>hej,
>We wczorajszym programie TVN 24 Godziny pan Kołodko w brawurowy sposób rozjechał marną i mierną
>ideologie ukrywających się przed odpowiedzialnością neoliberałów . Wykazał , że ideologia opierająca
>się na promowaniu i propagowaniu egoizmu nie jest w żadnym stopniu ani pomocna , ani użyteczna w
>konstruowaniu wizji dla wyważonego rozwoju całego społeczeństwa a nawet społeczności ludzkiej jako
>takiej !

Hmm.. tak obok tematu - o ile bardzo często zgadzam się z poglądami prof. Kołodki o tyle równie często irytuje mnie sposób wyrażania ich - nie znosząca sprzeciwu pewność własnej nieomylności.
Czasami chciałbym się z nim nie zgodzić tylko dla samego sprzeciwu.
Facet ma łeb 6 na 9 i zerową zdolność zjednywania sobie ludzi.

Po paru minutach słuchania prof. Kołodki przypomina mi się stary już dowcip:

Czym się różni Kołodko od Boga?
.
.
.
.
.
.
.
Bogu się nie wydaje że jest Kołodką.

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"

>Hmm.. tak obok tematu - o ile bardzo często zgadzam się z poglądami prof. Kołodki o tyle równie często irytuje mnie sposób wyrażania ich - nie znosząca sprzeciwu pewność własnej nieomylności.

Mam poglady liberalne, blizsze Balcerowiczowi niz Kolodce, jednakze musze przyznac, ze majac okazje kilkakrotnie widziec sie z prof. Kolodko przyznaje, ze w osobistych kontaktach jest bardzo przystepny i zyczliwy. Moim zdaniem nie mial dotad szczescia, tak jak Leszek Balcerowicz, otrzymania wsparcia od jednej z glownych partii politycznych. Wydaje mi sie, ze SLD powinna mu takiego udzielac (a nie tylko raz w przeszlosci, kiedy byl wicepremierem). SLD Millera i Kwasniewskiego byla jednak zbyt liberalna, aby wiazac sie z prof. Kolodka a la longue. Nawiasem mowiac, nie mam o to pretensji do SLD, wrecz przeciwnie - polska gospodarka za rzadow koalicji lewicowej stala sie mocniejsza.

>Facet ma łeb 6 na 9 i zerową zdolność zjednywania sobie ludzi.

hej,
Ale tu nie chodzi o to czy ja lubię Kołodkę jako osobę ... ale o to co on mówi !
makuś

w wypowiedzi powyzszej widze, ze autor odrzuca egoizm (zaprzecza ewolucji i "samolubnemu genowi"?), chcac kreowac jakas utopijna wizje raju, w ktorym wszyscy sa altruistami. kolejny znajacy lek na wszystkie problemy swiata...

ps. chyba juz systemy oparte na altruizmie swiat przerabial, nieprawdaz?

>w wypowiedzi powyzszej widze, ze autor odrzuca egoizm (zaprzecza ewolucji i "samolubnemu genowi"?), chcac kreowac jakas utopijna wizje raju, w ktorym wszyscy sa altruistami. kolejny znajacy lek na wszystkie problemy swiata...
>ps. chyba juz systemy oparte na altruizmie swiat przerabial, nieprawdaz?

hej,
Samolubny gen Dawkinsa bywa często przeinaczany , często świadomie , nie tylko poprzez rzeczywistą niezdolność do zrozumienia tych poglądów .
Na zakończenie swej książki Dawkins pisze tak : w granicach ludzkich możliwości leży bunt przeciwko ewolucyjnej bezcelowości i stanowczy sprzeciw wobec tyranii genów .
Dawid P.Barash dodaje ( w książce : Ewolucja myślenia ) : W absurdalnym z natury bezsensownym świecie - będącym nieuchronnym ewolucyjnym dziedzictwem istot materialnych w fizycznie ograniczonym wszechświecie - jedyną drogą do sensu jest nadanie go życiu przez odpowiednie kierowanie wrażliwą egzystencją .
Jak można sądzić , że Dawkins jest zwolennikiem bezrefleksyjnego egoizmu ?
Trudno mi to zrozumieć
makuś

Skoro jest takim geniuszem ekonomii, to dlaczego - będąc ministrem - finansował wzrost gospodarczy powiększając deficyt budżetowy? O Kołodce już rozmawialiśmy:
Cytat:

Cały wątek tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,192864#w193036

Takie "metody" to i ja umiałbym stosować.

Kołodko jest kompletnym ignorantem z olbrzymim ego, o długiej praktyce dzielenia wszystkim biedy po równo w PZPR. Mam nadzieję, że nasza gospodarka nie doświadczy jego metod, za które trzeba płacić podwyższonymi podatkami i inflacją.

P.S. Socjaldemokracja nie promuje altruizmu. Oni przychodzą po forsę, a jak nie płacisz, to idziesz do pierdla. To ma uczyć altruizmu? Potem wydają te pieniądze (gruby kawał zostawiając dla siebie) chwaląc się jacy to oni dobroduszni nie są.
Nie swoje to pierwszy lepszy potrafi rozdawać.

>Kołodko jest kompletnym ignorantem

   Kołodko? A kto to taki? To Polak? To on chyba zna Balcerowicza?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

To tylko potwierdza tezę, że marksiści i socjaliści piszą "na wagę"

Pozdrawiam!

>To tylko potwierdza tezę, że marksiści i socjaliści piszą "na wagę"

   A do tego są na tyle perfidni, że cytują się nawzajem. Po tym zresztą najłatwiej ich rozpoznać, bo cała reszta intelektualnej elity tego oczywiście nie robi. Vide - Balcerowicz.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Kołodko? A kto to taki? To Polak? To on chyba zna Balcerowicza?
   Źródło jest bardzo wiarygodne, bo podaje, że L.Balcerowicz jest prezesem NBP, co od ponad 2 lat nie jest prawdą.

   W kategorii ilościowej najgorzej wypadłby M.Kopernik. Przypominam sobie przypowieść o jednym z prezydentów - zapytany ile czasu zajmuje mu przygotowanie dwugodzinnego wykładu odparł: mogę mówić bez przygotowania, ale jakbyście dali mi tylko 5 minut, to musiałbym mieć tydzień na przygotowanie wypowiedzi.

   Kołodko może gadać przez wiele godzin każdego dnia, ale treści merytorycznej jest w tym żenująco mało. To czystej wody politykierstwo.

>   Źródło jest bardzo wiarygodne, bo podaje, że L.Balcerowicz jest prezesem NBP, co od ponad 2 lat nie jest prawdą.

   Źródło podaje dane aktualne w chwili ostatniej publikacji.

>   W kategorii ilościowej najgorzej wypadłby M.Kopernik.

   W liczbie cytowań byłby zapewne w ścisłej czołówce.

>   Kołodko może gadać przez wiele godzin każdego dnia, ale treści merytorycznej jest w tym żenująco mało.

   To fakt. Potrafi mówić w sposób zajmujący i zrozumiały dla niespecjalisty. U polityka to cecha niezwykle rzadka. Myślę jednak, że treści merytoryczne wygodniej jest oceniać na podstawie zawartości publikacji, a nie gadaniny w mediach.

>To czystej wody politykierstwo.

   którym Balcerowicz, jako uznany w świecie naukowiec, się brzydzi.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   W liczbie cytowań byłby zapewne w ścisłej czołówce.
   A przy okazji - czy wiesz, który z polskich naukowców jest najczęściej cytowany w światowych publikacjach?

>   To fakt. Potrafi mówić w sposób zajmujący i zrozumiały dla niespecjalisty. U polityka to cecha niezwykle rzadka. Myślę jednak, że treści merytoryczne wygodniej jest oceniać na podstawie zawartości publikacji, a nie gadaniny w mediach.
   Przeczytałem w zeszłym roku jego ostatnią książkę dostępną w bezpłatnym pliku pdf i niestety duży zawód, bo też miałem nadzieję, że w publikacji będzie trochę meritum. Dwie rzeczy bardzo charakterystyczne - nieznośny narcyzm wyzierający z niemal każdej strony oraz bardzo tendencyjne przytaczanie faktów. Z danego okresu przytaczane są tylko informacje potwierdzające tezę, natomiast przeczące jej są przemilczane. Zabawne jest to, że w wielostronicowym opisie początku tego wieku praktycznie nie pada informacja o kryzysie rosyjskim, który był najważniejszym elementem w naszym regionie. Dokładnie jak piszesz - publikacje mają charakter publicystyczny a dla osób znających sprawy na bieżąco są po prostu mało poważne. Jest to kapitał pod kampanię polityczną a nie merytoryczny głos w debacie ekonomicznej.

>>To czystej wody politykierstwo.
>   którym Balcerowicz, jako uznany w świecie naukowiec, się brzydzi.
   Rozumiem, że dla środowisk lewicowych Friedman i Balcerowicz są synonimami wszelkiego zła. Jeden obarczany jest odpowiedzialnością za morderstwo socjalizmu w Chile, a drugi w Polsce. Jednak jeśli chciałbyś wznieść się ponad lewicowe uprzedzenia, to gorąco polecam niedawny wywiad. Daleko mniej słów, a bez porównania więcej meritum, na dodatek w formie dość przystępnej. Zostawcie mój kapitalizm w spokoju

>A przy okazji - czy wiesz, który z polskich naukowców jest najczęściej cytowany w światowych publikacjach?

   Wujek Gugiel podpowiedział mi, że Piotr Chomczyński. 50 tysięcy! Zawrotna liczba.

>Przeczytałem w zeszłym roku jego ostatnią książkę dostępną w bezpłatnym pliku pdf i niestety duży zawód, bo też miałem nadzieję, że w publikacji będzie trochę meritum.

   To publicystyka. Dobra, ale publicystyka.

>Dwie rzeczy bardzo charakterystyczne - nieznośny narcyzm

   Trudno się nie zgodzić.

>oraz bardzo tendencyjne przytaczanie faktów.

   To powszechna przypadłość, co go w niczym nie tłumaczy.

>Rozumiem, że dla środowisk lewicowych Friedman i Balcerowicz są synonimami wszelkiego zła. Jeden obarczany jest odpowiedzialnością za morderstwo socjalizmu w Chile,

   Gospodarka chilijska zaczęła się intensywnie rozwijać po 1985 roku. Dziwnym trafem w tym właśnie roku dyktator pogonił chłopców z Chicago. A przy okazji, czy wiesz czego uczniom Friedmana nie udało się w Chile zreprywatyzować, dzięki oporowi Krwawego Augusto?

>a drugi w Polsce.

   Drugi okazał się sprawnym i kreatywnym realizatorem planu opracowanego przez Geofrey'a Sachs'a i Davida Liptona.

>Jednak jeśli chciałbyś wznieść się ponad lewicowe uprzedzenia, to gorąco polecam niedawny wywiad. Daleko mniej słów, a bez porównania więcej meritum, na dodatek w formie dość przystępnej. Zostawcie mój kapitalizm w spokoju

   Nie wiem czy się wzniosłem, ale po lekturze odniosłem wrażenie, że kryzys, który Balcerowicz zaczął już dostrzegać, osadził go na jakiejś intelektualnej mieliźnie. Przed ostatecznym zatonięciem usiłuje się ratować trzymając się kurczowo starych schematów.

   W USA była ogromna polityczna presja na udzielanie kredytów mieszkaniowych osobom, które nie miały odpowiednich dochodów. Taka socjalistyczna doktryna, że każdy musi mieć dom.

   Wybacz, ale czy można poważnie traktować osobę, która wietrzy socjalizm w Buschowym programie "społeczeństwa właścicieli", zapożyczonym zresztą od samej Żelaznej Damy? To przecież nie żaden obrzydliwy socjalista stwierdził, że "Ilekroć jakaś rodzina przeprowadza się do własnego domu, Ameryka staje się silniejszym krajem" tylko Busch Junior.

   Albo taki kwiatek:

   Nadmiar pieniądza na rynku poszukiwał lokat stwarzających nadzieje na wyższe zyski, a zarazem coraz bardziej ryzykownych.

   Pomijając już powszechnie znany fakt, że dzięki machinacjom agencji ratingowych lokaty w obligacje oparte na długach hipotecznych były uznawane za bezpieczne, to od kiedy to nadmiar pieniądza powoduje wzrost jego ceny?

   Balcerowicz gaśnie w oczach, a jego uczestnictwo w prominentnych grupach doradczych zaczyna niepokojąco przypominać członkostwo Wałęsy w Radzie Mędrców.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Piotr Chomczyński
   Chodzi o kogoś innego. Niektórzy spierają się czy chodzi o cytowanie, czy przytaczanie nazwiska, ale formułowane jest to jako cytowanie. Tą osobą jest zapomniany w Polsce... Jan Czochralski, twórca metody hodowania monokryształów.
www.nauka.(*)news_id=608&layout=2&page=text
www.sprawy(*)ws§ion=article&art_id=1999
www.ptwk.org.pl/pol/patron.html
www.janczochralski.com/
gu.us.edu.(*)008&miesiac=10&id=4304&type=no

>   Gospodarka chilijska zaczęła się intensywnie rozwijać po 1985 roku. Dziwnym trafem w tym właśnie roku dyktator pogonił chłopców z Chicago. A przy okazji, czy wiesz czego uczniom Friedmana nie udało się w Chile zreprywatyzować, dzięki oporowi Krwawego Augusto?
   Kołodko i jemu podobni wprowadzili do dyskusji publicznej dychotomiczny podział na ekonomię socjalistyczną i "neoliberalną". To strasznie płytkie intelektualnie i w zasadzie wyklucza dyskusję merytoryczną. Przykładowo siebie identyfikuję jako liberała gospodarczego, ale jestem przeciwnikiem połowy poglądów M.Friedmana. Przynajmniej 99% osób nie chce i/lub nie potrafi tego zrozumieć.
   Ad rem, pewnie myślisz o spółce miedziowej Codelco. Jednak równocześnie pozwolono firmom prywatnym na poszukiwanie i wydobycie miedzi. Zmian w Chile nie trzeba bronić, bronią się same. Dziś Chile to najzamożniejszy kraj Ameryki Pd., który przeszedł drogę od socjalizmu, przez faszyzm do demokracji. Poziom wolności w tym kraju jest wielokrotnie większy od tego w Polsce (82 m.) - 11 miejsce w świecie, 3 w Ameryce (po USA i Kanadzie). Kwitnie klasa średnia. Poniżej progu ubóstwa żyje w Chile tylko 13% ludności, tymczasem w Brazylii 31%, a w Boliwii 62%.

>   Nie wiem czy się wzniosłem, ale po lekturze odniosłem wrażenie, że kryzys, który Balcerowicz zaczął już dostrzegać, osadził go na jakiejś intelektualnej mieliźnie. Przed ostatecznym zatonięciem usiłuje się ratować trzymając się kurczowo starych schematów.
   Moje wrażenia są inne. Nie da się w nieskończoność "produkować" dobrobytu poprzez szaleńczą kreację pieniądza. Trzeba przynajmniej częściowo powrócić do starych wzorców, aby pieniądz reprezentował realną wartość, a nie tylko wydumane zapisy komputerowe. Swoją drogą to fascynujące jak dokładnie Obama kopiuje argentyńskie pomysły, czy nikt mu nie powiedział co jest na końcu tej drogi? Aha, koniec przypada w trakcie drugiej kadencji, więc nie ma zmartwienia.

>   W USA była ogromna polityczna presja na udzielanie kredytów mieszkaniowych osobom, które nie miały odpowiednich dochodów. Taka socjalistyczna doktryna, że każdy musi mieć dom.   Wybacz, ale czy można poważnie traktować osobę, która wietrzy socjalizm w Buschowym programie "społeczeństwa właścicieli", zapożyczonym zresztą od samej Żelaznej Damy? To przecież nie żaden obrzydliwy socjalista stwierdził, że "Ilekroć jakaś rodzina przeprowadza się do własnego domu, Ameryka staje się silniejszym krajem" tylko Busch Junior.
   Lekuchno pojechałeś Kołodką. Lont odpalił B.Clinton, któremu bliżej do socjalizmu niż innym. Skarbiec:
>   Nadmiar pieniądza na rynku poszukiwał lokat stwarzających nadzieje na wyższe zyski, a zarazem coraz bardziej ryzykownych.   Pomijając już powszechnie znany fakt, że dzięki machinacjom agencji ratingowych lokaty w obligacje oparte na długach hipotecznych były uznawane za bezpieczne, to od kiedy to nadmiar pieniądza powoduje wzrost jego ceny?
   W zakresie agencji ratingowych masz zupełną rację. Nie chcę interpretować Balcerowicza, więc wypowiem swoje zdanie. Nadmiar pieniądza nie powoduje wzrostu ceny, a wprost przeciwnie. Koszt pozyskania pieniądza było coraz niższy, więc pieniądz stawał się tańszy, z dwóch powodów. Lewarowanie dochodzące do niebotycznych wartości pozwalało na cudowne rozmnażanie pieniędzy w wirtualnych inwestycjach. Natomiast koszty kredytu osiągnęły niespotykanie niskie wartości, m.in. poprzez pranie ryzyka. I tak dziś spłacam dwa kredyty hipoteczne oprocentowane w PLN na 5.06%, a banki pozyskują oszczędności płacąc za nie 6-8%. Też na ich miejscu rwałbym włosy z głowy.

   Pierwsze stwierdzenie odnosi się raczej do psychologii inwestowania w nawiązaniu do hierarchii potrzeb - pieniądze można z grubsza podzielić na trzy grupy. Pierwsza służy do zaspakajania podstawowych potrzeb, nazwijmy je fizjologicznymi. Niektórym tylko na to starcza. W miarę wzrostu zamożności pojawiają się oszczędności i silna staje się potrzeba bezpieczeństwa (czarna godzina). Dlatego te oszczędności lokowane są w państwowych obligacjach lub bankach. I dopiero w trzecim etapie wzrostu zamożności pojawia się większa skłonność do ryzyka i oczekiwanie coraz wyższych zysków. Czym mamy więcej środków ponad potrzeby bytowe i bezpieczeństwo, tym podejmujemy większe ryzyko inwestycyjne oczekując jeszcze większych zysków. Mało tego, każda udana ryzykowna operacja powoduje, że nasz osobisty próg ryzyka jest podwyższany i tak nakręca się spirala. Niestety brak więcej miejsca

>Zmian w Chile nie trzeba bronić, bronią się same

   Póki co załatwmy się z Chile.

   Sądząc z wykresu gospodarka Chile się rozwija. I tyle dałoby się o niej dobrego powiedzieć. Nie dostrzegam powodów do jakichś nadzwyczajnych zachwytów.

   Obrazek wyprodukowałem przy użyciu danych i narzędzia GAPMINDER

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Nie dostrzegam powodów do jakichś nadzwyczajnych zachwytów.
   Dziwne narzędzie (CER) - dziwne wyniki. Wrzuciłem zapytanie do bazy IMF i wyniki są rzeczywiste (GDP per capita CP / GDP PPP per capita). W obu wariantach Chile jest lepsze od Argentyny i Brazylii, a gorsze od Polski. Poniżej link do wyników, które wrzucone do Excela dają wymowne wykresy.
www.imf.or(*)964&s=NGDPDPC,PPPPC&grp=0&a=

>>Nie dostrzegam powodów do jakichś nadzwyczajnych zachwytów.
>   Dziwne narzędzie (CER) - dziwne wyniki.

   Narzędzie wydaje mi się bardzo wygodne i posiadające wiele możliwości. Dane dotyczące GDP pochodzą z jednej z baz ONZ data.un.org/Data.aspx?q=GDP&d=CDB&f=srID:29918 Ich źródłem, jak wynika z opisu, jest Bank Światowy.

   A że dziwne wyniki? A dlaczego dziwne? Czy dlatego, że przeczą mitowi chilijskiego cudu?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   A że dziwne wyniki? A dlaczego dziwne? Czy dlatego, że przeczą mitowi chilijskiego cudu?
Użyłem "Twojej" bazy wg tej selekcji: data.un.org/Data.aspx?q=gdp&d=CDB&f=srID:29922

Dane zaczynają się w 1975r. a kończą w 2006r.
1343/ 12655 - Chile 942%
2111/ 9054 - Brazylia 429%
4227/ 15795 - Argentyna 374%

Procenty pokazują, w którym kraju wzrost zamożności następował najszybciej (GDP per capita, current international dollars (PPPs) (WB estimates)).

   Inne źródła gorzej oceniają Argentynę, ale to nie zmienia generaliów. Przykładowo IMF podaje dla Argentyny w 2006r. wartość 12054. To wciąż kraj o niezwykle rozchwianych finansach.

>>>Nie dostrzegam powodów do jakichś nadzwyczajnych zachwytów.
>>   Dziwne narzędzie (CER) - dziwne wyniki.
>   Narzędzie wydaje mi się bardzo wygodne i posiadające wiele możliwości. Dane dotyczące GDP pochodzą z jednej z baz ONZ data.un.org/Data.aspx?q=GDP&d=CDB&f=srID:29918 Ich źródłem, jak wynika z opisu, jest Bank Światowy.
>   A że dziwne wyniki? A dlaczego dziwne? Czy dlatego, że przeczą mitowi chilijskiego cudu?
Bo nie uwzględniają premii za Pinocheta +100% i za obalenie "komunizmu" Allende +100%.
I za każdego desaparecido +0,1%.
Wtedy jest ok.

>>>Nie dostrzegam powodów do jakichś nadzwyczajnych zachwytów.
>>   Dziwne narzędzie (CER) - dziwne wyniki.
>   Narzędzie wydaje mi się bardzo wygodne i posiadające wiele możliwości. Dane dotyczące GDP pochodzą z jednej z baz ONZ data.un.org/Data.aspx?q=GDP&d=CDB&f=srID:29918 Ich źródłem, jak wynika z opisu, jest Bank Światowy.
>   A że dziwne wyniki? A dlaczego dziwne? Czy dlatego, że przeczą mitowi chilijskiego cudu?
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

hej,
Im więcej ludzi ma udział w edukacji , opiece zdrowotnej , w korzystaniu z wolności obywatelskich , im więcej wspólnych wartości , empatii , współczucia , życzliwości dla drugiego człowieka tym mniej agresji , dewiacji i degenaracji ...
makuś

>Odwrotnie , egoizm jako jedyny pomysł na społeczeństwo jest wielkim niebezpieczeństwem i zagrożeniem ponieważ zmusza ludzi do odwrotu od współczucia , życzliwości , zaufania , szacunku a wciska ich w tryby bezpardonowej walki o wszystko i o każdej porze !!!

Człowiek będący malutkim trybikiem ogromnej machiny społecznej, mówi o egoizmie w kategoriach wejścia w tryby. Zabawne.

Profesor wyłożył nam, że egoizm jest zły i niedobry. Więc co zamiast niego? Życie w stylu Chińczyków?

Ja za takie życie dziękuję. Już wolę być wrogiem społeczeństwa.

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)

Hej Makuś!

   W sprawie Kołodki wyręczył mnie już Satyr, zresztą cytując moją wypowiedź. Niedawno w audycji EKG w Toku prowadzący zacytował jakąś wypowiedź Kołodki i stała się rzecz wyjątkowa - nikt nie chciał komentować. No bo jak tu komentować - profesor, były minister i... zwyczajnie odpłynął w inny wymiar.

A do Ciebie mam tylko jedno pytanie - ten wątek to tak na poważnie, czy też lecisz Monty Pythonem i mamy trzymać się tej konwencji satyrycznej?

>Hej Makuś!
>   W sprawie Kołodki wyręczył mnie już Satyr, zresztą cytując moją wypowiedź. Niedawno w audycji EKG w Toku prowadzący zacytował jakąś wypowiedź Kołodki i stała się rzecz wyjątkowa - nikt nie chciał komentować. No bo jak tu komentować - profesor, były minister i... zwyczajnie odpłynął w inny wymiar.
>A do Ciebie mam tylko jedno pytanie - ten wątek to tak na poważnie, czy też lecisz Monty Pythonem i mamy trzymać się tej konwencji satyrycznej?

hej,
Co proponuje ludzkości kapitalizm prócz walki poszczególnych egoizmów ?
makuś

>Co proponuje ludzkości kapitalizm prócz walki poszczególnych egoizmów ?
Wolność i bogactwo!

>>Co proponuje ludzkości kapitalizm prócz walki poszczególnych egoizmów ?
>Wolność i bogactwo!
>
hej,
Dla kogo ?
I jaką wolność ... ?
Jaką wartością jest bogactwo ?
makuś

Wolność i bogactwo niewielkiej grupy kosztem niewoli i biedy bardzo dużej grupy ... ?

>Wolność i bogactwo niewielkiej grupy kosztem niewoli i biedy bardzo dużej grupy ...
   Kapitalizm nie niewoli. Zniewolenie to domena innych ustrojów. Poza tym dowcip polega na tym, że biedni byliby jeszcze biedniejsi, gdyby kapitaliści się nie bogacili. Dowodzą tego praktyki wdrażania ustrojów komunistycznych.

>hej,
>We wczorajszym programie TVN 24 Godziny pan Kołodko w brawurowy sposób rozjechał marną i mierną
>ideologie ukrywających się przed odpowiedzialnością neoliberałów . Wykazał , że ideologia opierająca
>się na promowaniu i propagowaniu egoizmu nie jest w żadnym stopniu ani pomocna , ani użyteczna w
>konstruowaniu wizji dla wyważonego rozwoju całego społeczeństwa a nawet społeczności ludzkiej jako
>takiej !
>Odwrotnie , egoizm jako jedyny pomysł na społeczeństwo jest wielkim niebezpieczeństwem i
>zagrożeniem ponieważ zmusza ludzi do odwrotu od współczucia , życzliwości , zaufania , szacunku a
>wciska ich w tryby bezpardonowej walki o wszystko i o każdej porze !!!
>Brawo panie profesorze !!!
>pozdrawiam
>makuś
>

A ty ile rozdałeś dziś biednym?

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>A ty ile rozdałeś dziś biednym?
>Adam

hej,
Nie chodzi o rozdawanie jałomużny lecz o system w którym ograniczone będzie wykorzystywanie drugiego człowieka ...
makuś

>>A ty ile rozdałeś dziś biednym?
>>Adam
>hej,
>Nie chodzi o rozdawanie jałomużny lecz o system w którym ograniczone będzie wykorzystywanie drugiego człowieka ...
>makuś

A jak to zrobić?
Ja tam nikogo nie wykorzystuję, ani nie daję się wykorzystywać.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>>>A ty ile rozdałeś dziś biednym?
>>>Adam
>>hej,
>>Nie chodzi o rozdawanie jałomużny lecz o system w którym ograniczone będzie wykorzystywanie drugiego człowieka ...
>>makuś
>A jak to zrobić?
>Ja tam nikogo nie wykorzystuję, ani nie daję się wykorzystywać.
>Adam
>

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

hej,
Nie wiem !
Może należy o tym wciąż konsekwetnie i uparcie mówić i przypominać i uwrażliwiać ... ?
makuś

Ale, makusiu, gdzie kończy się zwykły zdrowy rozsądek, a zaczyna się to naganne wykorzystywanie?

>Ale, makusiu, gdzie kończy się zwykły zdrowy rozsądek, a zaczyna się to naganne wykorzystywanie?

hej,
To bardzo istotne pytanie !
Jeszcze bardziej istotne jest znalezienie na nie odpowiedzi !
Ja - nie potrafię na nie odpowiedzieć inaczej niż tak :
Pracobiorca , który pracuje nierzetelnie , który oszukuje , który szuka tylko okazji do tego aby pracować jak najmniej - wykorzystuje swego pracodawcę !
Pracodawca , który wszelkie zyski przeznacza wyłącznie dla realizowania osobistych i egositycznych korzyści , który zainteresowany jest wyłącznie osobistym bogaceniem się i kumulowaniem zysków kosztem swych pracobiorców również jest kimś kto kradnie i oszukuje !
makuś

>Pracobiorca , który pracuje nierzetelnie , który oszukuje , który szuka tylko okazji do tego aby pracować jak najmniej - wykorzystuje swego pracodawcę !
>Pracodawca , który wszelkie zyski przeznacza wyłącznie dla realizowania osobistych i egositycznych korzyści , który zainteresowany jest wyłącznie osobistym bogaceniem się i kumulowaniem zysków kosztem swych pracobiorców również jest kimś kto kradnie i oszukuje !
   Pomieszałeś różne pojęcia. Pracodawca ma wywiązać się ze swojej części umowy z pracownikiem i wtedy jest wobec niego rzetelny. A pracownik ma rzetelnie wywiązać się ze swojej części umowy, czyli efektywnie pracować w ramach ustalonych zakresem pracy.
   Czy pracodawca pracuje dużo czy wcale, to nie jest ani Twoja sprawa, ani pracowników, a wyłącznie prywatna sprawa pracodawcy. Jeśli pracodawca daje pracę i płaci za nią, to robi już wystarczająco dużo. Zyski pracodawcy są jego zyskami i może zrobić z nimi cokolwiek sobie wymyśli. Podobnie zarobki pracownika są wyłącznie jego - może je dać żonie albo przepić, wybór należy do niego.
   Każdy, komu nie podoba się bycie pracownikiem, może zostać pracodawcą. Wystarczy bez opłat wypełnić w UM wniosek EDG-1 (jedno okienko).

>Nie chodzi o rozdawanie jałomużny lecz o system w którym ograniczone będzie wykorzystywanie drugiego człowieka ...
>makuś

Zgadzam się
Kapitalizm polega na wyzysku człowieka przez człowieka.
W socjalizmie jest dokładnie odwrotnie.

>>Nie chodzi o rozdawanie jałomużny lecz o system w którym ograniczone będzie wykorzystywanie drugiego człowieka ...
>>makuś
>Zgadzam się
>Kapitalizm polega na wyzysku człowieka przez człowieka.
>W socjalizmie jest dokładnie odwrotnie.
>

hej,
Socjalizm przedstawia wizje rozwoju społeczeństwa równoprawnych podmiotów , przedstawia wizje wspólnych wartości !
Kapitalizm jest wyłącznie ideologią zwalczających się , konkurujących ze sobą i wykorzystujących się ... egoizmów !
makuś

>hej,
>Socjalizm przedstawia wizje rozwoju społeczeństwa równoprawnych podmiotów , przedstawia wizje wspólnych wartości !

jakich równoprawnych podmiotów? Jeżeli jeden człowiek ma IQ 80 a drugi 140, czy obaj powinni dostać się na studia? Czy powinni mieć taką samą pracę? Czy będą tyle samo zarabiali? Czy ten z IQ 140 jest winny że ten drugi ma IQ 80? czy powinien za to płacić karę? Czy ma łożyć na utrzymanie tych z IQ 80?

>Kapitalizm jest wyłącznie ideologią zwalczających się , konkurujących ze sobą i wykorzystujących się ... egoizmów !

Egoizm jest normalny i zdrowy, nie ma w nim nic złego. Przynosi pożytek wszystkim.

>makuś

Adaś

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>>hej,
>>Socjalizm przedstawia wizje rozwoju społeczeństwa równoprawnych podmiotów , przedstawia wizje wspólnych wartości !

>Egoizm jest normalny i zdrowy, nie ma w nim nic złego. Przynosi pożytek wszystkim...

   ... i wszyscy go mają, darmo.

>>makuś
>Adaś
   Juruś.

>>>hej,
>>>Socjalizm przedstawia wizje rozwoju społeczeństwa równoprawnych podmiotów , przedstawia wizje wspólnych wartości !
>>Egoizm jest normalny i zdrowy, nie ma w nim nic złego. Przynosi pożytek wszystkim...
>   ... i wszyscy go mają, darmo.
>>>makuś
>>Adaś
>   Juruś.

hej,
Egoizm nie przynosi wszystkim pożytku ... raczej odwrotnie !
Egoizm przynosi korzyści tylko egoiście !
Wspólne wartości natomiast są czymś co rzeczywiście może być rozpatrywane jako ... korzyść ,dla wszystkich ... !
Czy możemy znaleźć coś takiego ?
>>>makuś
>>Adaś
>   Juruś.
i jeszcze raz - makuś

>Egoizm nie przynosi wszystkim pożytku ... raczej odwrotnie !
>Egoizm przynosi korzyści tylko egoiście !
   Nie wiem czy pamiętasz, że człowiek sam się rodzi, bo nie ma innego wyjścia... ale też sam umiera z identycznego powodu.
   Rodzi się więc i umiera egoistą, więc nie widzę powodu, dla którego zawartość tego "życia" miałaby być inna. Zaklinanie rzeczywistości szkodzi zdrowemu myśleniu.

>Wspólne wartości natomiast są czymś co rzeczywiście może być rozpatrywane jako ... korzyść ,dla wszystkich ... !
   Wspólne wartości są wymysłem ludzi kulawo interpretujących rzeczywistość - najzdrowszy jest zbiór wspólnych egoizmów, czyli altruizmów zwrotnych.
   Nie po to tworzy się bandę, by wymyślony twór zwany "bandą" miał się lepiej, ale przez wspólne działanie każdy z bandytów miał lepiej... z szefuńciem mającym największe zyski.
   Znasz szefa mafii, który działa tylko dlatego, by jego mafiosom żyło się dostatniej? Ja znam tylko takich, którzy robią to z chęci zysku... jak wszyscy członkowie tej organizacji.

>Czy możemy znaleźć coś takiego ?
   Najpierw sprecyzuj: czego szukasz?
   Na razie widzę, że szukasz kamienia filozoficznego do zamiany ludzi w tryby jakiejś, utopijnej machiny.

   Miłego dnia.

>   Nie wiem czy pamiętasz, że człowiek sam się rodzi, bo nie ma innego wyjścia... ale też sam umiera z identycznego powodu.

hej,
Niestety palnąłeś straszną głupotę !
Człowiek rodzi się ponieważ dwoje innych ludzi kochało się ze sobą i jedno z nich zaszło w ciąże .
Ta osoba - nazywana zwykle matką ... rodzi dziecko ! Dziecko samo się nie rodzi lecz jest właśnie rodzone !
Przez wiele lat dziecko nie jest zdolne do samodzielnego życia - jest mu potrzebna pomoc , opieka , życzliwość i współczucie ... Ty wydajesz się te kwestie kompletnie ignorować , dlaczego ?
A samotnie umiera egoista który przez całe rzycie myślał tylko o sobie .
Ludzie życzliwi i współczujący umierają w otoczeniu swoich bliskich !

pozdrawiam
makuś

>>   Nie wiem czy pamiętasz, że człowiek sam się rodzi, bo nie ma innego wyjścia... ale też sam umiera z identycznego powodu.
>hej,
>Niestety palnąłeś straszną głupotę !
>Człowiek rodzi się ponieważ dwoje innych ludzi kochało się ze sobą i jedno z nich zaszło w ciąże .
>Ta osoba - nazywana zwykle matką ... rodzi dziecko ! Dziecko samo się nie rodzi lecz jest właśnie rodzone !

   Matka dziecko rodzi dla siebie, ale dziecko też się rodzi i też dla siebie... nie dla matki, Ciebie, społeczeństwa czy mniej lub bardziej popieprzonej idei.

>Przez wiele lat dziecko nie jest zdolne do samodzielnego życia - jest mu potrzebna pomoc , opieka , życzliwość i współczucie ... Ty wydajesz się te kwestie kompletnie ignorować , dlaczego ?
   A gdzie ja to ignoruję?
   Rodzice dbają o dziecko jako o przetrwalnik swoich genów, tak są ewolucyjnie skonstruowani.
   Dorosłe, czyli zdolne do samodzielnego życia dziecko dba już tylko o siebie, do chwili spłodzenia następnego przetrwalnika swoich genów (dziecka), do czego fajnie zachęca go popęd płciowy... jak jego rodziców.
   Możesz mi wierzyć, że to nie socjalizm jest motorem życia na ziemi.

>A samotnie umiera egoista który przez całe rzycie myślał tylko o sobie .
   Jasne, jak każdy.

>Ludzie życzliwi i współczujący umierają w otoczeniu swoich bliskich !
   Jeszcze niedawno w Indiach(?) też tak myśleli, bardzo dosłownie i nawet robili, choć bliscy niekoniecznie zawsze byli z tego powodu szczęśliwi...
   Z tego co wiem, to nie dotyczyło jednak życzliwych i współczujących, ale jedynie bogatych.

   Pozdrawiam.

hej,
Człowiek jest uzależniony nie tylko od swojej ewolucyjnej natury , programu komputerowego powstałego w ciągu milionów lat ewolucji ale również od faktu , że potrafi przynajmniej zdystansować się wobec tego determinizmu , konieczności . Człowiek nie jest automatem mogącym tylko bezrefleksyjnie i bezwarunkowo odtwarzać instrukcje zapisane w dna , jest również kimś kto potrafi owe instrukcje sobie - po pierwsze uzmysłowić ! - a po drugie , owe instrukcje w jakimś zakresie zmieniać , na nie wpływać !
Człowiek jest zdolny do interpretacji instrukcji do której wykonywania wzywa go jego natura .
To chyba jest zasadnicza różnica pomiędzy człowiekiem a krową czy kamieniem .
Wydaje mi się , że ten aspekt jest istotny , przynajmniej dla mnie .

Czym jest egoizm ?
Egoizm może przybierać bardzo różne formy , prawda ?
Nawiasem mówiąc , jako osobowy , świadomy swojego istnienia byt , nie mogę przed egoizmem uciec , chyba , że w nirwanę ... choć nirwana też w jakimś sensie jest stanem , który jest dla osobowego bytu satysfakcjonujący ...
A jednak egoizmy są różne ... i o tym mówię !
Tak więc egoizmem jest zabicie konkurenta do skonsumowania zdobyczy , tak ?
Czy takim samym egoizmem jest próba podzielenia się z nim tą zdobyczą ?

Czy nie uważasz , że te egoizmy są w rzeczywistości jednak czymś zupełnie innym ?

Człowiek posiada , ograniczoną bo ograniczoną , ale jednak możliwość wyboru swych egoizmów .
A ten wybór ... jest czymś co kształtuje nasze wzajemne relacje .

pozdrawiam
makuś

>hej,
>Człowiek jest uzależniony nie tylko od swojej ewolucyjnej natury , programu komputerowego powstałego w ciągu milionów lat ewolucji ale również od faktu , że potrafi przynajmniej zdystansować się wobec tego determinizmu , konieczności .
   Ciekawe stwierdzenie. Nie słyszałem o uzależnieniu woluntaryzmem, choć myślę, że istnieją osobniki o różnym "stężeniu" takiej cechy, czy zespołu cech.
   Podobno do tej pory nie mogą się "zainteresowani" dogadać, czy wolna wola istnieje. pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola

>Człowiek nie jest automatem mogącym tylko bezrefleksyjnie i bezwarunkowo odtwarzać instrukcje zapisane w dna , jest również kimś kto potrafi owe instrukcje sobie - po pierwsze uzmysłowić ! - a po drugie , owe instrukcje w jakimś zakresie zmieniać , na nie wpływać !
   Zgadza się, a Ty nie chcesz sobie uświadomić egoizmu, jako jednego z "silniczków, jednostki napędowej" ewolucji. Cały czas człowiek te instrukcje zmienia, choć niezauważalnie w "sekundzie" tysiącletniej ewolucji.

>Człowiek jest zdolny do interpretacji instrukcji do której wykonywania wzywa go jego natura .
   Oczywiście, sęk w tym, by błędnych interpretacji nie traktować jako nowej instrukcji (ideologii). Bo żadną interpretacją nie zamienisz tego, że drzewo rośnie zielonym do góry, a przykładem prób wcielania w życie takich "interpretacji" w instrukcji genetycznej był/jest socjalizm.
   Ja to, za Wańkowiczem, nazywam chciejstwem.

>To chyba jest zasadnicza różnica pomiędzy człowiekiem a krową czy kamieniem .
   Tak i przykładem tej różnicy jest 7 mld. ludzi na ziemi wobec regulowanej liczby krów. Z kamieniami tak łatwo nam nie idzie.
"Tempo przyrostu ludności świata ludność świata

w milionach rok przyrost
30 ok. 5 000 p.n.e.
300 ok. 2 000 p.n.e. (10-krotny przyrost w ciągu 3 tysięcy lat)
1 000 ok. 1820
2 000 ok. 1930 (1 miliard po 110 latach)
3 000 ok. 1960 (1 miliard po 30 latach)
4 000 ok. 1974 (1 miliard po 14 latach)
5 000 ok. 1988 (1 miliard po 14 latach)
6 000 ok. 1999 (1 miliard po 11 latach)
7 000 ok. 2012(a) (1 miliard po 13 latach)
8 000 ok. 2026(a) (1 miliard po 14 latach)
9 000 ok. 2043(a) (1 miliard po 17 latach)
(a)Prognozy ONZ z 2001"

>Wydaje mi się , że ten aspekt jest istotny , przynajmniej dla mnie .
   Nikt nie ma wpływu na to, co jest dla Ciebie istotne - niewielu ludzi też ma wpływ na to, co jest dla nich istotne.

>Czym jest egoizm ?
   pl.wikipedia.org/wiki/Egoizm

>Egoizm może przybierać bardzo różne formy , prawda ?
   Owszem - nie przestając egoizmem być.

>Nawiasem mówiąc , jako osobowy , świadomy swojego istnienia byt , nie mogę przed egoizmem uciec , chyba , że w nirwanę ...
   Możesz.

>... choć nirwana też w jakimś sensie jest stanem , który jest dla osobowego bytu satysfakcjonujący ...
   Nie wiem, nie byłem.

>A jednak egoizmy są różne ... i o tym mówię !
   Mogę sobie wyobrazić tylko różne jego nazwy wymyślane dla różnych celów z których głównym jest doraźna poprawa samopoczucia egoisty.

>Tak więc egoizmem jest zabicie konkurenta do skonsumowania zdobyczy , tak ?
   Jasne, egoistą kieruje instynkt samozachowawczy, przetrwania , więc konsumuje swoją zdobycz.

>Czy takim samym egoizmem jest próba podzielenia się z nim tą zdobyczą ?
   Jasne, troszkę cwańszy egoista szuka w ten sposób wspólnika do upolowania "większej, trudniejszej" zdobyczy, której sam nie jest w stanie upolować. To jest altruizm zwrotny, czyli taki z nadzieją na rewanż.
   Jak zostaną we dwóch to silniejszy zje słabszego, bo opcja "rewanż" przestanie mieć rację bytu.

>Czy nie uważasz , że te egoizmy są w rzeczywistości jednak czymś zupełnie innym ?
   Owszem, różnią się sposobem myślenia, bardziej złożonym poglądem na polowanie.

>Człowiek posiada , ograniczoną bo ograniczoną , ale jednak możliwość wyboru swych egoizmów .
   Jasne - jak już się naje.

>A ten wybór ... jest czymś co kształtuje nasze wzajemne relacje .
   Owszem - ja nie jestem głodny i życzę: nawzajem

   Pozdrawiam.

>jakich równoprawnych podmiotów? Jeżeli jeden człowiek ma IQ 80 a drugi 140, czy obaj powinni dostać się na studia? Czy powinni mieć taką samą pracę? Czy będą tyle samo zarabiali? Czy ten z IQ 140 jest winny że ten drugi ma IQ 80? czy powinien za to płacić karę? Czy ma łożyć na utrzymanie tych z IQ 80?
>>Kapitalizm jest wyłącznie ideologią zwalczających się , konkurujących ze sobą i wykorzystujących się ... egoizmów !

hej,
Powiem tak :
Po pierwsze ... inteligencja nie polega na tym aby jak najsprytniej wykorzystywać innych ludzi !
Po drugie : aby społeczeństwo mogło funkcjonować potrzebni są : kelnerzy , sprzątacze , szewcy i pielęgniarze tak samo jak i dziennikarze , politycy , filozofowie i szefowie firm ...
Ważne jest aby to aby dysproporcje w dostępie do przeróżnych korzyści nie było degeneracyjne , pasożytnicze i amoralne !!!
makuś

Czy kelner powinien zarabiać tyle samo co szef firmy?

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Czy kelner powinien zarabiać tyle samo co szef firmy?
>Adam

hej,
No co ty ?!
Szef powinien zarabiać miliard dolarów na godzinę , a kelner dolara na dzień i jeszcze powinno to być opodatkowane !
Tylko takie rozwiązanie jest definitywnie sprawiedliwe i moralne !
makuś

>>Czy kelner powinien zarabiać tyle samo co szef firmy?
>>Adam
>hej,
>No co ty ?!
>Szef powinien zarabiać miliard dolarów na godzinę , a kelner dolara na dzień i jeszcze powinno to być opodatkowane !
>Tylko takie rozwiązanie jest definitywnie sprawiedliwe i moralne !
>makuś
>

Ja się pytam serio a ty mi tutaj dyrdymały sadzisz.
Jakie jest twoje zdanie?
Bo ja uważam, że każdy powinien zarabiać maksymalnie dużo jak tylko uczciwie i zgodnie z prawem mu się uda zarobić.

A ty jak uważasz?

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Ja się pytam serio a ty mi tutaj dyrdymały sadzisz.
>Jakie jest twoje zdanie?
>Bo ja uważam, że każdy powinien zarabiać maksymalnie dużo jak tylko uczciwie i zgodnie z prawem mu się uda zarobić.
>A ty jak uważasz?
>Adam

hej,
Jak myślisz kto ma wpływ na tworzenie prawa ?
Często jest tak , że prawo tworzone jest pod dyktando wielkiego kapitału .
Czy takie prawo jest rzeczywiście prawem ?
Wydaje ci się sprawiedliwe , że według prawa wielkie koncerny mogą zatrudniać dziesiątki prawników szukających kruczków prawnych ... przecież to oznacza , że pieniądze stanowią o wyroku sądów ?

Poza tym uważam , że istotne są dysproporcje .
To one dycydują czy ludzie czują się dowartościowani czy też raczej zdemoralizowani .
Fakt , że ktoś dzięki cwaniactwu czy sprytowi ma możliwość zarobienia milionów jest jednoznacznie demoralizujący dla każdego kto przez kilkadziesiąt lat wstaje rano do pracy a starcza mu zaledwie na przysłowiowy bilet do kina !

pozdrawiam
makuś

>To one dycydują czy ludzie czują się dowartościowani czy też raczej zdemoralizowani .
>Fakt , że ktoś dzięki cwaniactwu czy sprytowi ma możliwość zarobienia milionów jest jednoznacznie demoralizujący dla każdego kto przez kilkadziesiąt lat wstaje rano do pracy a starcza mu zaledwie na przysłowiowy bilet do kina !

Reszta jest okej ale tutaj nie mogę się zgodzić. Jeżeli ktoś wstaje codziennie rano do pracy a starcza mu zaledwie nabilet do kina, to niech zmieni pracę do diabła. Nikt nie zakazuje być sprytny! Spryt to coś pozytywnego!

>pozdrawiam
>makuś

Piona
Adaś

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Reszta jest okej ale tutaj nie mogę się zgodzić. Jeżeli ktoś wstaje codziennie rano do pracy a starcza mu zaledwie nabilet do kina, to niech zmieni pracę do diabła. Nikt nie zakazuje być sprytny! Spryt to coś pozytywnego!

hej,
Spryt który pozwala na wykorzystywanie czy manipulowanie ludźmi nie jest pozytywny !
Przykład :
Jeżeli zainwestujesz swoje oszczędności w naszym banku zarobisz miliony ...
Po czym twoje pieniądze wylatują na jakąś bezludną wyspę wraz ze sprytnymi kolesiami !
makuś