 |
wolna wola - czy to pojęcie ma w ogóle sens?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 15-09-2010 10:31 | Ratatoskr (4439 punktów) | wolna wola - czy to pojęcie ma w ogóle sens?
 4 na 4 | Dyskutując sobie właśnie z pewnym Logikiem, zaczęłam się zastanawiać, czy aby "wolna wola" nie jest podobną abstrakcją jak "grzech", "zbawienie", "wszechmoc" i "wszechwiedza".
Jest moją wolą, ja chcę.
Tak działają komputery cyfrowe:
Zakładając, że wszechświat jest w pełni deterministyczny, wszystko zostało w nim już określone. Decyzje odległe o miliardy lat, są jedynie konsekwencją obecnego stanu wszechświata.
Zasada nieoznaczoności przynosi nam jednak wytchnienie. Uf... jednak nie jesteśmy tylko wielkim zegarem - wolna wola istnieje.
Tak działa wszechświat i nasze mózgi:
Przyjmijmy zatem, że faktycznie wszelkie fluktuacje kwantowe są w pełni losowe, czyli, że nie ma tam żadnych ukrytych zmiennych, i że (idealna) kwantowa losowość jest cechą wszechświata nie zaś efektem ubocznym naszej niedostatecznej wiedzy o mikroświecie. Czy to jednak faktycznie ratuje koncepcję wolnej woli?
Weźmy teraz komputer z algorytmem filtrującym np. bazę danych wedle określonego kryterium. Nie ma on wolnej woli. Podepnijmy z kolei do niego kwantowy generator liczb losowych randomizujący nieco proces wyborów. Czy uzyskał przez to wolną wolę? Czy może raczej tylko trochę białego szumu w wynikach?
Teraz wracając do komputera (tego bez szumów):
Podejmuje on "rozumnie" decyzje, optymalizując funkcję celu. Czy fakt, że decyzje te są zdeterminowane oznacza, że nie są one wolne?
Wyobraźmy sobie samoświadomy komputer, ew. ludzką świadomość emulowaną w środowisku cyfrowego komputera. Jeśli zapiszemy sobie ich stan, odtworzymy i zapodamy ponownie takie same dane wejściowe, otrzymamy taką samą decyzję. Będzie to jednak ich autonomiczna decyzja, podjęta w najlepszej wierze.
-----------
Po wykonaniu powyższych wygibasów, dochodzę do wniosku, że "wolna wola" jest pojęciem, które można odnosić do swobody realizowania decyzji w praktyce.
Żeby rozmawiać natomiast o wolności podejmowania samej decyzji, trzeba by zdefiniować, co rozumiemy przez tę wolność. Indeterminizm decyzji? Optymalność decyzji? Coś innego? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 4 | coreless (16088 punktów) |
Z wolną wolą są jak widzę problemy ontologiczne. Podobnych nie ma zazwyczaj z ochotą. A ja na 100% nie mam ochoty na zajmowanie się wolną wolą. 
Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
|
|
3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Moim zdaniem atawizmy zwierząt zamieszkujących planetę Ziemia (w tym człowieka) nie schodzą do skali kwantowej. Neurony w mózgu nie są nieokreślone, nie znikają i nie zjawiają się tak jak cząstki kwantowe. Są dużymi obiektami, podobnie jak kropla wody, czy książka na moim stole. Nie ma kwantowych książek, ani kwantowych neuronów. To samo dotyczy oprogramowania poszczególnych modułów ludzkiego mózgu, co składa się na zjawisko, które nazywamy naszą "świadomością". Sekwencyjność działania emocji i związanych z nimi motywatorów, sposób postrzegania zmysłowego i reakcja na bodźce - to wszystko jest nasz "bio windows" który nie ma nic wspólnego ze skalą kwantową. Uważam zatem, że "wolna wola" jest mitem. Po prostu każdy z nas podlega ogromnej ilości wymieszanych bodźców, przez co wydaje nam się to chaosem. Ale przy odpowiedniej mocy obliczeniowej można by w pełni przewidzieć o czym pomyślę na przykład o godzinie 12.00 równo za 10 lat i pięć dni. Nieokreśloność kwantowa nie będzie miała wpływu na dokładność tego wyniku. Trzeba by po prostu obliczyć stan wyjściowy energio - materii na planecie Ziemia, oraz zamieszkujących ją istot żywych, po czym dodać drobne poprawki na zachowanie otoczenia ziemi. Przez dziesięć lat pojawiliby się na przykład nowi ludzie (jakieś 9 letnie dziecko mogłoby mi na przykład zrzucić doniczkę na głowę przed upływem owych 10 lat i pięciu dni). Lecz również w mieszaniu się genów plemnika i jajeczka przy zapłodnieniu nie zachodzą liczące się zjawiska w mikroskali gdzie zachodzi zasada nieokreśloności. Moc obliczeniowa musiałaby zająć się komórkami rozrodczymi wszystkich organizmów, które mógłbym napotkać, oraz stanem wyjściowym otaczającego je środowiska.
|
|
 | 1 na 1 | B2BW (3184 punktów) | >to wszystko jest nasz "bio windows" który nie ma nic wspólnego ze skalą kwantową.
Pewnie masz racje, ale poza mechaniką kwantową jest jeszcze chaos deterministyczny, który tak "determinuje" np. pogodę, że obecnie najlepsze prognozy sięgają z sensowną dokładnością dwa tygodnie naprzód. Mózg jest bardzo złożony i możliwe że opisujące go funkcje wykazują superskomplikowane cechy chaotyczne. Nie znam ich, snuje tylko przypuszczenia.
>Lecz również w mieszaniu się genów plemnika i jajeczka przy zapłodnieniu nie zachodzą liczące się zjawiska w mikroskali gdzie zachodzi zasada nieokreśloności.
Wydaje mi się, że jednak zachodzą, a proces dziedziczenia to nie bilard w którym dokładnie wiadomo w którą stronę polecą bile. Poza tym w teorii ewolucji zakłada się zachodzenie mutacji które są procesami losowymi.
A co do samego tematu: problem wolnej woli mnie specjalnie nie trapi,chociaż ja jej raczej nie mam bo palę papierosy... (proszę mnie akurat za to nie minusować)
|
|
| | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nawet gdyby założyć, że co jakiś czas zachodzi A lub B, nie zaś na pewno A, lub na pewno B, to pozostaje jeszcze kwestia odbiorcy z mózgiem. Wydaje mi się, że w tym wypadku reakcje są bardzo przewidywalne, jedynie ich ilość i złożoność sprawiają, iż mamy pozornie doczynienia z czymś zupełnie niedookreślonym.
A jeśli chodzi o pogodę, to chyba bardziej ją się szacuje, niż oblicza cząstka po cząstce, biorąc też pod uwagę czynniki spoza atmosfery, takie jak wahania aktywności słonecznej, czy najdrobniejsze nawet erupcje podwodnych wulkanów.
|
|
| | | 1 na 1 | B2BW (3184 punktów) |
> A jeśli chodzi o pogodę, to chyba bardziej ją się szacuje, niż oblicza cząstka po cząstce, biorąc też pod uwagę czynniki spoza atmosfery, takie jak wahania aktywności słonecznej, czy najdrobniejsze nawet erupcje podwodnych wulkanów.oczywiście, że się tak nie oblicza, ale biorąc nawet makroskopowe parametry nadal możemy mieć do czynienia z chaosem. Tradycyjny przykład podaje, że teoria chaosu zrodziła się, gdy parametry zostały wprowadzone z niewystarczającą ilością miejsc po przecinku. Polecam link: www.abarim(*)m/ChaosTheoryIntroduction.html
|
|
| | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Tu można dojść do wniosku, nie do końca zupełnie szalonego, iż w przypadku gatunku Homo sapiens rzeczy nieoczekiwane, trudne do wyliczenia dzieją się nie na płaszczyźnie jednostkowej, lecz społecznej, gdy wiele "ludzkich cząsteczek" tworzy nieprzewidywalny chaos. Mamy geniuszów, którzy zmienili nasze rozumienie świata, z Einsteinem, Darwinem etc. na czele. Lecz każdy z nich wyrastał ze społeczności, umiał połączyć informacje, które kiełkowały w różnych miejscach (mózgach) niezależnie od siebie.
|
|
| | | | | 1 na 1 | B2BW (3184 punktów) | Bardzo ciekawa teza. Można by mnożyć więcej przykładów, chociażby fenomen Hitlera - w innych czasach byłby pewnie uznany za niebezpiecznego wariata i zamknięty, tymczasem jego obłęd zmienił historię całego świat
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Albo też nie zdołałby się przebić zza pleców innych wariatów. Tak mi się jakoś czasy Izabeli Kastylijskiej przypomniały. Niestety owa katolicka monarchini miała pecha do słabo rozwiniętej techniki. Ilu ludzi kat może obsłużyć jednego dnia... Niewielu.
|
|
| 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Uważam zatem, że "wolna wola" jest mitem.
Jeśli tak, to powyższe zdanie jest produktem procesów nie mających nic (lub mało) wspólnego z prawdą. Prawda zakłada wolność. W przeciwnym razie świadomość byłaby jedynie biernym świadkiem wszelkich zdarzeń, również tych językowych, których natura nie różniłaby się od natury piaszczystej wydmy.
Czym byłaby prawda w ściśle zdeterminowanym świecie?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Tylko od czasu do czasu patrzymy na bardzo niewielkie skrawki świata. Jednocześnie nie traktujemy często tego patrzenia jako czynności szczególnie pożądanej. Prawdą jest chęć patrzenia bez natychmiastowego pytania "co będę z tego miał". Choć tak naprawdę prawda jest na każdym kroku i wsysa nas jak bagno, to idziemy z klapkami na oczach, jak konie pociągowe. A co ciągniemy? Wózek z pakietem atawizmów i prostych instynktów.
|
|
2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | >Żeby rozmawiać natomiast o wolności podejmowania samej decyzji, trzeba by zdefiniować, co rozumiemy przez tę wolność. Indeterminizm decyzji? Optymalność decyzji? Coś innego?
Wolność woli jest wprost proporcjonalna do posiadanych możliwości, dostępnych opcji mówiąc językiem komputerowym. W pewnym stopniu możemy rozszerzyć zakres tych opcji poprzez przygotowanie koniecznych podstaw, czyli pozyskanie nowych danych. Na przykład, żeby móc wybierać którą książkę przeczytać, najpierw trzeba poznać litery.
Rodzimy się z pewną liczbą gotowych programów, niektóre programuje w nas społeczeństwo, lecz nadal w ciągu życia możemy pisać nowe, swoje własne. Jakie one mają być zależy od naszej woli - w tym sensie jest "wolna"; niewolna jest w tym, że dostępność koniecznych danych jest ograniczona.
Póki co, człowiek może działać w sposób bardziej elastyczny niż komputer - wybierać niezgodnie ze wskazaniami danych wejściowych, co jest naszą zaletą i przekleństwem jednocześnie.
|
|
2 na 2 | orchidea78 (385 punktów) | Uważam, że "wolna wola" nie istnieje.
Osoba, która sądzi,że czyni coś "z własnej nieprzymuszonej woli", nie do końca rozumie, że takiej woli nie ma.
W większości jesteśmy nieświadomi tego faktu, ale gdy się głębiej za stanowić nad naszą psychiką,nad naszym miejscem w społeczeństwie ,nad tym, że nasz układ nerwowy-mózg, odsłania przed nami, tylko ułamek dającej się obiektywnie zaobserwować (i poczuć) rzeczywistości, to dojdziemy do wniosku,że każdy z nas jest niewolnikiem zależnym od sprawności działania naszego mózgu.
Większość marzy o wolności, stara się wywalczyć sobie pewną autonomię, ale jesteśmy tacy, jak nasze mózgi-układy limbiczne sterujące pamięcią i emocjami.
Wolna wola nie istnieje w pełnym zakresie.
[Wiem, że mój osąd może się wydać zbyt kategoryczny.
|
|
| | Maciej Kielar (19 punktów) | > Uważam, że "wolna wola" nie istnieje.
> Wolna wola nie istnieje w pełnym zakresie.
Rozumiem, że to drugie stwierdzenie jest tym, pod którym się podpisujesz (skoro napisałaś je po nieco dłuższym zastanowieniu)? Upewniam się, bo właśnie do drugiego się odniosę:
Jeśli ten "pełen zakres" miałby oznaczać wszystkie możliwe opcje przy zapoznaniu się ze wszystkimi potrzebnymi danymi, to rzeczywiście może być ciężko.
Uważam, że z biegiem czasu zwiększa się zakres sytuacji, w których posługujemy się wolną wolą - ale jako wolną wolę rozumiem oderwanie się (częściowe) od imperatywów naszej natury. Nie mówię, że mamy pełną swobodę - mamy jednak więcej, niż większość gatunków, a ciągle ewoluujemy.
Do rozwoju wolnej woli w dużym stopniu przyczynia się zrozumienie otaczającego nas świata. Nie dajmy sobie zatem wciskać kitu.
Twoje życie nie ma sensu... dopóki mu go nie nadasz.
|
|
| | | Sally (28 punktów) | > Uważam, że "wolna wola" nie istnieje.Nie rozumiem samego pojęcia "wolna wola". Dosłownie rzecz biorąc słowo "wola" oznacza "chęć", "decyzję" itp. Sądzę, że raczej nie możemy "wybierać własnych chęci" 
|
|
| prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Uważam, że "wolna wola" nie istnieje.
Wolna wola oczywiście istnieje. Gdyby jej nie było, nie można by skazać żadnego przestępcy za jego czyny. Bo skoro nie był w swoim wyborze wolny, to i nie może odpowiadać. Jednakowoż do wolnej woli należy człowieka wychować. Jak go od dziecka będziesz ograniczać , straszyć i zakazywać, to wychowasz niewolnika, który będzie się kierował nie swoją wolną wolą, a lękiem, nakazami i zakazami, które zostały mu wpojone. Nawet pies, czy inne zwierzę, prawidłowo wychowywane, ma wolną wolę, bo wie czego chce, a czego nie chce.
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| KarolG (2892 punktów) | Wydaje mi się, że cały problem z wolną wolą wynika z tego, że odnosimy to pojęcie tylko do naszej psychiki: mój umysł podejmuje jakąś decyzję, ale ponieważ umysł to wytwór neuronów w mózgu które działają według jakiegoś tam algorytmu to znaczy, że ta decyzja nie była wolna tylko jest deterministyczną funkcją tego układu neuronów.
Ale przecież ten układ neuronów to właśnie ja! Ja, to moje ciało i to ono podejmuje decyzje. W tym sensie decyzja ta jest wolna, czyli zależna od mojego ciała, czyli ode mnie (i oczywiście danych wejściowych, które pochodzą z zewnątrz)
Powyższemu można zarzucić, że ten układ neuronów został zdefiniowany wcześniej itp. Napisano o tym wyżej więc nie będę powtarzał.
Zgoda, ale czy można stworzyć algorytm, który jest w stanie wyliczyć każdą moją decyzję w skończonym czasie. Sama ilość danych wejściowych, które trzeba by wziąć pod uwagę jest ogromna. Czy jest możliwe zebranie tych danych? Czy jest możliwe odwzorowanie wpływu wszystkich istotnych czynników zewnętrznych?
Podsumowując. Uważam, że jeżeli nie jest możliwe zbudowanie symulatora mnie (a myślę, że nie jest) to mogę przyjąć, że mam wolną wolę. Jeżeli taki symulator może powstać... wtedy sprawa jest jasna.
Thank God, I'm an atheist
|
|
| | PiKu (93 punktów) | Wolę mówić o niewolnej woli. Samą wolność moim zdaniem należy rozumieć jedynie w odniesieniu do zbioru reguł. To byłoby wszystko, co nie jest ani zakazane ani nakazane przez te reguły-wszystko co dozwolone. Pewien obszar wolności zostawiają prawa tworzone przez ludzi-kodeks karny, regulamin pracowni itd. Prawa fizyki niestety mają charakter totalitarny. To czego nie potrafimy przewidzieć, wydaje się być możliwością wyboru a to tylko nieuświadomiona konieczność.
|
|
| Logik (812 punktów) | Oto JAK JEST:
1. Wolna Wola jest tutaj całkowicie pomylona z jakimiś operacjami komputerowymi. Robicie podstawowy błąd, że PERSONIFIKUJECIE komputer/algorytm podobnie, jak dawniej w bajkach ludzie personifikowali kamień czy drzewo ...
2. Wolna Wola może powstać jedynie wtedy, gdy istnieje ŚWIADOMOŚĆ SWEGO ISTNIENIA
3. ŚWIADOMOŚĆ swego istnienia nie wymaga dokonywania żadnych "kalkulacji" !!!! Nie ma nic wspólnego z działaniami realizowanymi przez komputery !!!! Komputer wykonuje kolejne kroki na podstawie poprzednich stanów komórek. Niczym się to nie różni od lawiny kamieni, gdzie wszystkie kolejne położenia kamieni wynikają z ich poprzednich pozycji + prawa fizyki
Patrzycie się na komputer jak na "proces ciągły", tymczasem jest to proces skokowy przejścia od jednego stanu do drugiego, w sposób DETERMINISTYCZNY
4. Zasada nieoznaczoności Heisenberga nie ma nic wspólnego z Wolną Wolą ani nawet z indeterminizmem !!! Nawet przy założeniu takiej zasady wszystko nadal jest DETERMINISTYCZNE. Zasada nieoznaczoności nie przynosi żadnego "wytchnienia" ...
Już w innym miejscu napisałem, co sądzę o tej zasadzie i jej interpretacji. Jak będziecie chcieli, to wam to tutaj też przedstawię.
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| 2 na 2 | i.czaplicka (5782 punktów) | Cały czas, w pokrętny sposób próbujesz znaleźć miejsce dla jakiejś "duszy, świadomości" czy jak to chcesz nazwać. W każdym razie, dla czegoś niematerialnego, z czego niby człowiek ma się składać. Łatwo to sprawdzić. Niematerialny, nadprzyrodzony byt nie moze ulegać działaniu środków chemicznych. A co się dzieje ze świadomością po podaniu narkozy? Nie powinna na "dusze" działać, tak samo alkohol itp
Chcesz się dowiedzieć ciekawych rzeczy na ten temat, polecam "Pokój na Ziemi" Lema. Nie jest trudne.
|
|
| | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | mózg pełni jedynie rolę "radaru" dla ŚWIADOMOŚCI. Tak samo, jak radar na okręcie dla kapitana ...
Gdy radar milczy, kapitan też nic nie wie.
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | 2 na 2 | i.czaplicka (5782 punktów) | Czy jak radar milczy, to kapitan jest nieprzytomny?
|
|
| | | 2 na 2 | i.czaplicka (5782 punktów) | I jest dokładnie odwrotnie. Świadomość "pływa" w masie mózgowych procesów, o których ani nie wiemy, ani nie mamy na nie wpływu.
|
|
| | | | | Logik (812 punktów) | przykład z kapitanem nie jest oczywiście dosłowny. Chodzi w nim o pokazanie wzajemnych relacji ŚWIADOMOŚCI i MÓZGU ... Np. to nie ekran telewizora ogląda firm, ani nie MOJE OCZY. To JA, MOJA ŚWIADOMOŚĆ to ogląda ... Reszta jest tylko NARZĘDZIEM.
Tobie pomyliły się NARZĘDZIA ze ŚWIADOMOŚCIĄ ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | kognitywista (3391 punktów) | > to nie ekran telewizora ogląda firm, ani nie MOJE OCZY. To JA, MOJA ŚWIADOMOŚĆ to ogląda ... Reszta jest tylko NARZĘDZIEM.> Tobie pomyliły się NARZĘDZIA ze ŚWIADOMOŚCIĄ ...A świadomość wzrokowa jest narzędziem czy świadomością ?  Czy mógłbyś określić, gdzie umiejscawiasz tego swojego homunkulusa ?
|
|
| | | | | | | Logik (812 punktów) | nie wiem, co to jest ŚWIADOMOŚĆ WZROKOWA ... czy to coś takiego, jak np. "sprawiedliwość społeczna" ?
Dla MNIE takie pojecie nie istnieje ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | > nie wiem, co to jest ŚWIADOMOŚĆ WZROKOWA ... czy to coś takiego, jak np. "sprawiedliwość społeczna" ?> Dla MNIE takie pojecie nie istnieje ...Ale dla Francisa Cricka istnieje ... i to mnie cieszy. Polecam to
|
|
| | | | | | | |  -1 na 1 | Logik (812 punktów) | nie rozśmieszaj MNIE ... sam autor napisał o swojej "dziedzinie":
"jest to dziedzina niedookreślona, rozwijająca się oraz interdyscyplinarna"
To jest BEŁKOT. Oni tam definiują sami jakieś pseudo-naukowe pojęcia, a potem rozważania dotyczą już tylko ich ...
JA nawet nie wiem, o czym o ni do MNIE rozmawiają ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | >nie rozśmieszaj MNIE ... sam autor napisał o swojej "dziedzinie":
Trudno, żeby matematyk pisał o obyczajach godowych słoni a np. botanik zgłębiał tajniki geometrii.
>"jest to dziedzina niedookreślona, rozwijająca się oraz interdyscyplinarna"
Podział na dyscypliny jest sztuczny i ustanowiony ze względów praktycznych.
>To jest BEŁKOT. Oni tam definiują sami jakieś pseudo-naukowe pojęcia, a potem rozważania dotyczą już tylko ich ...
>JA nawet nie wiem, o czym o ni do MNIE rozmawiają ...
... szkoda ...
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | Ja tylko powtórzyłem zdanie człowieka, na którego TY SAM się POWOŁUJESZ !!!!
I to on sam (a więc tak, jak byś ty sam) określa to, o czym pisze "niedookreślonym" !!!!
Po prostu to są jedynie LUŹNE ROZWAŻANIA, które być może kiedyś, kogoś, gdzieś doprowadzą .... ale równie dobrze mogą się okazać całkowicie ślepą uliczką ...
Powtarzam MOJĄ tezę: na dzisiaj nie mamy ZIELONEGO pojęcia, czym jest i jak działa ŚWIADOMOŚĆ (i z niej wynikająca Wolna Wola) ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | >Po prostu to są jedynie LUŹNE ROZWAŻANIA, które być może kiedyś, kogoś, gdzieś doprowadzą .... ale równie dobrze mogą się okazać całkowicie ślepą uliczką ...
Oczywiście. Każde odkrycie rozpoczyna się od luźnych rozważań. Cała historia nauki składa się z dróg, które kogoś gdzieś doprowadziły i ślepych uliczek.
>Powtarzam MOJĄ tezę: na dzisiaj nie mamy ZIELONEGO pojęcia, czym jest i jak działa ŚWIADOMOŚĆ (i z niej wynikająca Wolna Wola) ...
Wiemy więcej niż np. w średniowieczu ... czy nawet 50 lat temu. Choć do fanfar jeszcze daleko ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | Wiemy więcej w zakresie FIZJOLOGII PRACY MÓZGU, ale nie wiemy ANI MILIMETR WIĘCEJ, niż w średniowieczu na temat NATURY ŚWIADOMOŚCI ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | kognitywista (3391 punktów) | >Wiemy więcej w zakresie FIZJOLOGII PRACY MÓZGU, ale nie wiemy ANI MILIMETR WIĘCEJ, niż w średniowieczu na temat NATURY ŚWIADOMOŚCI ...
Prof. Włodzisław Duch nazywa to "demonizowaniem problemu natury świadomości". Zostawmy ten problem w spokoju i zajmijmy się fascynującym zagadnieniem korelacji neurofizjologii z psychologią. Najnowsze badania dowodzą coraz ściślejszych zależności i pozwalają na coraz lepsze poznanie funkcjonowania umysłu. Kwestie "natury świadomości" i "wolnej woli" zapewne jeszcze długo pozostaną domeną filozofów ... co nie znaczy, ze nie warto sie nimi zajmować
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | nic nie rozumiesz ... MNIE w ogóle nie interesuje FIZJOLOGIA mózgu ... (choć na pewno jest tam wiele ciekawych aspektów, ale przecież nie mogę znać się na wszystkim !!!!)
Dla MNIE kwestia Wolnej Woli i ŚWIADOMOŚCI jest niezwykle ważna i uważam, ze co prawda poznanie natury ŚWIADOMOŚCI może okazać się w ogóle niemożliwe, natomiast nawet bez jej poznania sam fakt JEJ ISTNIENIA musi być wzięty pod uwagę. Np. zasada zachowania energii, gdy człowiek porusza ręką kulę. W poprzednich dyskusjach racjonaliści wyraźnie sobie z tym nie radzili ... i ciągle odwoływali się do "mózgu" lub krytykowali MNIE za to, że nie odróżniam "fizyki" od "chemii" mózgu ... (tak, jak by to było istotą sporu).
Ale na ten temat wypowiem się w oddzielnym wątku, który teraz przygotowuję. Dam tam pełny obraz sytuacji ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | kognitywista (3391 punktów) | > Np. zasada zachowania energii, gdy człowiek porusza ręką kulę. W poprzednich dyskusjach racjonaliści wyraźnie sobie z tym nie radzili ...A gdy żuk gnojarz porusza swoją kulę , to też pogwałcona zostaje zasada zachowania energii ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | > MNIE w ogóle nie interesuje FIZJOLOGIA mózgu ...A to źle, bo największy postęp w psychologii przyszedł ze strony fizjologii. > Dla MNIE kwestia Wolnej Woli i ŚWIADOMOŚCI jest niezwykle ważna i uważam, ze co prawda poznanie natury ŚWIADOMOŚCI może okazać się w ogóle niemożliwe, natomiast nawet bez jej poznania sam fakt JEJ ISTNIENIA musi być wzięty pod uwagę.W to raczej nikt nie wątpi. > Np. zasada zachowania energii, gdy człowiek porusza ręką kulę. W poprzednich dyskusjach racjonaliści wyraźnie sobie z tym nie radzili ...Jestem innego zdania.> Ale na ten temat wypowiem się w oddzielnym wątku, który teraz przygotowuję. Dam tam pełny obraz sytuacji ...Mam nadzieję, że nie poprzestaniesz na fantazjach średniowiecznych.
|
|
| | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > .. dla czegoś niematerialnego, z czego niby człowiek ma się składać.
Dlaczego zaraz coś niematerialnego miałoby być składnikiem człowieka. Niekoniecznie. Ew. "dusza" może istnieć na zewnątrz jednostek (odwrotnie niż w żelazku) jako coś w rodzaju dóbr kulturowych. Jednostki odchodzą a wiedza techniczna czy sposoby organizacji społecznej pozostają.
|
|
| | | | i.czaplicka (5782 punktów) | W tym znaczeniu- zgoda.
|
|
| kognitywista (3391 punktów) | >wolna wola - czy to pojęcie ma w ogóle sens?
W tytule swojego wątku najlepiej uchwyciłaś sedno problemu. Wolna wola jest czymś, co wszyscy posiadamy (w pewnym stopniu oczywiście i nie zawsze) i wszyscy rozumiemy (w sensie intuicyjnym) czym ona jest. Jest to jednak pojęcie z gatunku tych, które wymykają się próbom definiowania (podobnie jak słynny "czas") a każde wyjaśnianie jej pochodzenia zdaje się ją zabijać. Gdzie tkwi błąd ? Oczywiście jak zawsze w przypadku paradoksów umysłu tkwi on w nieśmiertelnej (niestety) idei homunkulusa, tym razem w wersji ukrytej. I to jest dobry moment aby zacytować Twoją puentę - bo tu właśnie jest pies pogrzebany:
>Żeby rozmawiać natomiast o wolności podejmowania samej decyzji, trzeba by zdefiniować, co rozumiemy
>przez tę wolność. Indeterminizm decyzji? Optymalność decyzji? Coś innego?
No właśnie: co ? Optymalność decyzji nie ma tu nic do rzeczy, bo niby z jakiego punktu widzenia mielibyśmy ją oceniać? A poza tym podejmowanie decyzji optymalnej jawi się jako podobnie tajemnicze co nieoptymalnej, więc nie ma to istotnego znaczenia. Ciekawszy jest problem determinizmu. Klasyczny determinizm (w rozumieniu de Laplace'a) odrzucamy z góry jako śmieszny w obliczu odkryć fizyki XX wieku. Jest nie do utrzymania nie tylko z powodu nieoznaczoności kwantowej czy chaosu deterministycznego, ale także istnienia procesów nieobliczalnych i emergentnych zjawisk charakteryzowanych przez logikę rozmytą. Jeśli uznamy proces podejmowania decyzji za operację, w której na wejściu mamy wiele determinant o różnej wadze i różnym prawdopodobieństwie to operację tę uznać musimy za tożsamą z działaniem naszej jaźni. To my podejmujemy decyzję, mając wewnętrzny wgląd w sam proces. A opis tego, jak ją podejmujemy, jest właśnie próbą wyjaśnienia zjawiska wolnej woli. Lecz opis nie jest samym zjawiskiem ... to klasyczne mieszanie ontologii z epistemologią. Większość badaczy uznaje opis wolnej woli taki, jak powyżej, lecz jednocześnie traktuje go jako dowód, że wolna wola nie istnieje. Tylko z tego powodu, że można ją wytłumaczyć. A więc ona ma pozostać niewytłumaczalna, tylko wtedy ocaleje. Niektórzy chcą odrzucić wszelkie determinanty i zdarzenia losowe, pozostawiając decyzję w postaci czystej, jako pewnego rodzaju kaprys. Ale nic takiego jak czysta decyzja bez przyczyny nie istnieje. To właśnie jest już tropienie homunkulusa. Nawet bezsensowny kaprys ma swoje odzwierciedlenie w pracy mózgu - to po prostu działanie losowe, a właściwie wystarczy nawet pseudolosowe ... coś w rodzaju koła fortuny. Konkludując: fakt, że coś potrafimy wyjaśnić, nie oznacza, że to coś nie istnieje.
|
|
1 na 1 | zolv (1640 punktów) | > Zasada nieoznaczoności przynosi nam jednak wytchnienie. Uf... jednak nie jesteśmy tylko wielkim zegarem - wolna wola istnieje.Z tym podejściem spotykam się nie pierwszy raz. Osobiście nie widzę żadnego związku z zasadą nieoznaczoności o determinizmem. ZN mówi jedynie o możliwości przewidywania. Jako (tak myślę) dobry przykład można podać taką oto sytuację: Osoba zgaduje co wypadło na rzuconych kościach (próbuje przewidzieć przyszłość lub też ją zna, nie jest to istotne). Bierzemy pod uwagę 2 "sposoby" sytuacyjne: 1. Osoba najpierw podaje liczbę i po tym następuje rzut kością. 2. Najpierw następuje rzut kością - tym razem np. pod kubkiem - tak, że Osoba nie widzi co wypadło i dopiero po tym Osoba próbuje odgadnąć co wypadło. Kolejność rzutu i próby odgadnięcia z punktu widzenia Osoby nie ma dla niej znaczenia. I o ile w pierwszym przypadku jest pole do popisu dla wolnej woli i wpływu na wynik o tyle w drugim przypadku decyzja Osoby na niego nie wpływa. Oczywiście można w rozmowę zaprząc tematy takie jak fluktuacje kwantowe czy Kota Schrödingera. Aż tak głęboko nie chciałbym wchodzić. Jedynie chciałem zobrazować, że to, że nie potrafimy przewidywać z samej natury rzeczywistości (zasada nieoznaczoności) nie mówi nic o determiniźmie.
"Wszyscy mamy 3 matki: biologiczną, matematykę i nadzieję" pl.wikipedia.org/wiki/Falsyfikacja - od tej lektury zaczynam każdy dzień.
|
|
| | Logik (812 punktów) | masz rację. Ale brak wystarczającej wiedzy fizycznej, brak podstaw matematyki stosowanej w fizyce powodują, że ludzie NAD-INTERPRETUJĄ sprawę zasady nieoznaczoności, kota Schroedingera oraz fluktuacje kwantowe ...
Tak to jest, jak do fizyki zabierają się filozofowie ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | 1 na 1 | apud (4399 punktów) |
>Tak to jest, jak do fizyki zabierają się filozofowie ...
A do rządzenia logicy!
|
|
| | | | Logik (812 punktów) | apud ... a dasz rady coś powiedzieć merytorycznie ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
1 na 1 | Kowalska (14008 punktów) | > Dyskutując sobie właśnie z pewnym Logikiem, zaczęłam się zastanawiać, czy aby "wolna wola" nie jest> podobną abstrakcją jak "grzech", "zbawienie", "wszechmoc" i "wszechwiedza".> Jest moją wolą, ja chcę. Nie ma wolnej woli. Dobra, najprościej? Bo ZAWSZE COŚ MUSISZ. A definicja "wolnej woli" to banały, bzdury i projekcje ludzi, którzy chcieli się od czegoś uwolnić. A potem następuje grzech, czyli wina, no to kombinujemy nad zbawieniem. Kto nas zbawić może? Ktoś wszechmocny, więc takiego wymyślamy, a że jest wszechwiedzący.... No, to tym lepiej. Przecież sami wiemy idealnie co nam jest potrzebne 
Kocham to forum. Jeden syzyf i malaria.
|
|
| 1 na 1 | Logik (812 punktów) | to załóżmy, że postanowiłem, że za 5 minut narysuję na kartce 3 gwiazdki zielone i jeden kwadrat czerwony. Po 5 minutach faktycznie robię to.
Nie muszę tego robić. Nie ma to żadnego sensu. Ale podejmuję DECYZJĘ i robię to.
Czy robię to w wyniku realizacji MOJEJ WOLNEJ WOLI ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | kognitywista (3391 punktów) | >to załóżmy, że postanowiłem, że za 5 minut narysuję na kartce 3 gwiazdki zielone i jeden kwadrat czerwony. Po 5 minutach faktycznie robię to.
>Nie muszę tego robić. Nie ma to żadnego sensu. Ale podejmuję DECYZJĘ i robię to.
>Czy robię to w wyniku realizacji MOJEJ WOLNEJ WOLI ?
To zależy, co rozumiesz pod tym pojęciem. Jakie kryteria musi spełniać Twoja decyzja (lub jeszcze lepiej - Twoje działanie) aby jej źródła upatrywać w Twojej wolnej woli ? Ma być przez nic nie zdeterminowana, czy też może być zdeterminowana przez różnorakie funkcje psychiczne i wystarczy Ci tylko, że są to Twoje funkcje a nie kogoś innego ? I czy włączysz także do pojęcia "wolnej woli" procesy pseudolosowe, zachodzące w umyśle ? Te zagadnienia uważam za kluczowe dla problemu. Bez sprecyzowania definicji pod kątem powyższych kryteriów, nie wiadomo o czym mówimy i żadna odpowiedź na Twoje pytanie nie będzie miała sensu.
|
|
| | | | Logik (812 punktów) | nie ma zdarzeń losowych, a zdarzenia "pseudo-losowe" to po prostu zdarzenia NIE-LOSOWE, a więc DETERMINISTYCZNE ...
O zasadzie "nieoznaczoności" lepiej nie wspominaj, bo jej interpretacja jest bzdurna. Już to gdzie indziej wyjaśniłem.
Wolna Wola dla MNIE jest atrybutem ŚWIADOMOŚCI. Innymi słowy ŚWIADOMOŚĆ nie tylko ma "świadomość swego istnienia", ale może również manifestować Wolną Wolę, czyli może decydować o czym chce myśleć. Ponieważ ŚWIADOMOŚĆ może oddziaływać na mózg, to za jego pośrednictwem może realizować swoją Wolną Wolę w świecie nazywanym przez nas z dawnych przyzwyczajeń "materialnym".
Ale być może definicja ŚWIADOMOŚCI i WOLNEJ WOLI powinna być bardziej jednoznaczna i rozbudowana. Możemy zebrać kilka-kilkanaście kluczowych tez w tym zakresie i spróbować z nich utworzyć definicję ujednoliconą ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | 1 na 1 | apud (4399 punktów) |
>O zasadzie "nieoznaczoności" lepiej nie wspominaj, bo jej interpretacja jest bzdurna. Już to gdzie indziej wyjaśniłem.
O cholera, to jak, wykopią Heisenberga a CERN na świątynie opatrzności przerobią?
|
|
| | | | | | kognitywista (3391 punktów) | >na świątynie opatrzności przerobią?
Szanownej Pani to się wszystko kojarzy z Kościołem Katolickim.
Jak to się nazywało ... obsesja ?
Współczuję snów ...
|
|
| | | | | | | apud (4399 punktów) | >>na świątynie opatrzności przerobią?
>Szanownej Pani to się wszystko kojarzy z Kościołem Katolickim.
>Jak to się nazywało ... obsesja ?
A tam zaraz obsesja, po prostu zboczona jestem!
|
|
| | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | > nie ma zdarzeń losowych, a zdarzenia "pseudo-losowe" to po prostu zdarzenia NIE-LOSOWE, a więc DETERMINISTYCZNE ...Być może zdarzeniem losowym jest rozpad promieniotwórczy. A redukcję funkcji falowej uważasz za deterministyczną ? Różnica (praktycznej natury) między zdarzeniem deterministycznym-przewidywalnym a deterministycznym-chaotycznym jest bardzo istotna. Jeśli te drugie leżą u podłoża procesu decyzyjnego (a moim zdaniem tak właśnie jest) to nie jestem w stanie w pełni przewidzieć Twoich zachowań i dzięki temu właśnie masz złudzenie "czystej" wolnej woli, która wygląda na niezdeterminowaną i bierze się znikąd. > O zasadzie "nieoznaczoności" lepiej nie wspominaj, bo jej interpretacja jest bzdurna.Jej interpretacja jest bardzo ciekawa, ale przy wyjaśnianiu zjawiska "wolnej woli" poradzimy sobie i bez niej. > Wolna Wola dla MNIE jest atrybutem ŚWIADOMOŚCI. Innymi słowy ŚWIADOMOŚĆ nie tylko ma "świadomość swego istnienia", ale może również manifestować Wolną Wolę, czyli może decydować o czym chce myśleć.Sugerujesz, że nie podlegasz efektowi neurofizjologicznemu wykazanemu przez Libeta ? > Ponieważ ŚWIADOMOŚĆ może oddziaływać na mózg, to za jego pośrednictwem może realizować swoją Wolną Wolę w świecie nazywanym przez nas z dawnych przyzwyczajeń "materialnym".Świadomość jest funkcją mózgu, jego specyficznym aspektem. Nie może oddziaływać na mózg w potocznym rozumieniu tego pojęcia. > Ale być może definicja ŚWIADOMOŚCI i WOLNEJ WOLI powinna być bardziej jednoznaczna i rozbudowana. Możemy zebrać kilka-kilkanaście kluczowych tez w tym zakresie i spróbować z nich utworzyć definicję ujednoliconą ...Ja na razie to uciekasz od definicji, bo nie chcesz nawet odpowiedzieć na pytanie z mojego poprzedniego postu.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | 1. Redukcję funkcji falowej uważam za DETERMINISTYCZNĄ, gdyż wszystkie procesy fizyczne traktuję jako deterministyczne, o ile nie jest zaangażowana w nie ludzka WOLNA WOLA, ale wtedy to one też nie mają NIC wspólnego z "losowością". Pojęcie "losowości" uważam za czyste ZŁUDZENIE ...
2. Jak na razie WSZYSTKIE teorie próbujące wyjaśnić kwestię ŚWIADOMOŚCI/WOLNEJ WOLI są nic nie warte ... dosłownie NIC ...
3. Nie da się obecnie zdefiniować ŚWIADOMOŚCI/Wolnej Woli. Jedyne, co można zrobić w tej sytuacji, to ustalić fakt, że jest to obszar KLUCZOWY dla poznania istoty świata ... O ile prawa "fizyki materialnej" zawierają prawo zachowania energii, o tyle istnienie Wolnej Woli zaburza to prawo. To jest na dzisiaj NIEWYJAŚNIONA SPRZECZNOŚĆ i trudno tu cokolwiek definiować, bo tego po prostu NIE ROZUMIEMY ... Fizycy POMIJAJĄ element Wolnej Woli w analizach przyczynowo-skutkowych ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | 3 na 3 | kognitywista (3391 punktów) | > 1. Redukcję funkcji falowej uważam za DETERMINISTYCZNĄ, gdyż wszystkie procesy fizyczne traktuję jako deterministyczne, o ile nie jest zaangażowana w nie ludzka WOLNA WOLA, ale wtedy to one też nie mają NIC wspólnego z "losowością". Pojęcie "losowości" uważam za czyste ZŁUDZENIE ...To ciekawe. A więc "wolna wola" (WW) nie jest deterministyczna ani losowa. Nie jest też, jak rozumiem, wypadkową tych dwóch. Jest czymś trzecim. Więc napisz, czym ona jest dla Ciebie ? Schopenhauer stwierdził, że nie wie, choć napisał o niej wiele obszernych prac. Ja też nie wiem, choć kojarzę ją po prostu z możliwością zmian w procesie decyzyjnym połączoną z przemożnym wrażeniem posiadania tych możliwości na własność. Ty zaś sprawiasz wrażenie, jakbyś wiedział, czym jest WW ale nie chciał nam powiedzieć. A jednocześnie piszesz: > 3. Nie da się obecnie zdefiniować ŚWIADOMOŚCI/Wolnej Woli. Jedyne, co można zrobić w tej sytuacji, to ustalić fakt, że jest to obszar KLUCZOWY dla poznania istoty świata ...A więc zniechęcasz do prób badania zjawisk mentalnych. To mało konstruktywne podejście. > O ile prawa "fizyki materialnej" zawierają prawo zachowania energii, o tyle istnienie Wolnej Woli zaburza to prawo. To jest na dzisiaj NIEWYJAŚNIONA SPRZECZNOŚĆA co ma piernik do wiatraka ? Przecież umysł (razem z WW, jeśli takowa istnieje) karmi się substratami energetycznymi mózgu, czyli głównie glukozą. Tylko dusza ma problem z zasadami termodynamiki
|
|
| | | | | | 5 na 5 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Fizycy POMIJAJĄ element Wolnej Woli w analizach przyczynowo-skutkowych ...Ulitujże się nad nimi, Logiku, i wspomóż nieboraków równaniem jakim zbawiennym...  .
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | > O ile prawa "fizyki materialnej" zawierają prawo zachowania energii, o tyle istnienie Wolnej Woli zaburza to prawo.Co takiego?  Mógłbyś to wykazać, czy tylko tak Ci się zdaje?
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | fizyk !!! MI się nic "nie wydaje" ...
JA to już zresztą WYKAZAŁEM (w wielu miejscach w internecie są MOJE opracowania na ten temat), ale zrobię to kolejny raz:
Otóż wyobraźmy sobie układ: kula na równej powierzchni, ręka (szkielet, mięśnie, ścięgna), układ nerwowy, mózg.
Widzimy pchniętą przez rękę kulę. Analizujemy ten widok przyczynowo-skutkowo:
- kula toczy się, bo pchnęła ją ręka
- ręka się poruszyła, bo kości, bo mięśnie, bo ścięgna, bo układ nerwowy
- układ nerwowy dostał sygnał z mózgu
- mózg wypracował sygnał poprzez analizę zmysłów
do tego momentu wszyscy się zgadzamy, że mamy do czynienia z układem DETERMINISTYCZNYM (pomińmy na chwilę banialuki wynikające z niezrozumienia "losowości" w mechanice kwantowej i zasady nieoznaczoności)
I teraz:
wariant A:
jeżeli uznamy, że nie ma Wolnej Woli, i że jesteśmy jedynie OBSERWATORAMI, to na tym analiza łańcucha przyczynowo-skutkowego się kończy
wariant B:
jeżeli jednak przyjmiemy założenie istnienia Wolnej Woli, to musimy zrobić jeszcze JEDEN KROK. Jest to co prawda mały krok dla człowieka, ale OGROMNY KROK dla LUDZKOŚCI !!!! I oto JA ten krok wykonałem:
Otóż musimy teraz połączyć ŚWIADOMOŚĆ realizującą WOLNĄ WOLĘ z tym układem decyzyjno-deterministycznym. Nie wiemy, jak to zrobić, ale już samo przyjęcie takiego założenia (że Wolna Wola się REALIZUJE) oznacza, że mamy do czynienia z zaprzeczeniem zasady zachowania energii. Nie trzeba tego "udowadniać". Po prostu układ przestaje być DETERMINISTYCZNY, ale nie staje się też "losowy" według rozumienia mechaniki kwantowej.
Tak więc wybór wariantu B powoduje konieczność uznania istnienia takiego problemu (braku zachowania energii), ale nie jego wyjaśnienia !!!
Oczywiście JA nie mam monopolu na wiedzę, piszę jedynie, JAK JEST ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | spray (5875 punktów) | > fizyk !!! MI się nic "nie wydaje" ...Mnie.. mnie... mnie... Na początku zdania oznajmującego TYLKO "mnie". KLAR???!!! Czy ja mam do ... niesławnej śmierci powtarzać?!!! Zlituj się...! > JA to już zresztą WYKAZAŁEM (w wielu miejscach w internecie są MOJE opracowania na ten temat)Jak Cię znam, to tylko sobie wykazałeś Udostepnij nam te skarby. Linki podaj, albo coś... A nuż, nareszcie zrozumiemy? > , ale zrobię to kolejny raz: to tylko tyle tego? No, nic... nic... > Otóż wyobraźmy sobie układ: kula na równej powierzchni, ręka (szkielet, mięśnie, ścięgna), układ nerwowy, mózg.> Widzimy pchniętą przez rękę kulę. Analizujemy ten widok przyczynowo-skutkowo:> - kula toczy się, bo pchnęła ją ręka> - ręka się poruszyła, bo kości, bo mięśnie, bo ścięgna, bo układ nerwowy> - układ nerwowy dostał sygnał z mózgu> - mózg wypracował sygnał poprzez analizę zmysłów> do tego momentu wszyscy się zgadzamy, że mamy do czynienia z układem DETERMINISTYCZNYM (pomińmy na chwilę banialuki wynikające z niezrozumienia "losowości" w mechanice kwantowej i zasady nieoznaczoności)Ja się nie zgadzam, ale kontynuuj, kontynuuj... > I teraz:> wariant A:> jeżeli uznamy, że nie ma Wolnej Woli, i że jesteśmy jedynie OBSERWATORAMI, to na tym analiza łańcucha przyczynowo-skutkowego się kończyJeśli uznamy. A jeśli nie uznamy? Ale.... kontynuuj... > wariant B:> jeżeli jednak przyjmiemy założenie istnienia Wolnej Woli, to musimy zrobić jeszcze JEDEN KROK.Udowadniać istnienie WW za pomocą konieczności nie do odparcia jest dość ekstrawaganckie. Ale kontynuuj... > Jest to co prawda mały krok dla człowieka, ale OGROMNY KROK dla LUDZKOŚCI !!!! I oto JA ten krok wykonałem:> Otóż musimy teraz połączyć ŚWIADOMOŚĆ realizującą WOLNĄ WOLĘ z tym układem decyzyjno-deterministycznym. Nie wiemy, jak to zrobić, ale już samo przyjęcie takiego założenia (że Wolna Wola się REALIZUJE) oznacza, że mamy do czynienia z zaprzeczeniem zasady zachowania energii. Nie trzeba tego "udowadniać".Chyba jednak powinieneś udwodnić, bo wobec powyższego nawet kupy sie to nie trzyma. Trzeba to udowodnić. Naprawdę. To zbyt rewolucyjna idea, żeby przeszła bez dowodu. No, poważnie... > Po prostu układ przestaje być DETERMINISTYCZNY, ale nie staje się też "losowy" według rozumienia mechaniki kwantowej.Aaaa... > Tak więc wybór wariantu B powoduje konieczność uznania istnienia takiego problemu (braku zachowania energii), ale nie jego wyjaśnienia !!!> Oczywiście JA nie mam monopolu na wiedzę,Ale jesteś bardzo dzielny. > piszę jedynie, JAK JEST ...... w Twoim Wszechświecie. Zabawny ten Wszechświat. Nie myślałeś o tym, żeby napisać jakąś epopeję kosmiczną na miarę Star Wars? Bo do Helikonii jeszcze Ci daleko. Że nie wspomnę o "Wizji Lokalnej"...
|
|
| | | | | | | | 6 na 6 | Fizyk (17637 punktów) | > fizyk !!! MI się nic "nie wydaje" ...Zobaczymy... > Widzimy pchniętą przez rękę kulę. Analizujemy ten widok przyczynowo-skutkowo:> - kula toczy się, bo pchnęła ją ręka> - ręka się poruszyła, bo kości, bo mięśnie, bo ścięgna, bo układ nerwowy> - układ nerwowy dostał sygnał z mózgu> - mózg wypracował sygnał poprzez analizę zmysłówCieszę się, że poprawiasz błędy. Nie jest tak źle jak niektórzy sądzą. > do tego momentu wszyscy się zgadzamy, że mamy do czynienia z układem DETERMINISTYCZNYMZgadzamy się. > (pomińmy na chwilę banialuki wynikające z niezrozumienia "losowości" w mechanice kwantowej i zasady nieoznaczoności)Też się skłaniam do tego, że zjawiska kwantowe nie grają tu istotnej roli, chociaż nie wszyscy fizycy są co do tego zgodni. en.wikiped(*)rose#Physics_and_consciousness> I teraz:> wariant A:> jeżeli uznamy, że nie ma Wolnej Woli, i że jesteśmy jedynie OBSERWATORAMI, to na tym analiza łańcucha przyczynowo-skutkowego się kończyMożna tak. > wariant B:> jeżeli jednak przyjmiemy założenie istnienia Wolnej Woli, to musimy zrobić jeszcze JEDEN KROK.Ano musimy. > I oto JA ten krok wykonałem:> Otóż musimy teraz połączyć ŚWIADOMOŚĆ realizującą WOLNĄ WOLĘ z tym układem decyzyjno-deterministycznym. Nie wiemy, jak to zrobić, [...]Raczej wiemy... > [...] ale już samo przyjęcie takiego założenia (że Wolna Wola się REALIZUJE) oznacza, że mamy do czynienia z zaprzeczeniem zasady zachowania energii. Nie trzeba tego "udowadniać". Po prostu układ przestaje być DETERMINISTYCZNYA więc jednak Ci się wydaje - wydaje Ci się, że coś tu przeczy zasadzie zachowania energii. Energia w ogóle nie ma tu nic do rzeczy. Zagadka jak układ deterministyczny może stać się indeterministycznym i na odwrót została rozwiązana pod koniec XIX wieku przy opracowywaniu podstaw mechaniki statystycznej. Sednem sprawy jest tu wprowadzenie uśredniania przy przechodzeniu od drobnoziarnistości do gruboziarnistości. Determinizm czy jego brak nie jest cechą obiektywną, ale zależy od sposobu opisu. Powiedzmy, że zgodnie z tym na co już się zgodziliśmy, nasz system (mózg) jest u podstaw całkowicie deterministyczny. (Ignorujemy nie tylko zjawiska kwantowe ale też różne fluktuacje elektrochemiczne.) Jednak taki szczegółowy opis jest niezwykle skomplikowany i tym samym bezużyteczny do opisu stanów psychicznych. Wprowadzamy więc pojęcia ogólniejsze, emergentne, które zaniedbując wiele z tych deterministycznych szczegółów stają się opisem indeterministycznym. Takim pojęciem jest wolna wola. Przykładem może być komputer. U podstaw jest to urządzenie całkowicie deterministyczne. A jednak możesz otworzyć Excel, wpisać =RAND() i w praktyce już nie masz determinizmu. Być może zaprotestujesz, że to złudzenie, że jest to tylko pseudoindeterminizm, ale ja wtedy odpowiem, że to samo tyczy się wolnej woli.
|
|
| | | | | | | | | | apud (4399 punktów) |
>> do tego momentu wszyscy się zgadzamy, że mamy do czynienia z układem DETERMINISTYCZNYM
>Zgadzamy się.
>> (pomińmy na chwilę banialuki wynikające z niezrozumienia "losowości" w mechanice kwantowej i zasady nieoznaczoności)
>Też się skłaniam do tego, że zjawiska kwantowe nie grają tu istotnej roli, chociaż nie wszyscy fizycy są co do tego zgodni.
Ha!!!
Ja sie na tym absolutnie nie nam, ale deterministyczny model wszechświata Laplaca sie juz dawno oficjalnie skończył.
Jest Jadnak ale. Nikt sie nie upiera, ze ka wantowy z regula nieoznaczoności jest absolutnie doskonały i zrozumiały wiec tak czy siak na jedno babka wróżyła.
Tyle tu na forumie cytatów z Hawkinsa ale ze zrozumieniem takim samym jak ze zrozumieniem o co chodzi logikowi.
Raz zakłada to, potem tamto, ale kudy mu do klarowności wykładów Hawkinsa.
Chciaz oduczył sie wydzierać CLAR!
Pisze tak bo dla mnie sposób w jaki Hawkins objaśnia to o czym pisze to jest najczystszej próby klasa nauczania, bo nawet ja prosta księgowa z grubsza to rozumiem. Przynajmniej jak czytam.
A z logikiem ni cholery.
Tak ze problemem tkwi w tym, czy Logik jest genialny i ma juz gotowa uniwersalna teorie wszystkiego czy tylko nie potrafi jej wytłumaczyć czy tez ze sam jej nie rozumie.
|
|
| | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | widzisz apud - ludziom się tylko WYDAJE, że coś rozumieją, gdy czytają Hawkinga. JA też tak myślałem, gdy poznawałem teorię strun. Ale dopiero, gdy zrozumiałem naturę równań w teorii strun (nieskończona ilość rozwiązań, które można dopasować do wszystkiego), to sobie uświadomiłem, że jedynym miejscem na tą teorię jest kosz ... Dziś teoria strun jest już porzucona przez fizyków. Dogorywa w książkach hochsztaplerów w rodzaju Hawkinga ... Wiki poświęca więcej miejsca wyśmianiu tej teorii, niż samej teorii: pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_strunKLAR !!!???
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie jest porzucona. Wręcz przeciwnie. Smolin w swojej książce "Problemy z nauką", wydanej niedawno, pomstuje na to, że hipoteza dotycząca strun przyciąga aż tylu naukowców i ośrodków naukowych pomimo małej ilości przesłanek na jej potwierdzenie i kilku kryzysów, które teoria strun przeszła komplikując się (nadal bez dużej ilości przesłanek). Zatem Smolin twierdzi coś zupełnie odwrotnego, niż ty zauważyłeś.
Moim zdaniem teorie Smolina są jeszcze bardziej kontrowersyjne od trzymania się nieco na siłę teorii strun. Ale ciężko mu nie przyznać odrobiny racji. Wielu naukowców polubiło urzekającą estetykę teorii strun i niezwykłe perspektywy, które może ona otworzyć (potwierdzenie wielości wszechświatów w większości jej wersji, wielowymiarowość, cały wszechświat sprowadzony do jednego "muzycznego" elementu). Ja też bardzo lubię teorięstrun, bo jest śliczna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | teorię strun można lubić na takiej zasadzie, jak się lubi fajną muzykę, ale to z nauką nie ma nic wspólnego.
Niestety, ale teoria strun to ślepa uliczka. A naukowcy się nią zajmują, bo to jest MODNE ...
Zresztą, niech robią, co chcą - ale prawda jest taka, jak napisałem i nikt temu nie jest w stanie zaprzeczyć:
teoria strun NIE JEST w ogóle "TEORIĄ" !!!! Jest raczej koncepcją, wizją itp. DO teorii jej daleko. Tak samo daleko, jak poniższej:
2=2
Bo takim równaniem w istocie jest teoria strun ...
i nie dziwię się, że laicy tak się tym fascynują - bo WYDAJE im się, że ROZUMIEJĄ ...
Bo to tak ładnie wygląda ...
A Hawkingowi też się nie dziwę - tyle kasy od frajerów za nic ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Masz rację, że słowo "teoria" brzmi nieco dumnie przy "strun". To tylko bardzo hipotetyczny model, aczkolwiek nie został jeszcze obalony, więc jednak istnieje szansa, że podążanie tą drogą da pomyślne rezultaty.
Jeśli chodzi o matematykę, to się sprawdza, choć nie ma dowodu na samą matematykę.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | >Wielu naukowców polubiło urzekającą estetykę teorii strun i niezwykłe perspektywy, które może ona otworzyć (potwierdzenie wielości wszechświatów w większości jej wersji, wielowymiarowość, cały wszechświat sprowadzony do jednego "muzycznego" elementu). Ja też bardzo lubię teorię strun, bo jest śliczna.
Podzielam Twoją sympatię do teorii strun, jednak wielowymiarowości akurat nie zaliczałbym do jej atutów. Dodatkowych wymiarów wymaga matematyka TS więc teoria postuluje ich istnienie, ale rodzi to problem płaskości wybranych trzech wymiarów przestrzennych co odsyła nas znowu do paskudnej zasady antropicznej. Że już nie wspomnę o brzytwie ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | "może TS jest błędna, ale za to jaka ona śliczna ..."
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | >"może TS jest błędna, ale za to jaka ona śliczna ..."
może ...
ale śliczne teorie potwierdzają się częściej niż brzydkie ... nie ignoruj tego faktu
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | to prawda - i na pewno ToE będzie piękna i śliczna ...
i na pewno odkryje ją mężczyzna, a nie kobieta ...
i na pewno nie będzie tam n-wymiarów ...
i na pewno nie będzie tam "zasady nieoznaczoności" i "kwantowej losowości" w obecnym ich rozumieniu ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | kognitywista (3391 punktów) | Przyznaj się ... Ty już ją znasz
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | tak, myślę, że można zaryzykować takie twierdzenie ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Szkoda tylko, że rzeczywistość nie doceni tego ryzyka 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dobrze powiedzianie . Tak po einsteinowsku - czemu nie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Mam wrażenie, że TS odsyła do zasady antropicznej niekoniecznie w paskudny sposób. A inne wymiary... Cóż. Jeśli TS (może w jakiejś swojej nowej wersji) okaże się prawdziwa, da to nam na przyszłość (nader daleką) możliwość tworzenia nader śmiałych technologii, łącznie z możliwością eksploracji naszego wszechświata nie tylko za pomocą teleskopów. Pomyśl - skoro czasoprzestrzeń i energiomateria zależą od rezonansu identycznych strun, to być może kiedyś coś w stylu teleportacji będzie polegać na wygrywaniu na owych strunach rozmaitych "melodii". Nader kusząca perspektywa
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Tego typu problemy czekają być może na naszych (bardzo) dalekich potomków.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Vytautas (4394 punktów) | > > O ile prawa "fizyki materialnej" zawierają prawo zachowania energii, o tyle istnienie Wolnej Woli zaburza to prawo.> Co takiego? Mógłbyś to wykazać, czy tylko tak Ci się zdaje? Kolego Fizyku, dajże mu spokój, facet nie rozumie, co to znaczy wykazać, czy dowieść. Słowo 'energia' rozumie tak, jak bioenergoterapeuci, czyli też nie rozumie.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | apud (4399 punktów) | ... O ile prawa "fizyki materialnej" zawierają prawo zachowania energii, o tyle istnienie Wolnej Woli zaburza to prawo.
W takim wypadku kaftanik jest najbezpieczniejszy na jakiekolwiek zaburzenia!
Swiadomosc niby jest, a z wolnej woli nici.
|
|
| | | | | | | -1 na 1 | Logik (812 punktów) | zobacz MOJĄ odpowiedź dla fizyka powyżej. Jak ją zrozumiesz, to odpowiedz swoimi kontr-argumentami ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | apud (4399 punktów) | >zobacz MOJĄ odpowiedź dla fizyka powyżej. Jak ją zrozumiesz, to odpowiedz swoimi kontr-argumentami ...
>
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
>
Przeciez odpowiedziałam dokładnie i na temat> jesteś w kaftaniku, świadomość masz albo i nie, a wolnej woli ani ani.
|
|
1 na 1 | dark_zen_master (3 punktów) | Odp: wolna wola - czy to pojęcie ma w ogóle sens? | Wolna wola jest czysta iluzja umyslu,podobnie jak samoswiadomosc.Istnieje tylko przyczyna i skutek.I nie jest bynajmniej ani przenosnia ani przesada,lecz calkiem sucha i doslowna prawda,ze tak jak kula bilardowa wcale nie moze sie zaczac ruszac,poki nie otrzyma uderzenia ,calkiem tak samo czlowiek nie moze powstac z krzesla ,poki go jakas pobodka nie podniesie.A spodziewac sie,ze ktos uczyni cos ,do czego go nie zacheca zadna korzysc,jest tym samym ,co spodziewac sie ,ze krzeslo przybiegnie do nas jak je zawolamy ...   Gdybysmy przyjeli wolnosc ludzkiej woli ,bylaby ona cudem,ktory nie daje sie wytlumaczyc-skutkiem bez przyczyny...
|
|
| | Logik (812 punktów) | błądzisz ... faktycznie, świat jest PRZYCZYNOWO-SKUTKOWY (a nie LOSOWY, jak twierdzą zwolennicy mylnej interpretacji zasady nieoznaczoności i mechaniki kwantowej, w skrócie MIZNiMK lub po angielsku IIoUP&QM).
Natomiast ŚWIADOMOŚĆ nie ma nic wspólnego z zasadą przyczynowo-skutkowo - ŚWIADOMOŚĆ to pojęcie czegoś, co wie, że istnieje. Dopiero Wolna Wola manifestuje możliwość działania. Ale tzw. "działanie dla korzyści" jest ogromnym agregatem działań i odczuć, które nie mają jako swojego bezpośredniego celu żadnej "korzyści" ...
W dodatku korzyść możemy odczuwać na wiele sposobów.
No i najważniejsze - fakt, że działamy "dla korzyści" nie jest dowodem na złudzenie Wolnej Woli, lecz właśnie POTWIERDZENIEM na jej ISTNIENIE !!!!!!
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | 2 na 2 | apud (4399 punktów) |
>Natomiast ŚWIADOMOŚĆ nie ma nic wspólnego z zasadą przyczynowo-skutkowo - ŚWIADOMOŚĆ to pojęcie czegoś, co wie, że istnieje. Dopiero Wolna Wola manifestuje możliwość działania. Ale tzw. "działanie dla korzyści" jest ogromnym agregatem działań i odczuć, które nie mają jako swojego bezpośredniego celu żadnej "korzyści" ...
Patrzac na mojego kota,który nażarty do pełna wciąż spogląda tęsknie na lodówkę mam pewne watpliwosci.
|
|
| | | dark_zen_master (3 punktów) | >Natomiast ŚWIADOMOŚĆ nie ma nic wspólnego z zasadą przyczynowo-skutk
Czyzby?Swiadomosc jest wytworem mozgu,wiec podlega prawu przyczyny i skutku.Wszystko ma na nia wplyw:ogolny stan umyslu,uzywki,hormony,choroby,ect. Obserwuj przez chwile swoj tok myslenia,a zobaczysz ,ze dziala on na zasadzie skojarzen,ktore sa przeciez niczym innym jak ciagiem przyczynowo-skutkowym.
>No i najważniejsze - fakt, że działamy "dla korzyści" nie jest dowodem na złudzenie Wolnej Woli, lecz właśnie POTWIERDZENIEM na jej ISTNIENIE !!!!!!
Podsune ci pod nos dwa talerze.Na jednym bedzie schabowy(zalozmy ze to twoj ulubiony posilek),na drugi zas rybe(ktorej nie cierpisz).Co "wybierzesz" ?? Wybierzesz to ,co lubisz.Wiec czy to bedzie wybor?! Kiedy zapytam cie nastepnym razem,wybierzesz to drugie(rybe),tylko po to zeby mi udowodnic ,ze masz racje.Czy to tez bedzie wybor ?
|
|
| | | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | 1. ŚWIADOMOŚĆ nie jest "wytworem mózgu" !!!! ŚWIADOMOŚĆ wykorzystuje mózg jako źródło informacji, ale ŚWIADOMOŚĆ istnieje niezależnie od mózgu !!! Świadomość nie ma struktury, ona po prostu JEST, albo jej NIE MA ...
2. Co chcesz przez to udowodnić ??? Bo nie bardzo rozumiem !!!??? Chcesz MI wmówić, że fakt podejmowania decyzji jest dowodem na brak Wolnej Woli !!!???
Czyś ty się przypadkiem za daleko nie zapędził w tym "udowadnianiu" ?
Poza tym dokonujesz "agregowania procesów" typowy błąd ludzi, którzy nie rozumieją otaczającego ich świata ... Tak samo, jak oglądający obraz na kineskopie myślą, ze widzą coś realnego. Tymczasem tak naprawdę na ekranie jest tylko jedna kropka ...
Tak samo tobie myli się Wolna Wola z ogromem procesów które generują tzw. "makro-decyzję". Procesy chemiczne nie są w stanie dokonać oceny smaku obiadu, piękna obrazu, muzyki czy opisu natury ... To zbyt zagregowane "obiekty". Gdyby nie było ŚWIADOMOŚCI i Wolnej Woli, tylko o wszystkim decydowałby szereg prostych procesów, to nie byłoby możliwości sensownego poodejmowania decyzji w skali makro ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | 1 na 1 | B2BW (3184 punktów) | >1. ŚWIADOMOŚĆ nie jest "wytworem mózgu" !!!! ŚWIADOMOŚĆ wykorzystuje mózg jako źródło informacji, ale ŚWIADOMOŚĆ istnieje niezależnie od mózgu !!!
To gdzie ulokowana jest świadomość? W śledzionie? We wszechświecie równoległym? Nie rozumiem.
>Świadomość nie ma struktury, ona po prostu JEST, albo jej NIE MA ...
A gdy ktoś jest bardzo pijany, ewentualnie po prostu "pół - przytomny"?
Za "komuny" kiełbasa w sklepie była albo nie. Czy to znaczy, że kiełbasa nie miała wtedy struktury?
Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen
|
|
| | | | | | Logik (812 punktów) | 1. Nie wiem, "gdzie" ... nikt nie zna natury ŚWIADOMOŚCI ...
Nie wiemy, czym jest przestrzeń, nie wiemy, czym jest materia, nie wiemy, czym jest energia ... NIC NIE WIEMY ...
JA nie twierdzę, że wiem. To wy, racjonaliści uważacie, że "już wszystko wiadomo o świadomości".
Tak samo mówiono pod koniec XIX wieku o fizyce ...
2. Widzisz, nie rozumiesz podstawowych zasad LOGIKI:
kiełbasa strukturę miała, ale to, co miało "zero-jedynkową" strukturę to nie "kiełbasa", lecz "obecność kiełbasy w sklepie", a "obecność kiełbasy w sklepie" była, albo nie była i nie miała struktury ...
Człowiek pijany ma wyłączone zmysły, ale coś tam sobie w pijanym śnie śni ...
Ale to oczywiście tylko bełkot, bo odbiegamy takimi porównaniami od ISTOTY problemu ... ŚWIADOMOŚĆ nie jest "kiełbasą" ... KLAR !!!???
3. Jeszcze raz powtórzę swój statement:
są dwie możliwości:
A: ŚWIADOMOŚĆ istnieje jako byt o innej naturze, niż poznana przez nas materia
a Wolna Wola realizuje się nie jako deterministyczny łańcuch zdarzeń, tylko jako przejaw woli ŚWIADOMOŚCI ...
B: ŚWIADOMOŚĆ istnieje jako wytwór mózgu, a Wolna Wola jest złudzeniem (jak to większość z was tu opisuje)
Ale wtedy pytam się:
CO ulega złudzeniu ???
Bo przecież, żeby mieć ZŁUDZENIE, to trzeba mieć możność poznania faktu, że złudzeniu się ulega ...
Nie może ulec złudzeniu kamień czy krzesło ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
