Oto cytat z przytoczonego artykułu:

"30 lat temu instrumenty pochodne w obecnej postaci prawie nie istniały. A teraz, przed pęknięciem bańki spekulacyjnej, ich wartość przekraczała dziesięciokrotnie światowy produkt globalny."

Teraz moje pytanie: czy ten facet jest głupi, czy cyniczny? Przecież to nie liberałowie wymyślili derywaty, czy inne instrumenty pochodne!!! Liberałowie zawsze byli przeciwni produkcji papierów wartościowych (a właściwie bezwartościowych) nie mających pokrycia w złocie. Rządy zamawiały masowo dodruk pieniędzy, żeby im starczyło na "sprawiedliwość społeczną".
To banki centralne na życzenie rządów drukowały pieniądze, a ta ich ilość, która nie miała pokrycia w złocie, to po prostu bezwartościowe świstki papieru, makulatura!
Patologią jest nazywanie neoliberalizmem stanu rzeczy, w którym w latach 30. w USA
znacjonalizowano posiadanie złota, po czym zaczęto drukować pieniądz papierkowy.

Zresztą, podaję linki do artykułu R. Gwiazdowskiego, eksperta z Centrum im. Adama Smitha: www.rp.pl/(*)cjalizmu_na_Wall_Street__.html

To już przestało być śmieszne, że rozkrada się miliardy dolarów z "planów naprawczych",
i nacjonalizuje się przedsiębiorstwa trąbiąc przy tym, że zawalił neoliberalizm. Tak naprawdę to, co się działo, to obok neoliberalizmu nawet na półce nie leżało.

Recepta na to wszystko jest dość prosta: powrócić do parytetu złota (przed 1971 dolar był wymienialny na złoto, potem już nie, bo po prostu część dolarów to był dodruk makulatury), wtedy skończy się pompowanie spekulacyjnego balona bezwartościowymi świstkami papieru. Tylko czy "wrażliwe społecznie" rządy powstrzymają się przed dodrukiem? Obawiam się, że nie. No i znowu oberwie się liberalizmowi.

Pozdrawiam

Nie rozumiem.
Jak wrócimy do parytetu złota, to nie będzie instrumentów pochodnych?

Poza tym, co ma liberalizm do parytetu złota? To samo, co do parytetu marchewki.

Pozdrawiam

Bo dla Ciebie (tak samo jak i z resztą dla mnie) złoto nie ma wartości. Dla mnie to tylko metal. Nie zjem go, nie ubierze mnie ono, nie pojadę nim na drodze. Dla innych ludzi tak samo tylko nie zdają sobie z tego sprawy. Złoto jako takie jest namacalnym dowodem na wartość pieniądza. Co innego naddruk pieniądza, który nie ma namacalnego pokrycia. Parytet złota to dobry pomysł. Parytet marchewki nie sprawdziłby się, bo każdy by mógł sobie ją sadzić.

>Bo dla Ciebie (tak samo jak i z resztą dla mnie) złoto nie ma wartości. Dla mnie to tylko metal. Nie zjem go, nie ubierze mnie ono, nie pojadę nim na drodze.
Ale ma inne zalety np. zaraz po złocie najmniejsza rezystywność .

>>Bo dla Ciebie (tak samo jak i z resztą dla mnie) złoto nie ma wartości. Dla mnie to tylko metal. Nie zjem go, nie ubierze mnie ono, nie pojadę nim na drodze.
>Ale ma inne zalety np. zaraz po złocie najmniejsza rezystywność .
>
   Rezystywność? Chodzi Ci zapewne o mały opór właściwy. Mniejszy opór właściwy niż złoto ma srebro. Złota używa się no produkcji nadruków przewodzących w zminiaturyzowanych obwodach elektrycznych wcale nie ze względu na jego mały opór właściwy, lecz ze względu na jego dużą kowalność -- ze złota można tworzyć najcieńsze warstwy.
   Nie ta jednak cecha złota zadecydowała o tym, że ludzie przyjęli złoto (obok srebra i miedzi) za towar zamienny podczas transakcji handlowych. Fenicjanie nie produkowali miniaturowych obwodów elektrycznych.

>Bo dla Ciebie (tak samo jak i z resztą dla mnie) złoto nie ma wartości.

   Złoto jest towarem jak każdy inny. Jego wartość to czas pracy społecznie potrzebny na jego wyprodukowanie. Posługiwanie się złotym pieniądzem, to handel wymienny.

>Parytet marchewki nie sprawdziłby się, bo każdy by mógł sobie ją sadzić.
>
   Każdy też może wydobywać złoto. Marchewka jest gorsza od złota tylko dlatego, że się łatwo psuje i ma małą cenę. Gdyby nie to, też nadawałaby się do wymiany na inny towar.

>Złoto jest towarem jak każdy inny. Jego wartość to czas pracy społecznie potrzebny na jego wyprodukowanie.
Złoto zasadniczo nie jest produkowane, ale wydobywane. Czas społecznej pracy nijak się do tego ma, bardziej rzadkość występowania.

>Posługiwanie się złotym pieniądzem, to handel wymienny.
Handel to wymiana.

>Każdy też może wydobywać złoto
A przypadkiem nie wymaga to koncesji?

>eksperta z Centrum...

Skoro są eksperci, to dlaczego jest kryzys?
Wiem, że są rzeczy, o których nie śniło się filozofom.
Zdaje się, że tym razem chodzi o to, o czym nie śniło się ekonomistom.

>Zdaje się, że tym razem chodzi o to, o czym nie śniło się ekonomistom.
Rzecz w tym, że wielu ekonomistom nie tylko się to śniło, ale wręcz przepowiadali to już wiele lat wcześniej, a nawet kilkadziesiąt lat wcześniej.

>Skoro są eksperci, to dlaczego jest kryzys?

Bo w demokracji nie rządzą eksperci.

>Teraz moje pytanie: czy ten facet jest głupi, czy cyniczny? Przecież to nie liberałowie wymyślili derywaty, czy inne instrumenty pochodne!!! Liberałowie zawsze byli przeciwni produkcji papierów wartościowych (a właściwie bezwartościowych) nie mających pokrycia w złocie. Rządy zamawiały masowo dodruk pieniędzy, żeby im starczyło na "sprawiedliwość społeczną".

Masz rację. Po wielkim kryzysie z lat trzydziestych, rządni władzy etatyści mówili to samo, że rynek wymaga ingerencji państwa itd. Sprytna zagrywka obliczona, na to, ażeby umocnić rządy politycznej konswerwy.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

Ja nie wiem co to takiego jest neoliberalizm bo jak do tej pory definicje, tego określenia, z jakimi się spotykałem były różne w zależności od intencji autorów. Niemniej jednak kapitalizm w Ameryce się skończył dawno temu. Nawet Pan Koraszewski napisał o tym rozsądny artykuł www.racjonalista.pl/kk.php/s,3892 przypominając czytelnikowi o myślicielu politycznym, którego, szczególnie w Polsce a tym bardziej w Ameryce, nie powinno się pomijać.

Napiszę krótko - jak ktoś używa hasła "neoliberalizm", to znaczy, że nie ma nic do powiedzenia na temat ekonomii, a zajmuje się zwykłym politykierstwem lewackim, którego czołowymi przedstawicielami w Polsce są: Kołodko, Żakowski, Sierakowski i Kaczyński.

Z wielkim trudem przebrnąłem przez jedną książkę G.Kołodki i:
- taki poziom narcyzmu powinien być przymusowo leczony;
- taki poziom przekłamań ostatnio widziałem w dziełach typu "Poradnik agitatora PZPR".

Na szczęście są w Polsce lewicowi ekonomiści, z którymi można rozmawiać, np. Hausner, Gronicki, Rosati, chyba Belka (dawno nie słyszałem), ...

Poza tym, Neo to bohater filmu Matrix i kabaret z Wrocławia. Albo jest liberalizm, albo go nie ma.

A swoją drogą, to największe manipulacje dokonywane były na najbardziej regulowanych (nie liberalnych) rynkach, np. bankowym, prawda?

>Napiszę krótko - jak ktoś używa hasła "neoliberalizm", to znaczy, że nie ma nic do powiedzenia na temat ekonomii, a zajmuje się zwykłym politykierstwem lewackim, którego czołowymi przedstawicielami w Polsce są: Kołodko, Żakowski, Sierakowski i Kaczyński.
>Z wielkim trudem przebrnąłem przez jedną książkę G.Kołodki i:
>- taki poziom narcyzmu powinien być przymusowo leczony;
>- taki poziom przekłamań ostatnio widziałem w dziełach typu "Poradnik agitatora PZPR".

Kołodko akurat wie, o czym pisze, bo jest praktykiem, a nie doktrynerem. Dwa razy wyprowadził Polskę na drogę szybkiego wzrostu gospodarczego po rządach neoliberalnych nieudaczników. Pamiętam, jak się z niego naśmiewano, gdy objął gospodarkę w katastrofalnym stanie po rządach AWS-UW i zapowiedział doprowadzenie do wzrostu PKB 3% w 2003 roku. Wzrost był nawet wyższy, ale żaden z neoliberalnych podkpiwaczy nie raczył przyznać się do błędu i przeprosić. Wiem, że fakty bolą, ale na forum racjonalistów powinniśmy sie ich trzymać.

Może zechciałbyś łaskawie spłodzić jakiś artykulik z wykazem rzekomych przekłamań Kołodki rodem z poradnika PZPR.

PS. Gdy słyszę z czyichś ust słowo "lewacki" to już wiem, że rozmowa nie będzie inteligentna.

>PS. Gdy słyszę z czyichś ust słowo "lewacki"

Co właściwie oznacza to określenie? Bo za cholerę nadal nie mogę pojąć.

Lewacki = reprezentujący ekstremalnie lewicowe antykapitalistyczne nurty polityczne i przyjmujący postawy rewolucyjne.

Hasło "lewacki" używane jest jako odezw do hasła "neoliberalizm", zaś "neoliberalizm" jest dla lewaka synonimem wszelkiego zła istniejącego na świecie. Nie ma konkretnej definicji "neoliberalizmu", bowiem dla "lewaka" wszystko, co nie jest lewicowe jest... "neoliberalne".

Często spotykam się z tym określeniem kiedy ktoś tylko wspomni o teoriach spiskowych. Co jeśli osoba nazwana lewakiem za teorie spiskowe jest jednocześnie liberałem, albo nawet libertarianinem i brzydzi się wszelkimi objawami socjalizmu, czy też lewicowych poglądów?

>Co jeśli osoba nazwana lewakiem za teorie spiskowe jest jednocześnie liberałem, albo nawet libertarianinem i brzydzi się wszelkimi objawami socjalizmu, czy też lewicowych poglądów?
W takim przypadku ma poważny problem, który musi przemyśleć.

A nieco poważniej, jakiś czas temu odrzuciłem "nadbudowę" polityczno-ideologiczną i koncentruję się na sprawach gospodarczych, a w nich wyraźnie daje się odróżnić szkołę lewicową (pompowanie pieniądza bez pokrycia) od szkoły prawicowej/ klasycznej/ liberalnej, dla której wartość pieniądza jest dobrem szczególnym.

W tej konwencji nie można być jednocześnie liberałem/libertarianinem i lewakiem, po prostu się nie da. A skłonność do teorii spiskowych to pewna przypadłość, jak skłonność do astrologii, homeopatii i innych wynalazków.

Poza tym, wszystko jest względne - dla wyznawcy UPR liberał może być... socjalistą!

>Kołodko akurat wie, o czym pisze, bo jest praktykiem, a nie doktrynerem.
Jest politykiem. Oni wszyscy są doktrynerami. Zresztą - jak może nie być doktrynerem, skoro twierdzi, że nademisja waluty to efekt liberalizmu? Przecież to brednie!

>Wiem, że fakty bolą, ale na forum racjonalistów powinniśmy sie ich trzymać.
Skoro mówimy o faktach, to powiedzmy może, że najwyższy wzrost PKB osiągają państwa o najmniejszych wydatkach publicznych, czyli o najmniejszym obciążeniu przedsiębiorstw przez aparat państwa. Osiągnięcie 3% w kraju rozwijającym się to nie jest żaden powód do sukcesu. Wydatki publiczne w Polsce od 10 lat stoją na poziomie 42-44% PKB, co jest patologią w obecnym stadium rozwoju gospodarki (bogate państwa Europy miały wydatki publiczne jako 20-25% PKB w analogicznym stadium rozwoju).

Ciekawe, że Kołodko nie widzi, iż największy wzrost gospodarczy w Polsce zanotowano dzięki ustawie M.Wilczka z 1988 roku. Ludzie zaczęli brać sprawy w swoje ręce i zrujnowana socjalistyczna gospodarka stała się jedną z najbardziej dynamicznych w Europie. Tyle, że ustawa przewidywała np. tylko kilka koncesji, a przy obecnej ustawie jest ich już ponad 200. Skąd się dziwić, że mamy kiepski wzrost gospodarczy? Po prostu przedsiębiorczość napotyka na przeszkody. AWS-UW to żaden liberalizm, bo jakby byli liberałami, to by nie pozwolili na tak gigantyczną kontrolę nad przedsiębiorczością.

>Może zechciałbyś łaskawie spłodzić jakiś artykulik z wykazem rzekomych przekłamań Kołodki rodem z poradnika PZPR.
Na początku mojego posta napisałem np. że Kołodko bredzi jak potłuczony mówiąc, że emisja pustego pieniądze to efekt liberalizmu (którego przedstawiciele optują przecież za parytetem złota!).

Po drugie, skoro największe patologie urodziły się w sektorze bankowym, który jest najmocniej kontrolowany, to jaki tu problem z liberalizmem?

-to wszystko zwykłe politykierstwo. Pewnie ma ochotę jeszcze pobaraszkować po pokojach sejmowych, a trafił na niezłą koniunkturę.

P.S Do tej wypowiedzi też mi przywal minusa. Wiem, że Ci to ulży

>Gdy słyszę z czyichś ust słowo "lewacki" to już wiem, że rozmowa nie będzie inteligentna.
Nie używaj dziwacznego hasła "neoliberalizm", to nie będzie odzewu "lewactwo". Proste! Przykro mi, że prowadzisz mało inteligentne rozmowy.

>Kołodko akurat wie, o czym pisze, bo jest praktykiem
Zgadza się, od 1969 do 1990r. praktykował w PZPR ekonomię socjalistycznej biedy.

>Dwa razy wyprowadził Polskę na drogę szybkiego wzrostu gospodarczego po rządach neoliberalnych nieudaczników
Rozumiem, że Hanna Suchocka była liberałem?
Rozumiem, że rządy Solidarności (związku zawodowego) były rządami liberalnymi? Czy Kaczyńscy już wiedzą o Twoich rewelacjach?!
W okresie 2002-03 nie był ministrem nawet przez rok, zanim podziękowano mu za współpracę, więc jego zasługi są mocno ograniczone. A jeśli chodzi o dość nieudolnych poprzedników, to przypominam o kryzysie rosyjskim 1998-2000r., Kołodko z uporem jakoś o nim nie chce pamiętać.

Ciekawe są dane o zadłużeniu Polski:
328 144,4 - początek Kołodki
362 725,9 - koniec Kołodki
W jeden rok zadłużył Polskę na 34,6 mld zł, czyli wzrost długu o 10,54%!

W zamian PKB brutto wzrósł z 807,86 mld zł do 842,12 mld zł, czyli o 34,26 mld zł, zatem wzrost PKB był równy wzrostowi zadłużenia, to jakby wziąć pożyczkę z banku i puszyć się, że zarobki o tyle wzrosły. Jakie to szczęście, że tak szybko się go pozbyli...
Rozumiem, że teraz przyznasz się do błędu i przeprosisz?

>Może zechciałbyś łaskawie spłodzić jakiś artykulik z wykazem rzekomych przekłamań Kołodki rodem z poradnika PZPR.
Drugi raz takiej dawki narcyzmu bym nie przeżył, już wolałbym pobyt na Syberii.

>Czy zgadzacie się z tezami artykułu?

Nie

>Dla jasności te tezy, to:
>1. Za światowy kryzys odpowiada neoliberalizm

Dziwne hasło. Instrumenty pochodne to po prostu pewien "towar" kupowany przez instytucje czy inwestorów indywidualnych. Część towaru okazała się lipna za co można podziękować głównie instytucjom ratingowym (pisałem o mechanizmie min. w wątku o przyczynach kryzysu). Ludzie chcieli zarobić ale jak to bywa - stracili. A teraz pytanie - jak do tego ma się liberalizm?

>2. Neoliberalizm jest ułomny, ponieważ nie zapewnia odpowiedniej dystrybucji dóbr

Dystrybucję dóbr zapewnia w liberalizmie rynek, a nie liberalizm jako taki. Założeniem liberalizmu jest wolność w tym również w sferze gospodarczej. Chęć manipulowania rynkiem w postaci wieloletniego zaniżania stóp a więc odejście od wolnego rynku jest jednym z zasadniczych powodów tego co widzimy. Manipulacje popytem to idea keynesistowska.

>3. Neoliberalizm dogmatycznie blokuje korekty dystrybucji dóbr przez państwo

Podejście czysto socjalistyczne zakładające swoistą wszechwiedze owego "państwa". Zastanów się nad jednym - dlaczego urzędnik czy częściej polityk, ma niby wiedzieć lepiej? Poza tym jak wielokrotnie już na forum pisałem - jedną z zasadniczych przyczyn kryzysu był państwowy interwencjonizm. Nikt tego z resztą nie ukrywa. Wieloletni szef FED A.Greenspan w swoich wywodach przed senacką komisją, potwierdził iż celowo utrzymywano zaniżone stopy procentowe. Takie podejście nijak się ma do zasad wolnego rynku, a te są podstawą liberalnego kapitalizmu

Ogólnie trudno w zasadzie dyskutować z tezami które raz, że mają wyraz głównie polityczny, dwa nie są zgodne z podstawowymi faktami, trzy że pan profesor zrobił sobie z liberalizmu kukłę, którą zdefiniował na własne potrzeby a potem okłada ją argumentami które nijak mają się do istoty sprawy. Weźmy choćby to:
Cytat:
Nie bardzo wiadomo jak to skomentować. Chciwość czy pazerność mają się świetnie w każdym możliwym systemie, to cechy po prostu ludzkie.
Należy pamiętać, że kryzys powstał w najbardziej ściśle uregulowanej sferze działalności, w instytucjach, które teraz mają problemy, latami siedzieli państwowi kontrolerzy "full time", a jego zapalnikiem był krach na rynku nieruchomości spowodowany eksplozją tanich kredytów hipotecznych czyli działaniami banku centralnego. Kryzysy kapitalizmu to kryzysy nadprodukcji wynikłe z błędnych ocen uczestników rynku odnośnie popytu, z niczym takim nie mamy do czynienia, mamy kryzys którego przyczyny leżą dokładnie po przeciwnej stronie szali.

Pozdrawiam

>>Czy zgadzacie się z tezami artykułu?
>Nie
Pierwsza jasna odpowiedź na zadane pytanie.
>>Dla jasności te tezy, to:
>>1. Za światowy kryzys odpowiada neoliberalizm
>Dziwne hasło. Instrumenty pochodne to po prostu pewien "towar" kupowany przez instytucje czy inwestorów indywidualnych. Część towaru okazała się lipna za co można podziękować głównie instytucjom ratingowym (pisałem o mechanizmie min. w wątku o przyczynach kryzysu). Ludzie chcieli zarobić ale jak to bywa - stracili. A teraz pytanie - jak do tego ma się liberalizm?
Liberalizm nie chce ograniczeń, żadnych. Pieniądze były pompowane w instrumenty pochodne- czyli w zasadzie w kasyno. jak przeznaczasz pieniądze na grę w kasynie, to nie ma ich gdzie indziej- w gospodarce. W nieuregulowanym systemie kwota poza gospodarką urosła ponad tą w realnej gospodarce (na instrumentach pierwotnych). Gdy wycofać te pieniądze i spróbować wprowadzić je z powrotem do ,zwykłego' obrotu efekt będzie jak po dodrukowaniu masy pieniędzy.
Rynek trzeba regulować- to jest antyliberalistyczne.
>>2. Neoliberalizm jest ułomny, ponieważ nie zapewnia odpowiedniej dystrybucji dóbr
>Dystrybucję dóbr zapewnia w liberalizmie rynek, a nie liberalizm jako taki.
A w gospodarce mleko dostarcza mleczarz, a nie system produkcji i dystrybucji mleka.
>Założeniem liberalizmu jest wolność w tym również w sferze gospodarczej. Chęć manipulowania rynkiem w postaci wieloletniego zaniżania stóp a więc odejście od wolnego rynku jest jednym z zasadniczych powodów tego co widzimy. Manipulacje popytem to idea keynesistowska.
Nie jestem w stanie przyjąć tezy o stopach jako powodzie w jedną minutę. Rozumiem, że podnoszenie obniżanie stóp jest efektem tego, jak państwo odbiera stan gospodarki.
Co do manipulacji, to każdy większy właściciel jest manipulatorem.
Co do regulacji, to nieuregulowane rzeki zalewają pola uprawne. Pewnie nie przeszkadza to flisakom, ale rolnikom na pewno, a muszą żyć w jednym kraju i jedni i drudzy. Stąd pomysł, by te rzeki regulować.
>>3. Neoliberalizm dogmatycznie blokuje korekty dystrybucji dóbr przez państwo
>Podejście czysto socjalistyczne zakładające swoistą wszechwiedze owego "państwa". Zastanów się nad jednym - dlaczego urzędnik czy częściej polityk, ma niby wiedzieć lepiej?
Bo nie jest stroną transakcji.
> Poza tym jak wielokrotnie już na forum pisałem - jedną z zasadniczych przyczyn kryzysu był państwowy interwencjonizm. Nikt tego z resztą nie ukrywa. Wieloletni szef FED A.Greenspan w swoich wywodach przed senacką komisją, potwierdził iż celowo utrzymywano zaniżone stopy procentowe.
Celowo, to znaczy dlaczego? Bo kryzys był na horyzoncie i oni odkładali go na później?
> Takie podejście nijak się ma do zasad wolnego rynku, a te są podstawą liberalnego kapitalizmu
Jakby nie zrobili tego, to nie byłoby kryzysu?

>Nie bardzo wiadomo jak to skomentować. Chciwość czy pazerność mają się świetnie w każdym możliwym systemie, to cechy po prostu ludzkie.
Ludzie mają wiele cech.

>Należy pamiętać, że kryzys powstał w najbardziej ściśle uregulowanej sferze działalności, w instytucjach, które teraz mają problemy, latami siedzieli państwowi kontrolerzy "full time", a jego zapalnikiem był krach na rynku nieruchomości spowodowany eksplozją tanich kredytów hipotecznych czyli działaniami banku centralnego. Kryzysy kapitalizmu to kryzysy nadprodukcji wynikłe z błędnych ocen uczestników rynku odnośnie popytu, z niczym takim nie mamy do czynienia, mamy kryzys którego przyczyny leżą dokładnie po przeciwnej stronie szali.
Mamy kryzys nadprodukcji i jego pochodne. Jeśli nie to, to co?
Pozdrawiam

>Liberalizm nie chce ograniczeń
Tylko ortodoksyjny. Weźmy taką piłkę nożną. Potrzebny jest regulator (np. państwo) do ustalenia JEDNAKOWYCH zasad gry w piłkę nożną. Od tego momentu regulator powinien pozwolić wszystkim na grę wg ustalonych zasad. Gra wg zasad zmienianych okresowo, zmienianych dla różnych turniejów czy dla różnych drużyn, nie ma przecież sensu. Dlatego nie mogę zrozumieć dlaczego spora część osób uważa, że wyniki meczów piłkarskich powinny być ustalane nie na boisku, a w zaciszu gabinetów UEFA/FIFA, niepojęte!

>W nieuregulowanym systemie kwota poza gospodarką urosła ponad tą w realnej gospodarce (na instrumentach pierwotnych)
Powielasz nieprawdę - system był jak najbardziej regulowany, np.:
Basel I z 1988r.: en.wikipedia.org/wiki/Basel_I
Basel II z 2004r.: en.wikipedia.org/wiki/Basel_II

>Gdy wycofać te pieniądze i spróbować wprowadzić je z powrotem do ,zwykłego' obrotu efekt będzie jak po dodrukowaniu masy pieniędzy.
Właśnie tak, ponieważ pieniądze w systemie finansowym były wirtualne.

>Rynek trzeba regulować- to jest antyliberalistyczne.
Rynek bankowy przez cały okres narastania kryzysu był regulowany i to coraz bardziej - patrz kolejne wcielenia Basel. Amerykański system finansowy został "rozwalony" przez naczelnego regulatora - FED. Zatem moja wiara w regulatora jest znikoma. To tak, jakby leczyć alkoholizm przez zwiększanie konsumpcji wódki.

>Nie jestem w stanie przyjąć tezy o stopach jako powodzie w jedną minutę. Rozumiem, że podnoszenie obniżanie stóp jest efektem tego, jak państwo odbiera stan gospodarki.
Klasyczne mechanizmy przestawały działać w miarę jak dostępny pieniądz w coraz mniejszym stopniu odpowiadał realnym wartościom. Kołodko jest żenujący, bo zaleca dokładnie takie działania jakie doprowadziły do kryzysu: dajmy ludziom pieniądze to będą kupować, jak ludzie będą kupować, to będzie za tym rosła sprzedaż, a w ślad za tym PKB - czym więcej damy ludziom pieniędzy, tym lepsza będzie gospodarka. W innym poście podałem, o ile Kołodko zwiększył zadłużenie, a ile wzrostu PKB uzyskał, było 1:1.
- Ale skąd wziąć te pieniądze? Jak to skąd, z drukarni!
- Ale regulator sprawdza rachunki, jak zrobić, aby wszystko się zgadzało? A od czego inżynieria finansowa - wystarczy wycenić nasz majątek na 150% wartości i jedziemy dalej, każdego roku - 200%, 250%... w apogeum, na niektórych rynkach finansowych poziom lewarowania osiągnął... 1000%! I sami powiedzcie jak to miało nie walnąć?
Wersja multimedialna - polecam! - www.youtube.com/watch?v=sA7lURtsNnU

>Co do manipulacji, to każdy większy właściciel jest manipulatorem.
Zupełnie odmiennie od pracowników.

>Co do regulacji, to nieuregulowane rzeki zalewają pola uprawne
Tylko tym gamoniom urządzającym pola uprawne przy brzegu wylewających sezonowo rzek.

>Stąd pomysł, by te rzeki regulować.
No i uregulowaliśmy rzeki, mamy rosnący deficyt wody i sezonowe powodzie. A jak przyszła wielka powódź, to wszyscy podziwiali Niemców, którzy zostawili przybrzeżne poldery w celu zalewania ich przy wysokiej wodzie.

>Bo nie jest stroną transakcji.
Nie ma też wiedzy albo jest interesowny albo myśli w perspektywie następnych wyborów, a wyborcy chcą, aby dawać im kasę, niezależnie jaka będzie jej wartość za jakiś czas i jak znaczne jest zadłużenie. Weźmy przykład: jest kryzys, cena polskiego węgla jest najwyższa w świecie, mamy obok tanią Ukrainę i co robią górnicy? Będą strajkować, aby wywalczyć podwyżki płac!
Czy potrafisz podać przykład polskiego polityka mającego szanse wyborcze, który pojedzie tam i "ureguluje" kuriozalną sytuację? Nie ma!
Polityk pojedzie i powie: "pomożecie przy wyborach"?
Pracownicy odkrzykną: "pomożemy, qrwa, pomożemy!".
Polityk: "no to macie po 100mln!".
Pracownicy: "ten to jest super, najlepszy polski ekonomista, będziemy na niego głosować".

>Celowo, to znaczy dlaczego? Bo kryzys był na horyzoncie i oni odkładali go na później?
Bo zachorowali na lewicową przypadłość zwiększania wydatków, aby rosła gospodarka, aby ludziom żyło się lepiej i mogli kupować dobra od korporacji...

>Jakby nie zrobili tego, to nie byłoby kryzysu?
Kryzysy są naturalne, jak naturalne jest, że po lecie przychodzi zima.
Jednak manipulowanie przy rynku prowadzi do zaostrzenia sytuacji kryzysowej, bo czym bardziej zawyżymy wartość czegoś, tym bardziej ta wartość będzie musiała spaść, aby wrócić do stanu równowagi. To jest jak z tamą - można nie stawiać tamy i poziom rzeki będzie malał i rósł, czasem nieco zalewając. Można też postawić tamę, która nie dopuści do wzrostu poziomu rzeki, ale poziom wody przed tamą będzie systematycznie rósł, aż ktoś krzyknie - tama się wali - i wszystko z wielkim hukiem zostanie zalane.

>Mamy kryzys nadprodukcji i jego pochodne. Jeśli nie to, to co?
Mamy kryzys finansowy - pieniądz utracił odzwierciedlenie w realnych wartościach. Ludzie mają mniej pieniędzy niż im się wydawało, że mają, więc są wystraszeni i ograniczają wydatki, i dopiero wtedy pojawia się nadprodukcja...
Teraźniejszy kryzys sfery realnej jest pochodną załamania się zdegenerowanego systemu finansowego.

PS: Odpowiadając posłużyłem się wieloma uproszczeniami, aby przekaz był bardziej zrozumiały - proszę ekonomistów-naukowców o wyrozumiałość.

Przepraszam, że tak późno, odpowiedź pod postem Grzegorza.
Pozdrawiam

>Liberalizm nie chce ograniczeń, żadnych. Pieniądze były pompowane w instrumenty pochodne- czyli w zasadzie w kasyno. jak przeznaczasz pieniądze na grę w kasynie, to nie ma ich gdzie indziej- w gospodarce. W nieuregulowanym systemie kwota poza gospodarką urosła ponad tą w realnej gospodarce (na instrumentach pierwotnych). Gdy wycofać te pieniądze i spróbować wprowadzić je z powrotem do ,zwykłego' obrotu efekt będzie jak po dodrukowaniu masy pieniędzy.

Wowowow hold your horses

1) Liberalizm to wolność w granicach prawa, granicą tej wolności jest wolność innej jednostki, a granicą wolności gospodarczej jest cudza kieszeń Nikt rozsądny nie kwestionuje potrzeby istnienia ram instytucjonalnych które są konieczne choćby dla tak podstawowej rzeczy jak gwarancje nienaruszalności prawa własności czy bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne.

2) instrumenty pochodne to mówiąc w uproszczeniu kontrakty zawarte w oparciu o różnego rodzaju indeksy, wskaźniki, wartość innych papierów, czy nawet warunki pogodowe (są i takie - służą zabezpieczeniu interesów firm dostawców nośników energii). Większość z nich wykorzystuje mechanizm dźwigni finansowej. Piszę o tym aby podkreślić jakim problemem jest ustalenie wartości takich instrumentów, weźmy popularne kontrakty na różnice kursowe - najczęściej jednostką takiego kontraktu jest tzw. lot którego wartość wynosi 100 tys. jednostek danej waluty jednak aby zawrzeć kontrakt nie kupujesz 100 tys. usd tylko dostarczasz (blokujesz na rachunku) kwotę na zabezpieczanie różnicy kursowej inaczej trudno byłoby o ową dźwignię. Z zasady zatem derywaty mają nominalnie wartość wielokrotnie przekraczającą faktycznie zaangażowany kapitał. Dlatego nie bardzo wiem jak można oceniać wartość derywatów i odnosić ją do realnie istniejących pieniędzy - zakładam się oto z Tobą, że za godzinę 100 tys euro będzie warte więcej USD niż teraz, podczas gdy Ty twierdzisz przeciwnie, zabezpieczamy kwotę potrzebną do uregulowania różnicy kursowej którą zgarnia ta strona której przewidywania się spełniły tak to w uproszczeniu wygląda. Kontrakt terminowy na WIG 20 "kosztuje" (depozyt) 10 zł za 1 pkt. czyli obecnie ok. 1500 zł. jak to się ma do zakupienia koszyka odzwierciedlającego faktycznie ten indeks. Rozpisałem się żeby uzasadnić jaką bzdurą jest ocena wartości instrumentów pochodnych.

3) pompowanie - zgoda ale kto te środki w derywaty inwestował. Przecież to były decyzje inwestorów, to oni w tym "kasynie" zakładają się o przyszłą wartość instrumentu bazowego. Związek fundamentów z derywatami polega jedynie na odniesieniu do zmian wartości tegoż bazowego instrumentu w czasie. Nikt nie da Ci akcji w zamian za kontrakt futures więc o co chodzi?

>Rynek trzeba regulować- to jest antyliberalistyczne.

Rozróżnijmy dwie sprawy:
1) rynek musi mieć ramy instytucjonalne i gwarancje zapewniające mu istnienie takie jak choćby prawo własności i to jest regulacja.
2) regulowanie rynku poprzez manipulowanie popytem czy inne interwencje władcze to już coś innego. To jest działanie wbrew zasadom wolnego rynku, który opiera się na prawie popytu i podaży a nie decyzjach władzy.

>A w gospodarce mleko dostarcza mleczarz, a nie system produkcji i dystrybucji mleka.

Jeszcze ściślej mówiąc mleka dostarcza krowa, rzadziej koza czy owca Chodzi o to że idea dystrybuowania dóbr w oparciu o decyzje władcze stanowi zagrożenie dla wolności rynku. Liberalizm nie zajmuje się kwestia tego jak powinna przebiegać dystrybucja - od tego mamy rynek.

>Nie jestem w stanie przyjąć tezy o stopach jako powodzie w jedną minutę. Rozumiem, że podnoszenie obniżanie stóp jest efektem tego, jak państwo odbiera stan gospodarki.

Nie mówimy tu o minutach tylko o wieloletnim utrzymywaniu stóp procentowych poniżej wartości rynkowej. Nikt nie oceniał stanu gospodarki, kierowano się zasadą, że jakoś to będzie - nie przesadzam poczytaj wypowiedzi Greenspana.

>Bo nie jest stroną transakcji.

Tego nie wiemy. Urzędnik też człowiek, nie spotkałeś się ze zjawiskiem lobbyingu, albo z pisaniem ustaw pod konkretne potrzeby? Stroną w tym przypadku jest każdy.

>Celowo, to znaczy dlaczego? Bo kryzys był na horyzoncie i oni odkładali go na później?

Cele w polityce są nomen omen polityczne, a nie gospodarcze. Mało to partii zbiło kapitał na obiecywaniu tanich kredytów, mieszkania dla każdego itp. Odsyłam do źródła bo nie chcę tu wklejać.

>Jakby nie zrobili tego, to nie byłoby kryzysu?

a skąd miałby się wziąć? Przecież mówimy o trzech w gruncie rzeczy zjawiskach:
1) nadmierny wzrost wartości nieruchomości
2) sekurytyzacja długu hipotecznego
3) instrumenty pochodne oparte na owych papierach
Wszystkie trzy mają to samo źródło. Problemy dalsze są związane z kryzysem zaufania i wstrzymaniem akcji kredytowej przez banki.

>Mamy kryzys nadprodukcji i jego pochodne. Jeśli nie to, to co?

Kryzys finansowy i miejscami podczepianie pod niego skutków dekoniunktury, która była znacznie wcześniej (vide motoryzacja). Obecnie kryzys to już pojecie bardziej socjologiczne czy raczej socjotechniczne i wszytko się nim tłumaczy

Pozdrawiam

>Nikt nie da Ci akcji w zamian za kontrakt futures więc o co chodzi?
Chyba, że komuś zależy by podreperować stronę aktywów i może to sobie "przepakować" i korzystnie wycenić, co niestety między audytami miewało miejsce, nawet wśród "renomowanych" banków. Takie "trupy" sukcesywnie wychodzą - kadra mówi: pracownik nadużył, a pracownik mówi: jak były dochody, to kazali robić.
Futures zakończony sukcesem daje pieniądz, jak każda gra na pieniądze.

>Nikt nie oceniał stanu gospodarki, kierowano się zasadą, że jakoś to będzie - nie przesadzam poczytaj wypowiedzi Greenspana.
Mój kuzyn z USA mawiał - skoro Kim Ir Sen drukuje miliony dolarów, to dlaczego sami Amerykanie nie mogą? Chińczycy wszystko kupią. I kupili - teraz mają 1 bln USD i ból głowy, co z tym począć. Poradziłbym im robienie konwersji na majątek rzeczowy USA - jak komornicy.

>>Jakby nie zrobili tego, to nie byłoby kryzysu?
>a skąd miałby się wziąć
Z naiwnej wiary w możliwość ciągłego pompowania balonu.

>>Nikt nie da Ci akcji w zamian za kontrakt futures więc o co chodzi?
>Chyba, że komuś zależy by podreperować stronę aktywów i może to sobie "przepakować" i korzystnie wycenić, co niestety między audytami miewało miejsce, nawet wśród "renomowanych" banków. Takie "trupy" sukcesywnie wychodzą - kadra mówi: pracownik nadużył, a pracownik mówi: jak były dochody, to kazali robić.

No cóż, to już wiadomo za co te premie. Ech gdyby tak za FW20 wypłacił mi ktoś równowartość w akcjach
Swoją drogą - księgowość to potęga, dobry księgowy na spółkę z dobrym papugą zrobią złoto z piasku szybciej niż Mefistofeles i Midas razem wzięci, a na koniec jeszcze wezmą sowitą odprawę

>Z naiwnej wiary w możliwość ciągłego pompowania balonu.

W sumie to aż się wierzyć nie chce, żeby gość pokroju Greenspana sam wierzył w to co powiedział. Przecież te jego niby pomysły musiały się zawalić, chyba że założymy że nigdy nie dochodzi do żadnej dekoniunktury. Widziałem jego wystąpienie w senacie i muszę przyznać że dawno mnie nikt tak nie zadziwił - jeśli wykluczyć głupotę to pozostaje już tylko sabotaż jak mawiał Józef Wissarionowicz.

Pozdrawiam

Przepraszam, że odpowiadam tak późno, ale próbowałem to sobie tak przemyśleć i ułożyć, żeby było jasne, co ja widzę.
Oczywiście to, co napiszę jest do dyskusji.
- świat przed kryzysem kierowany był przez wolny rynek oparty na liberalizmie. Oczywiście nie jest to 100% wolny rynek, ale na tyle wolny, że piszę powyższe;
- zachowania wolnego rynku bywają krótkowzroczne:
dano za darmo kredyty hipoteczne, rynek poszedł za tym w przepaść; nie musiał; teraz obniża się stopy i nic; dopiero, jak Obama ratuje upadających rynek przestaje się bać;
- państwo kieruje rynkiem tylko na tyle, na ile on sam pozwala (patrz punkt wyżej), gdy reguły są liberalne;
- zachowania rynku są nieracjonalne- potrzebuje więc kierowania;
Pozdrawiam
PS. Wiem, że można czepiać się szczegółów, ale taki ogólny ogląd sytuacji staje mi przed oczami.

>- świat przed kryzysem kierowany był przez wolny rynek oparty na liberalizmie. Oczywiście nie jest to 100% wolny rynek, ale na tyle wolny, że piszę powyższe;
>dano za darmo kredyty hipoteczne, rynek poszedł za tym w przepaść; nie musiał; teraz obniża się stopy i nic; dopiero, jak Obama ratuje upadających rynek przestaje się bać;
>- państwo kieruje rynkiem tylko na tyle, na ile on sam pozwala (patrz punkt wyżej), gdy reguły są liberalne;
>- zachowania rynku są nieracjonalne- potrzebuje więc kierowania;

Wybacz, ale każde z powyższych zdań jest nieprawdziwe. Powyżej kilkukrotnie wykazałem Ci, że rynki finansowe nie są wolne, ale ściśle regulowane przez:
- międzynarodowe porozumienia, jak choćby kolejne wcielenia Basel;
- bank centralny w osobach NBP i RPP;
- KNF.
Wczoraj RPP obniżyła stopy bazowe obowiązujące banki, więc to państwo steruje bankami, a nie banki państwem.

Z jakiegoś powodu starasz się nie dostrzec rzeczy oczywistych, zapisanych w konstytucji i ustawach. To zupełnie irracjonalne zachowanie, na które nie mam wpływu. Mamy wolność, więc masz prawo twierdzić, że czarne jest białe, a białe jest czarne.

W czasie większych kryzysów rozum zasypia a budzą się demony. Ostatnim socjalistycznym demonem zrodzonym z kryzysu był Hitler. Oby teraz nie było gorzej, bo socjalizm znów jest w ofensywie.

>>- świat przed kryzysem kierowany był przez wolny rynek oparty na liberalizmie. Oczywiście nie jest to 100% wolny rynek, ale na tyle wolny, że piszę powyższe;
>>dano za darmo kredyty hipoteczne, rynek poszedł za tym w przepaść; nie musiał; teraz obniża się stopy i nic; dopiero, jak Obama ratuje upadających rynek przestaje się bać;
>>- państwo kieruje rynkiem tylko na tyle, na ile on sam pozwala (patrz punkt wyżej), gdy reguły są liberalne;
>>- zachowania rynku są nieracjonalne- potrzebuje więc kierowania;
>Wybacz, ale każde z powyższych zdań jest nieprawdziwe. Powyżej kilkukrotnie wykazałem Ci, że rynki finansowe nie są wolne, ale ściśle regulowane przez:
>- międzynarodowe porozumienia, jak choćby kolejne wcielenia Basel;
>- bank centralny w osobach NBP i RPP;
>- KNF.
>Wczoraj RPP obniżyła stopy bazowe obowiązujące banki, więc to państwo steruje bankami, a nie banki państwem.
Rynek to nie (tylko) banki. To giełdy o których piszą na pierwszych stronach (nie tylko GPW, ale towarowe, energii itp) i mały ryneczek w każdym mieście, umowy między sprzedawcami itp.

Jeśli bank daje Ci 10 000 000 na 10 lat, a Ty nie masz szans tego spłacić i to bierzesz, to wybacz, ale jedna sprawą jest szaleństwo banku, a drugą Twoje. Rynek brał w USA takie kredyty. Rynek był szalony. Trzeba rynek kontrolować!

>Z jakiegoś powodu starasz się nie dostrzec rzeczy oczywistych, zapisanych w konstytucji i ustawach. To zupełnie irracjonalne zachowanie, na które nie mam wpływu. Mamy wolność, więc masz prawo twierdzić, że czarne jest białe, a białe jest czarne.
Proszę o podanie literalnie tych rzeczy oczywistych.
Jeśli masz być konsekwentny i piszesz, że ich nie widzę, to nie oczekuj, że je zobaczę, jeśli nie napisałeś, czego nie widzę.
>W czasie większych kryzysów rozum zasypia a budzą się demony. Ostatnim socjalistycznym demonem zrodzonym z kryzysu był Hitler. Oby teraz nie było gorzej, bo socjalizm znów jest w ofensywie.
Demony rodzą się w kryzysie. Prawda.
Pozdrawiam

>Rynek to nie (tylko) banki. To giełdy o których piszą na pierwszych stronach (nie tylko GPW, ale towarowe, energii itp) i mały ryneczek w każdym mieście, umowy między sprzedawcami itp.
Jasne, że nie tylko, ale... money makes the world go round, jak śpiewała Liza. Pomijając zupełnie marginalne rynki barterowe, to mamy rynki pieniężne i pieniężno-towarowe. Zatem manipulując pieniądzem manipuluje się wszystkimi rynkami współczesnego świata.

>Jeśli bank daje Ci 10 000 000 na 10 lat, a Ty nie masz szans tego spłacić i to bierzesz, to wybacz, ale jedna sprawą jest szaleństwo banku, a drugą Twoje. Rynek brał w USA takie kredyty. Rynek był szalony. Trzeba rynek kontrolować!
Jeśli jakiś bank dałby mi 10mln, to wziąłbym w ciemno i nie byłoby to szaleństwo - nic tak dobrze nie robi, jak sprytne bankructwo.
Nie rynek! Gracze rynkowi napędzani przez głównych regulatorów rynku, czyli szefów banków centralnych.

>Proszę o podanie literalnie tych rzeczy oczywistych.
Wystarczy przeczytać ten post: www.racjonalista.pl/forum.php/s,192864#w193227

>>Rynek to nie (tylko) banki. To giełdy o których piszą na pierwszych stronach (nie tylko GPW, ale towarowe, energii itp) i mały ryneczek w każdym mieście, umowy między sprzedawcami itp.
>Jasne, że nie tylko, ale... money makes the world go round, jak śpiewała Liza. Pomijając zupełnie marginalne rynki barterowe, to mamy rynki pieniężne i pieniężno-towarowe. Zatem manipulując pieniądzem manipuluje się wszystkimi rynkami współczesnego świata.
Nie widzę myśli stojącej za powyższym zdaniem.
>>Jeśli bank daje Ci 10 000 000 na 10 lat, a Ty nie masz szans tego spłacić i to bierzesz, to wybacz, ale jedna sprawą jest szaleństwo banku, a drugą Twoje. Rynek brał w USA takie kredyty. Rynek był szalony. Trzeba rynek kontrolować!
>Jeśli jakiś bank dałby mi 10mln, to wziąłbym w ciemno i nie byłoby to szaleństwo - nic tak dobrze nie robi, jak sprytne bankructwo.
W USA niektórzy myśleli tak samo zobacz dokąd to ich doprowadziło. Inni byli naiwni lub szaleni i też brali. W końcu jeszcze inni mieli pecha i jak zaczął się kryzys to też się wysypali.
>Nie rynek! Gracze rynkowi napędzani przez głównych regulatorów rynku, czyli szefów banków centralnych.
Mówisz, jakby człowiek był czystym popytem i nie miał świadomości tego, co robi. To pojedyńczy człowiek bierze kredyt. Gdy patrzysz na parę popyt-podaż, żeby zaistniał ruch, choćby i ten prowadzący do przepaści, dwie strony muszą się zgrać.
>>Proszę o podanie literalnie tych rzeczy oczywistych.
>Wystarczy przeczytać ten post: www.racjonalista.pl/forum.php/s,192864#w193227
Czytałem normy ostrożnościowe z Bazylei. W czym problem? Normy ostrożnościowe nie stoją za kryzysem.
Pozdrawiam

>Przepraszam, że odpowiadam tak późno, ale próbowałem to sobie tak przemyśleć i ułożyć, żeby było jasne, co ja widzę.
>Oczywiście to, co napiszę jest do dyskusji.
>- świat przed kryzysem kierowany był przez wolny rynek oparty na liberalizmie.

Nic z tych rzeczy, od wielu lat świat funkcjonuje pod dyktando ideałów interwencjonizmu keynesistowskiego czy wręcz marksistowskich pisałem o tym tu Nawet pomysł istnienia czegoś takiego jak bank centralny jest ideą K.Marksa. Liberalizm jest i był spychany na margines a wolny rynek uwiera mocno tych którzy chcą mieć władzę.

>- zachowania wolnego rynku bywają krótkowzroczne:

To tak jak byś napisał, że zachowania siły ciążenia są krótkowzroczne. Wolny rynek oznacza prymat prawa podaży i popytu, rynek niewolny oznacza ingerencję w ten proces polegająca na sztucznym oddziaływaniu na którąś z tych dwu sił np. monopole państwowe czy koncesje ograniczają podaż, emisja pieniądza napędza popyt itp.

>dano za darmo kredyty hipoteczne, rynek poszedł za tym w przepaść; nie musiał; teraz obniża się stopy i nic; dopiero, jak Obama ratuje upadających rynek przestaje się bać;

Moim zdaniem metoda przyjęta przez USA jest błędna i doprowadzi jeśli nie do bankructwa to przynajmniej do sporej inflacji i deprecjacji dolara co oczywiście przełoży się na całą gospodarkę światową. Podejrzewam jakieś drugie dno tej całej akcji.

>- państwo kieruje rynkiem tylko na tyle, na ile on sam pozwala (patrz punkt wyżej), gdy reguły są liberalne;
>- zachowania rynku są nieracjonalne- potrzebuje więc kierowania;

Wolny rynek to nic innego jak przyjęcie, że wymianą dóbr i usług rządzi prawo podaży o popytu i tak być powinno. Poniżej definicja z Wiki którą zmodyfikowałem nieco:

Cytat:

Państwo "kierując rynkiem" tworzy rynek regulowany a więc już nie wolny.
Będzie na nim oczywiście również działać prawo podaży i popytu tyle, że jego skutki będą zniekształcone przez manipulowanie siłami rynkowymi.
Oczywiście każdy stara się oddziaływać na owe siły, bo na tym polega gra rynkowa, tylko że Ty czy ja nie możemy ludziom niczego kazać pod groźbą przymusu czy kary, a państwo może i dlatego jego występowanie na rynku jest takie niezdrowe. Złośliwością natury jest to, że owo kierowanie rynkiem nie jest jak kierowanie samochodem, już raczej jak kierowanie ogromnym tankowcem, w porcie, przy wysokiej fali i silnym wietrze. Nieumiejętne nim sterowanie prowadzi zwykle do mniejszej lub większej katastrofy.

Pozdrawiam

>>Przepraszam, że odpowiadam tak późno, ale próbowałem to sobie tak przemyśleć i ułożyć, żeby było jasne, co ja widzę.
>>Oczywiście to, co napiszę jest do dyskusji.
>>- świat przed kryzysem kierowany był przez wolny rynek oparty na liberalizmie.
>Nic z tych rzeczy, od wielu lat świat funkcjonuje pod dyktando ideałów interwencjonizmu keynesistowskiego czy wręcz marksistowskich pisałem o tym tu Nawet pomysł istnienia czegoś takiego jak bank centralny jest ideą K.Marksa. Liberalizm jest i był spychany na margines a wolny rynek uwiera mocno tych którzy chcą mieć władzę.
Nawet w USA, które było najwiekszą i najbardziej wpływową gospodarką do czasu kryzysu??
>>- zachowania wolnego rynku bywają krótkowzroczne:
>To tak jak byś napisał, że zachowania siły ciążenia są krótkowzroczne. Wolny rynek oznacza prymat prawa podaży i popytu, rynek niewolny oznacza ingerencję w ten proces polegająca na sztucznym oddziaływaniu na którąś z tych dwu sił np. monopole państwowe czy koncesje ograniczają podaż, emisja pieniądza napędza popyt itp.
Siła grawitacji nie ma świadomości. Biorący kredyt na 10 000 000 wiedząc, że nie ma szans go spłacić jest szaleńcem! Pozamykać szaleńców w szpitalach!
>>dano za darmo kredyty hipoteczne, rynek poszedł za tym w przepaść; nie musiał; teraz obniża się stopy i nic; dopiero, jak Obama ratuje upadających rynek przestaje się bać;
>Moim zdaniem metoda przyjęta przez USA jest błędna i doprowadzi jeśli nie do bankructwa to przynajmniej do sporej inflacji i deprecjacji dolara co oczywiście przełoży się na całą gospodarkę światową. Podejrzewam jakieś drugie dno tej całej akcji.
Tonący brzytwy się chwyta?
Ale a propo rynku, co zrobić z tysiącami amerykańskich lunatyków, którzy runeli w przepaść finansową? Jak obronisz ten rynek szaleńców, którzy pobrali kredyty bez szans spłaty?
>>- państwo kieruje rynkiem tylko na tyle, na ile on sam pozwala (patrz punkt wyżej), gdy reguły są liberalne;
>>- zachowania rynku są nieracjonalne- potrzebuje więc kierowania;
>Wolny rynek to nic innego jak przyjęcie, że wymianą dóbr i usług rządzi prawo podaży o popytu i tak być powinno.
Tak poniekąd jest. Dziedzin kierowanych jest niedużo.
>Państwo "kierując rynkiem" tworzy rynek regulowany a więc już nie wolny.
W USA tak było?
>Będzie na nim oczywiście również działać prawo podaży i popytu tyle, że jego skutki będą zniekształcone przez manipulowanie siłami rynkowymi.
Cóż to są te siły, którymi można manipulować? Można je poznać z nazwy?
>Oczywiście każdy stara się oddziaływać na owe siły, bo na tym polega gra rynkowa, tylko że Ty czy ja nie możemy ludziom niczego kazać pod groźbą przymusu czy kary, a państwo może i dlatego jego występowanie na rynku jest takie niezdrowe.
Doprawdy????? A trusty, monopole itd to zdrowe jest? Przecież je rynek tworzy! A także zmowy cenowe itd? Czy to nie jest niezdrowe???? Rynek sam z siebie jest niezdrowy (zawsze dąży do monopolu, zmowy itp), bo człowiek ma potrzeby i przymus w swej naturze! Trzeba go regulować!
>Złośliwością natury jest to, że owo kierowanie rynkiem nie jest jak kierowanie samochodem, już raczej jak kierowanie ogromnym tankowcem, w porcie, przy wysokiej fali i silnym wietrze. Nieumiejętne nim sterowanie prowadzi zwykle do mniejszej lub większej katastrofy.
Nie kierowanie, to też widmo katastrofy. W historii jest wiele przykładów (USA, ropa naftowa, monopol; zmowy krajów Arabskich w sprawie ropy; Microsoft i Windows). Średniowiecze i jedwab. Rynek diamentów dziś (ceny utrzymywane sztucznie).
Pozdrawiam

>Nawet w USA ...

Jak najbardziej - poczytaj trochę opinii np. Rona Paula to w końcu insider więc trudno mu zarzucić, że nie wie o czym pisze i mówi. Gospodarka USA była może bardziej liberalna niż większości krajów UE ot i tyle tego ich liberalizmu, z drugiej strony czytałem onegdaj raport dot. rynku usług medycznych, który jest uznany za najbardziej przeregulowany w USA (i pewnie na świecie) co "kosztuje" (raczej marnuje) rocznie ok. 170 mld USD

>Siła grawitacji nie ma świadomości.

A prawo podaży i popytu ma?

>Biorący kredyt na 10 000 000 wiedząc, że nie ma szans go spłacić jest szaleńcem!

Czy ja wiem - delikwent kasę przehula i szukaj potem źródeł spłaty kredytu przez bezrobotnego murzyna.
Kredyty tylko do pewnego stopnia są problemem kredytobiorcy, w takiej skali jak obecnie, są one przede wszystkim problemami banków i to nie koniecznie tych które kredytu udzieliły ale np. tych które ów dług kupiły pod postacią obligacji.

>Tonący brzytwy się chwyta?

To trochę, przyznam, teoria spiskowa, ale możliwe, że kasa ta poszła poprzez banki do Chin, bowiem coraz częściej pojawia się wątek chiński - raz że Chiny skupiły kolosalną ilość długu USA, dwa, że to ponoć ich banki były tymi które wygrały w kasynie instrumentów pochodnych

>Ale a propo rynku, co zrobić z tysiącami amerykańskich lunatyków, którzy runeli w przepaść finansową? Jak obronisz ten rynek szaleńców, którzy pobrali kredyty bez szans spłaty?

Jak napisałem wyżej - jak masz 5000 zł. kredytu to Ty masz problem, jak masz 5 000 000 kredytu to już problem banku Ci ludzie nie nie mieli i nadal nic nie mają, z kasą banku odszedł sprzedawca domu, a bank na mocy hipoteki stał się właścicielem domu tyle że jego wartość spadła.

>Tak poniekąd jest. Dziedzin kierowanych jest niedużo.

Hmmm czytałeś kiedyś ustawę o swobodzie działalności gospodarczej? Co to znaczy dziedziny kierowane? Czy to wystarczy aby uznać tezę o kierowaniu:

1) zasadniczy wpływ państwa na politykę kredytową i depozytową wyrażony w poziomie stóp procentowych (dostępność i koszt kredytu decyduje niemal o wszystkim w gospodarce)
2) zasadnicze znaczenie państwa w procesie kreacji pieniądza min. poprzez ustalanie poziomu rezerw obowiązkowych,
3) kilkaset dziedzin, w których działalność wymaga zgody lub nawet koncesji wydawanej przez urzędników, bez której to zgody nie masz możliwości działać
4) bezpośredni udział państwa w rynku za pośrednictwem firm będących w całości lub w części pod kontrolą państwa czy to w formie przedsiębiorstw państwowych czy to spółek z udziałem SP np stocznie, przemysł paliwowy, koleje, poczta, kopalnie, zakłady przetwórcze itd.

>W USA tak było?

Jak wszędzie.

>Cóż to są te siły, którymi można manipulować? Można je poznać z nazwy?

Oczywiście - popyt i podaż

>Doprawdy????? A trusty, monopole itd to zdrowe jest?

Prawo antymonopolowe to jedna z koniecznych gwarancji zawartych w ramach instytucjonalnych rynku, przykład na to co już pisałem - że pewne ramy są absolutnie konieczne, czyli że nie jest tak, iż wolność oznacza całkowity brak regulacji

>Przecież je rynek tworzy! A także zmowy cenowe itd? Czy to nie jest niezdrowe????

Jest - dlatego mamy przepisy antymonopolowe, urząd antymonopolowy (obecnie pod nazwą UOKiK) i sąd antymonopolowy. Przepisy te tyczą się podmiotów monopolistycznych czy dominujących na rynku oraz działań tzw. nieuczciwej konkurencji.

>Rynek sam z siebie jest niezdrowy (zawsze dąży do monopolu, zmowy itp), bo człowiek ma potrzeby i przymus w swej naturze! Trzeba go regulować!

Uważam dokładnie odwrotnie. Przez wiele wieków ludzie radzili sobie nie tylko bez regulacji rynku (jakaś tam zawsze była choć trudno to nawet porównywać z dzisiejszymi czasami) ale nawet bez podatku dochodowego jak masz ochotę poczytaj ten wątek

>Nie kierowanie, to też widmo katastrofy.

Dlatego od początku postuluję rozgraniczyć regulację rynku (czyli stworzenie instytucjonalnych ram koniecznych do jego prawidłowego działania) od interwencjonizmu czy wręcz udziału państwa w działalności gospodarczej. Kierowanie - nie, regulacja - tak, w zakresie koniecznym do funkcjonowania wolnego rynku.

Pozdrawiam

>>Nawet w USA ...Jak najbardziej - poczytaj trochę opinii np. Rona Paula to w końcu insider więc trudno mu zarzucić, że nie wie o czym pisze i mówi. Gospodarka USA była może bardziej liberalna niż większości krajów UE ot i tyle tego ich liberalizmu,
W tym momencie odpadłem. To ten liberalizm to jakaś utopia, co nigdzie na świecie nie istnieje!!! Nawet nie ma jak porównać, czy on dobry jest! To taka fantazja, co nie sprawdzona jest w rzeczywistości!
Proszę nie eksperymentuj z nim w Polsce. Komuniści też mówili, że będzie dobrze. Powinni se byli jednak poeksperymentować stawiając kołchoz w zapadłej dziurze, a nie rewolucje robiąc i na siłę wprowadzając w świat! Nie rób tego samego błędu!
>>Siła grawitacji nie ma świadomości.
>A prawo podaży i popytu ma?
Ludzie kupujący i sprzedający zdają się mieć.
>>Biorący kredyt na 10 000 000 wiedząc, że nie ma szans go spłacić jest szaleńcem!
>Czy ja wiem - delikwent kasę przehula i szukaj potem źródeł spłaty kredytu przez bezrobotnego murzyna.
>Kredyty tylko do pewnego stopnia są problemem kredytobiorcy, w takiej skali jak obecnie, są one przede wszystkim problemami banków i to nie koniecznie tych które kredytu udzieliły ale np. tych które ów dług kupiły pod postacią obligacji.
Wierzysz w samoregulację rynku? Ten murzyn podtarł sobie Twoją wiarą dupę, albo przehulał w kasynie. Rozregulował Ci rynek!
>>Tonący brzytwy się chwyta?
>To trochę, przyznam, teoria spiskowa, ale możliwe, że kasa ta poszła poprzez banki do Chin, bowiem coraz częściej pojawia się wątek chiński - raz że Chiny skupiły kolosalną ilość długu USA, dwa, że to ponoć ich banki były tymi które wygrały w kasynie instrumentów pochodnych
>>Ale a propo rynku, co zrobić z tysiącami amerykańskich lunatyków, którzy runeli w przepaść finansową? Jak obronisz ten rynek szaleńców, którzy pobrali kredyty bez szans spłaty?
Chodziło mi, czy Obama chwyta się brzytwy.
>Jak napisałem wyżej - jak masz 5000 zł. kredytu to Ty masz problem, jak masz 5 000 000 kredytu to już problem banku Ci ludzie nie nie mieli i nadal nic nie mają, z kasą banku odszedł sprzedawca domu, a bank na mocy hipoteki stał się właścicielem domu tyle że jego wartość spadła.
Rynek (kredytów hipotecznych) składa się z szaleńców, a dla Ciebie to nie problem? Rynek jest nieodpowiedzialny i produkuje problemy i dla Ciebie to nie problem? Co więcej Ci, którzy wysypali się z kredytem mają teraz przejebane (są na minusie, a kredytu nie dostaną) i dla Ciebie to nie jest problem?
>>Tak poniekąd jest. Dziedzin kierowanych jest niedużo.
>Hmmm czytałeś kiedyś ustawę o swobodzie działalności gospodarczej? Co to znaczy dziedziny kierowane? Czy to wystarczy aby uznać tezę o kierowaniu:
>1) zasadniczy wpływ państwa na politykę kredytową i depozytową wyrażony w poziomie stóp procentowych (dostępność i koszt kredytu decyduje niemal o wszystkim w gospodarce)
Tak, to czemu nikt w Polsce nie daje dziś kredytów. Stopy najniższe od lat.
Jak u nas Wibor był wysoki to obeszli to dając kredyty w walutach na niskim Liborze.
Zresztą Australia doskonale sobie radziła na najwyższych stopach procentowych. Za to pieniądze ssano z Japonii, bo tam kiedyś było najniżej. Aż przyszedł kryzys.
>2) zasadnicze znaczenie państwa w procesie kreacji pieniądza min. poprzez ustalanie poziomu rezerw obowiązkowych,
Rezerwy się mija biorąc zabezpieczenie.
>3) kilkaset dziedzin, w których działalność wymaga zgody lub nawet koncesji wydawanej przez urzędników, bez której to zgody nie masz możliwości działać
Uważam, że w wielu dziedzinach tak powinno być. Wymień takie, w których tak nie powinno być, a są koncesjonowane.
>4) bezpośredni udział państwa w rynku za pośrednictwem firm będących w całości lub w części pod kontrolą państwa czy to w formie przedsiębiorstw państwowych czy to spółek z udziałem SP np stocznie, przemysł paliwowy, koleje, poczta, kopalnie, zakłady przetwórcze itd.
Co w tym złego? Albo inaczej, kiedy to jest złe?
>>W USA tak było?
>Jak wszędzie.
Jeśli warunki są stabilne, to w zasadzie nie możesz mówić o ingerencji państwa. Dopiero jak ktoś zmienia stopy procentowe to ingerencja jest. A zaczęli zmieniać, jak już było niewesoło.
Ninja kredyty to u nich był jakiś schiz.
>>Cóż to są te siły, którymi można manipulować? Można je poznać z nazwy?
>Oczywiście - popyt i podaż
Znaczy się możliwości zakupowe ludzi i możliwości produkcyjne.
>>Doprawdy????? A trusty, monopole itd to zdrowe jest?
>Prawo antymonopolowe to jedna z koniecznych gwarancji zawartych w ramach instytucjonalnych rynku, przykład na to co już pisałem - że pewne ramy są absolutnie konieczne, czyli że nie jest tak, iż wolność oznacza całkowity brak regulacji
A dlaczego jest konieczne??!! Czyżby wolny rynek nie potrafił sam się uregulować? Podam Ci odpowiedź: NIE POTRAFI.
Jaka jest przyczyna, że wprowadzamy takie regulacje- monopole itp. uderzają w ludzi. Skoro coś znów uderzyło w ludzi potrzeba kolejnych regulacji.
Pozdrawiam

>W tym momencie odpadłem.

Dziwi Cię to? Przecież liberalizm oznacza wolność - władza nie lubi wolności, urzędnik nie lubi ograniczania biurokracji, kilkaset tysięcy ludzi w tym kraju bezpośrednio żyje na koszt innych ludzi, wraz z rodzinami daje to pewnie ze 2-3 mln. elektoratu. To samo gdzie indziej.

>Proszę nie eksperymentuj z nim w Polsce.

Lepsze znane niewolnictwo niż nieznana wolność. Każdy ma prawo do swojej oceny.

>Ludzie kupujący i sprzedający zdają się mieć.

Podaż czy popyt to siły stanowiące pewną sumę decyzji o zakupie czy sprzedaży - czy suma decyzji ma świadomość? czy krzywa podaży i popytu mają świadomość? Prawo to mówi o równoważeniu się rynku i poziomie ceny równowagi.

>Ten murzyn podtarł sobie Twoją wiarą dupę, albo przehulał w kasynie. Rozregulował Ci rynek!

Ów murzyn wykorzystał szansę którą dostał od władzy, a nie od rynku. Żaden rozsądny system bankowy np., nasz nie dałby mu kredytu, dlatego, że nie miał zdolności kredytowej. W apogeum akcji kredytowej doszło jednak do tego, że udzielano kredytów takim właśnie osobom a teraz najśmieszniejsze - zamiast dopuścić do upadłości te instytucje które przegięły nieodpowiedzialnie ryzykując i ukarać szefa Fed za idiotyczne decyzje, nasi milusińscy politycy postanowili nagrodzić najgorsze firmy wysoką premia płatną z kieszeni podatników. Czy to nie miłe z ich strony?
Kolosalny deficyt USA ma być jeszcze bardziej kolosalny, doszło do tego że oferowano obligacje skarbowe z ujemną rentownością i wyobraź sobie, że były brane jak świeże bułki bo ludzie zaczęli się bać gotówki.
To nie murzyn rozregulował rynek tylko o ironio jego regulator.

>Chodziło mi, czy Obama chwyta się brzytwy.

Obama to polityk i chyba jak każdy, chciałby posiedzieć na swoim stołku przez dwie kadencje - zapewniam Cię że zrobi wszystko aby przynajmniej na zewnątrz wyjść na pogromcę smoka kryzysu, a nie jego ofiarę.

>Rynek (kredytów hipotecznych) składa się z szaleńców, a dla Ciebie to nie problem? ...

Moim problemem są moje kredyty, bo jeszcze mnie na nie stać. Nie martwi mnie to że istnieją problemy - takie jest życie. Gospodarka podlega pewnym cyklom i to też mnie nie martwi. Spadki na giełdach można było wykorzystać do zarobienia fortuny na krótkich pozycjach więc to też mnie nie martwi. W moim przekonaniu każdy odpowiada za siebie i swoje decyzje. Natomiast to co mnie martwi to fakt że normalni uczciwi i nie specjalnie bogaci podatnicy zapłacą potężne darowizny bandzie krętaczy pod hasłem ratowania sektora finansowego, ba nie tylko oni ale również ich dzieci i wnuki. To trochę tak jak w starożytnym Rzymie, gdzie za długi można było pójść w niewolę tyle że tu długi robi państwo.

>Tak, to czemu nikt w Polsce nie daje dziś kredytów.

Kryzys zaufania, działania NBP w postaci negatywnych rekomendacji dla banków, psychoza - zaczęto dmuchać na zimne.

>Jak u nas Wibor był wysoki to obeszli to dając kredyty w walutach na niskim Liborze.

Niski Libor to dopiero teraz jest.

>Zresztą Australia doskonale sobie radziła na najwyższych stopach procentowych. Za to pieniądze ssano z Japonii, bo tam kiedyś było najniżej. Aż przyszedł kryzys.

Carry Trading - wszyscy na tym jechali, ale teraz przy zerowych stopach w USA nie ma co patrzeć na jena

>Uważam, że w wielu dziedzinach tak powinno być. Wymień takie, w których tak nie powinno być, a są koncesjonowane.

Ależ proszę bardzo:

Poczta, poszukiwanie lub rozpoznawanie złóż kopalin, wydobywania kopalin ze złóż, bezzbiornikowe magazynowania substancji oraz składowanie odpadów w górotworze, w tym w podziemnych wyrobiskach górniczych, wytwarzanie, przetwarzanie, magazynowanie, przesyłanie, dystrybucja i obrót paliwami i energią.
Obrót z zagranicą niektórymi towarami - np. wino, cygara, gorzkie aromatyczne zaprawy o objętościowej mocy alkoholu od 44,2 do 49,2% obj., zawierające w masie od 1,5 do 6% goryczki,przypraw i różnych składników oraz 4 do 10% cukru, w pojemnikach zawierających 0,5 litra lub mniej (to fajnie precyzyjne), części samochodowe do montażu przemysłowego, paliwa i prefabrykaty paliw. Usługi telekomunikacyjne. Usługi związane z nasiennictwem, konfekcjonowaniem i obrotem środkami ochrony roślin, wykonywaniem czynności agenta ubezpieczeniowego, odpadami komunalnymi, obrotem zwierzyną żywą i tuszami zwierzyny, sprzedażą usług turystycznych (nie organizacją tylko sprzedażą), utrzymywaniem chartów rasowych lub ich mieszańców,, wykonywaniem krajowego zarobkowego przewozu osób, produkcją i dystrybucją tablic rejestracyjnych, dietetycznymi środkami spożywczymi i odżywkami, bezdomnymi zwierzętami,grami losowymi i zakładami wzajemnymi.

To tylko wierzchołek poszukaj w ustawach, oczywiście wszystko to jest absolutnie uzasadnione, a w szczególności te charty i ich mieszańce

>Albo inaczej, kiedy to jest złe?

Np. wtedy kiedy wszyscy muszą się złożyć na to aby państwowy moloch przypadkiem nie upadł mimo że działa nierentownie i jest do niczego niepotrzebny.

>A zaczęli zmieniać, jak już było niewesoło.

Najpierw obniżyli je aby ułatwić dostęp do kredytów, potem nieracjonalnie niskie utrzymywali przez zbyt długi czas, a potem jak widmo inflacji zajrzało w oczy podwyższyli, co zawaliło cały system.

>Znaczy się możliwości zakupowe ludzi i możliwości produkcyjne.

Kredyt jest po to by zwiększyć możliwości zakupowe czyli zwiększyć popyt.

> Czyżby wolny rynek nie potrafił sam się uregulować? Podam Ci odpowiedź: NIE POTRAFI.

Raz jeszcze - czym innym jest stworzenie ram dla wolnego rynku (własność, bezpieczeństwo, te same reguły dla wszystkich, ochrona podmiotów przed nierzetelnymi partnerami itp.),a czym innym władcze wpływanie na siły na nim działające, ograniczanie do niego dostępu, zakazy czy nakazy określonych działań nieracjonalnych i nierentownych które staja się opłacalne bo dopłaca do nich państwo.

> Skoro coś znów uderzyło w ludzi potrzeba kolejnych regulacji.

Kłopot w tym, że w ludzi uderzyły skutki regulacji

Pozdrawiam

   Wtrącę się trochę nie na temat, ale tylko trochę. Czy potrafisz wskazać rynek uchodzący za wolny i bardziej regulowany, niż giełdowy rynek akcji?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Wtrącę się trochę nie na temat, ale tylko trochę.

Ależ zapraszam serdecznie

>Czy potrafisz wskazać rynek uchodzący za wolny i bardziej regulowany, niż giełdowy rynek akcji?

Pierwsza sprawa - rynek giełdowy jest rynkiem regulowanym , więc nie jest z definicji rynkiem wolnym. a wręcz jego przeciwieństwem.

Giełda jest kompletnie "niewolna" i to w kilku aspektach:

- jest rynkiem ograniczonym do określonych walorów (akcje, obligacje, niektóre instrumenty pochodne) spełniających określone wymogi,
- podlega mniej lub bardziej skutecznej ochronie przed manipulacją, jest więc możliwość uchylania decyzji zakupowych przez akt organu nadzorczego
- ruchy cenowe walorów są ograniczone do widełek +/- 10% , co więcej na tzw. dzień trzech wiedźm ostatnio zmniejszono widełki do 5%, a od kilku dni dodatkowo obowiązują też widełki dynamiczne.
- uczestnictwo w rynku wymaga przymusowego pośrednictwa firm maklerskich

Z drugiej strony jeśli organizujemy miejsce gdzie można handlować czerwonymi samochodami produkcji niemieckiej z rocznika od 2006, wyłącznie po badaniach diagnostycznych, w pewnym sensie nie tyle regulujemy, co tworzymy pewien niszowy rynek cząstkowy, który może być rynkiem wolnym, ale jeśli dodatkowo narzucimy ludziom dozwolone ruchy cen, a oferty każemy składać wyłącznie ludziom ubranym w autoryzowane czerwone szelki, to jakby się nie wydawało wolny nie będzie.

Gdzie zatem jest wolny rynek ? Wbrew wielu czynnikom, które to utrudniają wymiana dóbr i usług między ludźmi i firmami w ramach umów cywilnoprawnych na ogół jest wolnorynkowa, fakt, że obowiązuje Kodeks Cywilny nie jest problemem, gdyż wpisuje się on, moim zdaniem w ramy koniecznej regulacji.

Wybacz taką nieco okrężną odpowiedź na pytanie ale nie umiem inaczej. Rynek giełdowy nie jest stricte rynkiem wolnym, więc trudno mi szukać czegoś bardziej uregulowanego, a też "wolnego". Wyżej Zawecki wskazał rynek nieruchomości ale to moim zdaniem nieco inna bajka - on jest nie tyle regulowany co mocno sformalizowany i obarczony przymusem notarialnym, czyli jego ograniczenie tyczy się nie meritum zawieranych umów, dopuszczalnego poziomu zmian cenowych czy przymusowego pośrednictwa, lecz ich formy (akt notarialny) oraz specyficznej rejestracji (księgi wieczyste).
Mocno regulowany jest rynek usług bankowych i ubezpieczeniowych, jednak w zakresie decyzji o wyborze banku czy ubezpieczyciela uznałbym je za stosunkowo wolne w porównaniu z giełdą, jeśli dodatkowo pominąć fakt, iż umowy zawierane na tym rynku jako adhezyjne (czyli mało podatne na indywidualne negocjacje) ograniczają ową wolność głównie do swobody wyboru kontrahenta i jego oferty, tym niemniej to wskazałbym jako odpowiedź wprost na Twoje pytanie.

Pozdrawiam

>rynek nieruchomości [...] jest nie tyle regulowany co mocno sformalizowany
I tu zabrnęliśmy w meandry semantyczne.

Przytoczona przez Ciebie definicja rynku regulowanego nie ma charakteru ogólnego a jest wyniesiona z ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, oddającej ten rynek we władanie KNF. A jaki jest zakres działania KNF?
Wiki:
Ale przecież nie są to wszystkie rynki! Zatem spójrzmy na pozostałe rynki. Jeżeli byśmy przyjęli, że pozostałe rynki są wolne, to doszlibyśmy do niewątpliwego błędu nazwania rynku leków rynkiem wolnym. Zatem istnieją w Polsce rynki regulowane nie wymienione z nazwy w definicji rynku regulowanego (finansowego).

Przypatrzmy się rynkowi nieruchomości
1. Kupujący i sprzedający korzystają z daleko posuniętej swobody w wyborze przedmiotu i partnera transakcji. Ale nie do końca. Jeśli nieruchomością jest działka gruntu (formalnie) rolnego, to istnieje prawo pierwokupu i kupujący mimo zawarcia transakcji (warunkowej) może obejść się smakiem. Nierzadko też państwo dokonuje ingerencji w przedmiot transakcji zmieniając jego granice, a tym samym powierzchnię.

2. Kupujący i sprzedający dobrowolnie ustalają cenę. Ale też nie do końca. Jeśli cena będzie za niska, to urząd skarbowy ją podwyższy! A jeśli cena będzie za wysoka, to rzeczoznawca bankowy ją obniży!
To jeszcze nie koniec - państwo uruchomiło program "Rodzina na swoim", w ramach którego dopłaca kupującemu połowę odsetek, pod warunkiem zakupu po "niewygórowanej" cenie. Zadziałało to skuteczniej niż interwencja rządu na rynku walutowym - deweloperzy nawet w większych miastach zaczęli oferować mieszkania dopasowane ceną do tego programu. Częste są też przypadki wywłaszczania całkowitego lub częściowego z rekompensatą o wysokości arbitralnej, słabo związanej z realną, co wtórnie zmienia ceny rynkowe.

3. Państwo wpływało też na rynek nieruchomości poprzez promowanie budowy mieszkań na wynajem. Teraz dokonywane są ingerencje w rynek wynajmu nieruchomości. Dodatkowo państwo wpływa na podaż nieruchomości poprzez ciągle zmiany preferencyjnych zasad obrotu nieruchomościami.

To wg mnie jest wystarczającą przesłanką do stwierdzenia, że rynek nieruchomości nie jest rynkiem zupełnie wolnym. Ale na rynku nieruchomości nie działa tylko kupujący i sprzedawca, ale też kilka zawodów ściśle regulowanych przez państwo.

A teraz joker...
ZADANIA DEPARTAMENTU REGULACJI RYNKU NIERUCHOMOŚCI
Kompletna lista na stronie MI: bip.mi.gov(*)ji_rynku_nieruchomosci/zadania

>I tu zabrnęliśmy w meandry semantyczne.
>Przytoczona przez Ciebie definicja rynku regulowanego nie ma charakteru ogólnego

Ależ oczywiście, nawet przez myśl mi nie przeszło coś innego. Po prostu rynek giełdowy jest regulowany z definicji ustawowej, co jest jego specyfiką.

>Ale przecież nie są to wszystkie rynki! Zatem spójrzmy na pozostałe rynki. Jeżeli byśmy przyjęli, że pozostałe rynki są wolne, to doszlibyśmy do niewątpliwego błędu nazwania rynku leków rynkiem wolnym. Zatem istnieją w Polsce rynki regulowane nie wymienione z nazwy w definicji rynku regulowanego (finansowego) ...

Oczywiście. Z regulacją jest tak, że jest zawsze - czasem jej istnienie niszczy zupełnie swobodę i prowadzi do rzeczy kuriozalnych, czasem tylko przeszkadza, a czasem mieści się w granicach zdroworozsądkowych.
Z tych właśnie względów semantycznych, o których piszesz, tak trudno czasem dyskutować z przeciwnikami liberalizmu, którzy twierdzą że regulacja rynku jest potrzebna, tyle że mają na myśli zarówno uregulowanie ram jak i działania interwencyjne czy protekcjonizm.
Biorąc pod uwagę stopień ingerencji państwa, nie tylko w formę ale także treść naszych czynności można by uszeregować rynki od totalnie związanych np. rynek paliw do względnie wolnych, powiedzmy rynek usług świadczonych osobiście. Niestety ingerencja państwa sięga coraz głębiej, przerażające jest to na jakie czynności trzeba mieć urzędnicze błogosławieństwo.

Pozdrawiam

>Czy potrafisz wskazać rynek uchodzący za wolny i bardziej regulowany, niż giełdowy rynek akcji?
Świetne pytanie. Świetnie podstępne. Przytoczę zasadę nieoznaczoności - nie można z dowolną dokładnością wyznaczyć jednocześnie dwóch wartości.

Moim typem jest... rynek nieruchomości - uchodzi niewątpliwie za wolny i jest jeszcze bardziej regulowany.

Jeśli nie ma wolnych rynków, to nie ma liberalizmu i nie mam o czym dyskutować.
Nie zamierzam prowadzić dyskusji, co by było, gdyby wprowadzić liberalizm.
Nie chciałbym, żeby wprowadzano go na mnie.
Proszę nie zabieraj mi mojej wolności, by powiedzieć NIE.
Pozdrawiam

>Jeśli nie ma wolnych rynków, to nie ma liberalizmu i nie mam o czym dyskutować.

To o kim, lub o czym, pisze prof. Kołodko, z kim walczy i kogo krytykuje ?

Wymień mi jakąkolwiek ideę polityczno gospodarczą, która w czystej postaci i w 100% gdziekolwiek istnieje. Systemy jakie obowiązują to miksy, zdaniem moim i innych liberałów w tym koktajlu zdecydowanie za dużo jest socjalizmu, a za mało zdrowego rozsądku, co skutkuje negatywnymi zjawiskami, za które winę usiłuje się zrzucić gdzieś poza siebie.
Jakim cynikiem trzeba być żeby wymyślić, że kryzys, który rozpoczął się od krachu na rynku hipotecznym pędzonym przez państwowy interwencjonizm i przeniósł się na cała branżę finansową, min. dlatego, że mimo ścisłych regulacji machina urzędnicza dała się (jak zwykle) oszukać lub przekupić, jest efektem działania wolnego rynku i liberalnego kapitalizmu.

>Nie zamierzam prowadzić dyskusji, co by było, gdyby wprowadzić liberalizm.

Ale za to założyłeś wątek dotyczący końca owego nieistniejącego neoliberalizmu, któremu nieistnienie jakoś nie przeszkadza ponosić odpowiedzialności za kryzys.
Bądź poważny.
Liberalizm to pewna idea polityczna czy nawet światopoglądowa, a kapitalizm to pewien zbiór postulatów odnośnie polityki gospodarczej.
Stopień w jakim przyjmiemy te postulaty określi nam stopień wolności jednostki i stopień swobody gospodarczej. Nikt tu nie mówi o jakichś pojęciach absolutnych, wolność czy swoboda gospodarcza muszą podlegać pewnej regulacji, ale czy uważasz że dziedziny które wymieniłem w odpowiedzi na Twój post nieco wyżej to naprawdę dziedziny które absolutnie wymagają decyzji administracyjnych?
Przecież Ty czy ja płacimy realne pieniądze z kieszeni za aparat publiczny, który np. wydaje lub nie zezwolenia na usługi związane z utrzymaniem chartów i ich mieszańców, rozpatruje wnioski od ludzi którzy chcą sprzedawać wycieczki (nie organizować co jeszcze dałoby się przełknąć ale tylko sprzedawać cudzą ofertę), bada czy przypadkiem Kowalski nie wytwarza swoim wiatrakiem energii elektrycznej nie tylko na swoje potrzeby ale też sąsiada (bo jak tak to biada mu) itd. itp.

>Proszę nie zabieraj mi mojej wolności, by powiedzieć NIE.

Jestem liberałem i chciałbym Ci dać wolność, której nie posiadasz, a nie odebrać ta którą już masz. Jak widzisz możesz napisać "nie" a ja z Tobą tylko rozmawiam. W socjalizmie jaki panowała w PRL, czy narodowym-socjalizmie jaki panował w III Rzeszy czy Włochach miałbyś pewien problem z formułowaniem publicznie krytyki systemu. To że możesz jest skutkiem pewniej dozy liberalizmu naszego systemu, ja bym chciał go jeszcze więcej, a Ty jak rozumiem - mniej lub wcale?

Pozdrawiam

>>Jeśli nie ma wolnych rynków, to nie ma liberalizmu i nie mam o czym dyskutować.
>To o kim, lub o czym, pisze prof. Kołodko, z kim walczy i kogo krytykuje ?
Kołodko miał na myśli system sprzed kryzysu pisząc o liberalizmie, ponieważ rynek był pozostawiony samemu sobie w określonym zakresie. Też nazwałbym tamte czasy liberalnymi. Ty napisałeś, że to nie był liberalizm. Nie będę walczył z Twoim oglądem liberalizmu. Rynek wymaga kolejnych regulacji- kryzys według mnie to pokazał.
>Wymień mi jakąkolwiek ideę polityczno gospodarczą, która w czystej postaci i w 100% gdziekolwiek istnieje. Systemy jakie obowiązują to miksy, zdaniem moim i innych liberałów w tym koktajlu zdecydowanie za dużo jest socjalizmu, a za mało zdrowego rozsądku, co skutkuje negatywnymi zjawiskami, za które winę usiłuje się zrzucić gdzieś poza siebie.
Przyjmuję Twoje zdanie do wiadomości.
Mam inne zdanie. Gdyby nie pomoc państwa padłyby całe gałęzie gospodarki z powodu kryzysu. Jest dla mnie niezrozumiały liberalny pogląd by nie pomagać. Jest według mnie wręcz szkodliwy dla realnej gospodarki- fabryki samochodów nie buduje się w rok, ani nawet dwa, jak pozwolisz upaść takim fabrykom, to wrócisz na dziesięciolecie lub dłużej do wieku XVIII. Rdza i chwasty zadrwią sobie z Twojego pomysłu.
>Jakim cynikiem trzeba być żeby wymyślić, że kryzys, który rozpoczął się od krachu na rynku hipotecznym pędzonym przez państwowy interwencjonizm i przeniósł się na cała branżę finansową, min. dlatego, że mimo ścisłych regulacji machina urzędnicza dała się (jak zwykle) oszukać lub przekupić, jest efektem działania wolnego rynku i liberalnego kapitalizmu.
Jakim cynikiem trzeba być by nie widzieć, że pękały napompowane bańki kolejnych rynków i że winy za pompowanie baniek nie da się zrzucić na żadne państwo, ani wszystkie państwa razem. Można jedynie zarzucać, że państwa brały w pompowaniu udział.
>>Nie zamierzam prowadzić dyskusji, co by było, gdyby wprowadzić liberalizm.
>Ale za to założyłeś wątek dotyczący końca owego nieistniejącego neoliberalizmu, któremu nieistnienie jakoś nie przeszkadza ponosić odpowiedzialności za kryzys.
>Bądź poważny.
Różnimy się co do definicji liberalizmu. Dla mnie liberalne było w uogólnieniu to, co przed kryzysem. Przez neoliberalizm rozumiem kolejną falę poglądów, że 'rynek sobie poradzi' bez ingerencji.

>Stopień w jakim przyjmiemy te postulaty określi nam stopień wolności jednostki i stopień swobody gospodarczej. Nikt tu nie mówi o jakichś pojęciach absolutnych, wolność czy swoboda gospodarcza muszą podlegać pewnej regulacji, ale czy uważasz że dziedziny które wymieniłem w odpowiedzi na Twój post nieco wyżej to naprawdę dziedziny które absolutnie wymagają decyzji administracyjnych?
Tego z chartami nie rozumiem- pewnie charty są groźne. Reszta wydaje się mieć sens.
>Przecież Ty czy ja płacimy realne pieniądze z kieszeni za aparat publiczny, który np. wydaje lub nie zezwolenia na usługi związane z utrzymaniem chartów i ich mieszańców, rozpatruje wnioski od ludzi którzy chcą sprzedawać wycieczki (nie organizować co jeszcze dałoby się przełknąć ale tylko sprzedawać cudzą ofertę), bada czy przypadkiem Kowalski nie wytwarza swoim wiatrakiem energii elektrycznej nie tylko na swoje potrzeby ale też sąsiada (bo jak tak to biada mu) itd. itp.
Gdybyś potrafił mi pokazać, że to na prawdę duże pieniądze na to idą, to by mnie pewnie ruszyło, ale sama idea nie wydaje mi się zła.

>>Proszę nie zabieraj mi mojej wolności, by powiedzieć NIE.
>Jestem liberałem i chciałbym Ci dać wolność, której nie posiadasz, a nie odebrać ta którą już masz.
Nie uważam, by wolność do posiadania broni palnej była czymś dobrym! Wręcz przeciwnie! Trzeba ją regulować.
Pieniądz, przepływ pieniądza, chciwość- mogą w pewnych warunkach działać jak broń palna. Widzę sens w regulowaniu tego.
> Jak widzisz możesz napisać "nie" a ja z Tobą tylko rozmawiam.

>W socjalizmie jaki panowała w PRL, czy narodowym-socjalizmie jaki panował w III Rzeszy czy Włochach miałbyś pewien problem z formułowaniem publicznie krytyki systemu. To że możesz jest skutkiem pewniej dozy liberalizmu naszego systemu, ja bym chciał go jeszcze więcej, a Ty jak rozumiem - mniej lub wcale?
Chciałbym nie mieć kryzysów- jest określona cena mojej wolności gospodarczej, którą mogę za to oddać.
Pozdrawiam

>Rynek wymaga kolejnych regulacji- kryzys według mnie to pokazał.

Będzie problem aby znaleźć jakąś następną sferę do regulacji, która już nie jest regulowana ale pewnie coś tam się znajdzie. Co to znaczy regulować ?

>Przyjmuję Twoje zdanie do wiadomości.

Ale nie wymieniłeś mi tych państw gdzie jest realizowana w 100% czysta forma jakiejś doktryny polityczno gospodarczej. Nie uciekaj od pytań, sam ich sporo zadajesz, staram się na większość odpowiedzieć więc i Ty na jakieś odpowiedz.

>Gdyby nie pomoc państwa padłyby całe gałęzie gospodarki z powodu kryzysu.

Proszę o jakiś konkret. Kto dostał pomoc od państwa?

>Jest dla mnie niezrozumiały liberalny pogląd by nie pomagać.

Ale komu Ty chcesz pomagać? Tym, którzy z kasy pomocowej wypłacili sobie milionowe premie ?

Cytat:

Tym którzy nie są nawet w stanie powiedzieć co z tą kasą zrobili?

Cytat:

No to życzę wszystkiego dobrego i gratuluję wiary w skuteczność rozdawnictwa i dobre intencje kanciarzy.

>Jest według mnie wręcz szkodliwy dla realnej gospodarki- fabryki samochodów nie buduje się w rok, ani nawet dwa, jak pozwolisz upaść takim fabrykom, to wrócisz na dziesięciolecie lub dłużej do wieku XVIII. Rdza i chwasty zadrwią sobie z Twojego pomysłu.

Od kiedy to mamy jedną fabrykę samochodów? O upadłości przebąkiwał w zasadzie tylko jeden koncern - GM. Jak padnie, na jego miejsce wejdą Japończycy czy nawet rosnące w siłę koncerny indyjskie. Nawet konkretne marki się nie muszą zmienić, bo można je odkupić wraz z upadłym koncernem. Na prawdę uważasz, że jest istotne istnienie tego konkretnego tworu organizacyjnego który skupił kilka znanych marek (pod swoja własną robi głównie na rynek USA) za wszelką cenę? Weźmy markę "Saab" jeszcze stosunkowo niedawno był szwedzki, teraz jest własnością GM, jutro może kupią go Niemcy, a może Chińczycy co to ma za znaczenie?

>Jakim cynikiem trzeba być by nie widzieć, że pękały napompowane bańki kolejnych rynków i że winy za pompowanie baniek nie da się zrzucić na żadne państwo, ani wszystkie państwa razem. Można jedynie zarzucać, że państwa brały w pompowaniu udział.

Mechanizm opisałem kilka razy, Greenspan wyraźnie przyznał się do błędu i opisał jak do tego doszło, jego wystąpienie jest dostępne w formie stenogramu i filmików na youtube. Poczytaj trochę, bo mieć własne zdanie oczywiście każdy może, ale nie przedstawić na jego poparcie nic poza silnym przekonaniem trochę nie wypada.
Polecam krótki artykulik - prosty i pokazujący nieco zaplecze historyczne które sięga końca wielkiej depresji lat 30 tych
www.finans(*)-finansowego-w-USA,1,48,1.html

>Różnimy się co do definicji liberalizmu. Dla mnie liberalne było w uogólnieniu to, co przed kryzysem. Przez neoliberalizm rozumiem kolejną falę poglądów, że 'rynek sobie poradzi' bez ingerencji.

To samo właśnie zarzucam prof. Kołodce - wymyślił sobie własny liberalizm (a ściślej neoliberalizm) i go atakuje. Masz prawo do własnego zdania, czy nawet jakiejś własnej wersji definicji, ale jest nadużyciem uznać że określenie "czarne" to tylko inna definicja białego.

>Tego z chartami nie rozumiem- pewnie charty są groźne. Reszta wydaje się mieć sens.

Szczerze mówiąc - nie wierzę w Twoją deklarację. Nasiennictwo też jest groźne? Przecież nie chodzi o dziedziny gdzie państwo może coś kontrolować czy normować, to może wszędzie i zawsze, a o dziedziny gdzie musisz ubiegać się o zezwolenie lub koncesję, czyli tworzenie rynków ograniczonych, zmonopolizowanych - przecież wiele razy monopole krytykowałeś. Czy monopole, które tworzą się poprzez działania podmiotów są czymś złym, natomiast monopole narzucone przepisami już nie?

>Gdybyś potrafił mi pokazać, że to na prawdę duże pieniądze na to idą, to by mnie pewnie ruszyło, ale sama idea nie wydaje mi się zła.

Budżet jak wszystkie ustawy jest jawny - linki w tym wątku tu

>Nie uważam, by wolność do posiadania broni palnej była czymś dobrym! Wręcz przeciwnie! Trzeba ją regulować.

A gdzie ja pisałem o broni palnej?

>Pieniądz, przepływ pieniądza, chciwość- mogą w pewnych warunkach działać jak broń palna. Widzę sens w regulowaniu tego.

No więc napisz jak regulować chciwość, jak zapobiec kombinatorstwu i oszustwom. Ja też widzę sens w regulacji gospodarki pieniężnej ale nie metodą dodruku. Trudno chyba sobie wyobrazić bardziej uregulowany pieniądz niż pieniądz powiązany z parytetem - tu nawet państwo miałoby mocno ograniczone możliwości ingerencji

>Chciałbym nie mieć kryzysów

No na to nic się nie da poradzić gospodarka działa cyklicznie i nie ma możliwości aby wszystko zawsze rosło. Po prostu zasoby są ograniczone a potrzeby nie.

Pozdrawiam

Przez regulacje nie mam na myśli pompowania pieniędzy w system, gdy tylko coś się ruszy nie tak.
Jakkolwiek w kryzysowej sytuacji uznałbym takie rozwiązanie w stosunku dla ważnych gałęzi gospodarki, jeśli wyliczony rachunek za odbudowę upadłej branży byłby wyższy niż jej utrzymanie. Z drugiej strony taką pomoc traktowałbym jak dotacje, a z tych trzeba się rozliczać.

Nie ma czystych systemów na świecie- czyli liberalizmu, socjalizmu, czy czego tam jeszcze.
Danych pojęć używam pisząc o systemach będących relatywnie blisko tych pojęć. Nie znam innych nazw niż te.

Nasiennictwo też jest groźne: sprzedaje 50 ton nasion rzepaku (na siewy) na polski rynek. Rynek ma pecha, bo to był chiński szajs nie nadający się do polskich warunków. Roślinki padły. Odszkodowań nie ma. Ilu ludziom zniszczyłem życie? 20, 50, 100, więcej?

Państwo jako regulator jest poniekąd monopolistą, piszesz. Zgoda. Mniej się boje tego monopolu u państwa niż w prywatnych rękach.

Nie znalazłem za Twoim linkiem, ile dokładnie wydajemy na koncesje i regulacje.

Kryzys to według mnie nagły spadek. Nie chcę nagłych spadków w gospodarce.

Pomysł na regulację polskiej GPW, rynek akcji:
Na koniec dnia informacja o transakcjach zawartych (kupno, sprzedaż) przez stronę na akcje danej firmy, jeśli kwota obrotu przekroczyła 100 000 Euro; podobnie na koniec tygodnia przy kwocie 300 000 Euro.
Rynki instrumentów pochodnych:
Kwota tygodniowego obrotu na danym instrumencie pochodnym nie może przekroczyć kwoty obrotu z poprzedniego tygodnia na danej bazie (masz dużą kwotę opcji na wig20, a na wig20 zastój, to ich nie sprzedaż). Plus kwotowo to, co dla akcji.
Pozdrawiam

>Jakkolwiek w kryzysowej sytuacji uznałbym takie rozwiązanie w stosunku dla ważnych gałęzi gospodarki, jeśli wyliczony rachunek za odbudowę upadłej branży byłby wyższy niż jej utrzymanie
A dlaczego mam płacić na utrzymanie czyjegoś prywatnego przedsiębiorstwa? Prywatna firma inwestuje, ryzykuje, czerpie zyski lub ponosi straty. Po co do tego mieszać innych podatników? Jaki jest sens zabierania części pensji np. nauczycielce i dawanie jej właścicielowi fabryki?

>Z drugiej strony taką pomoc traktowałbym jak dotacje, a z tych trzeba się rozliczać.
Możesz to rozwinąć, bo nie wiem, czy piszesz o pomocy bezzwrotnej, czy o pożyczce?

>Nasiennictwo też jest groźne: sprzedaje 50 ton nasion rzepaku (na siewy) na polski rynek. Rynek ma pecha, bo to był chiński szajs nie nadający się do polskich warunków. Roślinki padły. Odszkodowań nie ma. Ilu ludziom zniszczyłem życie? 20, 50, 100, więcej?
Wszystkie nasiona są badane, np. w szczecińskim porcie jest placówka przy elewatorze Ewa. Ustalanie reguł gry i bezpieczeństwa nie jest ingerowaniem w rynek.

>Mniej się boje tego monopolu u państwa niż w prywatnych rękach.
Cóż na to począć - jedni są kapitalistami a inni socjalistami. Aczkolwiek największy obrońca polskiego socjalizmu - W.Jaruzelski - przyznał, że ten socjalizm jest do niczego.

>Jakim cynikiem trzeba być by nie widzieć, że pękały napompowane bańki kolejnych rynków i że winy za pompowanie baniek nie da się zrzucić na żadne państwo, ani wszystkie państwa razem. Można jedynie zarzucać, że państwa brały w pompowaniu udział.
Jeśli nie można Cię przekonać słowem, to spójrz na ten wykres: photos1.bl(*)MoneySupplyTotal1959-2005b.jpg

Poza tym zapraszam tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,194271

>>Jakim cynikiem trzeba być by nie widzieć, że pękały napompowane bańki kolejnych rynków i że winy za pompowanie baniek nie da się zrzucić na żadne państwo, ani wszystkie państwa razem. Można jedynie zarzucać, że państwa brały w pompowaniu udział.
>Jeśli nie można Cię przekonać słowem, to spójrz na ten wykres: photos1.bl(*)MoneySupplyTotal1959-2005b.jpg
Możesz mi przetłumaczyć na polski, co z tego wynika.
Pozdrawiam