>Kapitalizm, według mnie, jako system gospodarczy prowokuje zmianę sposobu myślenia, w pewien sposób
>zmusza człowieka do myslenia racjonalnego, trzymania się rzeczywistości i sprawdzonych faktów. (...)
>Jakie jest wasze zdanie na ten temat?

   Jeżeli kapitalizm jest taki, jak go opisałeś, to jest on syfem.
Moje zdanie, po 30-tu latach budowania socjalizmu i 30-tu latach życia w kapitalizmie jest obiektywne: to jest totalny syf i malaria.

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

>   Jeżeli kapitalizm jest taki, jak go opisałeś, to jest on syfem.
>Moje zdanie, po 30-tu latach budowania socjalizmu i 30-tu latach życia w kapitaliżmie jest obiektywne: to jest totalny syf i malaria.

Czy jesteś w stanie udowodnić swoje skrajne stanowsisko jakimiś racjonalnymi argumentami?
Ja widzę głównie plusy przemiany: wzrost dobrobytu i poziomu zycia mieszkańców naszego kraju (wbrew oczekiwaniom, nie tylko tych bogatych), wzmocienie pozycji polski w eurpoie oraz zwiększnie zadowaolnie a z życia ( w sondażach|_)

>   Jeżeli kapitalizm jest taki, jak go opisałeś, to jest on syfem.
>Moje zdanie, po 30-tu latach budowania socjalizmu i 30-tu latach życia w kapitaliżmie jest obiektywne: to jest totalny syf i malaria.
>Pozdrawiam
>

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!
Sposrod dotychczas sprawdzonych systemow ( niewolnictwo,feudalizm, komunizm) system kapitalistyczny sprawdza sie najlepiej, bo jest najbardziej NATURALNY. Koniecznosc wymusila ( wzrastajaca liczba ludzi ) naturalna selekcje "silniejszy- slabszy" sprawdzona przez miliony lat ewolucji. Jak to ktos powiedzial "nie jest to system doskonaly, ma wiele wad, ale jak dotychczas nic lepszego nie udalo sie wymyslic".

>Moje zdanie, po 30-tu latach budowania socjalizmu i 30-tu latach życia w kapitalizmie jest obiektywne: to jest totalny syf i malaria.
Tak, obecny ustrój w Polsce właśnie taki jest. Ma on nawet pewne cechy kapitalizmu.

>Jakie jest wasze zdanie na ten temat?

Moje zdanie na ten temat jest podobne. Kapitalizm jest systemem, w którym każdy może być kowalem własnego losu; w przeszłości takich systemów nie było. Wielu nadal nie chce pogodzić się z ciężarem samodzielnego podejmowania decyzji, które - o zgrozo! - będą miały wpływ na ich życie! Ale to się zmienia. A kiedy ktoś sam podejmuje decyzje, to jest dla niego naturalne, że nie tylko te gdzie i za ile będzie pracował, ale również pozostałe - i tak się zbliżamy powoli do racjonalizmu.

>Kapitalizm jest systemem, w którym każdy może być kowalem własnego losu...

Każdy, poza młotkiem, może być kowalem swojego losu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Mówisz o kapitalistycznym racjonalizowaniu irracjonalności, a ja dla odmiany chętnie bym porozmawiał o kapitalistycznej "irracjonalizacji" racjonalności. Dzieje się tak, gdy żądza zysku prowadzi do utraty zdrowego rozsądku. Skutki można prześledzić m.in. w założonym przeze mnie wątku Plama: www.racjonalista.pl/forum.php/s,324950
"Dziki kapitalizm" nie równa się racjonalizmowi, ponieważ według mnie dojrzały racjonalizm posiada wymiar etyczny.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Mówisz o kapitalistycznym racjonalizowaniu irracjonalności, a ja dla odmiany chętnie bym porozmawiał o kapitalistycznej "irracjonalizacji" racjonalności. Dzieje się tak, gdy żądza zysku prowadzi do utraty zdrowego rozsądku.

Nie wiem czy plama to dobry przykład, To że ktoś dużo ryzykuje dla zysku nie znaczy że postępuję irracjonalnie, po prostu człowiek nie jest w staniew wszystkeigo przewidzieć.

>"Dziki kapitalizm" nie równa się racjonalizmowi, ponieważ według mnie dojrzały racjonalizm posiada wymiar etyczny.

Etyka jest dla chrześciajan ;P. Nie istnieje coś takiego jak racjonalene uzasadnienie moralnośći, etyka zawsze odnosi się do jakichś "wyższych" idei.
Chyba że w przypadku gdy stosowanie określonych zasad moralnych przynosi wymierne efekty praktyczne, np. nie zdradzaj żony bo zostawi cię z torbami.

>Nie wiem czy plama to dobry przykład, To że ktoś dużo ryzykuje dla zysku nie znaczy że postępuję irracjonalnie, po prostu człowiek nie jest w staniew wszystkeigo przewidzieć.

Z tego, co mi wiadomo, zaoszczędzono 500 tysięcy dolarów na dodatkowym zaworze - przepisy przychylne dla naftowców przeforsowała skorumpowana przez lobbystów komisja rządowa.
W tej chwili straty dla koncernu BP z powodu oszczędności są 138 razy większe niż uzyskane z tych oszczędności zyski. To przy założeniu, że skończy się na tych 70 mln dolarów, jakich zażądał Obama od koncernu. Biorąc pod uwagę, że walka z wyciekiem kosztowała BP blisko miliard dolarów a wartość koncernu spadła o 1/3 straty tysiące razy przewyższyły zyski. Znowu mówimy tylko o stratach w wymiarze finansowym. Straty dla przyrody, a w związku z tym - również dla gospodarujących na niej ludzi są niepowetowane. Przy potencjalnych stratach dążących do nieskończoności racjonalne są każde wydatki na zwiększanie bezpieczeństwa i procedury bezpieczeństwa przewidujące najczarniejsze scenariusze. Nieracjonalnym chowaniem głowy w piasek zawsze będzie twierdzenie, że "coś się nie ma prawa wydarzyć, bo tego nie przewidują procedury bezpieczeństwa" tworzone przez skorumpowanych urzędników.

>Etyka jest dla chrześciajan ;P. Nie istnieje coś takiego jak racjonalene uzasadnienie moralnośći, etyka zawsze odnosi się do jakichś "wyższych" idei.

Etyka jest dla ludzi. Podobnie jak prawa, które są na niej oparte.

>Chyba że w przypadku gdy stosowanie określonych zasad moralnych przynosi wymierne efekty praktyczne, np. nie zdradzaj żony bo zostawi cię z torbami.

Istnieje etyka uprawiana zupełnie racjonalnie i to od stuleci. Proponuję byśmy nie zaklinali rzeczywistości tak, by odpowiadała naszym uprzedzeniom, lecz operowali faktami.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>W tej chwili straty dla koncernu BP z powodu oszczędności są 138 razy większe niż uzyskane z tych oszczędności zyski. To przy założeniu, że skończy się na tych 70 mln dolarów, jakich zażądał Obama od koncernu. Biorąc pod uwagę, że walka z wyciekiem kosztowała BP blisko miliard dolarów a wartość koncernu spadła o 1/3 straty tysiące razy przewyższyły zyski.

Nie wiem za bardzo po to mówisz, co chcesz przez to uzyskać, co udowodnić? To że w tym konkretnym przypadku, szefostwo głupio zaryzkowało chcąc zaoszczędzić trochę pieniędzy nie świadczy o nieracjonalosći całego sydstemu. Ich powody były racjonalne - chieli oszcędzić trochę piniędzy, ich błąd polegał jedynie na złej ocenie sytuacji i zagrożenia.


> racjonalne są każde wydatki na zwiększanie bezpieczeństwa i procedury bezpieczeństwa przewidujące najczarniejsze scenariusze.

Niby masz rację, ale zbytni strach przed katasrofami i stwrazenie barirer i zabezpieczeń od wszystkiego na każdym roku, też może w pewnym momencie przestać być racjonlne i zamienić się w jakąś paranoję.

>Nieracjonalnym chowaniem głowy w piasek zawsze będzie twierdzenie, że "coś się nie ma prawa wydarzyć, bo tego nie przewidują procedury bezpieczeństwa" tworzone przez skorumpowanych urzędników.

Sugerujesz że korupcja jest nieracjonalna?

>Etyka jest dla ludzi. Podobnie jak prawa, które są na niej oparte.

Npo nie wiem, myślę że mogą istnieć prawa bez etyki, mające na celu jedynie pragmatyczne zapewnineie porządku, a nie obronę idei sprawiedliwości. Chcoiaż zepwene prawa są wypadkową obu tych czynników.

>Istnieje etyka uprawiana zupełnie racjonalnie i to od stuleci. Proponuję byśmy nie zaklinali rzeczywistości tak, by odpowiadała naszym uprzedzeniom, lecz operowali faktami.

nie bardzo wiem do czego odnosi się ten fragment

>nie bardzo wiem do czego odnosi się ten fragment

Dodali właśnie do działu Znalezione w sieci "mój" link do artykułu w NYT na temat skutków katastrofy w Zatoce Meksykańskiej. Po obejrzeniu zachęcam do dalszej rozmowy o faktach i etyce.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>>nie bardzo wiem do czego odnosi się ten fragment
>Dodali właśnie do działu Znalezione w sieci "mój" link do artykułu w NYT na temat skutków katastrofy w Zatoce Meksykańskiej. Po obejrzeniu zachęcam do dalszej rozmowy o faktach i etyce.

Czyżbyś próbował użyć techniki perswazji poprzez przestrasznie i zniesmaczenie konkurenta pokazywaniem "bezmiaru skutków tragedii", tak jak przeciwnicy aborcji pokazujący martwe płody na billoboardach?

>Etyka jest dla chrześciajan ;P.

   Mylisz się. Dla chrześcijan jest religia. Etyka nie jest im potrzebna. I w tym jesteś do nich bardzo podobny.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Etyka jest dla chrześciajan ;P.
>   Mylisz się. Dla chrześcijan jest religia. Etyka nie jest im potrzebna. I w tym jesteś do nich bardzo podobny.

To dla kogo w ogóle jest etyka?

>Etyka jest dla chrześciajan ;P. Nie istnieje coś takiego jak racjonalene uzasadnienie moralnośći, etyka zawsze odnosi się do jakichś "wyższych" idei.
>Chyba że w przypadku gdy stosowanie określonych zasad moralnych przynosi wymierne efekty praktyczne, np. nie zdradzaj żony bo zostawi cię z torbami.

A jeśli jest 100% pewność, że żona się nie dowie?

"Dziki kapitalizm" nie równa się racjonalizmowi, ponieważ według mnie dojrzały racjonalizm posiada wymiar etyczny.

Zauważyłam, że na naszym(chyba już mogę tak napisać po przekroczeniu 500 punktów)Forum, są zwolennicy dzikiego kapitalizmu typu Korwin Mikke. - Zysk za wszelką cenę, on się tylko liczy i tylko to co prywatne. Zero państwa.
Corelessioe!
Plama, plamą i słuszne spostrzeżenia. Ale wróćmy do naszych realiów i weźmy np. powódź.
Według teorii K.M.; brak państwa, każdy powinien sobie wybudować zaporę, lub kawałek wału. Lub powinien zrobić to prywaciarz i w razie powodzi brać haracz, bo inaczej usunie wał, lub co gorsza spuści wodę z zapory

>Według teorii K.M.; brak państwa, każdy powinien sobie wybudować zaporę, lub kawałek wału. Lub powinien zrobić to prywaciarz i w razie powodzi brać haracz, bo inaczej usunie wał, lub co gorsza spuści wodę z zapory

Nie. Według JKM rola państwa powinna się ograniczyć wyłącznie do dobra wspólnego. Czyli właśnie do wałów.

Niżej cytat z jego strony wyborczej:

"P. Janusz Korwin-Mikke, kandydat na prezydenta RP z ramienia partii Wolność i Praworządność, proponuje wszystkim Kandydatom podpisanie porozumienia, że - niezależnie od tego, kto zostanie wybrany na prezydenta - doprowadzi do postawienia przed Trybunał Stanu i sądy winnych zaniedbań i luk w planowaniu przestrzennym oraz braku planów walki z powodziami, które winny być w każdym województwie."

korwin-mik(*)sz_korwinmikke_o_powodzi/23475

Jak widać, znasz lepiej poglądy JKM niż on sam

>"Dziki kapitalizm" (...)

Czy nadal mówimy o Polsce ?

Taaa, widać to zwłaszcza w mediach, które dla zysku racjonalnie serwują ludziom coraz większy ogłupiający chłam. To, że przepracowany człowiek na ma czasu i siły iść do kościoła to nie czyni jeszcze z niego racjonalisty.

Był kiedyś na Racjonaliście artykuł o korelacjach między niepewnością ekonomiczną a religijnością:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,7102

Był kiedyś na Racjonaliście artykuł o korelacjach między niepewnością ekonomiczną a religijnością



Dla mnie też to jest najważniejszy czynnik religijności. Nie chwaląc się pisałam o tym.
www.bukini(*)facturers_id/10/products_id/62

>Dla mnie też to jest najważniejszy czynnik religijności. Nie chwaląc się pisałam o tym.
>www.bukini(*)facturers_id/10/products_id/62
W jaki sposób można dostać autograf od autorki?

---

Preparat zawiera w składzie kompleks sylimarynowo-fosfolipidowy o zawartości 30% flawonolignanów w przeliczeniu na sylibinę.

>Szczególnie widać to w Polsce gdzie istnieje wyraźna różnica między starym pokoleniem wychowanym w komunizmie i nowym, kapitalistycznym.

Kapitalizm w Polskim wydaniu to PORAŻKA. Połowa mechanizmów nie działa tak, jak powinna. "Nowe, kapitalistyczne" pokolenie, to generacja ludzi niewychowanych, aroganckich i bezczelnych, nie szanujących nikogo ani niczego. Liczy się tylko kasa. Praca nie musi przynosić zadowolenia, ważne by dużo płacili. Nie liczy się przyjaźń dla samej przyjaźni, ważne "by się opłacała". Rodzice ponieśli całkowitą klęskę, podobnie jak szkoła, której funkcja wychowawcza to czysta fikcja. Szkoła ma zniszczyć wszelkie przejawy samodzielnej myśli, stworzyć armię ludzi podobnych do siebie i myślących stereotypowo, tak by zawsze wstrzelić się w model odpowiedzi. Pełen luz, na wszystko jest przyzwolenie, żadnych konsekwencji! Bicie nauczycieli, gwałty w szkołach, chamstwo na ulicach, wszędzie alkohol, seks i narkotyki, napady, rozboje, zabójstwa - dokonane przez nieletnich. Pokolenie egoistów.

Nikt już nie łyka tak łatwo bajeczki, że skończy studia, założy firmę i będzie zarabiać 10.000PLN miesięcznie.

Pewne zasady kapitalizmu są jak najbardziej potrzebne i użyteczne. Choćby własność prywatna, możliwość otwarcia własnego biznesu, pewna swoboda gospodarcza. Kapitalizm ma bardzo piękne założenia. (jak wiele systemów). I tak jak inne systemy, został wypaczony. Bo? Bo kapitalizm to też utopia! Stał się systemem, który jak szarańcza dosiada jakiejś gałęzi gospodarki i wysysa z niej wszystko co się da, zostawiając suchy badyl, i przenosząc się dalej. A pomimo bogacenia się narodów, spójrzmy ile biedy! Nie oszukujmy się, nie każdy może założyć firmę, nie każdy może się obrzydliwie wzbogacić, nie "statystyczny" Kowalski.

Z czego oni się śmieją? Z kapitalizmu?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

W uproszczeniu "trickle down economics" to teoria mówiąca, że należy dawać się bogacić najbogatszym, ponieważ wówczas inwestują oni środki w rozwój gospodarczy i dzięki temu wzrasta zamożność całego społeczeństwa (bogactwo ma "skapywać w dół" - trickle down - do niższych warstw społecznych). Elementem tej teorii jest zmniejszanie podatków dla najbogatszych. Skutkiem w Stanach Zjednoczonych - coraz większe kontrasty społeczne, rosnąca przepaść między najbogatszymi i resztą społeczeństwa i zanik klasy średniej poprzez postępujące jej ubożenie. "Trickle down economics" odpowiedzialna jest za wielkie zarobki wiodących biznesmenów i menedżerów, które są bardzo nisko opodatkowane. W ogóle w USA podatki są bardzo niskie, ale progi podatkowe dla najbogatszych, w porównaniu np. z Europą są wręcz nieprzyzwoite i nie przekraczają kilkunastu procent. Można to nazwać "podatkiem degresywnym" czyli spadającym wraz z wielkością dochodów. Czyli im mniej zarabiasz, tym większe - proporcjonalnie - płacisz podatki.

Czyż dżentelmeni na zdjęciu nie mają powodu do radości?

"Powiedzieliśmy im (wyborcom), że bogactwo będzie im skapywać z góry"

pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_skapywania

en.wikipedia.org/wiki/Trickle-down_economics

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>W uproszczeniu "trickle down economics" to teoria mówiąca, że należy dawać się bogacić najbogatszym, ponieważ wówczas inwestują oni środki w rozwój gospodarczy i dzięki temu wzrasta zamożność całego społeczeństwa (bogactwo ma "skapywać w dół" - trickle down - do niższych warstw społecznych).

W bogatym państwie śmietniki są lepiej wyposażone.

>W bogatym państwie śmietniki są lepiej wyposażone.

Niektóre śmietniki pozwalają nawet na podłączenie przyczepy mieszkalnej do źródła wody i elektryczności. Oczywiście, jeżeli kogoś na tę przyczepę stać. Jeśli nie, zawsze można mieszkać w namiocie na plaży. Ostatnio rzucili tam trochę znakomitej ropy w promocji, więc gdy się tylko zbierze parę baryłek do foliowych woreczków walających się tu i ówdzie - też w promocji - można zostać milionerem!
Niech ktoś teraz powie, że Stany Zjednoczone to nie jest kraj nieograniczonych możliwości!

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

No, moim zdaniem wzrost rozwodów po 1989 to rzeczowy dowód na to, że obywatele myślą bardziej racjonalnie Np. przed reformą ustrojową ludzie w Polsce byli zamknięci i zaściankowi. Uzależnieni wręcz od rady (sic!) najbliższych! Na szczęście jak dowodzą najnowsze badania dzieci tego co autor nazywa kapitalizmem myślą już bardziej indywidualnie i sami podejmują decyzje, dzięki czemu są bardziej podatni na manipulację, reklamę i wpływy innych Tak przynajmniej wnoszę po lekturze kilku książek na ten temat w tym "Wywierania wpływu na ludzi" Calidiniego.

Proponuję przestać też nazywać korporacyjny merkantylizm kapitalizmem. To jak dla mnie niepoprawne z punktu widzenia metodologii. Komuś może się to pomylić z kapitalizmem, który się opiera na wolnym rynku, w który nikt nie ingeruje itd. Teraz przecież nikt nie wierzy w takie durnoty, gospodarką steruje państwo, które szczególną opiekę roztacza nad KORPORACJAMI. Tutaj nierentowne, ale strategiczne firmy muszą istnieć. Podobnież banki!

>Jeśli mu się to opłaca potrafi nawet sprzedawać swoich wrogów - produkując np.
>filmy gdzie kapitalizm jest czymś okrutnym i bezwzględnym (chociażby "Avatar").

Tu oczywiście nie chodziło o prawdziwy kapitalizm, tylko o to co my nazywamy dziś niepoprawnie kapitalizmem, nieprawdaż?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Kapitalizm nie istnieje. Socjalizm nie istnieje. Demokracja nie istnieje.
Dlaczego?
Złamanie kapitalizmu: Istnieje pułap pieniędzy, powyżej którego jednostka nie ma z nich (racjonalnego) zysku.
Złamanie socjalizmu: Suma wydanej energii (pieniędzy) na potrzeby socjalne nie może przekroczyć wolnych środków (zysku).
Złamanie demokracji: Jednostka nie jest w stanie "pochłonąć" wystarczającej informacji o "wybieranych" kandydatach/partiach/rozwiązaniach. Społeczeństwo nie jest w stanie "wytworzyć" wystarczającej puli kandydatów/partii/rozwiązań do wyboru.

Żyjemy rekurencyjnie.

Pozdrawiam
PS. Trickster z Ryuuka?

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

Bez sensu.

>Złamanie kapitalizmu: Istnieje pułap pieniędzy, powyżej którego jednostka nie ma z nich (racjonalnego) zysku.

Jednostka ma zysk dopóki dobra konsumentów są zaspokajane. Jednostka może mieć monopol, ale zysk się skończy, kiedy ktoś inny w celu zysku robi to samo na lepszych warunkach - konkurencja.

>Złamanie socjalizmu: Suma wydanej energii (pieniędzy) na potrzeby socjalne nie może przekroczyć wolnych środków (zysku).

Na cele socjalne przekazuje się procent zysku dlatego nigdy go nie przekroczy Oczywiście można dać kredyt, ale żaden bank nie da kredytu jeżeli nie miałby się on zwrócić. Socjalizm nie może się załamać w taki sposób jak opisałeś.

>Złamanie demokracji: Jednostka nie jest w stanie "pochłonąć" wystarczającej informacji o "wybieranych" kandydatach/partiach/rozwiązaniach. Społeczeństwo nie jest w stanie "wytworzyć" wystarczającej puli kandydatów/partii/rozwiązań do wyboru.

Jest w stanie. Głosujący nie muszą pochłaniać informacji. Mogą skreślać krateczki losowo.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Bez sensu.
Ech...się nie rozumiemy:

>>Złamanie kapitalizmu: Istnieje pułap pieniędzy, powyżej którego jednostka nie ma z nich (racjonalnego) zysku.
>Jednostka ma zysk dopóki dobra konsumentów są zaspokajane. Jednostka może mieć monopol, ale zysk się skończy, kiedy ktoś inny w celu zysku robi to samo na lepszych warunkach - konkurencja.
Ile hamburgerów jesteś w stanie jeść dziennie, ile domów obmieszkiwać, iloma samochodami jeździć?
Zysk jednostki jest wtedy, gdy jest w stanie konsumować na konto zarobionych pieniędzy.

>>Złamanie socjalizmu: Suma wydanej energii (pieniędzy) na potrzeby socjalne nie może przekroczyć wolnych środków (zysku).
>Na cele socjalne przekazuje się procent zysku dlatego nigdy go nie przekroczy Oczywiście można dać kredyt, ale żaden bank nie da kredytu jeżeli nie miałby się on zwrócić. Socjalizm nie może się załamać w taki sposób jak opisałeś.
Przecież tak się złamał w całym bloku wschodnim!!!! (ZSRR + satelici)

>>Złamanie demokracji: Jednostka nie jest w stanie "pochłonąć" wystarczającej informacji o "wybieranych" kandydatach/partiach/rozwiązaniach. Społeczeństwo nie jest w stanie "wytworzyć" wystarczającej puli kandydatów/partii/rozwiązań do wyboru.
>Jest w stanie. Głosujący nie muszą pochłaniać informacji. Mogą skreślać krateczki losowo.
Ale wtedy nie dokonują racjonalnego wyboru.

W mojej ocenie potraktowałeś tematy pobieżnie.

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>Ile hamburgerów jesteś w stanie jeść dziennie, ile domów obmieszkiwać, iloma samochodami jeździć?
>Zysk jednostki jest wtedy, gdy jest w stanie konsumować na konto zarobionych pieniędzy.

I w kapitalizmie zapewne jednostka by była w stanie. Na tym to polega. Tylko skoro nigdy go nie było to nie można powiedzieć, żeby się załamał.

>Przecież tak się złamał w całym bloku wschodnim!!!! (ZSRR + satelici)

Się załamał z winy rządzących. Obecnie na całym świecie gospodarka jednak się nie załamuje.

>Ale wtedy nie dokonują racjonalnego wyboru.

Demokracja nie wymaga od nikogo, żeby dokonywał racjonalnego wyboru. Może miałeś na myśli politeję?

>W mojej ocenie potraktowałeś tematy pobieżnie.

Moim zdaniem Ty traktujesz temat pobieżnie bo wykazujesz, że coś nie istnieje tylko dlatego, że się załamało, czy może załamać. Powinieneś był raczej napisać, że żaden system nie jest idealny, ale jak nie istnieje? Skoro wciąż mamy partie socjalistyczne i demokrację?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Przykro mi, że nie możemy znaleźć wspólnej nici porozumienia.
Z Wiki:
Demokracja (gr. δημοκρατία demokratia "rządy ludu", od wyrazów δῆμος demos "lud" + κρατέω krateo "rządzę") - ustrój polityczny, w którym źródło władzy stanowi wola większości obywateli (sprawują oni rządy bezpośrednio lub za pośrednictwem przedstawicieli)[1].

Odkąd wola jest losowa? Ja mam wolę wybrać dobrego kandydata, a takiego nie mogę znaleźć! Pozostaje mi nie głosować kolejny raz- mimo, że wolałbym głosować. Dla mnie nie ma demokracji. Nie ma też jej dla tych, którzy głosują wbrew sobie zastraszeni, że wygra kandydat, którego "mniej lubią".

Ale powyższe jest retoryczne, bo mam odczucie, że nie rozumiesz tego, co chcę powiedzieć (więc nie rozwijam części o kapitalizmie i socjalizmie). Mam wrażenie, że rozmawiam z kolejnym twardogłowym idealistą, który idee stawia ponad ludzi.

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

To Ty raz piszesz, że demokracja nie istnieje, a później podajesz definicję według, której istnieje

Ale nieważne. Ja dalej będę twardogłowym idealistą i będę żył w moim błędzie.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Ale nieważne. Ja dalej będę twardogłowym idealistą i będę żył w moim błędzie.
W żadnym momencie nie napisałem, że któryś z nas popełnia błąd, a tylko (aż!) że się nie rozumiemy. Nawet podstawowe pojęcia znaczą dla nas różne rzeczy.

Ja Cię widzę jako twardogłowego idealistę, ciekawe jako kogo Ty mnie widzisz.

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>>Złamanie socjalizmu: Suma wydanej energii (pieniędzy) na potrzeby socjalne nie może przekroczyć wolnych środków (zysku).
>Na cele socjalne przekazuje się procent zysku dlatego nigdy go nie przekroczy Oczywiście można dać kredyt, ale żaden bank nie da kredytu jeżeli nie miałby się on zwrócić. Socjalizm nie może się załamać w taki sposób jak opisałeś.
Czytasz czasem gazety? Pisali ostatnio coś o jakimś kryzysie w Grecji. Jakaś niewypłacalność, czy cuś.. ciekawe skąd te plotki.
Idea niezatapialnego systemu społecznego jak widać wiecznie żywa.

>Czytasz czasem gazety? Pisali ostatnio coś o jakimś kryzysie w Grecji. Jakaś niewypłacalność, czy cuś.. ciekawe skąd te plotki.

Fakt, źle się wyraziłem. Chodziło mi o to, że z logicznego punktu widzenia to jest niemożliwe. To że Grecy żyli ponad stan to zupełnie inna sprawa. To błąd tych, którzy dawali im kredyty.

Ale masz rację - idea jest wciąż żywa bo przecież Grecy dostali socjalne wsparcie Wniosek z tego taki - hulaj duszo Unia pomoże

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Jakie jest wasze zdanie na ten temat?

Moim zdaniem nie ma nawet dwóch identycznych modeli systemu gospodarczego tego samego rodzaju. Socjalizmy różniły się w poszczególnych nawet republikach. Kapitalizm amerykański jest odmienny niż Brytyjski. Podobieństwa są tylko u podstaw, założeń i hipotez. Mówimy o kapitalizmie w wydaniu azjatyckim itd. Wszystkie te systemy nawzajem się przenikają i ewoluują często w sposób nie przewidywalny. Czynnikiem decydującym moim zdaniem jest podejście poszczególnych reformatorów do wdrażania zmian. Dla mnie jak do tej pory żaden ze znanych mi systemów ( których doświadczyłem ''organoleptycznie '' ) się nie sprawdził. Nie mam poczucia przywiązania się do nich i dalsze zmiany, poszukiwania nowych rozwiązań są konieczne

Racjonalizm to także "racjonalne wykorzystanie środków". A racjonalne wykorzystanie, rozumiane w najszerszym sensie, to wykorzystanie przynoszące jak największe korzyści, niezależenie komu.

Socjalizmy teoretycznie optymalizowały maksymalnie równomierny rozkład korzyści. Teoretycznie, bo nie bardzo im się udawało w ogóle cokolwiek optymalizować, nad czym serdecznie ubolewam, bo idea była szczytna.

Kapitalizm z kolei optymalizuje lokalne korzyści, przy czym tym bardziej wykorzystanie środków jest uznawane za optymalne, im więcej kosztów przesunie się poza siebie a więcej zysków przyciągnie do siebie. Tego rodzaju działania można obserwować dzisiaj - są to wersje "beta" produktów wprowadzane na rynek, rozsyłanie reklam których koszty przesyłu i utylizacji obciążają odbiorcę, a także Web2.0 wykorzystywany w celach biznesowych.

Kapitalizm działa też w określonym horyzoncie czasowym: zależnie od przewidywanego czasu posiadania przedsiębiorstwa optymalnym może być zarówno inwestowanie w jego rozwój jak i finansowanie zysku z eksploatacji infrastruktury przy zarzuceniu konserwacji. Vide - polskie sieci energetyczne i elektrownie.

W umysłach ludzi funkcjonuje jeszcze obraz "kapitalizmu gospodarza". Wyidealizowany obraz przedsiębiorcy, który dba o to co stworzył własnymi rękoma, chce to rozwijać i nad tym pracować, jest w pewnym sensie przywiązany emocjonalnie do swojej własności i chroni jej integralność i przyszłość. W efekcie - działa racjonalnie i wytwarza rzeczywisty postęp tak techniczny jak i ekonomiczny.

W rzeczywistości zaś funkcjonuje kapitalizm korporacyjny, w którym przywiązanie do własności nie istnieje, zaś działania są określone w wyjątkowo krótkim horyzoncie czasowym i wyjątkowo osobliwych relacjach przestrzennych (czyli - zdolność przerzucania własności na duże odległości). W tym sensie kapitalizm korporacyjny rzadko rzeczywiście rozwija produkt w sensie wytworu materialnego czy niematerialnego, natomiast doskonale rozwija błyskawiczne techniki przemieszczania kapitału w te miejsca w których może maksymalizować zyski.

Dodatkową kulą u nogi dla racjonalizmu kapitalizmu jest rozwój technik marketingowych i prawnych. Odkryto bowiem, że schodząc z ceną poniżej pewnego poziomu jakość produktów przestaje mieć znaczenie. Odkryto też, że w olbrzymiej gamie produktów liczy się wygląd a nie jakość. Wreszcie - odkryto, że patenty i prawa autorskie nie służą do ochrony twórców, ale mogą być przedmiotem obrotu oraz walki rynkowej (ofensywne pakiety patentów itp.).

Tego rodzaju kapitalizm rzutuje też na sposób myślenia pracowników. Ginie lojalność i zdolność do wysiłku "dla firmy" oraz duma zawodowa. Zastępowane jest to jedynie strachem przed utratą pracy i dążeniem do większych zarobków. Trzeba pamiętać, że pracownik optymalizujący swój zarobek niekoniecznie działa racjonalnie z punktu widzenia firmy - wybierze on bowiem taki sposób działania, który w danym systemie premiowania w firmie jest lepiej opłacalny. Przykładem znanym jest polityka profitów proporcjonalnych do wartości projektów którymi zarządza pracownik. W oczywisty sposób prowadzi to do sztucznego nadmuchiwania budżetu czy liczby podległego personelu. Gdzie indzie premie za szybkość wykonania prowadzą do nagminnego pomijania kontroli jakości czy niektórych etapów technologii produkcji. Wymieniać można wiele.

Dość powiedzieć, że w perspektywie ostatnich piętnastu lat mogłem zaobserwować: im większa firma i im więcej upływa czasu, tym więcej środków przeznacza na stronę estetyczną swojej oferty i tym w mniejszym stopniu oferta staje się czytelna i tym mniej informacji jest dostarczanych. Nawet w branżach tak specyficznych jak komponenty dla przemysłu zaczyna dominować "hipermarketowy marketing" - ładnie, błyszczy i się rusza... a ilość udostępnianej informacji technicznej maleje w tempie zastraszającym. Co więcej, często spotykane jest ignorowanie potencjalnego klienta, zapytań technicznych i temu podobnych. Wszystko otoczone cudną grafiką i zdjęciami uśmiechniętych Murzynów czy Azjatów i sloganami "nasz klient - nasz pan". Aby rzec dosadnie: trafiłem na produkty które mogłem kupić, ale których kart katalogowych u producenta nie dało się odszukać i odwrotnie - produkty których karty producent udostępnia, ale nigdy w całej swojej historii sztuki nie wyprodukował i nie ma zamiaru wyprodukować.

Powyższa sytuacja jest właśnie odbiciem optymalizacji działań pracownika w kierunku maksimum zarobku i związana jest z brakiem merytorycznej i szeroko postrzeganej umiejętności oceny przez przełożonych. Można oczywiście mówić - firmy tak zarządzane upadną. No cóż - akurat te, z którymi mam styczność to typowe "pożeracze" - od przynajmniej dziesięciu lat po prostu pochłaniają kilka konkurencyjnych firm rocznie wraz z ich sieciami klientów, zamówień i towarów. I póki będą miały co pożerać, póty nic się nie zmieni.

Tak patrząc rozwinięty kapitalizm jest racjonalny wyłącznie w lokalnym i chwilowym wytwarzaniu pozornej wartości dodanej. Jego efektywność i racjonalność kończy się wraz z domknięciem bilansu w szerszej skali lub w momencie gdy żąda się dostarczenia pewnej ściśle określonej gwarantowanej jakości i informacji.

Jednak, jak to mówią, jak na razie nic lepszego nie umieliśmy, niestety, wymyślić.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka