | webmaster (moderator) | Można z twojej wypowiedzi wyciągnąć jednak ciekawy problem. Co może zrobić zwykły obywatel wobec takich ataków, jak te w Egipcie?
Może na przykład nie wybierać się na wakacje do krajów, które wspierają terroryzm i ataki na tle religijnym czy rasowym, a takim krajem jest również Egipt.
Jeżeli coś, to nie słowa potępienia od papieża, ale presja ekonomiczna powinny im przemówić do rozsądku - bijecie naszych, to my bijemy was po kieszeni.
Problem w tym, że przeciętny europejczyk ma gdzieś, że obok jego hotelu giną chrześcijanie a kobiety są gwałcone.
|
|
 | 9 na 9 | Meretseger (61860 punktów) | Chciałam tylko sprostować, że Egipt jako państwo nie wspiera terroryzmu. Wprawdzie Mubarak się bardzo postarzał i krótka smycz nieco się poluzowała, ale po wyborach władzę obejmie młody Mubarak i jest nadzieja, że fanatyczni mułłowie znów zostaną wzięci na krótką smycz. Faktem jednak jest, że Egipt jest krajem wysokiego ryzyka. Tam, gdzie nie docierało wojsko, szerzył się fanatyzm. Najgorzej wyglądał pod tym względem środkowy Egipt (turyści wiezieni do Achet-aton w wojskowych konwojach, zgroza  ), od pewnego czasu rozpełzło się to na wielkie miasta i kurorty. Po zamachach w Kairze i Luksorze (lata 90.) zwykli Egipcjanie, żyjący z turystów - różni handlarze, właściciele wielbłądów, hotelarze, restauratorzy - byli zwyczajnie wściekli, że fanatycy psują im interes. Jak się jednak okazuje, mimo wojska i niezadowolenia ludzi ze sfery turystyczno-usługowej zamachowcy potrafią uderzyć, a motłoch wszędzie, jak świat światem, był i pozostał motłochem. > bijecie naszych, to my bijemy was po kieszeni.Problem w tym, że owo uderzenie po kieszeni nie trafi w tych, co trzeba... 
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
5 na 5 | Andro (1185 punktów) | Kolego Twój przykład to tylko wierzchołek góry lodowej wojen religijnych. Chrześcijanie kontra muzułmanie, muzułmanie kontra hinduiści, hinduiści kontra sikhowie. Poza tym oczywiście wszyscy kontra wszyscy. Tak to niestety wygląda w świecie bożej miłości głoszonej przez główne religie świata.
Jeśli chcesz mieć pretensje, to nie do ateistów, którzy nie organizują masowych mordów, a do poszczególnych społeczności religijnych, otumanionych przez swoich guru.
Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich
|
|
1 na 1 | Amol (692 punktów) | >poza Europą. Zacząłem odnosić wrażenie, że ateiści stosują podwójne standardy, jeśli ktoś pogwałca
>prawa ateistów, np. każąc im finansować chrześcijańską świątynię, jest odzew. Jeśli ktoś morduje
>chrześcijan, nie ma odzewu. Co więcej ateiści szkodzą też sobie - osłabienie chrześcijaństwa,
Dlaczego ateiści mieliby ustosunkować się do zamachu na chrześcijan.Nie popieram terrorystów,ale nie zamierzam bronić chrześcijan na forum międzynarodowym,współczuje,ale ta tragedia nie dotyczy bezpośrednio mnie jako człowieka i moich poglądów.
>bądź co bądź "oswojonego", stwarza wolną przestrzeń, którą zagospodaruje w Europie
>Islam, generując znacznie groźniejsze patologie. Czasem myślę, że taką postawą Europa podcina gałąź,
>na której siedzi.
Ateiści czyt. "wolnomyśliciele" propagują swobodę myślenia.Człowiek odwiedziony od dogmatów,doktryn jakiejkolwiek religii popadłby,jak to nazwałeś w groźniejsze patologie tzn. chrześcijaństwo to mniej,lub niegroźna patologia?
>Nie macie wrażenia, że ateizm obciążony jest identycznymi patologiami, jak inne religie, że jest to
>dla wielu osób popadanie z jednej ciasnej doktryny w drugą, że jest to po prostu niewolenie umysłu
>innymi, niż dotąd, dogmatami?
>Nie chcę, żeby ta wypowiedź arbitralnie odmawiała ateizmowi słuszności, zmierzam do tego, że
>ateiści do złudzenia przypominają niekiedy katolików, a smutny wniosek jest taki, że jesteśmy
>społeczeństwem nietolerancyjnym, bez względu na to, po której kto jest stronie.
Jakie dogmaty? O jakich ty ateistach piszesz?
Widzę w twojej wypowiedzi ideologię protestancką,wyśmiewającą ateizm i kościół katolicki.
|
|
| Złotek (867 punktów)
(zablokowany) | >Ateiści czyt. "wolnomyśliciele" propagują swobodę myślenia.
To zbyt duże uogólnienie, nie sądzisz?
|
|
| 4 na 4 | sztejkat (4743 punktów) | >Dlaczego ateiści mieliby ustosunkować się do zamachu na chrześcijan.
> Nie popieram terrorystów,(....)
Właśnie dlatego. Choć może źle patrzę - nie ateiści, ale LUDZIE powinni zawsze stawać wbrew zamachom na innych LUDZI. Jeśli w ocenie tego, na ile czyjaś śmierć była zła a na ile dopuszczalna bierzesz pod uwagę ich WIARĘ... wówczas, niestety, jesteś FANATYKIEM religijnym. I nie ma znaczenia, czyś ateista, buddysta, chrześcijanin czy muzułmanin.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka.
Tomasz Sztejka
|
|
| kantorian (184 punktów) | Zacząłem odnosić wrażenie, że ateiści stosują podwójne standardy, jeśli ktoś pogwałca
>prawa ateistów, np. każąc im finansować chrześcijańską świątynię, jest odzew. ]Jeśli ktoś morduje
>chrześcijan, nie ma odzewu. Co więcej ateiści szkodzą też sobie - osłabienie chrześcijaństwa,
>bądź co bądź "oswojonego", stwarza wolną przestrzeń, którą zagospodaruje w Europie
>Islam, generując znacznie groźniejsze patologie. Czasem myślę, że taką postawą Europa podcina gałąź,
>na której siedzi.
Chyba za bardzo się przejmujesz tym wszystkim , stawiasz sprawy na ostrzu noża
wniosek jest taki, że jesteśmy
>społeczeństwem nietolerancyjnym, bez względu na to, po której kto jest stronie.
>
Tak masz rację nietolerancja spotykana jest na każdym kroku, lecz w porównaniu do katolików to większa tolerancja jest wśród ateistów.
|
|
21 na 21 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Co myślicie o postawie współczesnych ateistów -Zależy których i w jakiej sprawie. > ja zauważyłem przerażającą tendencję.Cykor  . > Przykład - ostatnia tragedia w Egipcie, konsekwentnie zaplanowana rzeź Koptów wychodzących ze> świątyni. Jakie są komentarze na polskich forach internetowych? Najczęściej prosty schemat,> potępianie chrześcijan względnie kleru, często w obraźliwym tonie, żadnej empatii, ani słowa> piętnującego zamach. Laicka Europa milczy,Od niemal 8 lat nie ma prawie tygodnia, by w Iraku jacyś szyici nie wysadzili w powietrze jakichś sunnitów czy odwrotnie. I cóż? - żadnej empatii, ani słowa piętnującego zamach. Psa z kulawą nogą to nie obchodzi - co Twego przerażenia jakoś nie wzbudza. Dopiero jak chrześcijanie oberwali zacząłeś się reakcji domagać. Koptyjska krew jakaś lepsza od szyickiej? > reakcje nawet nie próbują dorównywać komentarzom, które> sypią się, gdy ktoś przejedzie się po mniejszościach seksualnych (co oczywiście potępiam).Sytuacja mniejszości seksualnych na Bliskim Wschodzie też mało kogo obchodzi. Daleko po prostu. A już na pewno nie obchodzi ona chrześcijan - choć tych akurat z innych, bardziej pryncypialnych, powodów  . > Tak jest> za każdym razem, jeśli sprzeniewierzając się z całym okrucieństwem ideom wolności sumienia, ktoś> (najczęściej muzułmanie) przelewa krew chrześcijan (ale nie tylko, także innych grup wyznaniowych)> poza Europą.A czy Europa to jest dla reszty świata jakaś mama, że ma nie spać po nocach z powodu każdego jej problemu? Chcieliście dekolonizacji - no to ją macie. Skumbrie w tomacie, pstrąg. > Zacząłem odnosić wrażenie, że ateiści stosują podwójne standardy, jeśli ktoś pogwałca> prawa ateistów, np. każąc im finansować chrześcijańską świątynię, jest odzew.Trudno wymagać, żeby ktoś nie protestował, jeśli państwo, w którym żyje, narusza jego prawa - np. sięgając (wbrew własnej konstytucji) po jego pieniądze. Ale nikt nie ma obowiązku brać sobie całego świata na głowę. Wiele zrobiłeś w sprawie brutalnie z własnej ziemi rugowanych Buszmenów w Botswanie czy Indian peruwiańskich? Prześladowań opozycji w Birmie? Rzezi w Darfurze? > Jeśli ktoś morduje chrześcijan, nie ma odzewu.Jest, jest - ale na Frondzie  . Ot, po atakach na kościoły w Nigerii woła niejaki AHAWA: świeć Panie nad ich duszami... +
dlaczego ONZ nie ingeruje???????Tenże sam AHAWA niecałe dwie godziny później na wieść o pogromach wyznawców voodoo na Haiti: jakie zycie taka smierc a kontynuacja tych meczarni w piekle... > Co więcej ateiści szkodzą też sobie??? > - osłabienie chrześcijaństwa, bądź co bądź "oswojonego", stwarza wolną przestrzeń,I o to chodzi . > którą zagospodaruje w Europie Islam, generując znacznie groźniejsze patologie.To z Szóstej Księgi Objawień wróżki Esmeraldy? > Czasem myślę, że taką postawą Europa podcina gałąź, na której siedzi.Jasne - sam sobie złam rękę, by mieć gwarancję, że za 50 lat Ahmed nie złamie Ci nogi . > Kolejna tendencja - dogmaty.??? Wymień choć jeden. > Można krytycznie podchodzić do pewnych absurdów forsowanych> przez kościół i skutecznie negować ich zasadność,Można . > ale nie można, odwołując się do racjonalizmu, dowodzić przewagi ateizmu nad teizmem,Można . > racjonalista wie, że stosunek do koncepcji boga jest kwestią sumieniaMożna i tak to nazwać. Bronisław Łagowski twierdzi, że istnieje coś takiego jak etyka myślenia. > i nie ma narzędzi, które mogą łatwo rozstrzygać problem,Ależ są. > są jedynie, często wzajemnie sprzeczne, przesłanki.W teizmie - i owszem . > Tymczasem ateiści "wierzą", że są inteligentniejsiPierwsze słyszę. > i mają monopol na rację,A fuj - jaki brzydki monopol  . Tak jakby teistom nic się od życia nie należało. Żeby Bóg istniał przynajmniej częściowo. Np. w środy. Popołudniami. > czyniąc ateizm zwykłym zaściankowym zabobonem,Ple, ple. > krytykując jednocześnie za podobnego rodzaju ciasnotę, teistów.Nie ma tu semetrii żadnej. > Nie macie wrażenia, że ateizm obciążony jest identycznymi patologiami, jak inne religie,Ateizm nie jest religią. > że jest to dla wielu osób popadanie z jednej ciasnej doktryny w drugą, że jest to po prostu niewolenie umysłu> innymi, niż dotąd, dogmatami?Nic mi nie wiadomo o istnieniu jakowejś "doktryny ateistycznej". > Nie chcę, żeby ta wypowiedź arbitralnie odmawiała ateizmowi słuszności, zmierzam do tego, że> ateiści do złudzenia przypominają niekiedy katolików,Niektórzy - niektórych i vice versa. Jak to w życiu. > a smutny wniosek jest taki, że jesteśmyMówcie za siebie. > społeczeństwem???  Aż tylu Was jest, harry haller, że się całe społeczeństwo uskładało? > nietolerancyjnym, bez względu na to, po której kto jest stronie.I to jeszcze wewnętrznie skłócone? I nietoleracyjne do tego? Szczere wyrazy współczucia .
Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim
|
|
12 na 12 | Fizyk (17637 punktów) | > Jeśli ktoś morduje chrześcijan, nie ma odzewu.
Już się odzywam: jestem przeciwny mordowaniu chrześcijan.
> Tymczasem ateiści "wierzą", że są inteligentniejsi i mają monopol na rację
Dobrze, że użyłeś cudzysłowu bo ateistom wiara jest zbędna.
> Nie macie wrażenia, że ateizm obciążony jest identycznymi patologiami, jak inne religie, że jest to dla wielu osób popadanie z jednej ciasnej doktryny w drugą, że jest to po prostu niewolenie umysłu innymi, niż dotąd, dogmatami?
Nie. A jakimi dogmatami? Że świat jest racjonalnie poznawalny? To raczej nie dogmat, to fakt.
|
|
5 na 5 | setarkos (10757 punktów) | >Co myślicie o postawie współczesnych ateistów
Religia im raczej obojętna. Z reguły respektują cywilne prawo, lubią ludzi i przejmują się ich losem. Prezentując postawę świecką nie bywają jednak nadgorliwi. Z prostego szacunku dla odmienności unikają śledzenia cudzych spraw prywatnych. Nawet odwracającym się od nich ku zaświatom pozostawiają wolną drogę.
>.. osłabienie chrześcijaństwa, bądź co bądź "oswojonego", stwarza wolną przestrzeń, którą zagospodaruje w Europie Islam, generując znacznie groźniejsze patologie.
Chyba stopniowanie patologii religijnych nie jest sprawą ateistów (nie ich cyrk.. ). Nawet jeśli zagrożenie jest faktyczne to 'zwieranie szeregów' wygląda dla neutralnych nieco niezręcznie - jakby popierali przemoc zamiast ograniczać się do obrony koniecznej i edukacji.
>.. nie można, odwołując się do racjonalizmu, dowodzić przewagi ateizmu nad teizmem
Tak. Dowodzenie przewagi (uzasadnianie dominacji) wypada chyba pozostawić teistom.
|
|
2 na 4 | harry haller (3 punktów) | Cytat:Idź ty z tym na Frondę, co? Tutaj raczej nie znajdziesz kolegów, raczej doprosisz się, idącej w religijne pięty, odpowiedzi. Jesteś tak rozbrajająco nieporadny w swoich zarzutach, że przeczuwając czupurną młodość, daję ci szansę na ucieczkę, zanim zabiorą się za ciebie. Skorzystasz? Nie byłem nigdy na Frondzie. Rozumiem, że bufonadą skutecznie odstraszałeś potencjalnych rozmówców. Jesteś tak rozbrajająco nieporadny w udawaniu mentora, że przeczuwam rozgoroczynie wynikające z doświadczenia wielu już erystycznych porażek. Daję ci szansę zabrać się za mnie, zanim uznam, że nie potrafisz. Skorzystasz? Cytat:Chciałam tylko sprostować, że Egipt jako państwo nie wspiera terroryzmu. Egipt za to całkiem oficjalnie wspiera Islam. Egipt nie jest krajem ryzyka dla turysty, to jest margines. Ryzyko ponoszą głównie Koptowie, za to że są Koptami, a w odróżnieniu od turystów, ich państwo nie próbuje chronić. Cytat:Ateiści czyt. "wolnomyśliciele" propagują swobodę myślenia.Człowiek odwiedziony od dogmatów,doktryn jakiejkolwiek religii popadłby,jak to nazwałeś w groźniejsze patologie tzn. chrześcijaństwo to mniej,lub niegroźna patologia? Ateiści jeśli coś propagują, to najczęściej jest to ateizm. Każde uzależnienie od doktryny jest groźne, bez względu na to, jaka to doktryna i dotyczy to wszystkich środowisk. Cytat:Widzę w twojej wypowiedzi ideologię protestancką,wyśmiewającą ateizm i kościół katolicki. Nie jestem protestantem, genaralnie trzymam się z dala od różnych ideologii. Cytat:Chyba za bardzo się przejmujesz tym wszystkim , stawiasz sprawy na ostrzu noża Może wydźwięk jest zbyt prowokacyjny, ale inaczej nie zainsirowałby dyskusji. Cytat:Tak masz rację nietolerancja spotykana jest na każdym kroku, lecz w porównaniu do katolików to większa tolerancja jest wśród ateistów. Staram się stać po środku i z tej perspektywy nie mogę podzielać twojego poglądu, obserwuje podobne postawy po obu stronach. Wrażenie twoje może wywoływać skala, chrześcijan jest po prostu więcej, ale większość spośród tych, których znam traktuje religię jako sferę prywatną i zachowuje, nazwijmi to, neutralność w życiu codziennym, natomiast "beton" jest równie agresywny i bezmyślny, niezależnie, od tego, który "obóz" reprezentuje. Cytat:Sytuacja mniejszości seksualnych na Bliskim Wschodzie też mało kogo obchodzi. Daleko po prostu. A już na pewno nie obchodzi ona chrześcijan - choć tych akurat z innych, bardziej pryncypialnych, powodów Sytuacja homoseksualistów na Bliskim Wschodzie jest mniej złożona. Jeśli jakiś śmiałek się ujawni, np. strażnicy rewolucji w Iranie zajmują się nim skutecznie, właściwie trudno mówić o jakiejkolwiek sytuacji... Chrześcijaństwo, w odróżnieniu od Islamu, odbiera im część praw obywatelskich, a nie prawo do życia. Cytat:Jest, jest - ale na Frondzie .
Ot, po atakach na kościoły w Nigerii woła niejaki AHAWA: Nie interesuje mnie, co się dzieje na Frondzie. Cytat:> i nie ma narzędzi, które mogą łatwo rozstrzygać problem,
Ależ są. Właściwie jest to potwierdzenie mojej teorii. Nadajesz ateizmowi nienależne mu właściwości. O ile w różnych religiach istnieje masa absurdów, łatwych do obalenia, o tyle rozstrzyganie o słuszności ateizmu bądź teizmu jest bezcelowe, właściwie jest to wyczerpany wspór. Cytat:Ateizm nie jest religią. Możemy rozbijać się o definicje. Moim zdaniem przyjmowanie określonych założeń względem istnienia Boga, Absolutu, transcendencji, jest właśnie religię. Ateizm opiera się na arbitralnym założeniu, że Bóg nie istnieje, co czyni go religią. Za religię nie uważam jedynie agnostycyzmu. Cytat:Nie. A jakimi dogmatami? Że świat jest racjonalnie poznawalny? To raczej nie dogmat, to fakt. To jedynie stanowisko postulowane przez pewne szkoły filozoficzne i niezależnie od tego, co o nim myślę, nie jest wcale faktem. O faktach porozmawiamy, jeśli przyjdzie nam kiedyś dyskutować o fizjologii, anatomii, czy biochemii albo o historii i geografii. Natomiast w materii, w której się obecnie poruszasz, mówienie o faktach jest nadużyciem. Na koniec dodam, że moja wypowiedź nie służy krytyce ateizmu, bo tak chyba została odebrana. Krytykuję zaobserwowane postawy ateistów.
|
|
| | 3 na 3 | sztejkat (4743 punktów) | Tym bardziej, że stosowane oprogramowanie powiadamia użytkowników w sposób szczególny o odpowiedziach na ich wypowiedzi. Jeśli koniecznym jest podsumowanie kilku wypowiedzi w jednym miejscu zalecam dopisanie drobnej uwagi w stylu: "odpowiadam tamże..." do każdej z dotykanych wypowiedzi. Dzięki temu podsumowanie nie zostanie niezauważone przez tych, których dotyczy.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| 3 na 3 | Rafaela (2059 punktów) | > Możemy rozbijać się o definicje. Moim zdaniem przyjmowanie określonych założeń względem istnienia Boga, Absolutu, transcendencji, jest właśnie religię. Ateizm opiera się na arbitralnym założeniu, że Bóg nie istnieje, co czyni go religią. Za religię nie uważam jedynie agnostycyzmu.Nie mogę zgodzić się z tezą, iż ateizm jest religią. Ateizm jako zaprzeczenie religii nie może jednocześnie nią być. Cytat: 1. religia «zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga lub bogów, pochodzenia i celu życia człowieka, powstania świata oraz w związane z nimi obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne»
2. ateizm «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga»* *za SJP
*życie to moja pasja - nie boję się żyć*
|
|
| | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >ateizm...pogląd...
Myślę, że to coś więcej niż pogląd. Ma ateizm również swoje organizacyjne ramy (oczywiście nieporównywalne z kościołami). Ateizm na tym forum - np. Można by pokusić się o zbadanie języka ateistów, który z pewnością operuje pewnymi typowymi figurami retorycznymi, polemicznymi, tematami, itp. Sprowadzenie ateizmu do psychologicznej jego strony (a tym jest pogląd) uważam za ryzykowne uproszczenie.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | > Cytat: 1. religia «zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga lub bogów, pochodzenia i celu życia człowieka, powstania świata oraz w związane z nimi obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne» Znamy ponad 600 definicji religii. Dlaczego wybrała Pani akurat tą? Religia - system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).
Relacja jednostki do sacrum koncentruje się wokół poczucia świętości - chęci zbliżenia się do sacrum, poczucia lęku, czci czy dystansu wobec niego.
Hobbes pisze: "religii (...) naturalnej dwa są elementy składowe: jednym jest wiara, to znaczy wierzenie, że istnieje Bóg i że wszystkim rządzi, drugim zaś jest kult". Niektórzy badacze krytykują ten pogląd jako uproszczony. Bohdan Chwedeńczuk uważa, że jest to określenie zbyt wąskie z trzech powodów. Zakłada monoteizm (trudno odmawiać religijności grupom politeistycznym). Zakłada teizm, zaś religią niewątpliwie jest buddyzm który teizmu w sobie nie zawiera. Wreszcie jest zbyt wąskie bo zakłada że religią naturalną jest religia monoteistyczna.
Durkheim stwierdza że "Religia jest systemem powiązanych ze sobą wierzeń i praktyk odnoszących się do rzeczy świętych, to znaczy rzeczy wyodrębnionych i zakazanych, wierzeń i praktyk łączących wszystkich wyznawców w jedną wspólnotę moralną zwaną kościołem". Dla Durkheima, inaczej niż dla Hobbesa religia nie może być luźnym nagromadzeniem wierzeń, ale ich systemem. Każdy składnik jest powiązany z innym, a wyjęcie jednego nie może odbyć się bez naruszenia całości. Zwraca też uwagę fakt, że system religijny generuje społeczność. Nie ma więc religii prywatnej - jest tylko zbiorowa.
Bergson stwierdza że "...nie ma religii bez rytów i ceremonii. Tym aktom religijnym przedstawienia służą przede wszystkim jako okazja... akty te wypływają z wiary, lecz jednocześnie same na nią oddziałują i umacniają ją; jeżeli bogowie istnieją, to należy oddawać im cześć; lecz bogowie zaczynają istnieć właśnie dopiero wtedy, gdy pojawia się kult". Pozorna sprzeczność tej wypowiedzi tłumaczona jest najczęściej w następujący sposób. Kult wypływa zatem tutaj z pewnego rodzaju "paleowiary", która przekształcając się w wiarę bogatszą, sprawia "że bogowie zaczynają istnieć".
Scheler: "Religia jest religijnym poznaniem i myśleniem, jak też szczególnym rodzajem czucia (wartości), wyrazu (język, modlitwa, kult) oraz religijnego chcenia i działania (w służbie Bogu i religijnej moralności)". Scheler jako przedstawiciel nurtu fenomenologii uważał, że z istnienia aktu religijnego można wnioskować o istnieniu Boga. Akt jest zawsze czynem indywidualnym i społecznym, manifestuje bowiem na zewnątrz wewnętrzne uczucie.
Definicja Tielego-Söderbloma: Religią nazywamy w sensie ogólnym stosunek pomiędzy człowiekiem i potęgą nadludzką, w którą on wierzy i od której czuje się zależny. Stosunek ten znajduje swój wyraz w specjalnych uczuciach (zaufanie i lęk), wyobrażeniach (wiara) i czynnościach (modlitwy, obrzędy, wśród nich specjalne ofiary), a także w wypełnianiu moralnych przykazań. Wspólna definicja Tielego-Söderbloma to przykład klasycznej definicji relacyjnej.
Gustav Mensching: Religia to przeżyciowe spotkanie człowieka z tym, co święte oraz wyrażona w działaniu odpowiedź człowieka uwarunkowana i określona przez świętość.
Rudolf Otto: Religia jest doświadczeniem misterium, które realizuje się, gdy człowiek otwiera się dla wrażeń rzeczywistości wiecznych, które objawiają się na drodze doczesności. [...] To sfera, w której człowiek spotyka się z tajemniczą rzeczywistością (misterium tremendum) poznawaną w przeżyciu emocjonalnym (sensus numinosum).
Helmuth von Glasenapp: Religia jest wiarą w istnienie nadnaturalnych, osobowych lub nieosobowych mocy, wyrażającą się w myśleniu, chceniu i postępowaniu; od mocy tych człowiek czuje się zależny, stara się je dla siebie pozyskać lub też usiłuje się do nich wznieść.
Clifford Geertz: Religia to system symboli, kształtujących mocne, wszechobejmujące, trwałe nastroje i motywacje, za pośrednictwem najogólniejszego ładu istnienia, którym nadano status takiej faktyczności, że nastroje te i motywacje wydają się osobliwie rzeczywiste.
Zygmunt Freud: Hipotezy filozoficzne Feuerbacha i społeczne Marksa Freud uzupełnił argumentami psychologicznymi, uznając, iż religia to nerwica natręctw. Freud powołał się tu na perspektywę antropologiczną, ontogenetyczną i etnologiczną
Erich Fromm: Religią jest każdy system myśli i działań, podzielany przez pewną grupę, który dostarcza jednostce układu odniesienie i przedmiotu czci, których potrzeba stanowi pierwotne wyposażenie psychiki ludzkiej.
Fryderyk Engels: Religia jest fantastycznym odzwierciedleniem w ludzkich głowach tych sił zewnętrznych, które rządzą codziennym bytem ludzi; odzwierciedleniem, w którym siły ziemskie przybierają postać sił nadziemskich.
Jaap van Oosten: W każdej kulturze znajdziemy zespół wierzeń, praktyk i instytucji, który wyjaśnia pochodzenie i naturę porządku kulturowego i podtrzymuje jego istnienie. Ten zespół wierzeń, praktyk i instytucji zwykle jest uznawany przez antropologów za religię. Religie zwykle zakładają wiarę w osobowe postacie, ale nie stanowi to konieczności (jak wskazuje przykład klasycznego buddyzmu). Stanowi ją natomiast domena kultury, uważana za najbardziej podstawową przez samych uczestników. Religia nadaje znaczenie ich egzystencji i ich światu i nie może być zredukowana do żadnego innego porządku kulturowego.@@@ .
|
|
| | | | Rafaela (2059 punktów) | >Znamy ponad 600 definicji religii. Dlaczego wybrała Pani akurat tą
Jest jedna z nich, do mojej odpowiedzi wystarczająca. Zapewne mogłam wybrać także inną.
*życie to moja pasja - nie boję się żyć*
|
|
| | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
>>Znamy ponad 600 definicji religii. Dlaczego wybrała Pani akurat tą
>Jest jedna z nich, do mojej odpowiedzi wystarczająca.
To znaczy - wystarczająca aby ustawić sobie polemistę w wygodnym dla Pani kącie?
>Zapewne mogłam wybrać także inną.
Czyżby, czy poniższą też tak łatwo przeciwstawić Pani definicji ateizmu?
Religią jest każdy system myśli i działań, podzielany przez pewną grupę, który dostarcza jednostce układu odniesienie i przedmiotu czci, których potrzeba stanowi pierwotne wyposażenie psychiki ludzkiej.
Moim zdaniem ateizm można i należy przeciwstawiać teizmowi, a nie religii, gdyż zdarzają się ateizmy religijne i religie, w których żaden bóg nie występuje.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | > Cytat: >2. ateizm «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga» Nie bardzo rozumiem dlaczego zastosowała Pani aż takie uproszczenie: Ateizm - odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw. Słowo ateizm pochodzi od greckiego ἄθεος - ἀ- (a-, "nie") + θεός (theos, "bóg"). Określenie to było przypisywane każdemu, kogo uznano za wierzącego w fałszywych bogów, żadnych bogów lub doktryny wchodzące w konflikt z ówczesnymi religiami.
Ateiści często skłaniają się ku sceptycyzmowi w odniesieniu do doniesień nt. ogólnie rozumianych zjawisk nadprzyrodzonych, zwracając uwagę na brak dowodów empirycznych.
Etymologia.
Greckie słowo αθεοι (atheoi), które pojawia się w Liście do Efezjan 2:12, na rękopisie Chester Beatty II. Zwykle tłumaczy się je jako [ci, którzy są] bez boga.We wczesnej klasycznej grece, przymiotnik ἄθεος (atheos - przedrostek przeczący ἀ- + θεός, theos, bóg) znaczył bezbożny. Słowo zaczęło wskazywać na bardziej zamierzoną, aktywną bezbożność w V wieku, nabywając znaczenia: zrywanie związku z bogami lub negujący bogów, zamiast wcześniejszego bezbożny. We współczesnych tłumaczeniach klasycznych tekstów atheos przekładane jest jako ateistyczny. W starożytności istniał także rzeczownik ἀθεότης (atheotēs), oznaczający ateizm. Transliteracji do łacińskiego atheos dokonał Cyceron. Określenia tego używano często w czasie dyskusji pomiędzy wczesnymi chrześcijanami a hellenistami; każda ze stron przypisywała je drugiej w sposób pejoratywny.
Karen Armstrong napisała, że w XVI i XVII wieku słowo "ateista" nadal było zarezerwowane wyłącznie dla polemik; określenie "ateista" było zniewagą; nikt nawet nie śnił o nazwaniu siebie ateistą. Ateizm został użyty do opisu samowolnie ujawnionego przekonania dopiero w XVIII-wiecznej Europie, szczególnie oznaczając niedowierzanie w monoteistycznego abrahamowego boga. Globalizacja XX wieku przyczyniła się do rozszerzenia tego określenia w odniesieniu do niedowierzania we wszystkie bóstwa, choć w zachodnich społeczeństwach pozostało powszechne opisywanie ateizmu jako niedowierzania w boga. Ostatnio, w niektórych kręgach filozoficznych, pojawiły się starania aby zmienić definicję słowa ateizm na brak wiary w bóstwa, aniżeli pogląd sam w sobie; definicja ta stała się popularna wśród ateistów niezależnie od tego, że jej powszechne użycie jest ograniczone.Swojego ateizmu szukał bym gdzieś tutaj: Inne argumenty ateizmu, które mogą zostać sklasyfikowane jako epistemologiczne lub ontologiczne, w tym pozytywizm logiczny i ignostycyzm, dowodzą bezsensowności lub niezrozumiałości podstawowych terminów, takich jak bóg, i twierdzeń, takich jak bóg jest wszechmogący. Teologiczny nonkognitywizm utrzymuje, że twierdzenie "bóg istnieje" nie wyraża propozycji, ale jest bezsensowne lub kognitywistycznie bez znaczenia.********************** Według naturalizmu metodologicznego, postępowanie badawcze, bez względu na dziedzinę wiedzy, powinno kierować się następującymi zasadami: 1. zasadą intersubiektywnej komunikowalności formułowanych twierdzeń; 2. zasadą intersubiektywnej sprawdzalności tych twierdzeń; . zasadą empirycznego (bezpośredniego lub pośredniego) odniesienia stosowanych w tych twierdzeniach pojęć 7. Swoją prawomocność zasady te wywodzą z praktyki badawczej nowoczesnych nauk przyrodniczych, z której zostały wyabstrahowane i w której sprawdziły się jako najbardziej efektywne regulatory procesu zdobywania wiedzy. Wyznaczają one najogólniejszy, ramowy program naturalizmu metodologicznego, który w różnych okresach historycznych, jak i w różnych dziedzinach wiedzy może być w różny sposób interpretowany i realizowany. Zasady te gwarantują jednak, że o ile będą przestrzegane, w żadnej z respektujących je dziedzin nie będą formułowane twierdzenia intersubiektywnie niezrozumiałe i niesprawdzalne, odnoszące się do jakichś tajemniczych, zasadniczo niedostępnych w doświadczeniu bytów.
Naturalizm ontologiczny jest związany z naturalizmem metodologicznym i głosi, że za realnie istniejące wolno nam uznać wyłącznie te byty, które mogą być poznane przy uwzględnieniu naturalistycznych zasad metodologicznych. Naturalizm ontologiczny nie wyklucza więc a priori istnienia jakichkolwiek bytów, przyjmuje natomiast, że istnienie to możemy prawomocnie stwierdzić o tyle tylko, o ile byty te są nam bezpośrednio lub pośrednio dostępne w jakimś doświadczeniu poddającym się intersubiektywnie zrozumiałemu opisowi oraz o ile twierdzenia składające się na taki opis zostaną sprawdzone w sposób intersubiektywnie dostępny. Ponieważ współczesne nauki empiryczne, a zwłaszcza nauki przyrodnicze w największym stopniu czynią zadość wymogom naturalizmu metodologicznego, więc naturalizm ontologiczny przyjmuje, że nauki te dostarczają nam najbardziej wiarygodnej i adekwatnej wiedzy na temat rzeczywistości - tego, co istnieje.Nie sprzeczam się z niczym z Panią, to tylko w kwestii uzupełnienia. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | Rafaela (2059 punktów) | > Nie bardzo rozumiem dlaczego zastosowała Pani aż takie uproszczenieDlatego, że sadziłam, iż każdy może doczytać sobie w sieci więcej informacji, a moje 'uproszczenie' stanowi jakby esencję. > Nie sprzeczam się z niczym z Panią, to tylko w kwestii uzupełnienia.'Pani' jest naprawdę zbędna, a sprzeczka czasem może wiele wnieść  Pozdrawiam serdecznie.
*życie to moja pasja - nie boję się żyć*
|
|
| | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
>'Pani' jest naprawdę zbędna,
To co jednym jest zbędne dla innych jest przyjęte jako norma kulturowa
- oddania szacunku obcej osobie.
>>Nie bardzo rozumiem dlaczego zastosowała Pani aż takie uproszczenie?
>Dlatego, że sadziłam, iż każdy może doczytać sobie w sieci więcej informacji, a moje 'uproszczenie' stanowi jakby esencję.
Jako starszy już człowiek, zapewniam Panią, że znacznie lepsze od "sieci" są książki.
To co dla Pani stanowi esencję: "zaprzeczanie istnieniu Boga" Dla innych mogą być zaledwie poglądem już mocno historycznym, albo dziecinadą. Sedno moich ateistycznych poglądów mieści się w poniższym zapisie, a nie w zaprzeczaniu istnienia nieistniejącego.
Argumenty ateizmu, które mogą zostać sklasyfikowane jako epistemologiczne lub ontologiczne, w tym pozytywizm logiczny i ignostycyzm, dowodzą bezsensowności lub niezrozumiałości podstawowych terminów, takich jak bóg, i twierdzeń, takich jak bóg jest wszechmogący.
Naturalizm ontologiczny jest związany z naturalizmem metodologicznym i głosi, że za realnie istniejące wolno nam uznać wyłącznie te byty, które mogą być poznane przy uwzględnieniu naturalistycznych zasad metodologicznych.
Czyżbym przypisywał sobie ateizm nie mając do tego podstaw?
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Rafaela (2059 punktów) | >To co jednym jest zbędne dla innych jest przyjęte jako norma kulturowa
>- oddania szacunku obcej osobie.
Od lat staram się stosować do zasad netykiety obowiązującej w sieci czyli w świecie wirtualnym, a nie realnym. Jedna z nich stanowi, iż na forach internetowych zwracamy się po nicku lub imieniu. Jeśli uważasz, iż użycie, a raczej brak użycia słowa Pani, Pan na forum świadczy o braku kultury, to, z całym szacunkiem(!), nie zgadzam się z Tobą. Dla mnie szacunek w sieci polega na czymś innym. I nie ma tu nic do rzeczy wiek.
*życie to moja pasja - nie boję się żyć*
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | >>To co jednym jest zbędne dla innych jest przyjęte jako norma kulturowa - oddania szacunku obcej osobie.
> Od lat staram się stosować do zasad netykiety obowiązującej w sieci czyli w świecie wirtualnym, a nie realnym.
Znam wirtualną nieetykietę, ale mnie ona nie odpowiada, choćby dlatego, że jest amerykanizacją kultury, a ja sobie cenię własną. Sporo starszą od amerykańskiej.
W ramach tej netykiety parę lat temu próbowano jeszcze głupszych rzeczy dokonać z językiem polskim.
W ramach tej samej nieetykiety na ogólnych portalach "Onetu" czy Wirtualnej itp. "nowokulturalni" internauci obrzucają się tekstami jakie za moich czasów można było spotkać tylko w publicznych ubikacjach.
>Jeśli uważasz, iż użycie, a raczej brak użycia słowa Pani, Pan na forum świadczy o braku kultury, to, z całym szacunkiem(!), nie zgadzam się z Tobą.
Nie uważam aby brak użycia formy pan(i) świadczył zaraz o braku kultury, ale ja już od wielu lat tej formy na tym forum używam i używać nadal będę.
Nie bardzo zależy mi na szacunku wszystkich moich polemistów. W zupełności usatysfakcjonowany jestem dosyć dużą grupą, z którą potrafimy się zrozumieć.
Inni używają w stosunku do mnie czasem różnych zwrotów. W zależności od tego co mają merytorycznego do powiedzenia oraz własnej kultury prowadzenia rozmowy.
Niektórym to nawet same "ty" już nie wystarcza, muszą go okrasić jeszcze odpowiednim do ich poziomu epitetem.
Dziwne, ale nie czuję się wówczas nawet urażonym.
Po prostu, gdy ktoś mi nie odpowiada, nie zwracam na niego uwagi.
Natomiast - Szanowna Pani - zależy mi na własnej kulturze i do tego staram się stosować. Zawsze najwięcej należy wymagać od siebie samego.
Miłego wieczoru Pani życzę.
@@@
.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Rafaela (2059 punktów) | w takim razie pozostańmy przy swoim.
Ja nie wymagam, by ktoś do mnie mówił Pani czy Szanowna Pani, choć większość osób na tym forum prawdopodobnie mogłaby być moimi dziećmi, wręcz przeciwnie - nie jest mi to do niczego potrzebne w życiu, bo potrafię ocenić szacunek lub jego brak bez stosowania tych formy, a ponieważ mam staranne wychowanie uszanuję zdanie/oczekiwania Szanownego Pana.
Miłej soboty dla Pana.
*życie to moja pasja - nie boję się żyć*
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | >w takim razie pozostańmy przy swoim.
>Ja nie wymagam, by ktoś do mnie mówił Pani czy Szanowna Pani, choć większość osób na tym forum prawdopodobnie mogłaby być moimi dziećmi, wręcz przeciwnie - nie jest mi to do niczego potrzebne w życiu, bo potrafię ocenić szacunek lub jego brak bez stosowania tych formy, a ponieważ mam staranne wychowanie uszanuję zdanie/oczekiwania Szanownego Pana.
Miłe zaskoczenie!
Odpowiedź, po której można zauważyć właśnie staranne wychowanie Pani.
Dziękuję!
Mam nadzieję, że przy formie "pan(i)" też możemy być internetowymi przyjaciółmi.
>Miłej soboty dla Pana.
Nie tylko soboty dla Pani, tym bardziej, że mamy wspólną pasję - życie.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Rafaela (2059 punktów) | > Odpowiedź, po której można zauważyć właśnie staranne wychowanie Pani.> Dziękuję!> Mam nadzieję, że przy formie "pan(i)" też możemy być internetowymi przyjaciółmi.Oczywiście, że tak, ale skoro oboje uważamy samych siebie za ludzi wychowanych, to ja nieśmiało nalegam, by zwracał się Pan do mnie po imieniu. O ile wiem, gest należy właśnie do kobiety. Pozdrawiam serdecznie
*życie to moja pasja - nie boję się żyć*
|
|
| 12 na 12 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | Odniosę się tylko do odpowiedzi do mnie kierowanych. > >Sytuacja mniejszości seksualnych na Bliskim Wschodzie też mało kogo obchodzi. Daleko po prostu. A już na pewno nie obchodzi ona chrześcijan - choć tych akurat z innych, bardziej pryncypialnych, powodów[/cytat]> Sytuacja homoseksualistów na Bliskim Wschodzie jest mniej złożona. Jeśli jakiś śmiałek się ujawni, np. strażnicy rewolucji w Iranie zajmują się nim skutecznie,W Iranie nie ma ujawniających się śmiałków. > właściwie trudno mówić o jakiejkolwiek sytuacji...Sytuacja jest sytuacja. Zawsze jest jakoś. > Chrześcijaństwo, w odróżnieniu od Islamu, odbiera im część praw obywatelskich, a nie prawo do życia.Dopiero od końca XVIII wieku się takie sympatyczne zrobiło. Kiedy już inaczej rady nie dawało. Bo póki dawało, nie krępowało się korzystać garściami z Kpł 20, 13 czy Rz 1, 26-32. > Nie interesuje mnie, co się dzieje na Frondzie.Będę się upierać, że audiatur et altera pars nie jest głupią zasadą. > Właściwie jest to potwierdzenie mojej teorii. Nadajesz ateizmowi nienależne mu właściwości.Jakież to? > O ile w różnych religiach istnieje masa absurdów, łatwych do obalenia, o tyle rozstrzyganie o słuszności ateizmu bądź teizmu jest bezcelowe, właściwie jest to wyczerpany wspór.Spór jest, i owszem, wyczerpany. Jeśli w ogóle uznawać obrazujące istotę sporu zdanie Bóg istnieje za sąd w sensie filozoficznym - ateizm ma rację, teizm nie. Ale mnie to zdanie jako po prostu puste semantycznie się jawi. Tyle w nim sensu, co w brzęczeniu muchy czy kapaniu wody z kranu. > Możemy rozbijać się o definicje.Pewnie, że możemy . Chętnie zapoznam taką definicję religii, która obejmowałaby ateizm . > Moim zdaniem przyjmowanie określonych założeń względem istnienia Boga, Absolutu, transcendencji, jest właśnie religią.Nie mieszajmy myślowo dwóch różnych systemów walutowych. Przyjmowanie określonych założeń "metafizycznych" religii nie tworzy. Takowych zresztą ateizm nie przyjmuje - chyba, że za "metafizyczne" założenie uznamy, że słowo Bóg jest zrozumiałe. Ateizm to nie religia, a nawet nie pogląd, a po prostu diagnozowanie w kategoriach prawda/fałsz pewnych twierdzeń wygłaszanych przez innych. Skądinąd - teizm sam w sobie też religii tworzyć nie musi. > Ateizm opiera się na arbitralnym założeniu, że Bóg nie istnieje,W żadnym razie nie jest to arbitralne założenie, a zwykłe rozpoznanie jakości twierdzenia. > co czyni go religią.Wedle takiego rozumowania religią jest każde przyjmowanie "arbitralnego" założenia o nieistnieniu czegokolwiek. Tym samym każdy człowiek wyznaje nieskończoną ilość religii, każdy bowiem "arbitralnie" zakłada, że nie istnieją Gmyzie, Grzujce, Snyple, Brędziochy, Fumfasy, Wąkle, Dżudżunki, Tumtasie i Orpołki, że o Wielkiej Uba-Dziba (oraz czterech średnich i dwóch całkiem malutkich) nie wspomnę. > Za religię nie uważam jedynie agnostycyzmu.Wedle Twoich własnych kryteriów - błędnie. Agnostycyzm też jest stosunkiem do zdania Bóg istnieje. Teista: tak. Ateista: nie. Agnostyk: może... Wszyscy zgodni są w tym, że w ogóle jest o czym gadać, a zdanie Bóg istnieje ma sens (daje się rozpatrywać w kategoriach prawda/fałsz). A niby czemu?
Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim
|
|
| | | harry haller (3 punktów) | Cytat:W Iranie nie ma ujawniających się śmiałków. Zgoda, źle to ująłem Cytat:Dopiero od końca XVIII wieku się takie sympatyczne zrobiło. Kiedy już inaczej rady nie dawało. Bo póki dawało, nie krępowało się korzystać garściami z Kpł 20, 13 czy Rz 1, 26-32. Stary testament to działka Żydów. Chrześcijaństwa bazuje właściwie na Nowym. Ze wspomnianego fragmentu listu do rzymian wynika, że osoby ulegające "złym żądzom" zostaną przez Boga surowo osądzeni. Zaskocz mnie jakimś fragmentem, którym można legitymizować prześladowanie homoseksualistów. Dla mnie sprawa jest dość prosta, średniowieczny kościół jest zaprzeczeniem idei chrześcijańskich, nie oceniaj więc na tej podstawie religii, jeśli przyjąć podobną postawę, za ateizm znalazłyby się znacznie cięższe i bardziej aktualne zarzuty niż inkwizycja i inne grzechy kościoła. Cytat:Będę się upierać, że audiatur et altera pars nie jest głupią zasadą. Powiem więcej, jest mądrą zasadą, co nie zmnienia faktu, że nie czuję potrzeby odpowiadać na treści publikowane na frondzie. Cytat:Spór jest, i owszem, wyczerpany. Jeśli w ogóle uznawać obrazujące istotę sporu zdanie Bóg istnieje za sąd w sensie filozoficznym - ateizm ma rację, teizm nie. Ale mnie to zdanie jako po prostu puste semantycznie się jawi. Tyle w nim sensu, co w brzęczeniu muchy czy kapaniu wody z kranu.
Takowych zresztą ateizm nie przyjmuje - chyba, że za "metafizyczne" założenie uznamy, że słowo Bóg jest zrozumiałe. Ateizm to nie religia, a nawet nie pogląd, a po prostu diagnozowanie w kategoriach prawda/fałsz pewnych twierdzeń wygłaszanych przez innych.
Skądinąd - teizm sam w sobie też religii tworzyć nie musi. Zgoda, przeinaczyłem trochę znaczenie religii, natomiast twierdzenie, że "Ateizm to nie religia, a nawet nie pogląd, a po prostu diagnozowanie w kategoriach prawda/fałsz", jest dla mnie niezrozumiałe. Nie masz narzędzi, by diagnozować. Logika nie ma tu zastosowania, bo badane pojęcia wykraczają poza jej zakres, a skoro nie możesz w żaden sposób weryfikować, kwestia pozostaje nierozstrzygnięta, a nawet powiedziałbym, nierozstrzygalna. Moim zdaniem w kategoriach racjonalizmu właściwą reakcją jest agnostyzyzm, ale do racjonalizmu, zwłaszcza na portalu o tak dumnej nazwie, nikogo zmuszać nie będę. Nie zamierzam też nikogo od wiary bądź niewiary odciągać, po prostu stanowisko, że ateizm jest racjonalny, jest nieuprawnione.
|
|
| | | 11 na 11 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Stary testament to działka Żydów. Chrześcijaństwa bazuje właściwie na Nowym.Chrześcijaństwo bazuje na czymkolwiek, co uznaje za aktualnie przydatne. > Ze wspomnianego fragmentu listu do rzymian wynika, że osoby ulegające "złym żądzom" zostaną przez Boga surowo osądzeni.A gdzie tam. Wynika, że "godni są śmierci" - digni sunt morte. > Zaskocz mnie jakimś fragmentem, którym można legitymizować prześladowanie homoseksualistów.Podałem. > Dla mnie sprawa jest dość prosta, średniowieczny kościół jest zaprzeczeniem idei chrześcijańskich,Masz jakiś tytuł do pouczania średniowiecznego kościoła (czy zresztą kogokolwiek) na czym powinno polegać "prawdziwe" chrześcijaństwo? > nie oceniaj więc na tej podstawie religii, jeśli przyjąć podobną postawę, za ateizm znalazłyby się znacznie cięższe i bardziej aktualne zarzuty niż inkwizycja i inne grzechy kościoła.Taaak? A jakie? Jacyś ateiści, formalnie zorganizowani jako ateiści właśnie, prześladowali kiedyś kogoś? > Zgoda, przeinaczyłem trochę znaczenie religii, natomiast twierdzenie, że "Ateizm to nie religia, a nawet nie pogląd, a po prostu diagnozowanie w kategoriach prawda/fałsz", jest dla mnie niezrozumiałe. > Nie masz narzędzi, by diagnozować.Ależ mam - te same, co zawsze: logikę i empirię. > Logika nie ma tu zastosowania, bo badane pojęcia wykraczają poza jej zakres,Tak sobie postanowiłeś, a dla wzmocnienia argumentu jeszcze natupałeś nóżką? > a skoro nie możesz w żaden sposób weryfikować,To nie ma powodu tracić czasu na bzdury. > kwestia pozostaje nierozstrzygnięta, a nawet powiedziałbym, nierozstrzygalna.Gmyzie, grzujce, snyple, brędziochy, fumfasy, wąkle, dżudżunki... > Moim zdaniem w kategoriach racjonalizmu właściwą reakcją jest agnostyzyzm, ale do racjonalizmu, zwłaszcza na portalu o tak dumnej nazwie, nikogo zmuszać nie będę. Nie zamierzam też nikogo od wiary bądź niewiary odciągać, po prostu stanowisko, że ateizm jest racjonalny, jest nieuprawnione....tumtasie, orpołki, tfulce, gomciki, bambilce, lupty, płokwy, wywiłki... Ex falso quodlibet - jak to mówią .
Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim
|
|
| | | |  -2 na 2 | harry haller (3 punktów) | > Chrześcijaństwo bazuje na czymkolwiek, co uznaje za aktualnie przydatne.Nie, teologia chrześcijańska bazuje na Nowym Testamencie > A gdzie tam. Wynika, że "godni są śmierci"Wyrywając fragment z kontekstu, zmieniasz jego sens. "Oni też właśnie, chociaż znają dekret Boży - że, ci którzy takich czynów się dopuszczają, winni są śmierci (...)" To jest odwołanie do Starego Testamentu, a nie pomysł Pawła, Stary Testament pełen jest takich perełek, np. kara śmierci za zdradę małżeńską, przy czym nauki zawarte w Nowym Testamencie zostały przez żydów uznane za obrazoburcze, właśnie dlatego, że były całkowitą rewolucją i często zaprzeczeniem prawa żydowskiego. > >Zaskocz mnie jakimś fragmentem, którym można legitymizować prześladowanie homoseksualistów.> Podałem.Podaj konkretny fragment, a nie odniesienie do Starego Testamentu, możesz za to w Nowym Testamencie znaleźć fragment, który kategorycznie zakazuje przemocy, bez względu na okoliczności. > Masz jakiś tytuł do pouczania średniowiecznego kościoła (czy zresztą kogokolwiek) na czym powinno polegać "prawdziwe" chrześcijaństwo? Pismo Święte Nowego Testamentu > Taaak? A jakie? Jacyś ateiści, formalnie zorganizowani jako ateiści właśnie, prześladowali kiedyś kogoś?Wielu. Jeśli udajesz, że takowych wymienić nie potrafisz, podam przykład mniej znany, za to bardzo jaskrawy - Enver Hoxha > >Nie masz narzędzi, by diagnozować.> Ależ mam - te same, co zawsze: logikę i empirię.Ja widzę sprzeczność w twoim rozumowaniu. Sam twierdzisz, że zdanie jest semantycznie puste, po czym dodajesz, że odrzucasz je jako nielogiczne - skoro zdanie nie ma konkretnej wartości - jak możesz je negować. Dla mnie jest to błąd wynikający z tego, że logikę traktujesz jako narzędzie niezawodne i o nieograniczonym zakresie. > >a skoro nie możesz w żaden sposób weryfikować,> To nie ma powodu tracić czasu na bzdury.To jest właśnie ignostycyzm, nawet jeśli nazwiesz go ateizmem.
|
|
| | | | | 4 na 4 kiryl (2975 punktów)
(zablokowany) | >>Chrześcijaństwo bazuje na czymkolwiek, co uznaje za aktualnie przydatne.
>Nie, teologia chrześcijańska bazuje na Nowym Testamencie
A sprawdziłeś genezę świąt bożego narodzenia i wielkiej nocy? Proszę też podać cytaty NT na podstawie których produkuje się seryjnie chrześcijańskich świętych.
|
|
| | | | | 10 na 10 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >Chrześcijaństwo bazuje na czymkolwiek, co uznaje za aktualnie przydatne.> Nie, teologia chrześcijańska bazuje na Nowym TestamencieTeż. Według potrzeb. > >A gdzie tam. Wynika, że "godni są śmierci"> Wyrywając fragment z kontekstu, zmieniasz jego sens.> "Oni też właśnie, chociaż znają dekret Boży - że, ci którzy takich czynów się dopuszczają, winni są śmierci (...)"Digni sunt morte znaczy: "godni są śmierci (zasługują na śmierć)". Tłumaczom tworzącym Biblię Tysiąclecia wydawało się to już cokolwiek "politycznie niepoprawne", to i przerobili. Przeklęty ten, kto coś w Piśmie zmieni  . > To jest odwołanie do Starego Testamentu, a nie pomysł Pawła,Co Ty tam wcześniej pisałeś? Coś jakby: teologia chrześcijańska bazuje na Nowym Testamencie? > Stary Testament pełen jest takich perełek, np. kara śmierci za zdradę małżeńską, przy czym nauki zawarte w Nowym Testamencie zostały przez żydów uznane za obrazoburcze, właśnie dlatego, że były całkowitą rewolucją i często zaprzeczeniem prawa żydowskiego.Jak to leciało? Że dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni, czy coś pokręciłem? > Podaj konkretny fragment, a nie odniesienie do Starego Testamentu, możesz za to w Nowym Testamencie znaleźć fragment, który kategorycznie zakazuje przemocy, bez względu na okoliczności.Zachodzę w głowę, któryż to? Łk 14, 23? J 2, 15? > >Masz jakiś tytuł do pouczania średniowiecznego kościoła (czy zresztą kogokolwiek) na czym powinno polegać "prawdziwe" chrześcijaństwo? > Pismo Święte Nowego TestamentuTwoim zdaniem - średniowieczny kościół tego tekstu nie znał? > >Taaak? A jakie? Jacyś ateiści, formalnie zorganizowani jako ateiści właśnie, prześladowali kiedyś kogoś?> Wielu. Jeśli udajesz, że takowych wymienić nie potrafisz, podam przykład mniej znany, za to bardzo jaskrawy - Enver HoxhaPrzykład reżimów komunistycznych jest chybiony o tyle, że prześladowały one ludzi z powodów politycznych nie zaś "metafizycznych". Komuniści jako komuniści, nie jako ateiści, gnębili. Najzacieklej w końcu zwalczali konkurentów na lewicy - mieńszewików, socjalistów, anarchistów, trockistów, "rewizjonistów" itd. itp. (co politycznie zresztą dosyć zrozumiałe) - mimo, że tamci też przeważnie ateistami byli. > Ja widzę sprzeczność w twoim rozumowaniu. Sam twierdzisz, że zdanie jest semantycznie puste, po czym dodajesz, że odrzucasz je jako nielogiczne - skoro zdanie nie ma konkretnej wartości - jak możesz je negować.Nie neguję (w sensie: uznaję za fałszywe), a odrzucam jako bezsensowne. W praktyce wychodzi niby na jedno - choć różnica czysto filozoficzna jest raczej istotna. > Dla mnie jest to błąd wynikający z tego, że logikę traktujesz jako narzędzie niezawodne i o nieograniczonym zakresie.Znasz jakieś lepsze? > To jest właśnie ignostycyzm, nawet jeśli nazwiesz go ateizmem.Wolę to klasycznie nazywać pozytywizmem logicznym.
Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim
|
|
| | | | | | -1 na 3 | harry haller (3 punktów) | > >>Chrześcijaństwo bazuje na czymkolwiek, co uznaje za aktualnie przydatne.> >Nie, teologia chrześcijańska bazuje na Nowym Testamencie> Też. Według potrzeb.Ja bym nie stawiał znaku równości pomiędzy chrześcijaństwem, a kościołem katolickim. > Digni sunt morte znaczy: "godni są śmierci (zasługują na śmierć)". Tłumaczom tworzącym Biblię Tysiąclecia wydawało się to już cokolwiek "politycznie niepoprawne", to i przerobili. Przeklęty ten, kto coś w Piśmie zmieni .Bo ja wiem, czy pomiędzy winni są, a godni są śmierci jest różnica, która sugeruje manipulację, skoro sens się nie zmienił. > >To jest odwołanie do Starego Testamentu, a nie pomysł Pawła,> Co Ty tam wcześniej pisałeś? Coś jakby: teologia chrześcijańska bazuje na Nowym Testamencie? Paweł we wspomnianym fragmencie nie każe Rzymianom nikogo zabijać, a Starym Testamentem posiłkuje się w krytyce określonej postawy. > >Stary Testament pełen jest takich perełek, np. kara śmierci za zdradę małżeńską, przy czym nauki zawarte w Nowym Testamencie zostały przez żydów uznane za obrazoburcze, właśnie dlatego, że były całkowitą rewolucją i często zaprzeczeniem prawa żydowskiego.> Jak to leciało? Że dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni, czy coś pokręciłem? Sprawa ze Starym Testamentem nie jest taka prosta, ja spotkałem się z teorią, że Jezus "przyszedł wypełnić prawo", co dalej za tym idzie, nie odcina się od niego grubą kreską, tylko je rewiduje. > Zachodzę w głowę, któryż to? Łk 14, 23? J 2, 15?Mt 5, 43; Mt 7, 12; Mt 22, 34, a ze wspomnianego Listu do Rzymian 12, 9-21. > Twoim zdaniem - średniowieczny kościół tego tekstu nie znał?Znał i ignorował, z resztą nie czuję się adwokatem kościoła, wręcz przeciwnie. > Przykład reżimów komunistycznych jest chybiony o tyle, że prześladowały one ludzi z powodów politycznych nie zaś "metafizycznych". Komuniści jako komuniści, nie jako ateiści, gnębili. Najzacieklej w końcu zwalczali konkurentów na lewicy - mieńszewików, socjalistów, anarchistów, trockistów, "rewizjonistów" itd. itp. (co politycznie zresztą dosyć zrozumiałe) - mimo, że tamci też przeważnie ateistami byli.Wypisz wymaluj KK, oni też prześladowali z powodów politycznych. Są dwie koncepcje, pierwsza zakłada, że nie można obarczać religii, czy koncepcji filozoficznej winą za to, że ktoś "wycierał nią sobie ręce" mordując ludzi, a druga, forsowana przez większość środowisk ateistycznych, że można. Sęk w tym, że podążając tym tokiem rozumowania, ateizm jest obciążony najcięższymi zbrodniami w historii ludzkości, a winy kościoła, biorąc pod uwagę skalę zadanego ludziom gwałtu, są przy nich dość "skromne".
|
|
| | | | | | | 4 na 4 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | Proszę o podanie przykładów tych ateistycznych, najcięższych zbrodni w historii ludzkości, przy których bledną zbrodnie Kościoła. Proszę także wyjaśnić dlaczego nazywasz je ateistycznymi.
|
|
| | | | | | | | | Teresa Przyborska (157 punktów) | >Proszę o podanie przykładów tych ateistycznych, najcięższych zbrodni w historii ludzkości, przy których bledną zbrodnie Kościoła. Proszę także wyjaśnić dlaczego nazywasz je ateistycznymi.
>
no ..takim czesto przywoływanym argumentem jest to ,że ateiści sa za aborcją??.. na życzenie..
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) |
> >> no ..takim czesto przywoływanym argumentem jest to ,że ateiści sa za aborcją??.. na życzenie..Ręce opadają wraz ze szczęką na taki przykład. Za to są przeciwni karze śmierci. Wyrównuje się ? Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | Teresa Przyborska (157 punktów) | > >>> >no ..takim czesto przywoływanym argumentem jest to ,że ateiści sa za aborcją??.. na życzenie..> Ręce opadają wraz ze szczęką na taki przykład.> Za to są przeciwni karze śmierci. Wyrównuje się ? Zabobon = stereotyp niezupełnie ale moze o to chodziło autorowi pytania??
|
|
| | | | | | | | | Teresa Przyborska (157 punktów) | >Proszę o podanie przykładów tych ateistycznych, najcięższych zbrodni w historii ludzkości, przy których bledną zbrodnie Kościoła. Proszę także wyjaśnić dlaczego nazywasz je ateistycznymi.
>!Nic nam innego nie pozostaje jak zapisać ateistyczni humanistyczny kodeks.
JednoczeSnie zapowidając ,ze nie będzie żadnej kary ewentualnie bedzie emożna zwymiotować..
A katolicy i inni też mają ku temu wiele powodów do dam i hrabiostwa we wszystkich portalach!!
|
|
| | | | | | | | | | Teresa Przyborska (157 punktów) | > >Proszę o podanie przykładów tych ateistycznych, najcięższych zbrodni w historii ludzkości, przy których bledną zbrodnie Kościoła. Proszę także wyjaśnić dlaczego nazywasz je ateistycznymi.> >!Nic nam innego nie pozostaje jak zapisać ateistyczny humanistyczny kodeks.> Jednoczśnie zapowidając ,że nie będzie żadnej kary ewentualnie bedzie można zwymiotować..> A katolicy i inni też mają ku temu wiele powodów do dam i hrabiostwa we wszystkich portalachA na tym portalu nie musza byc sami znawcy html - otwórzcie go na zwykłych ludzi!!!1 
|
|
| | | | | | | 12 na 12 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Bo ja wiem, czy pomiędzy winni są, a godni są śmierci jest różnica, która sugeruje manipulację, skoro sens się nie zmienił.Jest różnica i to zasadnicza. Polskiego się naucz. > Paweł we wspomnianym fragmencie nie każe Rzymianom nikogo zabijać,A kto by im ręce rozbujał? W I w. w Rzymie chrześcijanie mieli jakieś możliwości zabijania kogoś? > Sprawa ze Starym Testamentem nie jest taka prosta, ja spotkałem się z teorią, że Jezus "przyszedł wypełnić prawo", co dalej za tym idzie, nie odcina się od niego grubą kreską, tylko je rewiduje.A chodząc po wodzie mawiał: "albowiem nie przyszedłem zmieniać Prawa Mojżeszowego, lecz Prawo Archimedesa". > Mt 5, 43; Mt 7, 12; Mt 22, 34,Przywołane fragmenty kwestii przemocy bezpośrednio nie dotyczą. Inaczej niż np. Mt 10, 34; Łk 12, 51; Łk 22, 36... > a ze wspomnianego Listu do Rzymian 12, 9-21.Paweł się spodziewał, że lada chwila przyjdzie Chrystus i wyrówna - branie spraw we własne ręce byłoby więc zbędne, a i tak, skądinąd, niewykonalne. Ale że dobrze adwersarzom nie życzył dowodzi wzmiankowany już rozdział pierwszy listu do Rzymian i wiele innych fragmentów, choćby 1 Tm 1, 20; 1 Tes 2, 15-16; Ga 5, 12... > >Twoim zdaniem - średniowieczny kościół tego tekstu nie znał?> Znał i ignorował,Słyszałem lepsze dowcipy. > Wypisz wymaluj KK, oni też prześladowali z powodów politycznych. Są dwie koncepcje, pierwsza zakłada, że nie można obarczać religii, czy koncepcji filozoficznej winą za to, że ktoś "wycierał nią sobie ręce" mordując ludzi, a druga, forsowana przez większość środowisk ateistycznych, że można. Sęk w tym, że podążając tym tokiem rozumowania, ateizm jest obciążony najcięższymi zbrodniami w historii ludzkości, a winy kościoła, biorąc pod uwagę skalę zadanego ludziom gwałtu, są przy nich dość "skromne".Skala Twej ignorancji zapiera dech w piersiach. w 1500 roku populacja kuli ziemskiej liczy 400 milionów, z czego 80 milionów zamieszkuje obie Ameryki. W połowie szesnastego wieku, z tych 80 milionów pozostało 10. Jeśli zaś ograniczymy się do Meksyku - w przeddzień konkwisty było tam około 25 milionów ludności, a w 1600 już tylko milion.
Jeżeli słowa ludobójstwo użyto kiedykolwiek słusznie do precyzyjnego określenia danego zjawiska, to miało to miejsce właśnie w tym wypadku. Jest to rekord - jak mi się wydaje - nie tylko w liczbach względnych (wyniszczenie rzędu 90 % i więcej), ale również absolutnych, ponieważ mówimy o populacji liczącej, jak się ocenia, 70 milionów istnień ludzkich. Ta hekatomba nie wytrzymuje porównania z żadną wielką masakrą dwudziestego wieku. Tzvetan Todorov Podbój Ameryki. Problem innego wyd. Fundacja ALETHEIA, Warszawa 1996, s. 149. Za wiki: Wojna trzydziestoletnia w Rzeszy Niemieckiej (...) spowodowała wielkie spustoszenia wszystkich terytoriów niemieckich i straty ludzkie, sięgające w niektórych krajach do 50 % zaludnienia.Że Boh trojcu liubit - jeszcze to Ci dorzucę. A to tylko kilka, pierwszych z brzegu, epizodów...
Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim
|
|
| | | | | | | | 1 na 3 | harry haller (3 punktów) | >>Bo ja wiem, czy pomiędzy winni są, a godni są śmierci jest różnica, która sugeruje manipulację, skoro sens się nie zmienił.
>Jest różnica i to zasadnicza. Polskiego się naucz.
Twoja uwaga sugeruje, że popełniam jakiś banalny błąd, którym się ośmieszam. Sądząc po protekcjonalnym tonie, bez wysiłku poprzesz ją konkretami. Napisz, tak jakbyś to pisał osobie, która polskiego musi się dopiero nauczyć, jak zmieniło się znaczenie wspomnianego fragmentu. Ja widzę to równie niepoprawnie, byśmy dzisiaj powiedzieli.
>>Mt 5, 43; Mt 7, 12; Mt 22, 34,
>Przywołane fragmenty kwestii przemocy bezpośrednio nie dotyczą. Inaczej niż np. Mt 10, 34; Łk 12, 51; Łk 22, 36...
"Kochajcie waszych wrogów i módlcie się za prześladowców" "Będziesz miłował bliźniego swego". Wydawać by się mogło, że przekaz jest dość czytelny, ale taki znawca języka na pewno znalazł tu jakąś niegodziwość...
>>a ze wspomnianego Listu do Rzymian 12, 9-21.
>Ale że dobrze adwersarzom nie życzył dowodzi choćby wzmiankowany już rozdział pierwszy listu do Rzymian i wiele innych fragmentów, choćby 1 Tm 1, 20; 1 Tes 2, 15-16; Ga 5, 12...
Znowu wyjąłeś z kontekstu - fragment Ga podsumowany jest tak "Prawo wypełnia się w tym jednym nakazie: Będziesz miłował bliźniego swego, jak siebie samego". Sprecyzuj zarzuty, fragmenty, które przytaczasz, nie obciążają Pawła nawoływaniem do nienawiści, co najwyżej krytykuje postawy, co z resztą zrozumiałe, w końcu pouczał, jak żyć...
>Słyszałem lepsze dowcipy.
Bardzo mnie to cieszy. A poza tym, masz coś konkretnego do powiedzenia, czy będziesz dalej opowiadał o swoich doświadczeniach.
>>Wypisz wymaluj KK, oni też prześladowali z powodów politycznych. Są dwie koncepcje, pierwsza zakłada, że nie można obarczać religii, czy koncepcji filozoficznej winą za to, że ktoś "wycierał nią sobie ręce" mordując ludzi, a druga, forsowana przez większość środowisk ateistycznych, że można. Sęk w tym, że podążając tym tokiem rozumowania, ateizm jest obciążony najcięższymi zbrodniami w historii ludzkości, a winy kościoła, biorąc pod uwagę skalę zadanego ludziom gwałtu, są przy nich dość "skromne".
>Skala Twej ignorancji zapiera dech w piersiach.
>w 1500 roku populacja kuli ziemskiej liczy 400 milionów, z czego 80 milionów zamieszkuje obie Ameryki. W połowie szesnastego wieku, z tych 80 milionów pozostało 10. Jeśli zaś ograniczymy się do Meksyku - w przeddzień konkwisty było tam około 25 milionów ludności, a w 1600 już tylko milion.
>Jeżeli słowa ludobójstwo użyto kiedykolwiek słusznie do precyzyjnego określenia danego zjawiska, to miało to miejsce właśnie w tym wypadku. Jest to rekord - jak mi się wydaje - nie tylko w liczbach względnych (wyniszczenie rzędu 90 % i więcej), ale również absolutnych, ponieważ mówimy o populacji liczącej, jak się ocenia, 70 milionów istnień ludzkich. Ta hekatomba nie wytrzymuje porównania z żadną wielką masakrą dwudziestego wieku.
Większość Indian zmarła wskutek chorób zakaźnych, wydawać by się mogło, że to fakt powszechnie znany. A zastanowić się należy również, jaki jest faktyczny udział kościoła, a jaki Hiszpanów w popełnionych zbrodniach: "W początku odkryć Ameryki papiestwo uznało Indian za ludzi. Traktowanie Indian jako gorszy gatunek, nieuzasadniona przemoc i inne tego typu czynności groziły ekskomuniką". Rozważam dwie możliwości - powziąłeś sąd niezainteresowany faktami albo świadom ich posługujesz się kłamstwami - tak czy inaczej poważnie podkopujesz swoją wiarygodność. Jesteś nierzetelny, a swoją postawę pozbawioną uczciwej refleksji usiłujesz przykryć fasadą racjonalizmu.
Nie chcę być adwokatem kościoła i dowodzić wbrew faktom, że jest niewinny. Ale absolutne potępianie chrześcijaństwa jest po prostu niesprawiedliwe. Tym bardziej, że oskarżenia formułowane są nie w duchu rzetelnej krytyki, ale określonej doktryny, której służy np. manipulowanie historią. I tu wypada wrócić do punktu wyjścia - czy postawy ateistów nie przypominają tych tak ochoczo tu piętnowanych?
Tak przy okazji, mogłeś przeoczyć inny mój post, na końcu dyskusji.
|
|
| | | | | | | | | 10 na 10 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Twoja uwaga sugeruje, że popełniam jakiś banalny błąd, którym się ośmieszam. Sądząc po protekcjonalnym tonie, bez wysiłku poprzesz ją konkretami. Napisz, tak jakbyś to pisał osobie, która polskiego musi się dopiero nauczyć, jak zmieniło się znaczenie wspomnianego fragmentu. Ja widzę to równie niepoprawnie, byśmy dzisiaj powiedzieli.Kpisz, czy o drogę pytasz? > "Kochajcie waszych wrogów i módlcie się za prześladowców" "Będziesz miłował bliźniego swego". Wydawać by się mogło, że przekaz jest dość czytelny, ale taki znawca języka na pewno znalazł tu jakąś niegodziwość...Jak wyżej. > Znowu wyjąłeś z kontekstuI kto to mówi? > Sprecyzuj zarzuty, fragmenty, które przytaczasz, nie obciążają Pawła nawoływaniem do nienawiści, co najwyżej krytykuje postawy, co z resztą zrozumiałe, w końcu pouczał, jak żyć...Słaby ma oczywisty interes w tym, by zgrywać sympatycznego. Tym bardziej jeśli przy tym trudni się egzystencjalną akwizycją. You catch more flies with honey than with vinegar. Stąd autorzy NT, należący do maleńkiej i bezbronnej sekty, skonfliktowanej zarówno z żydowskim mainstreamem jak i z rzymskim aparatem państwowym, usiłowali prezentować się jako klub Bogu ducha winnych pacyfistów i filantropów. Mimo to jednak szydło z worka ustawicznie wyłaziło - jak w przywołanych fragmentach ewangelii (być może dlatego, że żyli jeszcze świadkowie pamiętający rzeczywiste wyczyny Jezusa, którzy nazbyt nachalne fałszerstwa mogli łatwo zakwestionować) i listów św. Pawła (który ze swą nienawiścią do "grzeszników" radził sobie projektując ją na Boga - co zresztą i ewangelistom obce nie było). >>Słyszałem lepsze dowcipy. > Bardzo mnie to cieszy. A poza tym, masz coś konkretnego do powiedzenia, czy będziesz dalej opowiadał o swoich doświadczeniach.Twoje twierdzenie, że "kościół średniowieczny ignorował Nowy Testament" trudno za coś więcej niż kiepski dowcip uznać. Po prostu interpretował go inaczej niż Ty - snadź za głupi był, by przewidzieć, że w XXI wieku pojawi się facet mający bardziej bezpośredni wgląd w intencje Ducha Świętego... . > Większość Indian zmarła wskutek chorób zakaźnych, wydawać by się mogło, że to fakt powszechnie znany.I owszem - nie zmienia to faktu, że można ich prawomocnie wliczać w poczet ofiar konkwisty. Do ofiar komunizmu wlicza się wszak również ofiary głodu, chorób, klimatu i poniewierki - także swą liczbą znacznie przewyższające liczbę bezpośrednio zamordowanych. Spustoszenia czynione w Ameryce przez zarazy miały zresztą swój wymiar jednoznacznie ideologiczny. Przywołam cytowanego już Todorova: Epidemie stanowią jedną z broni konkwistadorów: nie są im wprawdzie znane tajniki wojny bakteriologicznej, ale gdyby mogli, nie omieszkaliby posłużyć się tym świadomie. Możemy także sądzić, że przez większość czasu nie uczynili nic, aby zapobiec rozprzestrzenianiu się epidemii. Fakt, że Indianie umierają jak muchy, jest dowodem na to, że Bóg jest po stronie konkwistadorów. (...) Hiszpanie mogli, jeśli spojrzymy na to racjonalnie, zlikwidować owe źródła tak dużej śmiertelności, ale dalekie to było od ich zamiarów: dlaczego zwalczać chorobę, jeśli to sam Bóg ją zsyła dla ukarania niewiernych?(T. Todorov Podbój... op. cit., s. 152 - na kolejnych stronach autor dowodzi słuszności powyższego przytaczając świadectwa z epoki [Toribio de Motolinia, Bartolome de Las Casas, Diego de Landa], których cytować mi się już nie chce). > zastanowić się należy również, jaki jest faktyczny udział kościoła, a jaki Hiszpanów w popełnionych zbrodniach:Wszyscy Hiszpanie byli członkami Kościoła i poddanymi Królów Katolickich. > "W początku odkryć Ameryki papiestwo uznało Indian za ludzi. Traktowanie Indian jako gorszy gatunek, nieuzasadniona przemoc i inne tego typu czynności groziły ekskomuniką".Nie w początku, a dopiero w 1537 - dekretem Pawła III. Ecclesia non festinat - jak to mówią . > Rozważam dwie możliwości - powziąłeś sąd niezainteresowany faktami albo świadom ich posługujesz się kłamstwami -Bezczelne a bezsilne oszczerstwo  . > tak czy inaczej poważnie podkopujesz swoją wiarygodność. > Jesteś nierzetelny, a swoją postawę pozbawioną uczciwej refleksji usiłujesz przykryć fasadą racjonalizmu.O, znowu! > Ale absolutne potępianie chrześcijaństwa jest po prostu niesprawiedliwe.A gdzie ja niby "potępiam chrześcijaństwo" (czy w ogóle cokolwiek)? A już zwłaszcza "absolutnie"? > Tym bardziej, że oskarżenia formułowane są nie w duchu rzetelnej krytyki, ale określonej doktryny, której służy np. manipulowanie historią.Sam nie wiem, czy w powyższej Twej wypowiedzi więcej złej woli czy głupoty. > Tak przy okazji, mogłeś przeoczyć inny mój post, na końcu dyskusji.Nie przeoczyłem, ale nagromadziłeś w nim nazbyt już wiele idiotyzmów, bym odpowiadanie nań uznawał za właściwe.
Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim
|
|
| | | | | | | | | | | harry haller (3 punktów) | > >Twoja uwaga sugeruje, że popełniam jakiś banalny błąd, którym się ośmieszam. Sądząc po protekcjonalnym tonie, bez wysiłku poprzesz ją konkretami. Napisz, tak jakbyś to pisał osobie, która polskiego musi się dopiero nauczyć, jak zmieniło się znaczenie wspomnianego fragmentu. Ja widzę to równie niepoprawnie, byśmy dzisiaj powiedzieli.> Kpisz, czy o drogę pytasz?A Ty, kpisz, czy o drogę pytasz? > >Znowu wyjąłeś z kontekstu> I kto to mówi? Co ten komentarz ma oznaczać? Jeśli czynisz mi podobny zarzut, jak ja Tobie (nie ustosunkowałeś się do niego), za zasadne uznałbym poparcie go właściwym fragmentem, co nie wydaje się dużym wysiłkiem. > Słaby ma oczywisty interes w tym, by zgrywać sympatycznego. Tym bardziej jeśli przy tym trudni się egzystencjalną akwizycją. You catch more flies with honey than with vinegar. Stąd autorzy NT, należący do maleńkiej i bezbronnej sekty, skonfliktowanej zarówno z żydowskim mainstreamem jak i z rzymskim aparatem państwowym, usiłowali prezentować się jako klub Bogu ducha winnych pacyfistów i filantropów. Mimo to jednak szydło z worka ustawicznie wyłaziło - jak w przywołanych fragmentach ewangelii (być może dlatego, że żyli jeszcze świadkowie pamiętający rzeczywiste wyczyny Jezusa, którzy nazbyt nachalne fałszerstwa mogli łatwo zakwestionować) i listów św. Pawła (który ze swą nienawiścią do "grzeszników" radził sobie projektując ją na Boga - co zresztą i ewangelistom obce nie było)."Usiłowali prezentować się jako klub Bogu ducha winnych pacyfistów" - ja bym powiedział, że nimi byli. Trudno mi zgodzić się z teorią, zgodnie z którą, pacyfizm może dowodzić nieczystych intencji. Z resztą, może jestem nazbyt pragmatyczny, ale życzyłbym sobie by mamić naiwne duszyczki pacyfizmem. "być może dlatego, że żyli jeszcze świadkowie pamiętający rzeczywiste wyczyny Jezusa, którzy nazbyt nachalne fałszerstwa mogli łatwo zakwestionować" fantasy projection - tak się elegancko nazywa taka postawa w polemice. > Twoje twierdzenie, że "kościół średniowieczny ignorował Nowy Testament" trudno za coś więcej niż kiepski dowcip uznać. Po prostu interpretował go inaczej niż Ty - snadź za głupi był, by przewidzieć, że w XXI wieku pojawi się facet mający bardziej bezpośredni wgląd w intencje Ducha Świętego... .Jeśli efekt interpretacji tekstu jest jawnie sprzeczny z postulowanymi w nim nakazami, czy można jeszcze nazywać to odmienną interpretacją? > >Większość Indian zmarła wskutek chorób zakaźnych, wydawać by się mogło, że to fakt powszechnie znany.> I owszem - nie zmienia to faktu, że można ich prawomocnie wliczać w poczet ofiar konkwisty. Do ofiar komunizmu wlicza się wszak również ofiary głodu, chorób, klimatu i poniewierki - także swą liczbą znacznie przewyższające liczbę bezpośrednio zamordowanych.Po pierwsze głód w państwach komunistycznych był często wynikiem konsekwentnej strategii. Poza tym, można się sprzeczać, czy pierwotną intencją władz radzieckich było wyniszczenie Ukrainy, ale potem doskonale zadbały, by Hołodomor nie ustał, za pomocą takich narzędzi jak np. Dekret o pięciu kłosach. Po drugie, przyjmuje się, że choroby zabiły 90% spośród ofiar indiańskich, natomiast w samych tylko Łagrach uśmiercono 60mln (wg Sołżenicyna, czy 42mln wg Roberta Conquesta) ludzi. Moja babcia miała możliwość podróży (dla wielu ostatniej) do "lepszego świata" i powtarza, że za śmierć tych ludzi odpowiada nie bydlęcy wagon, tylko ci, którzy o tym zadecydowali - trudno odmówić słuszności. > Spustoszenia czynione w Ameryce przez zarazy miały zresztą swój wymiar jednoznacznie ideologiczny. Przywołam cytowanego już Todorova:Jeśli istniał wymiar ideologiczny, mógł on jedynie być następstwem, a nie przyczyną zarazy. > Epidemie stanowią jedną z broni konkwistadorów: nie są im wprawdzie znane tajniki wojny bakteriologicznej, ale gdyby mogli, nie omieszkaliby posłużyć się tym świadomie. Możemy także sądzić, że przez większość czasu nie uczynili nic, aby zapobiec rozprzestrzenianiu się epidemii. Fakt, że Indianie umierają jak muchy, jest dowodem na to, że Bóg jest po stronie konkwistadorów. (...) Hiszpanie mogli, jeśli spojrzymy na to racjonalnie, zlikwidować owe źródła tak dużej śmiertelności, ale dalekie to było od ich zamiarów: dlaczego zwalczać chorobę, jeśli to sam Bóg ją zsyła dla ukarania niewiernych?> (T. Todorov Podbój... op. cit., s. 152 - na kolejnych stronach autor dowodzi słuszności powyższego przytaczając świadectwa z epoki [Toribio de Motolinia, Bartolome de Las Casas, Diego de Landa], których cytować mi się już nie chce).Przytoczony cytat, to jedynie kontrowersyjna hipoteza granicząca z fantazją. Autor pisze: "nie są im wprawdzie znane tajniki wojny bakteriologicznej, ale gdyby mogli, nie omieszkaliby posłużyć się tym świadomie." Gdyby mogli być świadomi, to robiliby to świadomie... to oskarżenie nie brzmi poważnie CDN(muszę podzielić post)
|
|
| | | | | | | | | | | 9 na 9 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >Kpisz, czy o drogę pytasz?> A Ty, kpisz, czy o drogę pytasz?Wyjaśnię jak dziecku: bezsensowne w kontekście całego Rz 1 (chyba, że "usensownione" metodą odesłania w metafizykę) winni są śmierci odpowiada na pytanie: co zrobili?. Godni są śmierci odpowiada na pytanie: co im zrobić?. > >>Znowu wyjąłeś z kontekstu> >I kto to mówi? > Co ten komentarz ma oznaczać? Jeśli czynisz mi podobny zarzut, jak ja Tobie (nie ustosunkowałeś się do niego), za zasadne uznałbym poparcie go właściwym fragmentem, co nie wydaje się dużym wysiłkiem.Proszę bardzo: www.racjonalista.pl/forum.php/s,386558#w387701Cytat::Mt 5, 43; Mt 7, 12; Mt 22, 34, a ze wspomnianego Listu do Rzymian 12, 9-21. Mniejsza jednak o to. Istotne, że w praktyce powoływanie się na fragmenty z Biblii dla uzasadnienia jakiejś swojej wizji jej "przesłania" zawsze jest wyrywaniem z kontekstu. Bo to zabawa literacka jest. Konwencji nie łapiesz. > "Usiłowali prezentować się jako klub Bogu ducha winnych pacyfistów" - ja bym powiedział, że nimi byli.Kiedy nie mieli innego wyjścia . Objęcie przez chrześcijan władzy szczerość ich "pacyfizmu" natychmiast zweryfikowało . > Trudno mi zgodzić się z teorią, zgodnie z którą, pacyfizm może dowodzić nieczystych intencji.Mnie łatwo. Pół życia spędziłem w Obozie Pokoju i Postępu . > ale życzyłbym sobie by mamić naiwne duszyczki pacyfizmem.Nie wątpię . > "być może dlatego, że żyli jeszcze świadkowie pamiętający rzeczywiste wyczyny Jezusa, którzy nazbyt nachalne fałszerstwa mogli łatwo zakwestionować" fantasy projection - tak się elegancko nazywa taka postawa w polemice.Nie jest to moja poetycka wizja, a mocno osadzona w analizach kulturowych, społecznych i politycznych realiów epoki hipoteza Marvina Harrisa. Po szczegóły odsyłam do tegoż: Krowy, świnie, wojny i czarownice. Zagadki kultury, Wydawnictwo "Książnica", Katowice 2007, ss. 131-197. > Jeśli efekt interpretacji tekstu jest jawnie sprzeczny z postulowanymi w nim nakazami, czy można jeszcze nazywać to odmienną interpretacją?Z którymi nakazami? Patrz, co pisałem wyżej o "wyrywaniu z kontekstu". > Po pierwsze głód w państwach komunistycznych był często wynikiem konsekwentnej strategii.Jako i w dużej mierze fakt, że choroby Indian w czasie konkwisty przybierały wymiar epidemii. > Poza tym, można się sprzeczać, czy pierwotną intencją władz radzieckich było wyniszczenie Ukrainy,Można, bo wszystko można, ale po co? Nie było. > w samych tylko Łagrach uśmiercono 60mln (wg Sołżenicyna, czy 42mln wg Roberta Conquesta) ludzi.Według Stephane'a Courtois, którego o sympatię do komunizmu z całą pewnością posądzać nie można, całościowy bilans śmiertelnych ofiar Ustroju w ZSRR zamyka się w 20 milionach (s. 25). Spory rozrzut - tak jakby. > Moja babcia miała możliwość podróży (dla wielu ostatniej) do "lepszego świata" i powtarza, że za śmierć tych ludzi odpowiada nie bydlęcy wagon, tylko ci, którzy o tym zadecydowali - trudno odmówić słuszności.Dokładnie to samo stosuje się w ogromnej mierze do ofiar epidemii w Ameryce. > Przytoczony cytat, to jedynie kontrowersyjna hipoteza granicząca z fantazją.To interpretacja wybitnego znawcy przedmiotu. > Autor pisze: "nie są im wprawdzie znane tajniki wojny bakteriologicznej, ale gdyby mogli, nie omieszkaliby posłużyć się tym świadomie." Gdyby mogli być świadomi, to robiliby to świadomie... to oskarżenie nie brzmi poważniePostępowanie Hiszpanów wobec Indian w epoce podboju udokumentowane jest wystarczająco dobrze, by nie można było żywić w tej sprawie wątpliwości. Hipotezę dodatkowo wspiera fakt, że później Anglosasi faktycznie świadomie posługiwali się bronią biologiczną.
Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim
|
|
| | | | | | | | | | | | | harry haller (3 punktów) | > Wyjaśnię jak dziecku:> bezsensowne w kontekście całego Rz 1 (chyba, że "usensownione" metodą odesłania w metafizykę) winni są śmierci odpowiada na pytanie: co zrobili?. Godni są śmierci odpowiada na pytanie: co im zrobić?.Pozwól, że ja Ci coś wytłumaczę jak dziecku. Winni są ma też inne znaczenie, które konsekwentnie ignorujesz: podlegać konieczności odpowiadania pewnym warunkomNp. winien jest kary. Dzisiaj brzmi archaicznie, co nie znaczy, że jest błędem. Tym bardziej, że mowa o Dekrecie Bożym, więc nie można mieć wątpliwości, nawet wobec wynikłej dwuznaczności, jak odczytywać sformułowanie "winni są śmierci" > >>>Znowu wyjąłeś z kontekstu> Istotne, że w praktyce powoływanie się na fragmenty z Biblii dla uzasadnienia jakiejś swojej wizji jej "przesłania" zawsze jest wyrywaniem z kontekstu. Bo to zabawa literacka jest. Konwencji nie łapiesz.Oczywiście trudno jest mówić o przesłaniu w kontekście całej Biblii, ale są w niej nakreślone pewne wzory postępowania - niektóry fragmenty są niejednoznaczne, ale jaką dwuznaczność można znaleźć w Przykazaniu Miłości? > Kiedy nie mieli innego wyjścia . Objęcie przez chrześcijan władzy szczerość ich "pacyfizmu" natychmiast zweryfikowało .Mieli inne wyjście, np. zaniechać pacyfizmu. Czy Ty zakładasz, że można poświęcać swoje życie "nieszczerze" - przez nieszczerość cierpieć prześladowania? A każda religia, filozofia, ideologia może stać się w złych rękach narzędziem realizacji doraźnych celów politycznych, jak np. ateizm. > Mnie łatwo. Pół życia spędziłem w Obozie Pokoju i Postępu .Chybiony przykład, między "nieszczerym" pacyfizmem (cokolwiek to znaczy), a deklarowaniem pacyfizmu, jest różnica. > >ale życzyłbym sobie by mamić naiwne duszyczki pacyfizmem.> Nie wątpię .Cóż, to kościół namawia do pacyfizmu, ja Ciebie przekonywać do pacyfizmu nie będę, zaznaczyłem jedynie, że jeśli efektem indoktrynacji był by pacyfizm, popieram ją zdecydowanie. > Nie jest to moja poetycka wizja, a mocno osadzona w analizach kulturowych, społecznych i politycznych realiów epoki hipoteza Marvina Harrisa. Po szczegóły odsyłam do tegoż: Krowy, świnie, wojny i czarownice. Zagadki kultury, Wydawnictwo "Książnica", Katowice 2007, ss. 131-197.Podając tytuł nie rozwiewasz kontrowersji. Przecież ja mógłbym równie dobrze odpisać Ci: Gra szklanych paciorków, Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 2004, ss. 241-311. > Z którymi nakazami? Patrz, co pisałem wyżej o "wyrywaniu z kontekstu".Mt 5,43 Mt 7,1 Mt 7,12. Całe fragmenty, bardzo jednoznaczne. Zwłaszcza ostatni jest znamiennie podsumowany: "Bo to jest [istota] Prawa i Proroków" > >Poza tym, można się sprzeczać, czy pierwotną intencją władz radzieckich było wyniszczenie Ukrainy,ale potem doskonale zadbały, by Hołodomor nie ustał, za pomocą takich narzędzi jak np. Dekret o pięciu kłosach.(kursywą fragment, którego pominięcie najwyraźniej uznałeś za stosowne) > Można, bo wszystko można, ale po co? Nie było.Jakbyś nie urywał cytatu w wygodnym dla siebie miejscu, to pewnie niezręcznie by było komentować w ten sposób, ale jeśli taka drobna manipulacja służy obronie jedynie słusznej koncepcji, to nie wypada się czepiać, przecież miałeś dobre intencje. > >w samych tylko Łagrach uśmiercono 60mln (wg Sołżenicyna, czy 42mln wg Roberta Conquesta) ludzi.> Według Stephane'a Courtois, którego o sympatię do komunizmu z całą pewnością posądzać nie można, całościowy bilans śmiertelnych ofiar Ustroju w ZSRR zamyka się w 20 milionach (s. 25). Spory rozrzut - tak jakby.20, 40, 60 milionów - spory rozrzut... Cytując klasyka, "ale o co chodzi" - bo fakt rozrzutu był łatwy do przewidzenia, nie wiem natomiast co miałby zmieniać w ocenie tego ateistycznego państwa, nawet jeśli założymy, że to "tylko" 20 milionów. > >Przytoczony cytat, to jedynie kontrowersyjna hipoteza granicząca z fantazją.> To interpretacja wybitnego znawcy przedmiotu.> >Autor pisze: "nie są im wprawdzie znane tajniki wojny bakteriologicznej, ale gdyby mogli, nie omieszkaliby posłużyć się tym świadomie." Gdyby mogli być świadomi, to robiliby to świadomie... to oskarżenie nie brzmi poważnie> Postępowanie Hiszpanów wobec Indian w epoce podboju udokumentowane jest wystarczająco dobrze, by nie można było żywić w tej sprawie wątpliwości. Hipotezę dodatkowo wspiera fakt, że później Anglosasi faktycznie świadomie posługiwali się bronią biologiczną.Chodziło mi o sposób formułowania zarzutu. Tworzenie hipotezy, po to, by dowodziła innej hipotezy, jest błędem merytorycznym. A skoro piszesz o klarownych przesłankach, to nie będzie chyba problemem poparcie hipotezy przykładami, bo jaki jest jej odbiór, jeśli ogołocona jest konkretów, już napisałem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 9 na 9 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Pozwól, że ja Ci coś wytłumaczę jak dziecku.Nie pozwolę, boś nie dorósł, co niżej śpiewająco udowadniasz: > Winni są ma też inne znaczenie, które konsekwentnie ignorujesz:I owszem: dotyczący wina i winorośli; przypominający wino . > podlegać konieczności odpowiadania pewnym warunkomROTFL!!! Się napracowało, niebożę, a bez sensu całkiem . O ile w ogóle da się (?) przypisać jakieś znaczenie Twojemu nowotworowi frazeologicznemu, to wyraźnie Ci się coś pomyrdoliło z winny w sensie: powinien. Ale wtedy winny/winien/powinien zawsze z bezokolicznikiem - winni być (np. powieszeni), nigdy z formą osobową czasownika (winni są) ani z rzeczownikiem. > Np. winien jest kary. Dzisiaj brzmi archaicznie, co nie znaczy, że jest błędem.Nonsens. Błędem jest i było zawsze. Może wskażesz taki (lub podobny) frazeologizm gdzieś w literaturze staropolskiej? > Tym bardziej, że mowa o Dekrecie Bożym, więc nie można mieć wątpliwości, nawet wobec wynikłej dwuznaczności, jak odczytywać sformułowanie "winni są śmierci"A to już najlepsze  . Tak bardzo pochłonął Cię trud fałszowania języka, że nawet nie zwracałeś uwagi, w którą stronę fałszujesz? Przecie wg Twej "interpretacji" wychodzi, że winni są śmierci oznaczać miałoby to samo, co godni są śmierci (zasługują na śmierć), którą to treść ja w Rz 1 upatruję od samego początku . > Oczywiście trudno jest mówić o przesłaniu w kontekście całej Biblii, ale są w niej nakreślone pewne wzory postępowania - niektóry fragmenty są niejednoznaczne, ale jaką dwuznaczność można znaleźć w Przykazaniu Miłości?Rzeczywiście żadnej - Miłość Chrześcijańska wszak najpełniej realizuje się poprzez Troskę o Zbawienie Duszy bliźniego, choćby ogniem i mieczem opór tegoż bliźniego przed Zbawieniem przełamywać było trzeba, co zresztą całe stulecia z sukcesami czyniono . > Mieli inne wyjście, np. zaniechać pacyfizmu.I z Procą Dawidową rzucić się na legiony? > Czy Ty zakładasz, że można poświęcać swoje życie "nieszczerze" - przez nieszczerość cierpieć prześladowania?Oczywiście. W Polsce jest to zgoła sportem narodowym. > A każda religia, filozofia, ideologia może stać się w złych rękach narzędziem realizacji doraźnych celów politycznych, jak np. ateizm.Masz jeszcze na składzie jakieś podobnie odkrywcze aforyzmy? > Cóż, to kościół namawia do pacyfizmu,Gdy mu to pasuje - co dość normalne zresztą. > ja Ciebie przekonywać do pacyfizmu nie będę, zaznaczyłem jedynie, że jeśli efektem indoktrynacji był by pacyfizm, popieram ją zdecydowanie.Popieraj, co tylko chcesz. > >Nie jest to moja poetycka wizja, a mocno osadzona w analizach kulturowych, społecznych i politycznych realiów epoki hipoteza Marvina Harrisa. Po szczegóły odsyłam do tegoż: Krowy, świnie, wojny i czarownice. Zagadki kultury, Wydawnictwo "Książnica", Katowice 2007, ss. 131-197.> Podając tytuł nie rozwiewasz kontrowersji. Przecież ja mógłbym równie dobrze odpisać Ci: Gra szklanych paciorków, Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 2004, ss. 241-311.Jakby Ci to... - pomiędzy studium naukowym a powieścią fantastyczną zachodzą dość istotne różnice. Ale snadź nie każdy jest tego świadom . > Mt 5,43 Mt 7,1 Mt 7,12. (...) podsumowany: "Bo to jest [istota] Prawa i Proroków"Kogo obchodzi, co ewangeliście - bluźniercy przecie i heretykowi - się zwidywało nt. istoty Prawa i Proroków? > >>Poza tym, można się sprzeczać, czy pierwotną intencją władz radzieckich było wyniszczenie Ukrainy,> ale potem doskonale zadbały, by Hołodomor nie ustał, za pomocą takich narzędzi jak np. Dekret o pięciu kłosach.(kursywą fragment, którego pominięcie najwyraźniej uznałeś za stosowne)> >Można, bo wszystko można, ale po co? Nie było.> Jakbyś nie urywał cytatu w wygodnym dla siebie miejscu,Urwałem, bo uznałem za właściwe odnieść się do powtarzanych przez Ciebie mitów historyczno-"tożsamościowych" cynicznie kreowanych przez ukraińskich nacjonalistów. Celem Wielkiego Głodu (a nie żadnego partykularnego Hołodomoru) było przetrącenie kręgosłupa chłopstwa jako klasy - w skali całego Sojuza. Ukraina oberwała najbardziej - ale oberwała nie "narodowo" (jako Ukraina), a "klasowo" (jako region silnie rolniczy). > to pewnie niezręcznie by było komentować w ten sposób, ale jeśli taka drobna manipulacja służy obronie jedynie słusznej koncepcji, to nie wypada się czepiać, przecież miałeś dobre intencje.Gdziekolwiek zaprzeczałem okrucieństwom komunizmu? > 20, 40, 60 milionów - spory rozrzut... Cytując klasyka, "ale o co chodzi" - bo fakt rozrzutu był łatwy do przewidzenia, nie wiem natomiast co miałby zmieniać w ocenie tego ateistycznego państwa, nawet jeśli założymy, że to "tylko" 20 milionów.Nic zgoła. Drobny szczegół, że ZSRR był państwem komunistycznym nie zaś ateistycznym. > >>Autor pisze: "nie są im wprawdzie znane tajniki wojny bakteriologicznej, ale gdyby mogli, nie omieszkaliby posłużyć się tym świadomie." Gdyby mogli być świadomi, to robiliby to świadomie... to oskarżenie nie brzmi poważnieJako hipoteza - brzmi. Patrz niżej. > Chodziło mi o sposób formułowania zarzutu. Tworzenie hipotezy, po to, by dowodziła innej hipotezy, jest błędem merytorycznym.Gdzieżeś niby dopatrzył się tworzenia hipotezy, po to, by dowodziła innej hipotezy? Hipoteza jest cały czas jedna i tylko jedna: gdyby Hiszpanie znali tajniki wojny bakteriologicznej, nie omieszkaliby posłużyć się tym świadomie. > A skoro piszesz o klarownych przesłankach, to nie będzie chyba problemem poparcie hipotezy przykładami, bo jaki jest jej odbiór, jeśli ogołocona jest konkretów, już napisałemPewnie, że nie będzie. Patrz niżej.
Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim
|
|
| | | | | | | | | | | | | 12 na 12 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > A skoro piszesz o klarownych przesłankach, to nie będzie chyba problemem poparcie hipotezy przykładami, bo jaki jest jej odbiór, jeśli ogołocona jest konkretów, już napisałem.Na chybił-trafił otworzyłem Krótką relację... de Las Casasa i czytam takie: Chrześcijanie przy pomocy swych koni, mieczy i włóczni rozpoczęli rzeź i wymyślne okrucieństwa. Wchodzili do wiosek i nie przepuszczali dzieciom, starcom ani kobietom ciężarnym czy położnicom, ale rozpruwali im brzuchy i ćwiartowali, jak gdyby natknęli się na baranki zamknięte w swych zagrodach. Zakładali się o to, który z nich jednym cięciem przetnie człowieka przez pół, albo odetnie mu głowę jednym pchnięciem włóczni, albo obnaży mu wnętrzności. Odrywali za nóżki niemowlęta od piersi matek i roztrzaskiwali im głowy o skały. Inni rzucali je na wznak do rzeki śmiejąc się i szydząc, a gdy wpadały do wody, mówili: "Jeszcze się rusza, diabelskie nasienie!" Jeszcze inni dzieci przeszywali mieczem, podobnie robili z matkami i ze wszystkimi, których napotykali na swej drodze. Robili długie szubienice i wieszali po trzynastu na każdej - na cześć i chwałę naszego Zbawiciela i dwunastu apostołów - tak, że wisielcy prawie dotykali nogami ziemi, a podkładając drewno i ogień palili ich żywcem. Niektórzy zaś pętali czy obwiązywali całe ciało ofiar suchą słomą i w ten sposób palili. Tym wszystkim, których chcieli wziąć żywcem, obcinali obie dłonie i wlekli powiesiwszy za ręce, mówiąc im : "Idźcie z listami", co należy rozumieć: "Nieście te nowiny ludziom, którzy schronili się w lasach". Zwykle władców i szlachtę zabijali w ten sposób, że robili ruszt z drągów opartych na widłach, przywiązywali na nich ofiary, a u dołu rozkładali niewielki ogień, aby te pomału oddawały ostatnie tchnienie jęcząc w rozpaczliwych mękach.
Raz widziałem, jak męczyło się na ruszcie czterech czy pięciu znakomitych panów (myślę nawet, że były dwa czy trzy takie ruszty, na których płonęli inni), a ponieważ krzyczeli głośno i przywódcy zrobiło się ich żal, albo może nie dawali mu spać, kazał ich udusić. Gorszy od kata strażnik, który ich palił (wiem, jak się nazywał i nawet znałem jego krewnych w Sewilli), nie chciał ich zadusić, wepchnął im ręką kawałki drewna do ust, aby nie wydawali głosu i podsycił ogień aż upiekli się powoli, jak chciał.
Widziałem wszystkie tu opisane rzeczy i nieskończenie wiele innych. A ponieważ cała ludność, która mogła uciekać, chroniła się do lasu i w góry uciekając od tak nieludzkich istot, tak bezlitosnych i dzikich bestii, niszczycieli i śmiertelnych nieprzyjaciół rodu ludzkiego, przeto ci nauczyli i wyćwiczyli psy gończe, wielce krwiożercze, które zobaczywszy Indianina rozdzierały go w ciągu jednej zdrowaśki, a napadały nań i pożerały jak wieprzaka. Ofiary w ludziach wyrządzone przez psy były bardzo duże. A ponieważ zdarzało się, że Indianie czasami zabijali kilku chrześcijan, zresztą słusznie i sprawiedliwie, przeto ci ustanowili między sobą prawo, że za jednego chrześcijanina zabitego przez tubylców chrześcijanie mieli zabijać stu Indian.B. de Las Casas Krótka relacja... op. cit., ss. 42-43. Zaiste - tylko Opętany przez Szatana Nieprzyjaciel Kościoła Świętego może przypuszczać, że chrześcijanie, gdyby wiedzieli o broni bakteriologicznej, nie cofnęliby się przed jej świadomym użyciem .
Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Kowalska (14008 punktów) | > B. de Las Casas Krótka relacja... op. cit., ss. 42-43.> Zaiste - tylko Opętany przez Szatana Nieprzyjaciel Kościoła Świętego może przypuszczać, że chrześcijanie, gdyby wiedzieli o broni bakteriologicznej, nie cofnęliby się przed jej świadomym użyciem . Ty Big jak zwykle. Tylko byś psioczył na Kościół i psioczył, a przecież "Bóg jest miłością, zbawieniem darzy I kocha bardzo nas dzieci swe. Z miłości ku nam świat cały stworzył Bóg jest miłością, miłuje nas. Jezusa posłał, wiernego Zbawcę Gdy się wypełnił zbawienia czas. Aby przez mękę i zmartwychwstanie Drogą do nieba prowadzić nas. Więc powtarzajmy - Bóg jest miłością, Bóg jest miłością, miłuje nas".
"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.
|
|
| | | | | | | | | | | 5 na 5 | spray (5875 punktów) |
>Przytoczony cytat, to jedynie kontrowersyjna hipoteza granicząca z fantazją. Autor pisze: "nie są im wprawdzie znane tajniki wojny bakteriologicznej, ale gdyby mogli, nie omieszkaliby posłużyć się tym świadomie." Gdyby mogli być świadomi, to robiliby to świadomie... to oskarżenie nie brzmi poważnie
Kochany... ani to kontrowersyjna hipoteza, ani fantazja.
Bakteriologia i wirusologia, to dość swieże wynalazki, ale przyczyny i skutki ludziska kojarzą nie od przedwczoraj!
Właśnie dlatego tam, gdzie przeszło morowe powietrze, palono co się da i nie tykano tego nad niezbędną konieczność.
I nawet się czasem zabezpieczając w miarę.
Tak, tak!
Zajrzyj do historii masek weneckich!
Zwróć uwagę na epidemię dżumy i te "dziobate" maski.
Może da Ci do myślenia nareszcie?
A gdy się zamiar miało konkretniejszy, to nawet katapultami słano przez mury obronne zwłoki ofiar epidemii. I to już od starożytności.
Czasem też darowano koce i odzienie... z dobroci serca...
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | harry haller (3 punktów) | > >zastanowić się należy również, jaki jest faktyczny udział kościoła, a jaki Hiszpanów w popełnionych zbrodniach:> Wszyscy Hiszpanie byli członkami Kościoła i poddanymi Królów Katolickich.Po pierwsze, konkwistadorzy nie reprezentowali kościoła tylko państwa europejskie i własne interesy. Argument jest tym bardziej żałosny, że sytuacja Indian stała się powodem sporu pomiędzy konkwistadorami, a misjonarzami, a staraniem tych drugich Indianie zostali wzięci w obronę: W początku XVI wieku ojciec Bartolome napisał pracę "Krótka relacja o wyniszczeniu Indian", która została przedstawiona królowi i królowej Hiszpanii Ferdynandowi i Izabelli. Po otrzymaniu tej pracy król i królowa wzięli pod protekcję korony hiszpańskiej wszystkich Indian z zajętych terenów, tereny te otrzymały status równy ziemiom Hiszpańskim, zaś Indianie stali się pełnoprawnymi obywatelami hiszpańskimi. W roku 1516 Ojciec Bartolome został mianowany przez Karola V "Oficjalnym Protektorem Wszystkich Indian" i otrzymał zadanie od korony aby zakończył ucisk Indian w Ameryce. Ojciec Bartolome opracował formułę "Nowych Praw" które łączyły prawa korony hiszpańskiej i prawa regionalne. Od drugiej połowi XVI wieku prześladowania Indian w hiszpańskiej części Ameryki południowej znacząco zostały obniżone, aż w początku XVII wieku praktycznie już przestały mieć miejsce.". Na koniec wypadałoby wspomnieć o roli, jaką odegrały redukcje jezuickie w poprawie bytu Indian: Wszyscy mieszkańcy, co na tamte czasy było wyjątkiem, byli odziani, zdrowi, mieszkali w domach, nie głodowali. Warty odnotowania jest też fakt całkowitego braku analfabetyzmu w misjach, w których mieszkali Guarani. Użyte cytaty pochodzą z wikipedii. W świetle przedstawionych faktów, należy raczej przyjąć ocenę wprost przeciwną, niż ta głoszona przez Ciebie, czyli pozytywny wpływ kościoła na ziemiach będących obiektem hiszpańskiej konkwisty. > >Rozważam dwie możliwości - powziąłeś sąd niezainteresowany faktami albo świadom ich posługujesz się kłamstwami -> Bezczelne a bezsilne oszczerstwo .W poście, którego mój komentarz dotyczył przemilczasz podstawową przyczynę zagłady Indian. Pomijasz rolę kościoła w ochronie Indian a całą teorię o odpowiedzialności kościoła za ich zagładę sprowadzasz do tego, że Hiszpanie byli katolikami, zmuszony jestem wobec powyższego podtrzymać mój osąd. > >Ale absolutne potępianie chrześcijaństwa jest po prostu niesprawiedliwe.> A gdzie ja niby "potępiam chrześcijaństwo" (czy w ogóle cokolwiek)? A już zwłaszcza "absolutnie"?Mea culpa - odnoszę się tutaj nie bezpośrednio do naszego sporu, ale do retoryki na tym forum, czy szerzej ateistów, co było inspiracją do stworzenia wątku. > Sam nie wiem, czy w powyższej Twej wypowiedzi więcej złej woli czy głupoty.Konkrety proszę, bo takie komentarze, niepoprzedzone żadnym wyjaśnieniem należy traktować wyłącznie jako bezczelne a bezsilne oszczerstwo .> Nie przeoczyłem, ale nagromadziłeś w nim nazbyt już wiele idiotyzmów, bym odpowiadanie nań uznawał za właściwe.Gambit Galileo - stosowanie takich tanich chwytów to bezsprzeczny dowód na Twoją nierzetelność.
|
|
| | | | | | | | | | | 10 na 10 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Po pierwsze, konkwistadorzy nie reprezentowali kościoła tylko państwa europejskieÓwczesne państwa europejskie były teokracjami rządzonymi przez królów z Bożej Łaski i papieskiego namaszczenia. W całkiem szczególny sposób dotyczy to Katolickich Królestw Kastylii i Aragonii. Przynależność do krk była zaś warunkiem koniecznym jakiegokolwiek udziału w życiu państwowym. Przynależność ta (lub jej brak) pociągała za sobą o wiele bardziej doniosłe skutki niż na przykład członkostwo (lub nie) w Partii w kraju komunistycznym. W motywacjach konkwistadorów popędy ewangelizacyjne odgrywały ogromną rolę - o czym do dziś świadczą choćby nazwy geograficzne. Ich dokonania idą więc w całości na konto Kościoła. Chyba, że uzna się formułę, zgodnie z którą Kościół PanaChrystusowy pozostaje Święty i Nieskalany grzechami swych nieświętych członków. > i własne interesy.Co Ty nie powiesz? > Argument jest tym bardziej żałosny, że sytuacja Indian stała się powodem sporu pomiędzy konkwistadorami, a misjonarzami,Między którymi misjonarzami, a którymi konkwistadorami? Postawy były różne wśród jednych i drugich. Sam Hernan Cortes zasłynął m. in. dosyć rycerskim (jak na okoliczności) stosunkiem do Indian. Zaś dominikanin Juan Gines de Sepulveda wywodził, iż zbrodniczo obrażające naturę praktyki Indian zobowiązują każdego Hiszpana, świeckiego czy duchownego, do wytoczenia im wojny. > a staraniem tych drugich Indianie zostali wzięci w obronę: W początku XVI wieku ojciec Bartolome napisał pracę "Krótka relacja o wyniszczeniu Indian",Właśnie trzymam ją w ręku... > która została przedstawiona królowi i królowej Hiszpanii Ferdynandowi i Izabelli. Po otrzymaniu tej pracy król i królowa wzięli pod protekcję korony hiszpańskiej wszystkich Indian z zajętych terenów, tereny te otrzymały status równy ziemiom Hiszpańskim, zaś Indianie stali się pełnoprawnymi obywatelami hiszpańskimi.... i czytam: Spotkanie z Ferdynandem nie miało wielkiego znaczenia, gdyż wkrótce potem monarcha zmarł. (Wojciech Giertych OP Wprowadzenie do: Bartolome de las Casas Krótka relacja o wyniszczeniu Indian wyd. "W drodze", Poznań 1988, s. 8) Co do pełnoprawnych obywateli hiszpańskich - doprawdy trudno o bardziej piramidalną bzdurę. Aż do końca władzy hiszpańskiej w Ameryce pełnoprawnymi obywatelami hiszpańskimi nie byli nawet czystej krwi Hiszpanie, ale urodzeni już w koloniach (Kreole). Głównie dlatego w początkach XIX wieku wybuchały w Ameryce Łacińskiej kolejne wojny o niepodległość. > Od drugiej połowi XVI wieku prześladowania Indian w hiszpańskiej części Ameryki południowej znacząco zostały obniżone,Trudno wątpić, zważywszy, że, przypomnę: w 1500 roku (...) 80 milionów zamieszkuje obie Ameryki. W połowie szesnastego wieku, z tych 80 milionów pozostało 10. > Na koniec wypadałoby wspomnieć o roli, jaką odegrały redukcje jezuickie w poprawie bytu Indian: Wszyscy mieszkańcy, co na tamte czasy było wyjątkiem, byli odziani, zdrowi, mieszkali w domach, nie głodowali. Warty odnotowania jest też fakt całkowitego braku analfabetyzmu w misjach, w których mieszkali Guarani. Użyte cytaty pochodzą z wikipedii.Cytowanie fragmentu mówiącego o tym, że Indianie mieszkający w tych osadach musieli przestrzegać ścisłego reżimu narzuconego przez zakonników uznałeś już za stosowne odpuścić? Nieco szczegółów nt. tego, jak faktycznie wyglądało życie Indian w zakonnych misjach (po prawdzie na terenie Kalifornii, ale zasady były podobne) będących w istocie obozami pracy przymusowej, znajdziesz w: Czesław Miłosz Piesek przydrożny wyd. Znak, Kraków 1997, ss. 181-184. > W świetle przedstawionych faktów, należy raczej przyjąć ocenę wprost przeciwną, niż ta głoszona przez Ciebie, czyli pozytywny wpływ kościoła na ziemiach będących obiektem hiszpańskiej konkwisty. > W poście, którego mój komentarz dotyczył przemilczasz podstawową przyczynę zagłady Indian.Konkwistę? > Pomijasz rolę kościoła w ochronie Indian a całą teorię o odpowiedzialności kościoła za ich zagładę sprowadzasz do tego, że Hiszpanie byli katolikami, zmuszony jestem wobec powyższego podtrzymać mój osąd.Powalająco nonsensowny osąd - patrz początek niniejszego. > >Nie przeoczyłem, ale nagromadziłeś w nim nazbyt już wiele idiotyzmów, bym odpowiadanie nań uznawał za właściwe.> Gambit Galileo - stosowanie takich tanich chwytów to bezsprzeczny dowód na Twoją nierzetelność.No, coż - tu l'as voulu, Georges Dandin . Patrz niżej .
Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 | spray (5875 punktów) |
>>Argument jest tym bardziej żałosny, że sytuacja Indian stała się powodem sporu pomiędzy konkwistadorami, a misjonarzami,
>Między którymi misjonarzami, a którymi konkwistadorami? Postawy były różne wśród jednych i drugich.
Odnoszę wrażanie, Big, że nasz kolega czerpie wiedzę z filmów, np. "The Mission" Joffe'go.
Film skądinąd niezły, jako dramat psychologiczny, ale jako źródło wiedzy historycznej wart raczej odradzenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | harry haller (3 punktów) | >Odnoszę wrażanie, Big, że nasz kolega czerpie wiedzę z filmów, np. "The Mission" Joffe'go.
>Film skądinąd niezły, jako dramat psychologiczny, ale jako źródło wiedzy historycznej wart raczej odradzenia.
Dlaczego? Nieprawdziwie opisuje sytuację Indian Guarani i redukcji jezuickich, czy jest niezgodny z ateistycznym mainstreamem?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) |
>Dlaczego?
Dlatego, że film opisuje wydarzenie fikcyjne.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | harry haller (3 punktów) | > Ówczesne państwa europejskie były teokracjami rządzonymi przez królów z Bożej Łaski i papieskiego namaszczenia. W całkiem szczególny sposób dotyczy to Katolickich Królestw Kastylii i Aragonii.Gdybyś zapoznał się z definicją teokracji, uniknąłbyś kompromitacji. > W motywacjach konkwistadorów popędy ewangelizacyjne odgrywały ogromną rolę - o czym do dziś świadczą choćby nazwy geograficzne. Ich dokonania idą więc w całości na konto Kościoła.Ja widzę prostsze uzasadnienie, Hiszpanie nadawali nazwy geograficzne w ten sposób, jak w Hiszpanii, co z resztą trudno uznać za zaskakujące, nie wiem natomiast, dlaczego miałoby to dowodzić popędów innych niż, kolonialne. Poza tym wątek popędów maluje się trochę inaczej, niż to próbujesz przedstawiać. Same wyprawy inspirowane były chęcią zysku, a motywacją załogi często było opuszczenie celi więziennej. Nikt nie zaplanował konkwisty po to by krzewić chrześcijaństwo, tylko po to, by się bogacić. > Chyba, że uzna się formułę, zgodnie z którą Kościół PanaChrystusowy pozostaje Święty i Nieskalany grzechami swych nieświętych członków.Pisałem już: Są dwie koncepcje, pierwsza zakłada, że nie można obarczać religii, czy koncepcji filozoficznej winą za to, że ktoś "wycierał nią sobie ręce" mordując ludzi, a druga, forsowana przez większość środowisk ateistycznych, że można.Wtedy nie uznałeś za stosowne odnieść się. > >Argument jest tym bardziej żałosny, że sytuacja Indian stała się powodem sporu pomiędzy konkwistadorami, a misjonarzami,> Między którymi misjonarzami, a którymi konkwistadorami? Postawy były różne wśród jednych i drugich.> Sam Hernan Cortes zasłynął m. in. dosyć rycerskim (jak na okoliczności) stosunkiem do Indian. Zaś dominikanin Juan Gines de Sepulveda wywodził, iż zbrodniczo obrażające naturę praktyki Indian zobowiązują każdego Hiszpana, świeckiego czy duchownego, do wytoczenia im wojny.Szkoda, że nie napisałeś, że Juan Gines de Sepulveda w swoim stanowisku odnosił się do Arystotelesa i argumentów "świeckich", a Bartolome de las Casas, do chrześcijaństwa, co ma w świetle dyskusji bardzo duże znaczenie. > >Od drugiej połowi XVI wieku prześladowania Indian w hiszpańskiej części Ameryki południowej znacząco zostały obniżone,Trudno wątpić, zważywszy, że, przypomnę:> w 1500 roku (...) 80 milionów zamieszkuje obie Ameryki. W połowie szesnastego wieku, z tych 80 milionów pozostało 10. Rozumiem, że prześladowanie 10 milionów na opanowanych przez siebie terenach jest trudniejsze... > Cytowanie fragmentu mówiącego o tym, że Indianie mieszkający w tych osadach musieli przestrzegać ścisłego reżimu narzuconego przez zakonników uznałeś już za stosowne odpuścić? > Nieco szczegółów nt. tego, jak faktycznie wyglądało życie Indian w zakonnych misjach (po prawdzie na terenie Kalifornii, ale zasady były podobne) będących w istocie obozami pracy przymusowej, znajdziesz w: Czesław Miłosz Piesek przydrożny wyd. Znak, Kraków 1997, ss. 181-184.> >W świetle przedstawionych faktów, należy raczej przyjąć ocenę wprost przeciwną, niż ta głoszona przez Ciebie, czyli pozytywny wpływ kościoła na ziemiach będących obiektem hiszpańskiej konkwisty.> "Buźkę odbieram jak problemy ze zdefiniowaniem własnego stanowiska. By ułatwić Ci sprawę, wprowadzę proste pytanie: czy sytuacja Indian w czasie hiszpańskiej konkwisty byłaby lepsza, gdyby wyeliminować wpływ kościoła i chrześcijańskich duchownych? > >W poście, którego mój komentarz dotyczył przemilczasz podstawową przyczynę zagłady Indian.> Konkwistę? Zarazy. > Powalająco nonsensowny osąd - patrz początek niniejszego.Powalająco nonsensowna odpowiedź > >Gambit Galileo - stosowanie takich tanich chwytów to bezsprzeczny dowód na Twoją nierzetelność.No, coż - tu l'as voulu, Georges Dandin .> Patrz niżej .Czego jestem winien? Tego, że uciekasz się do takich nieeleganckich zabiegów?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 8 na 8 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Gdybyś zapoznał się z definicją teokracji, uniknąłbyś kompromitacji.Pierwsza lepsza z wiki:doktryna polityczna, według której władzę w państwie sprawuje kapłan lub kapłani i w której duchowni decydują o sprawach cywilnych i religijnych. Sprawujący władzę w państwie są powoływani przez Boga lub bogów, który sprawuje w nim rzeczywistą władzę. Celem władzy ziemskiej jest realizacja nadrzędnej woli, Władzy Boskiej i urzeczywistnienie uniwersalnych zasad ustanowionych przez Boga lub bogów.Widzisz tu choć jeden element niezgodny z realiami średniowiecznych monarchii europejskich (nawet kapłaństwo monarchy się zgadza - cesarze rzymscy [średniowieczni] mogli np. odprawiać niektóre rodzaje nabożeństw w niektóre dni, a królowie Francji mieli niższe święcenia kapłańskie [o cudownym darze leczenia ze skrofułów nawet nie wspomnę]), ignorancie nieszczęsny? Spróbuję Ci rzecz przybliżyć poprzez analogię, którą (może ) dasz radę pojąć. Otóż Królestwo Francji to była taka Wisła Kraków. Królestwo Anglii taka Legia Warszawa. Królestwo Polskie taka Odra Wodzisław. A Kościół - taki PZPN. Jaśniej już nie dam rady. > >W motywacjach konkwistadorów popędy ewangelizacyjne odgrywały ogromną rolę - o czym do dziś świadczą choćby nazwy geograficzne. Ich dokonania idą więc w całości na konto Kościoła.> Ja widzę prostsze uzasadnienie, Hiszpanie nadawali nazwy geograficzne w ten sposób, jak w Hiszpanii, co z resztą trudno uznać za zaskakujące,A w Hiszpanii to chrześcijańskie nazwy geograficznie nadano, bo ładnie brzmiały po prostu? > nie wiem natomiast, dlaczego miałoby to dowodzić popędów innych niż, kolonialne.Jasne . Nie to, co brzydki Karl-Marx-Stadt, Stalinogród czy inny Leninabad . > Poza tym wątek popędów maluje się trochę inaczej, niż to próbujesz przedstawiać. Same wyprawy inspirowane były chęcią zysku, a motywacją załogi często było opuszczenie celi więziennej. Nikt nie zaplanował konkwisty po to by krzewić chrześcijaństwo, tylko po to, by się bogacić.Słynne jest wyliczenie przez Bernala Diaza de Castillo powodów, dla których on i inni przyłączyli się do Corteza: "Aby służyć Bogu i Jego Królewskiej Mości [królowi Hiszpanii], nieść światło pogrążonym w mroku i zdobyć bogactwa, co jest pragnieniem każdego człowieka". Duchowa i materialna motywacja była dla niego jednakowo ważna. Cortez miał głowę nieustannie zaprzątniętą poszukiwaniem złota, ale bywało i tak, że sami księża musieli powściągać jego zapędy ewangelizacyjne w okolicznościach, w których z pewnością rozgniewałby tym miejscowych przywódców. Po zburzeniu Tenochtitlanu hiszpańskim dworem i elitą intelektualną przez sto lat wstrząsały spory, czy nawracanie pogan warte jest zadawanego im cierpienia. Przeważał jednak pogląd, że nawet jeśli Indianie umierali zaraz po przyjęciu chrześcijaństwa, ich dobro było zabezpieczone.(Charles C. Mann 1491. Ameryka przed Kolumbem, Dom Wydawniczy REBIS, Poznań 2007, ss. 175-176) > Pisałem już: Są dwie koncepcje, pierwsza zakłada, że nie można obarczać religii, czy koncepcji filozoficznej winą za to, że ktoś "wycierał nią sobie ręce" mordując ludzi, a druga, forsowana przez większość środowisk ateistycznych, że można.Wtedy nie uznałeś za stosowne odnieść się.Muszę się do każdej pierdoły odnosić? Mnie zdaje się oczywiste - "religie" czy "ideologie" nie mogą być "obarczane winą", bo nie są osobami a zlepkami symboli w ludzkich głowach. Jeśli pojęcie odpowiedzialności ma mieć jakikolwiek uchwytny sens, to obarczać nią tylko można osoby fizyczne bądź prawne (sformalizowane instytucje). > Szkoda, że nie napisałeś, że Juan Gines de Sepulveda w swoim stanowisku odnosił się do Arystotelesa i argumentów "świeckich", a Bartolome de las Casas, do chrześcijaństwa, co ma w świetle dyskusji bardzo duże znaczenie.Obydwaj odwoływali się i do Arystotelesa i do chrześcijaństwa. > >>Od drugiej połowi XVI wieku prześladowania Indian w hiszpańskiej części Ameryki południowej znacząco zostały obniżone,Trudno wątpić, zważywszy, że, przypomnę:> >w 1500 roku (...) 80 milionów zamieszkuje obie Ameryki. W połowie szesnastego wieku, z tych 80 milionów pozostało 10. > Rozumiem, że prześladowanie 10 milionów na opanowanych przez siebie terenach jest trudniejsze...Co Ty tam rozumiesz... prześladowanie 10 mln (niedobitków z 80) to, Twego własnego sformułowania używając, obniżenie, nieprawdaż? > By ułatwić Ci sprawę, wprowadzę proste pytanie: czy sytuacja Indian w czasie hiszpańskiej konkwisty byłaby lepsza, gdyby wyeliminować wpływ kościoła i chrześcijańskich duchownych?Bez kościoła i hiszpańskich duchownych konkwisty by w ogóle nie było. Kolumb wyruszył do "Indii" po pieniądze, za które chciał finansować krucjatę. Idealista taki . > >>W poście, którego mój komentarz dotyczył przemilczasz podstawową przyczynę zagłady Indian.> >Konkwistę? > Zarazy.Zarazy były skutkiem konkwisty. > Czego jestem winien? Tego, że uciekasz się do takich nieeleganckich zabiegów?Wyraźnie pisałem: > >tu l'as voulu, Georges Dandin .> >Patrz niżej.Odnosiło się to tego, że jednak - byś mi się nierzetelności zarzucać nie ważył - zdecydowałem się odpowiedzieć na Twój wcześniej wzmiankowany post, choć - dalipan - wciąż uznawałem go i uznaję za odpowiedzi niewarty. Ale sam chciałeś. To jeszcze mi teraz nieeleganckie zabiegi zarzucasz. Wstydu nie masz i tyle .
Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Kowalska (14008 punktów) | >Gdybyś zapoznał się z definicją teokracji, uniknąłbyś kompromitacji.
Coś Ci harry haller powiem.
Gdybyś zapoznał się z postami Biga, uniknąłbyś kompromitacji. Całkowitej.
"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.
|
|
| | | | | | | | | | Teresa Przyborska (157 punktów) | >>>Czytalam piąte przez dziesiąte ......
dostep kazdego ludka jest wazny!!Inernetowcy posrzegaja się teraz jako przodownicy pracy ale ..sa inni którzy tutaj tez widzą sznsę ale ze zwraceniem uwagi na ludzi.
|
|
| 10 na 10 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Moim zdaniem przyjmowanie określonych założeń względem istnienia Boga, Absolutu, transcendencji, jest właśnie religię. Ateizm opiera się na arbitralnym założeniu, że Bóg nie istnieje
Poplątało ci się wszystko doszczętnie. Ateista nie musi kiwać palcem w bucie, żeby cokolwiek "zakładać" -- to na kimś, kto jest przekonany o istnieniu Boga spoczywa ciężar przeprowadzenia dowodu jego istnienia. Do tego czasu ja jako ateista ani przez moment nie mam zamiaru się nim przejmować, tak samo jak nie przejmuję się takimi pojęciami jak krasnoludek, kot w butach, kobold czy dusza nieśmiertelna.
|
|
| | | harry haller (3 punktów) | Cytat:>Poplątało ci się wszystko doszczętnie. Silisz się na zabiegi retoryczne, które najwyraźniej cię przerastają. 'doszczętnie' Słownik języka polskiego przysł. o czynności prowadzącej do zniszczenia: całkowicie, zupełnie np. Pożar strawił doszczętnie zabytkowy ołtarz. Cytat:Ateista nie musi kiwać palcem w bucie, żeby cokolwiek "zakładać" -- to na kimś, kto jest przekonany o istnieniu Boga spoczywa ciężar przeprowadzenia dowodu jego istnienia. Do tego czasu ja jako ateista ani przez moment nie mam zamiaru się nim przejmować, tak samo jak nie przejmuję się takimi pojęciami jak krasnoludek, kot w butach, kobold czy dusza nieśmiertelna. To nie jest ateizm. Postawę, której efektem jest stwierdzenie, że "nie trzeba się przejmować" prawdopodobnie zainicjował Diderot i jest ona konsekwencją ignostycyzmu. Ateista musi "kiwnąć palcem" i odnosząc się to terminu bóg powiedzieć nie, tym samym niejako uznając, że samo formułowanie tego terminu jest dozwolone i można się do niego ustosunkować w kategoriach tak/nie.
|
|
| | | 8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) | >Ateista musi "kiwnąć palcem" i odnosząc się to terminu bóg powiedzieć nie
Mylisz ateizm z antyteizmem.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | 1 na 1 | harry haller (3 punktów) | >>Ateista musi "kiwnąć palcem" i odnosząc się to terminu bóg powiedzieć nie
>Mylisz ateizm z antyteizmem.
Antyteizm to zjawisko, które zwykliśmy nazywać "wojującym ateizmem". To chyba nie ja pomyliłem pojęcia.
|
|
| | | 10 na 10 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >To nie jest ateizm.
To właśnie jest ateizm. "A", nie "anty".
>Ateista musi "kiwnąć palcem" i odnosząc się to terminu bóg powiedzieć nie
Raczej: nie mam żadnego uzasadnienia dla zakładania realnego istnienia desygnatu pojęcia "bóg", a ty nie masz żadnych argumentów które mogłyby takiego uzasadnienia dostarczyć, więc proszę mi nie zawracać głowy odpowiednikiem krasnoludków czy zielonych ludzików.
|
|
| | | 6 na 6 | Pan Tau (1237 punktów) | Cytat:[...] To nie jest ateizm [...] Owszem, jest. Zgodnie z najszerszą definicją ateizmu, wynikającą bezpośrednio z jego nazwy, A-TEISTĄ jest każdy, kto nie podziela poglądów TEISTY. Niezależnie od tego, jak ty sobie zdefiniujesz ateizm, w rzeczywistości definiuje go jedyny wspólny mianownik łączący wszystkich ateistów, czyli brak wiary w boga/bogów/istoty nadnaturalne. I tylko stosując taką definicję można generalizować, inaczej zawsze znajdą się ateiści, którzy powiedzą "ja taki nie jestem".
|
|
1 na 1 | farmer (22440 punktów) | Ateizm - zabobon XXI wieku?
Człowieku odpadają czarne koty przechodzące przez drogę, siedem lat nieszczęść po stłuczonym lustrze, piątek trzynastego, można spokojnie przejść pod drabiną i stać koło kominiarza nie trzymając się za guzik. Chociaż kominiarza to szkoda, szczęście przynosił.
|
|
1 na 1 | Marek222 (511 punktów) | >Co myślicie o postawie współczesnych ateistów - ja zauważyłem przerażającą tendencję.
Częściowo się zgadzam. Dla większości ludzi (tych młodszych zwłaszcza) ateizm jest światopoglądem przyjmowanym w podobny sposób jak religia. Tzn. jestem ateistą bo wszyscy w klasie są, a religia to głupota i już. Tacy ludzie nie mając argumentów (poza społecznymi - tzn. że wszyscy moi koledzy tak myślą i ja też tak będę myślał bo chcę mieć kolegów) zmuszeni są stosować środki obrony swego światopoglądu które są łudząco podobne to tego w jaki sposób zachowują się ludzie religijni. Tylko że tam argumentów nie ma. A tu są tylko nie są ot tak na wyciągnięcie ręki. Trzeba przeczytać nie jedną książkę poznać niejedną koncepcję aby móc się w tym wszystkim obrócić.
Moim zdaniem wystarczy jedna ładnie zrekombinowana nowa religia i ci wszyscy "nowi młodzi ateiści" (mówię nowi młodzi a nie ci filozofowie którzy tworzą ten ruch) jak bydełko polecą gdzie im każą.
|
|
6 na 6 | Kowalska (14008 punktów) | >Nie chcę, żeby ta wypowiedź arbitralnie odmawiała ateizmowi słuszności, zmierzam do tego, że
>ateiści do złudzenia przypominają niekiedy katolików, a smutny wniosek jest taki, że jesteśmy
>społeczeństwem nietolerancyjnym, bez względu na to, po której kto jest stronie.
Społeczeństwo polskie to w 90% katolicy. Biedni ateiści nawet gdyby chcieli być równie uroczo nietolerancyjni jak katolicy, to i tak nic by nie zdziałali.
"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.
|
|
2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | Ateizm jakoś rzadko prowadzi do rzezi.
Głosem ateizmu może być co najwyżej stwierdzenie "religia często prowadzi do fanatyzmu, a to fanatyzm religijny prowadzi do takich tragedii.
Pozwolę się wypowiedzieć w imieniu większej grupy osób o poglądach zbliżonych do mojego w tej sprawie:
"Bardzo nam przykro, że zginęli ludzie. Religia prowadzi do takich zachowań, więc nie powinniśmy się dziwić.
Krytykujemy powszechnie ten, tylko wybrany z innych negatywnych wpływów religii na społeczeństwo. Dlatego teraz nie będziemy powtarzać - a nie mówiliśmy? Jakoś nie wypada..."
|
|
-2 na 2 | harry haller (3 punktów) | Pozwolę sobie, z przyczyn technicznych, spleść odpowiedź na kilka podobnych postów, w jeden komentarz.
>Społeczeństwo polskie to w 90% katolicy. Biedni ateiści nawet gdyby chcieli być równie uroczo nietolerancyjni jak katolicy, to i tak nic by nie zdziałali.
Śmiem twierdzić, że biedni, jak to określiłaś, ateiści, są równie "uroczo" nietolerancyjni. Zgadzam się, że jest ich znacznie mniej, stąd prawdopodobnie może wynikać wrażenie dysproporcji.
>Głosem ateizmu może być co najwyżej stwierdzenie "religia często prowadzi do fanatyzmu, a to fanatyzm religijny prowadzi do takich tragedii.
Czy fakt, że ateizm często prowadzi do fanatyzmu, czyni go religią, czy też ma to swoje wyjątkowe, odmienne przyczyny?
>Ateizm jakoś rzadko prowadzi do rzezi.
Ten komentarz pokazuje, jak różnie może być rozumiane słowo "rzadko", w zależności od intencji.
>Proszę o podanie przykładów tych ateistycznych, najcięższych zbrodni w historii ludzkości, przy których bledną zbrodnie Kościoła. Proszę także wyjaśnić dlaczego nazywasz je ateistycznymi.
Jak już pisałem, jeśli do krytyki chrześcijaństwa służy teoria win kościoła, można konsekwentnie przenieść ten model na płaszczyznę ateizmu. Oczywiście w praktyce, bez względu na stronę, zawsze podstawowym motywem była polityka, ale zarówno kościół jak systemy totalitarne jasno deklarowały odpowiednio chrześcijański, bądź ateistyczny rodowód. Wspólnym mianownikiem dla większości reżimów komunistycznych jest ogłoszenie ateizmu religią państwową i prześladowania religijne.
Pol Pot na czele Czerwonych Khmerów ateistyczną Kambodżę skutecznie budował w latach 75-79. W tym czasie śmierć poniosło prawdopodobnie 1,5 mln ludzi (spośród 7mln w 75), co jak łatwo policzyć, stanowi ok. 20 % ludności. Ogólnie, delikatne szacunki ofiar tego systemu na świecie mówią o 60-100 mln ofiar. A inkwizycja? Biorąc pod uwagę skrupulatność gromadzenia przez kościół wszelkich danych, w tym procesowych, bogactwo dostępnych historykom archiwów i fakt, że wiele wyroków śmierci wydano zaocznie, ogólna liczba ofiar od XIII do XVIII wieku nie przekracza 10 tysięcy. Są oczywiście też inne zbrodnie po stronie kościoła, ale nie one same są tu najważniejsze. Powszechnie stosowana jest dzisiaj linia krytyki chrześcijaństwa, czy nawet szerzej - religii, oparta na wyliczaniu ofiar. Dość prostą odpowiedź znaleźć można w artykule Atheism, not religion, is real force behind the mass murders of history:
"Jakiekolwiek nie były by motywy ateistycznego okrucieństwa, pozostaje faktem bezdyskusyjnym, że wszystkie religie świata razem wzięte nie były w stanie na przestrzeni 2000 lat zabić takiej ilości ludzi, jaką zgładzono w imię ateizmu w ciągu kilku ostatnich dekad."
Pomijając fakt, czy krytyka budowana tą metodą jest w ogóle zasadna (czego starają się dowodzić nie chrześcijanie, tylko co zabawne, ateiści), asymetria jest dość znaczna. Nie tylko jeśli chodzi o samą liczbę ofiar, ale także okres, w jakim te zbrodnie popełniano. W połowie ubiegłego tysiąclecia panowały mimo wszystko nieco odmienne standardy oceny etycznej. Ja natomiast dostrzegam też inną tendencję - porównajmy dyktatury "lewicowe" z "prawicowymi". Porównajmy Polskę z Portugalią, Kambodżę z Argentyną, czy Koreę z Chile. Moim zdaniem, tak duża dysproporcja w stosowaniu przemocy ma źródło w samej ideologii - jedna jest oparta na próbie całkowitego przewartościowania, relatywizacji wartości, druga zaś zakłada, że w obronie tych wartości można posunąć się do przemocy. Nie chcę wybielać prawicowych dyktatur, ale widzę istotną i nieprzypadkową różnicę.
|
|
| | Teresa Przyborska (157 punktów) | >Pol Pot Kim Ir Sen byli guru.....
dlatego mysle,ze najbardziej religijni sa Ci którzy nie wyznają religii osobowego boga chociaz Dennett nazywa deizm czy panteizm pseudoreligiami..
|
|
| | Teresa Przyborska (157 punktów) | >A teizm nie wyznaję osobowego boga ani tutaj ani w przyszłym swiecie....
Ale myślę, że to pojecie jest często utożsamiane z postawą wroga religii.
Nie jestem wrogiem religii jako takiej....Bo to bardzo złożone zjawisko filozoficzno- psychologiczne i spoleczne.
Jeśli miałabym - musiałabym się jakoś zadeklarować a takie deklaracje najczęściej sa związne z opozycją przeciwko czemuś to wolę nazywać się agnostykiem....
Gdzieś jestem chyba na Waszej liście???? obecności??
|
|
| 9 na 11 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Śmiem twierdzić, że biedni, jak to określiłaś, ateiści, są równie "uroczo" nietolerancyjni.Zechcesz wskazać na podstawie czego śmiesz? > Czy fakt, że ateizm często prowadzi do fanatyzmu, czyni go religią, czy też ma to swoje wyjątkowe, odmienne przyczyny?Zastanawiasz się czasem nad konstrukcją logiczną popełnianych zdań? > Jak już pisałem, jeśli do krytyki chrześcijaństwa służy teoria win kościoła, można konsekwentnie przenieść ten model na płaszczyznę ateizmu.Nie można - z oczywistych względów. Ateizm nigdy nie był doktryną polityczną zaklętą w centralistycznie zorganizowanym aparacie. > Oczywiście w praktyce, bez względu na stronę, zawsze podstawowym motywem była polityka, ale zarówno kościół jak systemy totalitarne jasno deklarowały odpowiednio chrześcijański, bądź ateistyczny rodowód.Absurdem pierworodnym Twej "koncepcji", nieuchronnie zmieniającym każde zdanie w nonsens, jest utożsamienie ateizmu z komunizmem. Stanowiska filozoficznego z polityczną doktryną. Z ateizmu jako takiego żaden konkret polityczny nie wynika. Ateistami byli np. - niezliczeni władcy konfucjańsko-taoistyczno-buddyjskiego Wschodu, - cesarz Fryderyk II Hohenstauf - król Fryderyk II Wielki - Thomas Jefferson - Giuseppe Garibaldi - Michaił Bakunin - Theodor Hertzl - Roman Dmowski - Kemal Pasza Ataturk - Georges Clemenceau ...parada komuchów zaiste . I to takich specjalnych komuchów, co to jeszcze przed komunizmem komuszyli brzydko . > Wspólnym mianownikiem dla większości reżimów komunistycznych jest ogłoszenie ateizmu religią państwowąAteizm nie jest religią i nigdzie nią ogłoszony nie został. Twoje rozumienie pojęcia religii wyśmiałem już wcześniej. > Pol Pot na czele Czerwonych Khmerów ateistyczną KambodżęAteistycznej Kambodży Pol Pot budować nie potrzebował, bo w Kambodży od stuleci dominuje buddyzm hinajany. A-teistyczny - jak to buddyzm . > skutecznie budował w latach 75-79. W tym czasie śmierć poniosło prawdopodobnie 1,5 mln ludzi (spośród 7mln w 75), co jak łatwo policzyć, stanowi ok. 20 % ludności. Ogólnie, delikatne szacunki ofiar tego systemu na świecie mówią o 60-100 mln ofiar. A inkwizycja? Biorąc pod uwagę skrupulatność gromadzenia przez kościół wszelkich danych, w tym procesowych, bogactwo dostępnych historykom archiwów i fakt, że wiele wyroków śmierci wydano zaocznie, ogólna liczba ofiar od XIII do XVIII wieku nie przekracza 10 tysięcy.Przyznam, że to zamurowało mnie najbardziej. Naprawdę nie pojmuję, jak można coś takiego publikować i liczyć na to, że ktokolwiek to kupi. Zupełnie czym innym jest działalność policji politycznej - mająca z istoty ograniczone cele w ramach konserwacji funkcjonującego już systemu - czym innym zaś akcje eksterminacyjne ustanawiające Nowy Porządek na surowym korzeniu. Że ofiar inkwizycji było stosunkowo mało? Pewnie, że było. Zabici przez Gestapo to też nic nie znaczący ułamek w ogólnym bilansie nazizmu - poczciwy Wehrmacht trupów po sobie zostawił bez porównania więcej. Oj, niesprawiedliwie jacyś propagandyści wredni Czarną Legendę Gestapo upichcili . A dokonania Pol Pota nie z inkwizycją porównywać należy a np. z dokonaną wespół-w-zespół przez polskich i krzyżackich krzyżowców eksterminacją Jaćwingów, albo zagładą Indian na Hispanioli czy Kubie. Wyjdzie, że Pol Pot mięczak i cienias był. > Są oczywiście też inne zbrodnie po stronie kościoła, ale nie one same są tu najważniejsze.Co Ty nie powiesz? > Powszechnie stosowana jest dzisiaj linia krytyki chrześcijaństwa, czy nawet szerzej - religii, oparta na wyliczaniu ofiar.Rozliczanie ze zgodności działań z głoszonymi deklaracjami praktykuje się od zawsze. > Dość prostą odpowiedź znaleźć można w artykule Atheism, not religion, is real force behind the mass murders of history:> "Jakiekolwiek nie były by motywy ateistycznego okrucieństwa, pozostaje faktem bezdyskusyjnym, że wszystkie religie świata razem wzięte nie były w stanie na przestrzeni 2000 lat zabić takiej ilości ludzi, jaką zgładzono w imię ateizmu w ciągu kilku ostatnich dekad."Ten artykuł to - wnioskując po stopniu zgodności z faktami - w Małym przeglądzie tworkowskim? > Nie tylko jeśli chodzi o samą liczbę ofiar, ale także okres, w jakim te zbrodnie popełniano. W połowie ubiegłego tysiąclecia panowały mimo wszystko nieco odmienne standardy oceny etycznej.B16 zapewne zatrząsłby się z oburzenia na taki relatywizm... > Ja natomiast dostrzegam też inną tendencję - porównajmy dyktatury "lewicowe" z "prawicowymi". Porównajmy Polskę z Portugalią, Kambodżę z Argentyną, czy Koreę z Chile.A czemu nie Wenezuelę Chaveza z Chorwacją Pavelića albo Tanzanię Nyerere z III Rzeszą? Komparatystyka to zdecydowanie nie dla Ciebie zajęcie. Przecież widzisz. > Nie chcę wybielać prawicowych dyktatur, ale widzę istotną i nieprzypadkową różnicę.Widzisz, widzisz...
Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim
|
|
| | 6 na 6 | liliac (147340 punktów) | > >A inkwizycja? Biorąc pod uwagę skrupulatność gromadzenia przez kościół wszelkich danych, w tym procesowych, bogactwo dostępnych historykom archiwów i fakt, że wiele wyroków śmierci wydano zaocznie, ogólna liczba ofiar od XIII do XVIII wieku nie przekracza 10 tysięcy.> Przyznam, że to zamurowało mnie najbardziej. Naprawdę nie pojmuję, jak można coś takiego publikować i liczyć na to, że ktokolwiek to kupi.Kupi, kupi Kolega-katolik klarował mi ostatnio, że niejaki Hołownia w swej którejś publikacji przypisywał inkwizycji w naszych rejonach zgonów kilka do kilkunastu (kolega wyrażał zdziwienie, rachunki bowiem zdały mu się nieznacznie zaniżone i chciał opinii zasięgnąć). Ale to niesprawdzona informacja, ofkors- taka pikantna ploteczka li i jedynie.
|
|
| | | -1 na 1 | harry haller (3 punktów) | > Kupi, kupi Kolega-katolik klarował mi ostatnio, że niejaki Hołownia w swej którejś publikacji przypisywał inkwizycji w naszych rejonach zgonów kilka do kilkunastu (kolega wyrażał zdziwienie, rachunki bowiem zdały mu się nieznacznie zaniżone i chciał opinii zasięgnąć). Ale to niesprawdzona informacja, ofkors- taka pikantna ploteczka li i jedynie.A jakie masz podstawy, by sądzić inaczej, niż niejaki Hołownia. Posługujesz się źródłami świadczącymi o większej liczbie ofiar, czy własnym poglądem, który jest słuszny, bo w niego wierzysz?
|
|
| | | | 7 na 9 | liliac (147340 punktów) | >A jakie masz podstawy, by sądzić inaczej, niż niejaki Hołownia. Posługujesz się źródłami świadczącymi o większej liczbie ofiar, czy własnym poglądem, który jest słuszny, bo w niego wierzysz?
Cóż, kolego, ja w przeciwieństwie zapewne do ciebie (wybacz, ale takie sprawiasz wrażenie), jeśli jestem zainteresowana tematem, zwykłam danych poszukiwać u źródeł lub przynajmniej w opracowaniach ludzi kształconych w danej branży, dysponujących odpowiednim dorobkiem naukowym (których to kryteriów Hołownia akurat w żadnej dziedzinie nie spełnia). Twój sposób dyskusji, nota bene, z żenującymi próbami doskoczenia dyskutantom do gardła (taki kogucik podskakujący agresywnie) jest dość pocieszny- nie zaobserwowałam chociażby, byś ty akurat jakoś szczególnie obficie powoływał się na źródła.
Obecnie historycy nie są w pełni zgodni w zakresie ilości "czarownic" zabitych podczas rozlicznych procesów, podając liczby od 60 tysięcy (wg np. pana B. Levacka) przez (szacunki najpowszechniejsze) 300-350 tysięcy do 500-600 tysięcy (Bohdan Baranowski). Są to dane łączne, oczywiście, dotyczące zarówno katolików (Hołowniana inkwizycja chociażby), jak i protestantów (którzy - i owszem - byli w paleniu czarownic daleko sprawniejsi i przypisuje im się ponad 2/3 ofiar), ale też dotyczące jedynie czarownic, a pomijające heretyków wszelakich. Same polskie ofiary większość badaczy szacuje na około 10 tysięcy.
Rozumiem, że można próbować rozmywać odpowiedzialność religijną za te wydarzenia, rozdzielając niczym liczykrupy skrupulatnie odpowiedzialność między katolików czy protestantów (niewielka różnica w oczach ateisty), deklarując, że znakomita część tych ofiar to de facto ofiary sądów świeckich (choć przecież nadal skazujących na mocy wyroków powołujących się na czynniki religijne), ale nawet ściśle powołując się li i jedynie na dane tyczące bezpośrednio katolickiej instytucji Inkwizycji, Świętego Officjum, liczby rzędu kilkunastu-kilkudziesięciu ofiar można znaleźć na poziomie pojedynczego okręgu tudzież miasta, także według archiwów watykańskich.
|
|
| | | | | -2 na 2 | harry haller (3 punktów) | >Cóż, kolego, ja w przeciwieństwie zapewne do ciebie (wybacz, ale takie sprawiasz wrażenie), jeśli jestem zainteresowana tematem, zwykłam danych poszukiwać u źródeł lub przynajmniej w opracowaniach ludzi kształconych w danej branży, dysponujących odpowiednim dorobkiem naukowym (których to kryteriów Hołownia akurat w żadnej dziedzinie nie spełnia).
Z mizernym efektem, jak się okazało.
>Twój sposób dyskusji, nota bene, z żenującymi próbami doskoczenia dyskutantom do gardła (taki kogucik podskakujący agresywnie) jest dość pocieszny-
Jak chcesz stosować takie barwne metafory, proponuję by służyły do ilustrowania zarzutów popartych konkretnym cytatem. W obecnej formie to niestety jedynie bełkot - dość pocieszny, należy dodać
>nie zaobserwowałam chociażby, byś ty akurat gdziekolwiek tutaj powoływał się na jakieś źródła.
Zważywszy na to, co uważasz za źródło, zarzut brzmi dość zabawnie. Źródłem nie jest Bohdan Baranowski ani Witek, tylko określona pozycja, najlepiej z numerami stron (pokażę Ci, jak to wygląda), ponadto podawanie źródeł służyć powinno jedynie ewentualnemu uwiarygodnieniu cytatu, to on jest kluczem w argumentacji, nie zaś samo źródło.
>Obecnie historycy nie są w pełni zgodni w zakresie ilości "czarownic" zabitych podczas rozlicznych procesów, podając liczby od 60 tysięcy (wg np. pana B. Levacka) przez (szacunki najpowszechniejsze) 300-350 tysięcy do 500-600 tysięcy (Bohdan Baranowski). Są to dane łączne, oczywiście, dotyczące zarówno katolików (Hołowniana inkwizycja chociażby), jak i protestantów (którzy - i owszem - byli w paleniu czarownic daleko sprawniejsi i przypisuje im się ponad 2/3 ofiar), ale też dotyczące jedynie czarownic, a pomijające heretyków wszelakich. Same polskie ofiary większość badaczy szacuje na około 10 tysięcy.
Ignoratio elenchi - zastanów się, o czym była mowa (inkwizycja), a o czym piszesz... A wracając do Levacka - "łowcy czarownic i ich zwolennicy często świadomie wyolbrzymiali liczbę spalonych przez siebie osób w celu podniesienia swojego prestiżu."(Polowanie na czarownice w Europie wczesnonowożytnej, Kraków 1991, s. 31)"egzekucje kobiet uznanych za czarownice odbywały się w Europie od połowy XV do XVII w.; często były odbiciem lokalnych wierzeń w gusła i czary." (to bodaj z opisu wydawcy tejże książki) - dodam tutaj dla porządku, że gusła i czary nie mają chrześcijańskiego rodowodu.
A teraz coś o polskich ofiarach inkwizycji (czyli wraca niejaki Hołownia, którego wiarygodność, jak się okazuje, zupełnie bezpodstawnie podkopujesz)
Na ziemiach należących do Królestwa Polskiego o działalności inkwizycji niewiele wiadomo aż do pojawienia się herezji husyckiej w XV wieku. Polskie trybunały inkwizycyjne w walce z tą herezją wydały co najmniej 8 wyroków śmierci na około 200 przeprowadzonych procesów.P. Kras, System inkwizycyjny w średniowiecznej Europie. Ad abolendam diversarum haeresium pravitatem, s. 417
>Rozumiem, że można próbować rozmywać odpowiedzialność religijną za te wydarzenia, rozdzielając niczym liczykrupy skrupulatnie odpowiedzialność między katolików czy protestantów (niewielka różnica w oczach ateisty), deklarując, że znakomita część tych ofiar to de facto ofiary sądów świeckich (choć przecież nadal skazujących na mocy wyroków powołujących się na czynniki religijne), ale nawet ściśle powołując się li i jedynie na dane tyczące bezpośrednio katolickiej instytucji Inkwizycji, Świętego Officjum, liczby rzędu kilkunastu-kilkudziesięciu ofiar można znaleźć na poziomie pojedynczego okręgu tudzież miasta, także według archiwów watykańskich.
Kompromitacja - tak nieuchronnie kończy się uparte operowanie stereotypami i nieuprawnione nadawanie im statusu faktów. O swoją drogą, dyskusji to oczywiście nie ucina, jeśli prawda o inkwizycji jest niewygodna, możemy przecież rozmawiać o procesach o czary, ale obawiam się, że skutek będzie równie niewygodny.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | Cóż, chłopcze, ja cię dotąd, mimo twego żenującego stylu (co cytować? chyba listę twoich wypowiedzi, wszak pisane są w sposób zasadniczo podobny), nie minusowałam, ale skoro sam tak chcesz się bawić, nie ma sprawy- też zacznę. > niejaki Hołownia, którego wiarygodność, jak się okazuje, zupełnie bezpodstawnie podkopujeszWiarygodność, mówisz... A skończył on już tę swoją psychologię prywatną studiować? Czy nadal się magistra chłopak nie dochrapał?
|
|
| | | | | | | | harry haller (3 punktów) | > Cóż, chłopcze, ja cię dotąd, mimo twego żenującego stylu (co cytować? chyba listę twoich wypowiedzi, wszak pisane są w sposób zasadniczo podobny), nie minusowałam, ale skoro sam tak chcesz się bawić, nie ma sprawy- też zacznę.Możesz sobie podarować zwroty takie, jak "chłopcze", chyba, że przyzwyczajenie każe Ci obnażać swoją frustrację. > >niejaki Hołownia, którego wiarygodność, jak się okazuje, zupełnie bezpodstawnie podkopujesz> Wiarygodność, mówisz... A skończył on już tę swoją psychologię prywatną studiować? Czy nadal się magistra chłopak nie dochrapał? Jeśli dobrze rozumiem, negujesz jego tezę, niezależnie od tego, czy jest prawdziwa, ze względu na wykształcenie? Życzyłabyś sobie, bym ja oceniał użytkowników forum przez pryzmat dziedziny, którą reprezentują, czy wypowiedzi? Zapytam naiwnie - doczekam się merytorycznej odpowiedzi?
|
|
| | | | | | | | 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | > Możesz sobie podarować zwroty takie, jak "chłopcze", chyba, że przyzwyczajenie każe Ci obnażać swoją frustrację.Cóż, chłopcze- sposób zwracania się do ciebie ma odzwierciedlać moje do ciebie podejście Ale, oczywiście, możesz jeszcze pomarudzić na ten temat > Jeśli dobrze rozumiemJak zwykle - sądząc po twoich wypowiedziach na tej stronie - nie rozumiesz. > negujesz jego tezę, niezależnie od tego, czy jest prawdziwa, ze względu na wykształcenie?Nie- śmieję się z koncepcji traktowania go jako autorytet w jakiejkolwiek dziedzinie. To nie do końca to samo, ale widzę, że nie rozumiesz To twoje niezrozumienie zresztą dość mocno rzuca się w oczy- ty wszak rzuciłeś się Hołowni bronić przed postem, który od początku nie rościł sobie żadnych praw do bycia rzeczowym odnośnikiem. > Życzyłabyś sobie, bym ja oceniał użytkowników forum przez pryzmat dziedziny, którą reprezentują, czy wypowiedzi?Och, ja oceniam Hołownię wyłącznie na podstawie jego wypowiedzi, ale moja ocena nie może być ci znana, jako że dotąd nie wypowiadałam się na forum na jego temat. > doczekam się merytorycznej odpowiedziMerytorycznej wypowiedzi? Na temat katolickiego felietonisty? Ależ po cóż miałabym się na tak mętne wody zapuszczać? A może na twój post wcześniejszy, po którym najlepiej widać było, jak nie radzisz sobie ze zrozumieniem dłuższej wypowiedzi? Dobre sobie
|
|
| | | | | | | | | -1 na 1 | harry haller (3 punktów) | > Cóż, chłopcze- sposób zwracania się do ciebie ma odzwierciedlać moje do ciebie podejście Ale, oczywiście, możesz jeszcze pomarudzić na ten temat Sposób zwracania się do innych odzwierciedla kulturę osobistą (albo jej brak). Ale, oczywiście, możesz jeszcze pomarudzić na ten temat > >Jeśli dobrze rozumiem> Jak zwykle - sądząc po twoich wypowiedziach na tej stronie - nie rozumiesz.Jak zwykle - sądząc po twoich wypowiedziach na tej stronie, zamiast zbudować zarzut, ograniczasz się do obraźliwej uwagi. > >negujesz jego tezę, niezależnie od tego, czy jest prawdziwa, ze względu na wykształcenie?> Nie- śmieję się z koncepcji traktowania go jako autorytet w jakiejkolwiek dziedzinie. To nie do końca to samo, ale widzę, że nie rozumiesz Przypomnę Ci, co napisałaś: Wiarygodność, mówisz... A skończył on już tę swoją psychologię prywatną studiować? Czy nadal się magistra chłopak nie dochrapał?> To twoje niezrozumienie zresztą dość mocno rzuca się w oczy- ty wszak rzuciłeś się Hołowni bronić przed postem, który od początku nie rościł sobie żadnych praw do bycia rzeczowym odnośnikiem.A które Twoje posty roszczą sobie prawo do bycia rzeczowym odnośnikiem? Może zacznij uprzedzać o ich rzeczowości bądź nierzeczowości... Sformułowanie kupić (o teorii) znaczy przecież potocznie dać się oszukać, więc post był jednoznacznie pejoratywny. > Och, ja oceniam Hołownię wyłącznie na podstawie jego wypowiedzi, ale moja ocena nie może być ci znana, jako że dotąd nie wypowiadałam się na forum na jego temat.Wiarygodność, mówisz... A skończył on już tę swoją psychologię prywatną studiować? Czy nadal się magistra chłopak nie dochrapał?> Merytorycznej wypowiedzi? Na temat katolickiego felietonisty? Ależ po cóż miałabym się na tak mętne wody zapuszczać? A może na twój post wcześniejszy, po którym najlepiej widać było, jak nie radzisz sobie ze zrozumieniem dłuższej wypowiedzi? Dobre sobie Generalnie, ze względu na łatwość kopiowania i wklejania tekstu, trudno mi uwierzyć, że umieszczenie cytatu na poparcie swoich zarzutów może przekraczać czyjeś możliwości, stąd wnioskuję, że nie potrafisz skonstruować merytorycznie poprawnej wypowiedzi i wetujesz to sobie personalnymi uwagami. Mnie nie obchodzi Twoje zdanie o mnie, ciągnięcie tematu Hołowni jest bezcelowe, interesuje mnie natomiast, byś oskarżenia popierała konkretami i odniosła się do mojej odpowiedzi dt. faktów historycznych (a nie Hołowni). Swoją drogą, jak się domyślasz, mnie nie interesuje ile mi dasz minusów, ale wyobraź sobie, jaki bym miał ubaw dając minusy osobie, która uzależnia od nich (jak się okazało) swoje samopoczucie
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Przecież podała Ci argumenty kilka postów wyżej. Nie zrozumiałeś, co napisała? Pozdrawiam
Architekt projektując opiera się na wyliczeniach inżyniera. Inżynier szacuje parametry, opierając się na prawach fizyki. Fizyk korzysta z równań i tożsamości matematyki. Matematyk udowadniał twierdzenia nie zastanawiając się, czy opisują rzeczywistość.
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | > Sposób zwracania się do innych odzwierciedla kulturę osobistą (albo jej brak).I naprawdę spodziewasz się, że mogę być zainteresowana czyjąkolwiek opinią na temat mojej kultury osobistej, chłopcze (zwłaszcza osoby, o której mam ewidentnie negatywną opinię)? Doprawdy paradne. To raczej naiwne, nie sądzisz? > Jak zwykle - sądząc po twoich wypowiedziach na tej stronie, zamiast zbudować zarzut, ograniczasz się do obraźliwej uwagi.Bardzo marna "copypasta", gdy wziąć pod uwagę, że, pomijając niniejszą wymianę uwag, ograniczyłam się w tym wątku do uwagi o charakterze technicznym Nie wychodzi ci to, oj, nie wychodzi. > A które Twoje posty roszczą sobie prawo do bycia rzeczowym odnośnikiem? Może zacznij uprzedzać o ich rzeczowości bądź nierzeczowości...Inne, chłopcze- nie w komentarzach do komentarzy do wypocin bojowo nastawionego anty-ateisty. A na twą niedomyślność, chłopcze, niewiele poradzę. Obawiam się, że nie jest to cecha, którą można by wyrugować prostymi wskazówkami. > Przypomnę Ci, co napisałaś:Wiarygodność, mówisz... A skończył on już tę swoją psychologię prywatną studiować? Czy nadal się magistra chłopak nie dochrapał? I? Jego osobista wiarygodność, w obronie której ty postanowiłeś się rzucić, jest dla mnie znikoma. I tyle. Jak każdy szeregowy obywatel, na większą musiałby sobie zapracować. I po cóż to ty nieszczęsnego Hołownię ponownie wyciągasz > Generalnie, ze względu na łatwość kopiowania i wklejania tekstu, trudno mi uwierzyć, że umieszczenie cytatu na poparcie swoich zarzutów może przekraczać czyjeś możliwościSzczerze mówiąc trudno mi uwierzyć, że ktoś może zakładać, że posiadam wszystkie swoje lektury w formie elektronicznej, zaś dialogu z moją wypowiedzią w twojej nie zaobserwowałam. Zapewne znów ci się wydawało, że coś zrozumiałeś. Cóż- twój to problem, nie mój. Wobec braku dialogu, nie widzę podstaw, by coś ci próbować wycinać tudzież przepisywać i wyjaśniać. > Swoją drogą, jak się domyślasz, mnie nie interesuje ile mi dasz minusów, ale wyobraź sobie, jaki bym miał ubaw dając minusy osobie, która uzależnia od nich (jak się okazało) swoje samopoczucie > To dość zabawna projekcja- nie mam pojęcia (nie żeby mnie to interesowało) co wpływa na twoje samopoczucie, tak jak ty niewiele wiesz na mój temat- mam zwyczaj uprzedzać forumowiczów o stosowaniu zasady odwetu i tyle. Niektórzy sobie to jakoś przepisują, by bardziej pasowało do rozmaitych rojeń ksobnych.
|
|
| | | | | | | | | | | | harry haller (3 punktów) | >I naprawdę spodziewasz się, że mogę być zainteresowana czyjąkolwiek opinią na temat mojej kultury osobistej, chłopcze (zwłaszcza osoby, o której mam ewidentnie negatywną opinię)? Doprawdy paradne. To raczej naiwne, nie sądzisz?
Masz rację, to bardzo naiwne.
Uwagi personalne przestały mnie interesować, proszę się jedynie odnieść do wątku historycznego.
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | >Uwagi personalne przestały mnie interesować, proszę się jedynie odnieść do wątku historycznego.
Ja do wątku historycznego już się odniosłam w tym zakresie, w jakim mnie interesował. Skoro ty nie potrafiłeś wtedy spokojnie na ten temat konwersować, nie widzę powodów, by choćby próbować z tobą poważnie rozmawiać.
Namnożyło się jakoś ostatnio różnych dętych anty-ateistów, którzy wpadają na to forum głównie po to, by jego użytkownikom naubliżać, nawrzucać im od zabobonów, pooskarżać o bufonadę, poinformować kim to właściwie są, bawią się w tanie prowokacje, a potem z bliżej nieustalalnych przyczyn imaginują sobie, że będą traktowani z rewerencją, a ich wątki nie przeistoczą się w pyskówki. Ciekawa mentalność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | harry haller (3 punktów) | >Ja do wątku historycznego już się odniosłam w tym zakresie, w jakim mnie interesował. Skoro ty nie potrafiłeś wtedy spokojnie na ten temat konwersować, nie widzę powodów, by choćby próbować z tobą poważnie rozmawiać.
Nie odniosłaś się do inkwizycji. A powód, dla którego nie chcesz rozmawiać na tematy historyczne nie przeszkadzał Ci zupełnie wdać się w pyskówkę.
>Namnożyło się jakoś ostatnio różnych dętych anty-ateistów, którzy wpadają na to forum głównie po to, by jego użytkownikom naubliżać, nawrzucać im od zabobonów, pooskarżać o bufonadę, poinformować kim to właściwie są, bawią się w tanie prowokacje, a potem z bliżej nieustalalnych przyczyn imaginują sobie, że będą traktowani z rewerencją, a ich wątki nie przeistoczą się w pyskówki. Ciekawa mentalność.
Temat prowokuje, ale nie napisałem w pierwszym poście niczego, co by świadczyło o złych intencjach, liczyłem jedynie na dyskusję. Agresja była skierowana w moją stronę, a ja, jak już napisałem, niepotrzebnie dałem się sprowokować, podobnie z Tobą, zamiast odpowiadać równie napastliwie, mogłem cierpliwie wytłumaczyć Ci, gdzie popełniłaś błędy, mea culpa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | > ...nie przeszkadzał Ci zupełnie wdać się w pyskówkę.Takie przysłowie jest- "Kto sieje wiatr..." > Temat prowokuje, ale nie napisałem w pierwszym poście niczego, co by świadczyło o złych intencjach, liczyłem jedynie na dyskusję.To ciekawe Tytuł wątku na przykład nijak o nich nie świadczy. Przedni żart. Naprawdę przedni. Mam niejasne podejrzenia, że gdybyś inaczej rozpoczął swą bytność na tym portalu, rozmowa mogłaby potoczyć się nieco innymi torami.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | harry haller (3 punktów) | > >...nie przeszkadzał Ci zupełnie wdać się w pyskówkę.> Takie przysłowie jest- "Kto sieje wiatr..."Twój sposób dyskusji, nota bene, z żenującymi próbami doskoczenia dyskutantom do gardła (taki kogucik podskakujący agresywnie) jest dość pocieszny- nie zaobserwowałam chociażby, byś ty akurat jakoś szczególnie obficie powoływał się na źródła.Napisałaś to niesprowokowana, więc nie rozumiem, czego chcesz tym przysłowiem dowieść. > >Temat prowokuje, ale nie napisałem w pierwszym poście niczego, co by świadczyło o złych intencjach, liczyłem jedynie na dyskusję.> To ciekawe Tytuł wątku na przykład nijak o nich nie świadczy. Przedni żart. Naprawdę przedni.To jest to, co sam o tym napisałem, przyznając się, że chciałem sprowokować. Może wydźwięk jest zbyt prowokacyjny, ale inaczej nie zainsirowałby dyskusji.I uparcie będziesz czepiać się tytułu, zamiast wskazać złe intencje w treści > Mam niejasne podejrzenia, że gdybyś inaczej rozpoczął swą bytność na tym portalu, rozmowa mogłaby potoczyć się nieco innymi torami.Faktycznie, gdybym nie krytykował ateizmu, pewnie wszyscy by mnie "po plecach poklepywali". Ale stało się tak, że wszedłem na forum, zacząłem czytać, stwierdziłem, że nie zamierzam adorować teorii, z którymi nijak się nie zgadzam i stworzyłem wątek, który tak podsumowałem: Nie macie wrażenia, że ateizm obciążony jest identycznymi patologiami, jak inne religie, że jest to dla wielu osób popadanie z jednej ciasnej doktryny w drugą, że jest to po prostu niewolenie umysłu innymi, niż dotąd, dogmatami?
Nie chcę, żeby ta wypowiedź arbitralnie odmawiała ateizmowi słuszności, zmierzam do tego, że ateiści do złudzenia przypominają niekiedy katolików, a smutny wniosek jest taki, że jesteśmy społeczeństwem nietolerancyjnym, bez względu na to, po której kto jest stronie.O tym chciałem dyskutować i zapewne jest to niewygodne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | >Napisałaś to niesprowokowana, więc nie rozumiem, czego chcesz tym przysłowiem dowieść.
Czuję, że się powtarzam, ale skoro trzeba... Napisałam to po dłuższej już obserwacji twojego zachowania w tym wątku.
>To jest to, co sam o tym napisałem, przyznając się, że chciałem sprowokować.
No właśnie- dobrze, że się rozumiemy. Tego m.in. dotyczyło cytowane przysłowie.
>Może wydźwięk jest zbyt prowokacyjny, ale inaczej nie zainsirowałby dyskusji.
Wiele jest tu dyskusji, które, by się ciągnąć nie wymagały prowokacji. Być może problem leży właśnie w tym twoim założeniu, że do ciekawej rozmowy potrzebny jest konflikt.
>I uparcie będziesz czepiać się tytułu, zamiast wskazać złe intencje w treści
Uparcie, mówisz? A gdzie to ja tak uparcie na ten tytuł narzekam? Zdawało mi się, że po raz pierwszy... Ciekawość.
>Faktycznie, gdybym nie krytykował ateizmu, pewnie wszyscy by mnie "po plecach poklepywali".
Na tym forum zasadniczo ateiści niekoniecznie poklepują się po plecach, ale twoją wolą jest, co chcesz tu znaleźć.
>Ale stało się tak, że wszedłem na forum, zacząłem czytać, stwierdziłem, że nie zamierzam adorować teorii, z którymi nijak się nie zgadzam
Gdyby ktoś kiedyś żądał od ciebie adorowania jakichś teorii, daj znać. Własną piersią cię zasłonię. Odnoszę niejasne wrażenie, że twoja demonizacja forum mogła się także nieco przyczynić do takiego, nie innego przebiegu wydarzeń.
>O tym chciałem dyskutować i zapewne jest to niewygodne.
Zapewne można uznać za neutralne zagajenie rozmowy poprzez określenie czyjegoś światopoglądu "zwykłym zaściankowym zabobonem", ale też warto, zagajając w taki sposób, wziąć pod uwagę, że zaczepiony może uznać, że nie warto nawet wdawać się w dyskusję czy przesłanki, na podstawie których zagajający doszedł do podobnych wniosków są sensowne czy nie, bo mało kto ma ochotę zaczynać konwersację od udowadniania, że nie jest wielbłądem.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 kiryl (2975 punktów)
(zablokowany) | Zauwazylem ze nowe osoby które bardzo agresywnie polemizują, choć trudno to nazwać polemika, i o ile przetrwają ze względu na brak kultury wypowiedzi, w dużym procencie okazują sie byc zadeklarowanymi pozniej księdzami (księciami, ze względu na podatki) katolickimi.
|
|
| | | | | | | | | | | | harry haller (3 punktów) | >Zauwazylem ze nowe osoby które bardzo agresywnie polemizują, choć trudno to nazwać polemika, i o ile przetrwają ze względu na brak kultury wypowiedzi, w dużym procencie okazują sie byc zadeklarowanymi pozniej księdzami (księciami, ze względu na podatki) katolickimi.
Jeśli to uwaga skierowana do mnie - jestem agnostykiem.
A księdzem zostaje się nie wskutek deklaracji, tylko święceń kapłańskich.
Jeśli zaś doszukujesz się w tym wątku braku kultury - proponuję wrócić do początku i zobaczyć z jakimi odpowiedziami się spotyka. Oczywiście agresja z czasem narasta, mój błąd polega na tym, że dałem się sprowokować i wciągnąć w agresywną retorykę, zamiast błyszczeć cierpliwością.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 kiryl (2975 punktów)
(zablokowany) | >mój błąd polega na tym, że dałem się sprowokować i wciągnąć w agresywną retorykę, zamiast błyszczeć cierpliwością.
Twój błąd polega na tym, że zacząłeś agresywna retorykę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | harry haller (3 punktów) | >>mój błąd polega na tym, że dałem się sprowokować i wciągnąć w agresywną retorykę, zamiast błyszczeć cierpliwością.
>Twój błąd polega na tym, że zacząłeś agresywna retorykę.
Którym postem, pierwszym? Powtarzam, zobacz, z jaką odpowiedzią się spotkał. Kto pierwszy w wymianie zdań z Panią liliac zastosował nieuprzejme uwagi?
|
|
| | 2 na 2 | harry haller (3 punktów) | > Zechcesz wskazać na podstawie czego śmiesz? Doświadczenia. Chyba, że takie figury retoryczne, jak "katole", "klechy" są dowodem tolerancji. > Nie można - z oczywistych względów. Ateizm nigdy nie był doktryną polityczną zaklętą w centralistycznie zorganizowanym aparacie.Zwłaszcza w Albanii... > Absurdem pierworodnym Twej "koncepcji", nieuchronnie zmieniającym każde zdanie w nonsens, jest utożsamienie ateizmu z komunizmem. Stanowiska filozoficznego z polityczną doktryną.Absurdem pierworodnym Twej "koncepcji", nieuchronnie zmieniającym każde zdanie w nonsens, jest utożsamienie chrześcijaństwa z konkwistą. Religii z ekspansją terytorialną Hiszpanii. > Z ateizmu jako takiego żaden konkret polityczny nie wynika.Oczywiście, komunizm jedynie używał ateizmu do walki z niewygodnymi. A czy z chrześcijaństwem było inaczej? > Ateistami byli np.> - niezliczeni władcy konfucjańsko-taoistyczno-buddyjskiego Wschodu,> - cesarz Fryderyk II Hohenstauf> - król Fryderyk II Wielki> - Thomas Jefferson> - Giuseppe Garibaldi> - Michaił Bakunin> - Theodor Hertzl> - Roman Dmowski> - Kemal Pasza Ataturk> - Georges Clemenceau> ...parada komuchów zaiste .> I to takich specjalnych komuchów, co to jeszcze przed komunizmem komuszyli brzydko .Czy muszę wymieniać przykłady chrześcijan niezwiązanych z konkwistą? > Ateizm nie jest religią i nigdzie nią ogłoszony nie został. Twoje rozumienie pojęcia religii wyśmiałem już wcześniej.Ateizm często objęty jest w ramy organizacyjne, ma swoich guru, korzysta konsekwentnie z określonej retoryki, zaangażowany jest w nawracanie i krzewiony bywa przemocą - z tego rodzi się obraz religii (której definicja nie jest wcale jednoznaczna, co ignorujesz) > Ateistycznej Kambodży Pol Pot budować nie potrzebował, bo w Kambodży od stuleci dominuje buddyzm hinajany. A-teistyczny - jak to buddyzm .Buźka na końcu jest zasadna. Po pierwsze, błędnie utożsamiasz hinajanę z theravadą. Po drugie buddyzm nie jest ateistyczny. Nie stwierdza, że nie istnieje Bóg ani Absolut, raczej spycha takie kwestie na drugi plan. Buddyzm zawiera za to elementy panteistyczne, powstaje także problem, jak traktować takie byty, jak Dewa. Po trzecie, część ludności stanowili np. chrześcijanie (nota bene, prześladowani z większą surowością, niż buddyści, bo przy ogólnej liczbie ofiar rzędu 20%, zginęło 50% chrześcijan.) > Przyznam, że to zamurowało mnie najbardziej. Naprawdę nie pojmuję, jak można coś takiego publikować i liczyć na to, że ktokolwiek to kupi.To, że coś przerasta Twoje zdolności pojmowania, nie jest niczym zaskakującym. Jeśli wskazanie powodu Twojego zaskoczenia Cię nie przerasta, proponuję, byś uczynił to, aby ułatwić mi zajęcia stanowiska. > Zupełnie czym innym jest działalność policji politycznej - mająca z istoty ograniczone cele w ramach konserwacji funkcjonującego już systemu - czym innym zaś akcje eksterminacyjne ustanawiające Nowy Porządek na surowym korzeniu.> A dokonania Pol Pota nie z inkwizycją porównywać należy a np. z dokonaną wespół-w-zespół przez polskich i krzyżackich krzyżowców eksterminacją Jaćwingów, albo zagładą Indian na Hispanioli czy Kubie. Wyjdzie, że Pol Pot mięczak i cienias był.O Indianach dyskusja trwa, natomiast mówienie o jakiejś "eksterminacji" Jaćwingów jest niedorzeczne, choćby dlatego, że nie zostali wymordowani. > Rozliczanie ze zgodności działań z głoszonymi deklaracjami praktykuje się od zawsze.Dlatego mam żal do kościoła, jak sam sugerujesz jego działania byłe często niezgodne z postulatami chrześcijaństwa. Ale jak obciążać to ma chrześcijaństwo? > Ten artykuł to - wnioskując po stopniu zgodności z faktami - w Małym przeglądzie tworkowskim?Argumentacja godna wybitnego retora... > A czemu nie Wenezuelę Chaveza z Chorwacją Pavelića albo Tanzanię Nyerere z III Rzeszą?Porównuj dyktatury prawicowe z lewicowymi, wszystkie. I jaki wniosek się nasuwa? > Komparatystyka to zdecydowanie nie dla Ciebie zajęcie. Przecież widzisz.Religioznawstwo to zdecydowanie nie dla Ciebie zajęcie. Przecież widzisz. > Widzisz, widzisz... Zalatuje posłem Cymańskim... Jak to było... dlaczego naciski naciski
|
|
| Teresa Przyborska (157 punktów) | Zacząłem odnosić wrażenie, że ateiści stosują podwójne standardy, jeśli ktoś pogwałca
>prawa ateistów, np. każąc im finansować chrześcijańską świątynię, jest odzew. Jeśli ktoś morduje
>chrześcijan, nie ma odzewu. >
ateiści nie musza placić na chrześcijańskie świątynie. mnie na przyklad nikt do tego nie skłania. wmojej okolicy jest wspaniała zdęta budowa na która nikt nie chce placić nawet wierzacy...
Ale ja uważam,ze należy ja dokończyc jak się powiedziało a trzeba powiedzić z..
Pojdę do niej jak będzie tam zorganizowany piekny koncert. budowa trwa ok 30 lat juz prawie..
Mamy nowoczesny zabytek, który straszy.
Ja uważam,ze jesli sie buduje kosciół musi on byc piekny i sharmonizowany z otoczeniem.. nie może on byc efektem jakiejs ambicji pojedynczego człowieka.
wiem ,ze w katolicyzmie praktykuje się jakies wota... I z tego buduje sie lub wyposaża swiatynie. Jesli ludzie tego chcą..mają do tego prawo ale nie moze to być jak kwiatek do korzucha i mysle,ze wielu wyznawców religii sie z tym zgadza ..Swiątynie sa piekne...świątynie bywaja piekne dają świadectwo ludzkiej mocy.
co do islamu to masz racje przechodzenie na te religie jest wlasnie czesto związane z odrzuceniem przez kościół katolicki, który sie jednak reformuje- czytam Tyg Powszechny.
Czy ateizm moze byc zabobonem - moze i takze moze odprawiac swoje gusla...tu przeginam..
|
|
| 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) | >wiem ,ze w katolicyzmie praktykuje się jakies wota... I z tego buduje sie lub wyposaża swiatynie.
Być może masz na myśli dary wotywne, składane w podzięce, m.in. za wysłuchanie modlitwy, w kościołach lub miejscach pielgrzymek. Najczęściej chodzi o wyzdrowienie, rozwiązanie jakiegoś problemu (także finansowego), bezpieczny powrót z podróży, zdany egzamin itp. Niewiele byś tego wyposażyła, a jeszcze mniej zbudowała.
Wota są to przedmioty, wiążące się z określoną intencją modlitwy lub jej wysłuchaniem. Może to być różaniec, zwykła kula inwalidzka lub gipsowy odlew części ciała.
Tak przy okazji wotów - miałam w rodzinie zabawny przypadek. Mój kuzyn zaręczył się z pewną dziewczyną, mocno wierzącą. Ponieważ ona bardzo chciała wyjść za mojego kuzyna i modliła się o to, uznała zdarzenie za interwencję boską i w prostocie ducha zaniosła do kościoła jako wotum... pierścionek zaręczynowy. Oj, była awantura... Jakoś ten pierścionek do niej wrócił, nie pamiętam, czy dała coś innego w zamian, czy nie.
A po trzech czy czterech latach i tak się rozwiedli.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | Teresa Przyborska (157 punktów) | >>wiem ,ze w katolicyzmie praktykuje się jakies wota... I z tego buduje sie lub wyposaża swiatynie.
>Być może masz na myśli dary wotywne,
Oczywiście a jak to się w życiu liczy w Gietrzwałdzie sa etapy drogi krzyżowej kazda ma sowich fundatorów...
i wszscy wiedza ,ze dałas pieniazki na te kapliczke czy cos tam jakie to ma oddziaływanie wspoleczęństwie wieksze niż datki złozone p. Owsiakowi tym bardziej , ze sie ma... zamiast cos tam...
Powim Ci szczerze - nie oczekuje od ludzi heroizmu - taka trochę Dulska jestem chociaz nie chodze w szlafroku...
Oczywiście tylko na powierzchni jesli chodzi o głebsze sparawy to nie oceniam ludzi po tym jaka wyznają religie bo wiem ,ze rozne okolicznosci życiowe i inne mogły ich do tego skłonić- nie wypytuję tez o głebokosc ich wiary i w jakim stopniu jest ona przemyslana - myslę, że to problem dla psychologów a bywa,że i dla psychiatrów..
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
