>Współczesna nauka wszystko tłumaczy od strony fizyki (przez grzeczność dla chemików dodać można "i
>chemii").

Z tego co wiem to szukaniem życia na innych planetach zajmują się astrobiolodzy korzystający z wiedzy astronomów i wykwalifikowanych inżynierów (konstruujących narzędzia badawcze). Z astrobiologią jest ten problem, że jest to dział biologi, a jako taki w przeciwieństwie do fizyki czy matematyki nie może opierać się na wzorach tylko na badaniu empirystycznym.

Odnośnie powyższego podstawowy dylemat naukowców na który nie są wstanie odpowiedzieć żadne wzory(czytałem o tym w paru artykułach popularno-naukowych niestety nie pamiętam już dokładnie gdzie) jest następujący: czy życie w kosmosie jest zjawiskiem powszechnym czy rzadkim. Mówiąc bardziej ściśle chodzi o to czy na każdej planecie o parametrach (ilość wody, temperatura, rozmiar itd...) identycznych z ziemią powstanie życie jako naturalna konsekwencja tych parametrów czy nie, oraz czy życie w ogóle musi składać się z białka czy może również np: z kryształu jak w filmie "Tajemnica andromedy".

Odpowiedzią na powyższy dylemat jest szukanie planet podobnych do ziemi za pomocą teleskopów, a następnie badanie składu ich atmosfery (podobno jest to możliwe) w nadziei na znalezienie tlenu w ilości zbliżonej do ziemskiego środowiska gdyż nie ma na to aktualnie innego wyjaśnienia niż obecność życia. Planowane jest również prowadzenie badań w naszym układzie słonecznym.

Tylko w przypadku kilkukrotnego powodzenia powyższych przedsięwzięć możliwe były by przymiarki do tworzenia jakichkolwiek wzorów matematycznych.

Pozdrawiam

>Tylko w przypadku kilkukrotnego powodzenia powyższych przedsięwzięć możliwe były by przymiarki do tworzenia jakichkolwiek wzorów matematycznych.

Nie. Już sama matematyka coś jednak daje nam!
Mogłoby się, co prawda, zdarzyć, że mimo niezwykle małego S jedna z planet w naszym wszechświecie i tak "wylosowałaby" życie. Albo odwrotnie (znacznie większego) ale solidnie myślący człowiek wie, że należy popatrzeć na to do strony statystycznej.

Gdybyśmy dla wielu, wielu wszechświatów (z różnymi S) losowanie w nich życia przeprowadzili nie raz a miliardy razy to najliczniejszymi wszechświatami z dokładnie jedną planetą z życiem byłby te co mają s=1/P lub zbliżony.

Potrzebna jest seria symulacji (wielu symulacji). Ograniczanie się do jednego eksperymentu (lub filozofowania o nim) jest słabo miarodajne liczbowo.
Należy wykonać miliony eksperymentów dla milionów wszechświatów (z różnymi S; w każdym planeta po planecie), a potem wyniki pogrupować i ocenić.

Napiszę najprościej co z nich wyjdzie. Najczęściej realizowana jest wartość oczekiwana lub coś do niej zbliżonego.

To oznacza, że jest niezwykle mała szansa żeby życie było tylko na Ziemi.
Bo liczba planet musiałoby być magicznie nieomal skorelowana z cechami materii.

Pozdrawiam

>Nie. Już sama matematyka coś jednak daje nam!

Matematyka nie rozwiązuje opisanego przeze mnie wyżej problemu, pozwoli pan, że zacytuję samego siebie:

"podstawowy dylemat naukowców na który nie są wstanie odpowiedzieć żadne wzory(czytałem o tym w paru artykułach popularno-naukowych niestety nie pamiętam już dokładnie gdzie) jest następujący: czy życie w kosmosie jest zjawiskiem powszechnym czy rzadkim. Mówiąc bardziej ściśle chodzi o to czy na każdej planecie o parametrach (ilość wody, temperatura, rozmiar itd...) identycznych z ziemią powstanie życie jako naturalna konsekwencja tych parametrów czy nie"

Pozdrawiam

ale Pan z kolei mnie nie czyta. Ja nie piszę że to prawdopodobieństwo jest znane
tylko że jest JAKIEŚ. Na planecie w strefie możliwej ciekłej wody średnio rzecz biorąc substancje chemiczne mają taką a nie inną szansę utworzyć ostatecznie żywe komórki. Małe czy nie małe jest tu bez znaczenia wynosi dokładnie S (np 0.00000000000000000003). I jakie by nie było musiałoby być zbilżone do 1/liczba planet żeby (najprawdopodobniej) istniało tylko jedno życie w kosmosie.
Taka korelacja jest prawie "magiczna".

Czemu akurat 0.000000000000000000000003
a nie choćby 0.000000000000000000000078? a wtedy mamy najprawdopodobniej 22 żywe planety.

Pozdrawiam

No właśnie nie wiemy czy i jakie jest prawdopodobieństwo istnienia życia poza ziemią dopóki nie zaczniemy go odkrywać. Ja również odnoszę wrażenie, że pan nie do końca mnie rozumie niemniej pozdrawiam i dziękuję za dyskusję.

>No właśnie nie wiemy czy ...

Ależ wiemy
Prawdopodobieństwo powstania życia na planecie podobnej w sensie astronomicznym do Ziemi jest większe od zera czyli jest jakimś niezerowym ułamkiem (1 to byłaby pewność).

Słowo "czy" jest tu IMHO wadliwie asekuracyjne.

Pozdrawiam
p.s.
wiemy bo co najmniej raz się udało

Rozumiem, że rozmawiamy o tzw. równaniu Drake'a (patrz Wikipedia). W znacznej części jest ono radosnym wróżeniem z fusów. Pewną odpowiedzią jest jedynie taka, że życie inne niż ziemskie we Wszechświecie istnieje albo nie, czyli uczciwe "nie wiem". Nie rozstrzygniemy tego przez głosowanie. Nie da się niczego zasymulować przy tylu niewiadomych. Sprowadzi się to do losowania liczby planet z życiem. 22 mi się podoba nawet.

Monty Python, przykładowo, miał nadzieję, że we Wszechświecie istnieje gdzieś inteligentne życie. Byłoby pierwsze, bo to na Ziemi to raczej chłam.

Metoda mnożenia przez siebie prawdopodobieństw wszystkich zdarzeń prowadzących do pewnego określonego zdarzenia została zabawnie wyśmiana przez Lema w jednym z opowiadań w "Próżni doskonałej". Tam oczywiście chodziło o zajście urodzenia całkiem konkretnej osoby, a takie da się sprowadzić do prawie zera. Co też autor uczynił. Polecam lekturę.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Rozumiem, że rozmawiamy o tzw. równaniu Drake'a (patrz Wikipedia).
Nie! Rozmawiamy o tym o czym napisałem w 1 poście. Mam własne zdanie

Jeśli nie lubisz analizowac teorii w oparciu o serię symulacji to,
z ręką na sercu, pomyśl:
Wpadamy w nieznaną nam populację (planet/"krasnali") pierwszy napotkany "krasnal" ma brązowego pieprzyka na nosie!
Widzimy że tych istot jest dalej od groma.
Naprawdę jest "na dwoje babka wróżyła" "fifty fifty" czy jakikolwiek inny osobnik też ma pieprzyka na nosie?
Czy nie przeginasz (z rozumieniem prawdopodobieństwa czy jak to nazwiemy).

Z ręką na sercu (i rozumie)
na co należy postawić jeśli stawką byłoby coś cennego i brak możliwosci ominięcia tematu?
Są inni z pieprzykiem na nosie (planety z życiem) czy nie ma ani jednego(jednej)?
Tak uczciwie, po ludzku odpowiedz.

To samo wynika z moich rozważań (tu wcześniej) !

Pozdrawiam

>Są inni z pieprzykiem na nosie (planety z życiem) czy nie ma ani jednego(jednej)?
Rachunek prawdopodobieństwa nie służy do zastępowania braku wiedzy. Wynik może być każdy, można go sobie wylosować, a jedyna wiedza, jaką mamy, to istnienie jednego pieprzyka. Przy pięciu krasnalach, trzech z pieprzykami, dwóch bez, już zaczynasz mieć pierwsze podstawy (60% ma pieprzyki, być może).

Natomiast zerowa informacja wejściowa skutkuje zerową informacją wyjściową. Chyba że jesteś mistykiem, albo cierpisz na inną chorobę psychiczną. Ale wtedy to teologia, a nie statystyka.

Poza tym, w dalszej dyskusji, jeśli warto, możesz spokojnie mówić o planetach, a nie krasnalach, rozumowanie jest wtedy identyczne, ale nie infantylne. Serdecznie pozdrawiam.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

Do powstania życia potrzebne są bardzo konkretne warunki fizykochemiczne. Wiadomo jak powstają gwiazdy i planety, oraz jakie warunki mogą na nich panować w zależności od tego jak, gdzie, kiedy i z czego powstały. W związku z tym skoro można podać szacunkową liczbę gwiazd i planet we wszechświecie, to również można się pokusić o oszacowanie liczby planet, na których istnieją warunki sprzyjające powstaniu życia. Na pewno jest ona większa niż jeden.

Inną kwestią jest powstanie złożonych form życia, inteligencji, czy wreszcie cywilizacji. Nie mniej jednak, takowe też powstają w konkretnych warunkach, więc też spokojnie można oszacować ich liczbę we wszechświecie. Na pewno nie jesteśmy sami. Co oczywiście nie oznacza, że wierzę w ufoludki biegające po ziemi i porywające ludzi na eksperymenty.

>Na pewno nie jesteśmy sami.
Na pewno to ja tego nie wiem, ale powiem tak: mam nadzieję, że nie jesteśmy sami. Wolałabym być prawidłowością kosmiczną niż wybrykiem natury. Ale to się dopiero okaże. Albo i nie.

>Na pewno nie jesteśmy sami. Co oczywiście nie oznacza, że wierzę w ufoludki biegające po ziemi i porywające ludzi na eksperymenty.
Na razie to my naszymi podbojami kosmosu aplikujemy na ufoludki porywające przedstawicieli pozaziemskich form życia.

>No chyba, że Biblia każe myśleć inaczej ale ja ani w Biblię ani w Boga nie wierzę.
Jeszcze niedawno pisałeś, że "Boga"(cokolwiek to słowo według Ciebie znaczy) nie ma. Dzisiaj piszesz, że w niego nie wierzysz. Szacun.
Prosiłbym Cię o napisanie czym według Ciebie jest wiara i co w związku z tym oznacza "nie wierzę".

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

Onegdaj pewien znajomy doktor astronomii wypisywał jakieś wzory na tablicy z których wynikało, że możemy być tymi jedynymi w Galaktyce.
Jeszcze bardziej minorowo wydaje się brzmieć wniosek płynący z paradoksu Fermiego

Trza się pogodzić z tym, że są pytania na które za naszego życia ludzkość nie znajdzie odpowiedzi. Zdarza się.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

Gdzieś kiedyś przeczytałem wypowiedź jakiegoś bardzo utytułowanego naukowca autorytetu w tych sprawach nie potrafię jednak sobie przypomnieć jego nazwiska, być może był to Carl Sagan ale nie jestem pewny. Zapytany o to co sądzi o możliwość istnienia życia na innych planetach odpowiedział tak : " Moim zdaniem są tylko dwie, równie prawdopodobne odpowiedzi na to pytanie, albo życie występuje bardzo powszechnie we wszechświecie, albo istnieje tylko na naszej planecie. "

>zakładam, że rozpatrujemy tylko planety tak odległe od swojej gwiazdy, że w strefie możliwości istnienia wody ciekłej.
Takie założenie jest zupełnie nieuzasadnione i wynika wyłącznie z narzucenia warunków występujących na naszej planecie. Skoro mogą istnieć organizmy niepotrzebujące do życia tlenu, to dlaczego zakładać, że do życia potrzebna jest woda?

skoro sprawę analizuję matematycznie to mam prawo ograniczyć się do takich - spoko - z centyliona zrobi się miliard miliardów miliardów (3x) - starczy ich do dowodu że życie tylko na jednej to magia

Walczymy tu z Biblistami a nie ze sobą

Pozdrawiam

>skoro sprawę analizuję matematycznie to mam prawo ograniczyć się do takich - spoko - z centyliona zrobi się miliard miliardów miliardów (3x) - starczy ich do dowodu że życie tylko na jednej to magia
>Walczymy tu z Biblistami a nie ze sobą
>Pozdrawiam

1 Oszczędź. Bądź świadom, że Twoje wpisy może czytać tu jakiś matematyk
2 Kto to są Bibliści?

>1 Oszczędź. Bądź świadom, że Twoje wpisy może czytać tu jakiś matematyk

A skąd przypuszczenie, że ja się na tym nie znam?
Rozumowanie przedstawione w 1 poście tego wątku jest bez zarzutu od strony matematycznej - polecam uważne przeczytanie, ze zrozumieniem.
Istotne były wnioski tam przedstawione odnośnie unikalności życia (że tylko na Ziemi).
Jest to skrajnie mało prawdopodobne o ile ktoś jest na bieżąco z oszacowaną wielkością wszechświata oraz powszechnością planet - patrz ostatnie odkrycia astronomiczne takich nawet jak Ziemia. Kto nie wie tego to teoretyzuje sobie - jakby wiedza stała w miejscu od czasów Kopernika. W znanym eksperymencie (na warunki jak na wczesnej Ziemi) powstały samorzutnie 22 aminokwasy. Ale nawet on jest tu zbędny (jako argument). Wystarczy podejście matematyczne - jak w 1 poście!

Pozdrawiam

>>1 Oszczędź. Bądź świadom, że Twoje wpisy może czytać tu jakiś matematyk
>A skąd przypuszczenie, że ja się na tym nie znam?
Ależ nie mam takiego przypuszczenia !

>>>1 Oszczędź. Bądź świadom, że Twoje wpisy może czytać tu jakiś matematyk
>>A skąd przypuszczenie, że ja się na tym nie znam?
>Ależ nie mam takiego przypuszczenia !
super mimo to napiszę zwięźle:
w świetle tego co już wiemy (oraz naszego istnienia) można założyć że
S(prawdopodobieństwo powstawania życia na planetach) "rzędu" 1/Nieskończoność
jest dalece nie mądre

Pozdrawiam

>super mimo to napiszę zwięźle:
>w świetle tego co już wiemy (oraz naszego istnienia) można założyć że
>S(prawdopodobieństwo powstawania życia na planetach) "rzędu" 1/Nieskończoność
>jest dalece nie mądre
>Pozdrawiam
>

Tak po prawdzie, biorąc pod uwagę liczbę znanych planet(oznaczmy przez N) spośród których jest jedna ziemia to prosty model da nam co najwyżej prawdopodobieństwo 1/N (na mocy klasycznej definicji prawdopodobieństwa). Jak uwzględnimy nieznane planety zmienimy przestrzeń probabilistyczną i model powyższy nie koniecznie będzie słuszny.

To co Ty robisz to gruba nadinterpretacja. Fakt życia na Ziemi i skończonej liczby planet we wszechświecie daje jedynie niezerowe prawdopodobieństwo życia pozaziemskiego, a nie je gwarantuje.

>To co Ty robisz to gruba nadinterpretacja. Fakt życia na Ziemi i skończonej liczby planet we wszechświecie daje jedynie niezerowe prawdopodobieństwo życia pozaziemskiego, a nie je gwarantuje.

Formalnie niby masz rację

Można teoretycznie zakładać absurdalnie-ekstremalnie małe ułamki (prawdopodobieństw pojawienia się życia na jednej planecie) mimo że Ziemia "dała radę" ale taka sytuacja jest wyjątkowo mało realna. Jeśli miałaby miejsce oznaczałoby to, że nasz wszechświat miał wyjątkowego farta - to bardzo "dumny/dziwny" pogląd

Pozdrawiam
p.s.
rzekłbym antropocentryczny lub niekopernikański i elitarny

>rzekłbym antropocentryczny lub niekopernikański i elitarny
>

Gdzie widzisz tu antropocentryzm ? Po prostu zawieszam osąd z powodu braku miarodajnych danych. Wydaje się, że to najbardziej racjonalne zachowanie.

>>rzekłbym antropocentryczny lub niekopernikański i elitarny
>>
>Gdzie widzisz tu antropocentryzm ? Po prostu zawieszam osąd z powodu braku miarodajnych danych. Wydaje się, że to najbardziej racjonalne zachowanie.

100% nie ma ale wysoce prawdopodobne jest, że życie pojawiło się nie tylko raz z tej prostej przyczyny, że fakt istnienia życia na jednej plancie może "pochodzić" zarówno z sytuacji gdy nasz wszechświat miał fart tylko na 1 planecie jak i gdy miał na 2 planetach i tak dalej.

Nie mając żadnych przesłanek musimy przyznać, że liczba 1 (żyć) jest równie prawdopodobna jak 7 czy 9 milionów. Więc ja się pytam czemu tylu ludzi przeciwstawia
1 innym liczbom hurtem?

I tu jest antropocentryzm - wszechświat akurat taki że daje niezwykle nikłe szanse na życie i to akurat w wersji wiodącej do Ludzi.

W takim przypadku jesteśmy jedynymi inteligentnymi istotami. Wyjątkowi gospodarze

Pozdrawiam
p.s.
Zacytuję (mniej więcej) myśl znajomego fizyka (Mechanika Kwantowa).
"Uważam, że gdzieś we wszechświecie poza Ziemią też pojawiają się warunki sprzyjające życiu i ono tam się pojawia".

Wydaje się ono dość rozsądne jeśli pomyślimy o zdaniu przeciwnym

>skoro sprawę analizuję matematycznie to mam prawo ograniczyć się do takich - spoko - z centyliona zrobi się miliard miliardów miliardów (3x) - starczy ich do dowodu że życie tylko na jednej to magia

Problem jest taki, że dopóki skutecznie nie będziesz w stanie wyestymować wartości prawdopodobieństw to wszelkie dociekania na ten temat są jałowe i bez sensu.

>Walczymy tu z Biblistami a nie ze sobą
>Pozdrawiam

Raczej nie mieszałbym biblii w te sprawy.

>skoro sprawę analizuję matematycznie to mam prawo ograniczyć się do takich - spoko - z centyliona zrobi się miliard miliardów miliardów (3x) - starczy ich do dowodu że życie tylko na jednej to magia
Mamy na to coś oprócz statystyki? Bo z tego, co wiem, to statystykę buduje się na podstawie badań, a nie w miejscu, gdzie tych badań brakuje.

>Walczymy tu z Biblistami a nie ze sobą
Oj, przepraszam, ja z nikim nie walczę. Proszę mówić za siebie.

Możliwości występowania życia poza Ziemią nie da się analizować matematycznie, bo nie wiadomo jakie przyjąć założenia. Nie można bowiem wykluczyć życia powstałego w innych warunkach niż ziemskie.

>Możliwości występowania życia poza Ziemią nie da się analizować matematycznie, bo nie wiadomo jakie przyjąć założenia. Nie można bowiem wykluczyć życia powstałego w innych warunkach niż ziemskie.
>

Zgadzam się. Podglądam tą gorącą dyskusję i nachodzą mnie refleksje następujące:
1. Nie można wykluczyć istnienia form życia na innych planetach dlatego, że nie wiemy ile planet, choćby w naszej Drodze Mlecznej (nie mówiąc o najbliższych naszej galaktyce innych galaktyk), ma zdolność "utrzymania" warunków jakie może implikować powstanie życia. Ile miliardów takich planet może istnieć?
2.Że życie na Ziemi nie jest wyjątkiem tego jestem pewien. Choćby wyszedł z tego maluteńki ułamek prawdopodobieństwa. Pytanie dlaczego tylko Ziemia jest śmieszne. Odpowiedź: a dlaczego nie na innej hipotetycznej planecie? Myślę, że się nie dowiemy chyba nigdy. Stoją przeszkody natury:
- odległości potworne w przeliczeniu na lata świetlne (odległość jaką pokonuje promień światła w określonym czasie)
- czas. Jeśli, teoretycznie, będziemy w stanie pokonać odległość 100 lat świetlnych przy obecnej technice, to ile lat będziemy lecieć (nie damy rady lecieć z prędkością bliską prędkości światła)? Ilu pokoleń ludzi by trzeba było? Po co tam lecieć, jeśli ewentualny powrót zajmie tyle samo czasu? Ile lat wtedy na Ziemi minie? Jaki nastąpi postęp techniki i technologii na Ziemi? Czy przywiezione informacje będą coś wtedy warte? A jak trafimy na życie nie zdolne jeszcze do komunikacji z ludźmi (np. tylko bakterie lub pierwotne formy rozwojowe)?
3.Energia napędu pojazdu kosmicznego. Nie oparta na chemii.
-jeśli, to możemy tylko oczekiwać wizyt "obcych", co teraz jest modne (UFO).
Jeśli to prawda, to jaką wyrafinowaną techniką dysponują by pokonać w/w przeszkody? Czy będziemy w stanie się z "nimi" porozumieć? Jaka będzie przepaść? Taka jak my i szympanse?
Mimo tego więcej wierzę w istnienie, pod jakąkolwiek postacią i jakiejkolwiek formie, życia we Wszechświecie nam znanym niż w istnienie Boga-stwórcy jedynego życia na Ziemi. To nie podlega dyskusji i żadnym "prawom" boskim. Życie niekoniecznie potrzebuje tlenu i wody. Jest także możliwość tworzenia dużych cząstek opartych na kręgosłupie z krzemu (niekoniecznie jak białka na węglu). Życie we Wszechświecie bywa i ginie z różnych powodów. Nie musi powstawać równolegle z zaistnieniem ludzkiego gatunku (wskazany wyżej problem czasu). Więc i nie musi być na takim etapie rozwoju jak my.
I to by było na tyle. Pozdrawiam wszystkich fantastów. Świetna zabawa.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Takie założenie jest zupełnie nieuzasadnione i wynika wyłącznie z narzucenia warunków >występujących na naszej planecie. Skoro mogą istnieć organizmy niepotrzebujące do >życia tlenu, to dlaczego zakładać, że do życia potrzebna jest woda?

Dlatego że ów organizm nie potrzebujący tlenu ,po wszystkie swoje części składowe zanurzony jest w wodzie założenie było by zupełnie nieuzasadnione gdyby wskazał pan organizm niepotrzebujący wody jako precedens i alternatywę . Zupełnie nieuzasadnione w tym przypadku może być jedynie założenie że istnieje takie życie pozaziemskie którego pan "kulka_na_mole" nie potrafił by sobie wyobrazić

To, że znane nam życie korzysta z wody w żaden sposób nie implikuje, że każde życie musi opierać się na wodzie. Tym bardziej, że nawet nie potrafimy podać jednoznacznej definicji życia/organizmu żywego. O ile się nie mylę, to do dziś nie ma wśród naukowców zgody np. co do tego czy wirusy są żywe czy nie.

>To, że znane nam życie korzysta z wody w żaden sposób nie implikuje, że każde życie >musi opierać się na wodzie.

Ależ implikuje ,tak jak i podany przez pana przykład implikuje że tlen nie jest niezbędny dla organizmów wielokomórkowych ,innego życia nie znamy więc jest to bardzo mocna przesłanka(na obecny stan wiedzy sine qua non nawet) za powyższym .Zdaje się że Carl Sagan nazwał to swego czasu "szowinizmem węgla i wody" Oczywiście możemy sobie gdybać o życiu opartym na czymkolwiek ,to jest wspaniałe ćwiczenie na rozwój wyobraźni Tyle że rozsadza to trochę ramy dyskusji i implikuje dopuszczenie do takowej dyskusji choćby spirytystów i specjalistów z Watykanu którzy mogą rozważać życie oparte na samej energii ,ewolucje duchów itp Ja nawet kategorycznie istnienie takich energetycznych bytów nie neguje ,jednak do czasu ,złapania takowego i poddania badaniom nie ustawiałbym ich w tym samym szeregu i na równych prawach prawdopodobieństwa z podanym choćby przez pana kolczugowcem.

>O ile się nie mylę, to do dziś nie ma wśród naukowców zgody np. co do tego czy >wirusy są żywe czy nie.

Nie myli się pan ,jednak nawet owe wirusy aby się rozmnażać/powielać potrzebują komórek wypełnionych wodą .

>To, że znane nam życie korzysta z wody w żaden sposób nie implikuje, że każde życie musi opierać się na wodzie. Tym bardziej, że nawet nie potrafimy podać jednoznacznej definicji życia/organizmu żywego. O ile się nie mylę, to do dziś nie ma wśród naukowców zgody np. co do tego czy wirusy są żywe czy nie.
>
Cholera! Ta kulka_na_mole mnie interesująco intryguje. Zgadzam się. Nie ma jednoznacznej, spójnej definicji życia. Nawet filozofowie jej nie potrafią określić. Bo to trudne. Są mikroorganizmy nie potrzebujące tlenu (bakterie tężca), znaleziono mikroorganizmy żyjące znakomicie w wysokich temperaturach i oparach siarki (w przydennych aktywnych wypływach z dna oceanów na styku płyt tektonicznych), znaleziono również bakterie żyjące w pokładach radioaktywnego uranu. Bakterie po kosmicznym zamrożeniu ożywają. Więc co to jest wirus? Wobec takich możliwości, dlaczego nie może być innych form życia?

---

Ich bin besser als mein Ruf

.
> Nie ma jednoznacznej, spójnej definicji życia.
Są - nawet kilka/kilkanaście, tyle iż brak ogólnie przyjętej:
pl.wikipedia.org/wiki/Życie
www.racjon(*)m.php/s,384663/z,0/d,2#w386084
filozofiai(*)nt/uploads/2013/09/114-134.pdf

Pozdrawiam.

@@@

>.
>> Nie ma jednoznacznej, spójnej definicji życia.
>Są - nawet kilka/kilkanaście, tyle iż brak ogólnie przyjętej:
>pl.wikipedia.org/wiki/Życie
>www.racjon(*)m.php/s,384663/z,0/d,2#w386084
>filozofiai(*)nt/uploads/2013/09/114-134.pdf
>Pozdrawiam.
>@@@
Pytam jeszcze o spójną definicję życia. Co to jest wg uczonych i nie tylko w piśmie świętym. Jak zdefiniować życie przy takiej jego różnorodności?

---

Ich bin besser als mein Ruf

Nie wiem, ale...
Wnioskując z wielości i różnorodności form żywych, ich egzystencji w tak zróżnicowanych habitatach np: kreatury.wordpress.com/2013/04/15/zelazny-slimak/
mało prawdopodobnym wydaje się brak życia na innych planetach.
Niestety, narzędzia mamy jeszcze zbyt prymitywne a Wszechświat niemały.
Pozdrawiam.

> Ile jest życia w kosmosie?

Jeśli tak wyglądać ma życie ...









... to lepiej, żeby ono w ogóle we Wszechświecie nie istniało.

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

Przeraża Cię natura? Niezgoda na łańcuch pokarmowy? Dlaczego rozpatrywać go w kategoriach etycznych? Uważasz, że powinniśmy być ponad? Czy ludzie nadają światu tylko czarnych kolorów?
Nie napadam, pytam.
Pozdrawiam.

>Przeraża Cię natura?
Tylko fauna, a w zasadzie sposoby zdobywania pożywienia.

>Niezgoda na łańcuch pokarmowy?
Tak.

>Dlaczego rozpatrywać go w kategoriach etycznych?
Bo inaczej nie potrafię.

>Uważasz, że powinniśmy być ponad?
Co przez to rozumiesz ?

>Czy ludzie nadają światu tylko czarnych kolorów?
Tak, nie dostrzegam zalet istnienia homo sapiens.

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

Są to trochę czcze spekulacje, gdyż ze znajomości jednego przypadku trudno wyciągać prawidłowości statystyczne. Jesteśmy dopiero na początku drogi w odkrywaniu exoplanet (mamy ich zaledwie ~5000) więc też za mało danych by je ekstrapolować na całą galaktykę. Z drugiej strony istnienie jedynej planety życia (według jego standardowej definicji) wydaje się zbyt "cudowne" by było prawdziwe. By to sprawdzić trzeba poczekać jeszcze.. parę tysięcy lat , kiedy to loty międzygwiezdne staną się możliwe a metody detekcji życia w kosmosie bardziej wyrafinowane. Chyba że w międzyczasie doczekamy się gości z kosmosu, oby przyjaznych. exoplanets.org/

Mamy sensację - może wielki przełom "w temacie" Nowy eksperyment - RNA coraz bliżej

wyborcza.p(*)_kura__Zblizylismy_sie_do.html

Przypomnę ogólnie całokształt rozumowania:

Można teoretycznie zakładać niezwykle małe prawdopodobieństwo pojawienia się życia na jednej planecie (o "gabarytach" Ziemi) w kosmosie.
Tak małe, że nawet, w sumie, na jakiejkolwiek niezbyt pewne. I że Ziemia, mimo wszystko, "dała radę". Taka sytuacja jest możliwa - jednak mało realna.
Jeśli miałaby miejsce oznaczałoby to, że nasz wszechświat miał wyjątkowego "farta" - pogląd wydaje się antropocentryczny lub "niekopernikański".

100% pewności nie ma ale jest wysoce prawdopodobne, że życie pojawiło się nie tylko raz z tej prostej przyczyny, że fakt istnienia życia na jednej plancie może "pochodzić" zarówno z sytuacji gdy nasz wszechświat miał fart tylko na 1 planecie jak i gdy miał na 2 planetach i tak dalej.
Nie mając żadnych przesłanek musimy przyznać, że liczba 1 (żyć) jest równie prawdopodobna jak 7 czy 9 milionów.

I tu też jest antropocentryzm - gdyby upierać się że, wszechświat akurat takie ma cechy, że dawał niezwykle nikłe szanse na życie, średnio dając mniej więcej jedną żywą planetę w kosmosie. Pomijając już fakt, że udało się to w wersji wiodącej do cywilizacji technicznej.

Powyższe rozważania mają jeden element "nowy". Od niedawna praktycznie wiemy, że planet dość podobnych do Ziemi (gabaryty, pierwiastki, ciekła woda) musi być bardzo, bardzo dużo.

Już w styczniu 2013 roku liczbę planet w naszej galaktyce szacowano "wysoko". 100 miliardów

www.polski(*)-mld-planet-w-naszej-Galaktyce

Od tego czasu pojawił sie nowy sposób analizy danych (ujawniający nowe planety w zarejestrowanym materiale) oraz okazało się, że czerwone karły bywają przeoczone nawet blisko nas - co pokazuje, że prawdopodobnie nie doszacowano planet przy nich.

Jeszcze do Pana Jacholka - tuż powyżej. Możemy ekstrapolować na dalsze rejony naszej galaktyki jak i na inne galaktyki statystyczną "gęstość" planet na jedną gwiazdę (zwłaszcza interesują nas żółte karły jak Słonce ale - pamiętajmy - nie tylko). Przepraszam ale uważanie Drogi Mlecznej za wyjatkową galaktykę - co do średniej liczby planet (na jedną gwiazdę) nie wydaje mi się rozsądne.

Można użyć lepszego określenia. Nie "antropocentryzm" tylko
przeświadczenie o naszej wyjątkowości albo po prostu NIESKROMNOŚĆ!
Czemu nieskromność?

Jeśli średnia szansa (prawdpodobieństwo) na powstanie życia na jednej planecie w kosmosie
(z racji rzecz jasna takiej a nie innej fizyki i chmii cząstek) wynosiłaby na przykład: 1/(3*p)

Gdzie p to liczba wszystkich planet (o "gabarytach" i temperaturach zbliżonych do Ziemi)

To jest to możliwe ale mielibyśmy ogromny fart, że aż! raz się udało w naszym wszechświecie.

To jest nieskromność. Bo to tak jakby powiedzieć: "A ja jestem w czepku urodzony!"

Pozdrawiam
p.s.
Przypomnam że prawdopodobieństwo 1/p tez jest dziwne bo oznacza jakieś niomal magiczne (boskie?) dopasowanie fizyki i chemii cząstek do ... liczby planet w kosmosie

Przypomniałem sobie o czymś niezwykle cennym w tym temacie - jednym z praw logiki!

Można temat przeanalizować od strony logiki matematycznej.

Niech prawdopodobieństwo powstania życia 1/(3*s) s=liczba planet
Zgadzam się, że losowanie ("po planetach") odbyło sie raz (jedna seria)
ale w takim razie NAJPRAWDOPODOBNIEJ by nas nie było.

Matematycznie:

najprawdopodobniej: [p=1/(3*s)] => [NIE istniejemy]

ale (zasada logiki): a=>b <=> NOT B => NOT A

Zatem:

najprawdopodobniej: ISTNIEJEMY => NOT [P=1/(3*S)]

Czyli prawdopodobieństwa znacząco mniejsze od 1/s
są mało prawdopodobne czyli raczej tak nie jest i tak się to nie "rozegrało".

Z kolei p=1/s (lub bliskie tej wartości) ma tę wadę "intelektualną"*, że zaskakująco ("prawie magia")
dopasowuje p (wynikające z cechy fizyczno chemicznych cząstek i pól itp)
do liczby planet.

Ostateczna konkluzja jest logicznie solidnie uzasadniona i brzmi:

NAJPRAWDOPODOBNIEJ ŻYCIE ISTNIEJE NA INNYCH PLANETACH NIŻ ZIEMIA

____________________
*
Od czasów Kopernika dostrzegamy wadę "intelektualną" zakładania o sobie,
bez podstaw, czegoś wyjątkowego, nietypowego (np że Ziemia jest w centrum świata).

Pozdrawiam
p.s.
Ciesze się, że matematyka jest królową nauk

Ja nie twierdze że realne jest prawdopodobieństwo powstania życia na omawianych planetach równe 50% czy 25%
ale twierdze, że nawet w obrębie okolic szans na 1 życie w kosmosie czyli takich wersji
(prognozowanych w momencie ich wielkiego wybuchu) gdzie s liczba planet:

1/(4*s); 1/(3*s); 1/(2*s); 1/(1*s); 2/s; 3/s; 4/s

Te wszechświaty co miałyby 1 planetę zazwyczaj miałby też drugą.
Nawet zdradzę ile tych dodatkowych planet bez robienia symulacji komputerowej (!)
Te wszechświaty co miałyby 1 planetę to tej planecie "średnio" towarzyszyło bo jeszcze półtorej planety żywej.

Ciekawostka:
Wszyscy brydżyści wiedzą, że 1+2+3+4=10. Bo to figury jednego koloru (As=4 Król=3 dama=2 Walet=1 PC).

To mamy typowy wynik wielu symulacji z co najmniej jedna planetą stwierdzoną:
4 symulacje; 10 planet. Zatem średnia 10/4 = 2.5
Odejmujemy jeden i mamy średnio 1.5 planet z życiem innych niż pierwsza z brzegu żywa.

W TEN SPOSÓB OSZCZĘDZIŁEM KOMUŚ ZAKODOWANIA TEJ SERII SYMULACJI!

Załóżmy ze oponent napisze:
"Proponuję taki "eksperyment myślowy", którego symulację można bardzo prosto przeprowadzić:
Weźmy wektor o długości N. Taki wektor będzie reprezentował Wszechświat, w którym jest N planet. Załóżmy teraz, że prawdopodobieństwo powstania życia na jednej planecie wynosi p. Przeprowadzamy wielokrotnie eksperyment, w którym na każdej pozycji wektora losujemy z prawdopodobieństwem p "jedynkę" i z prawdopodobieństwem 1-p "zero". Jeśli rozważymy jedynie te przypadki, w których "jedynka" wypadła na pierwszym miejscu i zobaczymy, jak wygląda sprawa "jedynek" na innych pozycjach, zauważymy, że prawdopodobieństwo wypadnięcia jedynki na pozostałych miejscach pod warunkiem, że na pierwszym jest "jedynka" jest równe dokładnie p.
Ten wywód oznacza tylko i wyłącznie tyle, że informacja że na Ziemi mamy życie nie wnosi niestety niczego do dyskusji nad prawdopodobieństwem powstania życia we Wszechświecie, bo patrzymy na problem życia z wyróżnionej pozycji. Dlatego nadal będę się upierał przy tym, że nie możemy powiedzieć nic o prawdopodobieństwie powstania życia ani o prawdopodobieństwie tego, że poza nami istnieje jakieś inne życie we Wszechświecie."

Zgodzę się z nim.
Nic nie możemy wnioskować z faktu że u nas jest życie o prawdopodobieństwie jego powstania!

Tylko, że ja proponuję nie zamykanie oczu na całe wektory i analizę najbardziej pesymistycznych ale KONKRETNYCH prawdopodobieństw od 1/(4*s) do 4/s
i wyciągniecie wniosku dla całej tej grupy nie preferując żadnego z tych siedmiu przypadków małych p.(przyznaj!)

Oponent:
No ale właśnie wniosek zależy od tego, jakie sobie prawdopodobieństwa założysz i w tym jest problem...

JA "CZOŁGAM SIĘ" z p dookoła 1/s czyli maksymalnie ustępuję. Nie narzucam p typu: 1/30*s kontra 30/s.
Poandto nie piszę "na pewno" tylko "najprawdopodobniej".
Mam racje nawet dla trójeczki
1/(2.1*s); 1/s; (2.1/s)
jak widać zbliżyliśmy się do "niekopernikańskiego/wyjątkowego" założenia,
że tylko p bliskie 1/liczba-planet (chemia i fizyka cząstek i pól dopasowana akurat dokładnie tak)
"obala" twierdzenie że: NAJPRAWDOPODOBNIEJ POZA ZIEMIĄ TEŻ ZAISTNIAŁO ŻYCIE.

Podkreślam bo to ważne - istotne jest słowo "najprawdopodobniej".
Nawet wyjątkowo nieprawdopodobne rzeczy też się zdarzają, więc, jak ktoś na to stawia, to OK!
(wtedy życie w kosmosie pojawiło się tylko na Ziemi)

Pozdrawiam

Może być tak, że i optymiści i pesymiści mogą się mylić i prawda, jak to zwykle bywa, leży pośrodku.
Wtedy najbardziej prawdopodobne są przeogromne odległości między cywilizacjami technicznymi, a nawet planetami żywymi tylko "roślinnie".
To wtedy trzeba by budować naprawdę olbrzymie anteny odbiorcze radioteleskopów i - co gorsza - mieć wiecej szczęścia w celowaniu (skąd).

Większe teleskopy (też w kosmosie, może na Księżycu) i gigantyczne radioteleskopy się przydadzą.
Większe labolatoria do długotrwałych symulacji dawnego samopowstawania życia;
Wiedza kosztuje.
Jeśli w czasie tych eksperymentów powstanie życie z innym schematem to trzeba będzie je w końcu zabić!
Żeby nie wyewoluowało w istoty, które nas pokonają (sic!)

Pozdrawiam
p.s.
Ekstremalny przykład. Dwie planety w odrębnych galaktykach lub całym widocznym kosmosie.
Co gorsza: życie na nich okresowo przygasające w formie przetrwalników najtrwalszych bakterii (czy ich odpowiednika) po katastrofach wybijajacych większe istoty.

>Jakieś prawdopodobieństwo powstania życia na planecie w kosmosie istnieje = S

Nie istnieje! Nie istnieje, dopóki go nie obliczysz albo nie zdefiniujesz.
Twoje stwierdzenie jest tyle warte, ile następujące:
"Jakaś liczba określająca ilość diabłów na główce szpilki istnieje. Jak ktoś obstawia 0, to ..., jak ktoś obstawia 300, to.... A jak ktoś obstawia 7000, to..."

Chyba że operujesz potocznym rozumieniem pojęcia "prawdopodobieństwa" jako szansy, możliwości itd. Wtedy jednak nie przypisuj mu żadnej liczby.