>Dlaczego nieladnie jest powiedziec glupiemu czlowiekowi ze jest glupi?
>Jeden z najwiekszych absurdow tego swiata to glupota broniona przez medrcow.

Ech. Codziennie zarabiam na jednych i drugich. Przy czym jednych i drugich mogę zamieniać miejscami do woli. Nie zabieraj mi konsumentów.

Przypomniał mi się taki czeski film z dzieciństwa "Adam 84" bodajże. Ziemia była zagrożona bo jakieś urządzenie zwariowało i chciało wybuchnąć, wysłano więc ekspedycję w przeszłość by ściągnąć wybitnego naukowca tak by ten uratował ziemię przed zagładą. Jakoś nie trafili z datą i wylądowali w okresie gdy ten naukowiec był jeszcze chłopcem( Czeski terminator ). Pomijając całą fabułę filmu. Dziadek który towarzyszył chłopcu zauważył że urządzenie krzywo stoi. Podłożył "coś" pod nogę chyba, tak że wszystko wróciło do normy.

Puenta.
Czeski film, czeskie życie.Cenię ludzi wybitnych i tych którzy tworzą życie .

>Dlaczego nieladnie jest powiedziec glupiemu czlowiekowi ze jest glupi?
M. in. dlatego, że w większości wypadków ten, kto wypomina głupotę innemu, okazuje się z nich dwu głupszy.

---

Stach M. G.

bzdura

bzdura x2

>''jestem czescia tego swiata, a nie jednostka totalnie niezalezna. musze myslec o swiecie i brac
>odpowiedzialnosc za jego ksztalt. uzasadnij.''
>masz dwa lata aby udowodnic, ze zrozumiales i mozesz dolaczyc do spolecznosci.

O. To dyktatorzy idealiści dalej naiwnie wierzą w intelektualizm etyczny?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>O. To dyktatorzy idealiści dalej naiwnie wierzą w intelektualizm etyczny?

Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że właśnie wyśmiałeś jeden z poważniejszych problemów ludzkości, nad którym zastanawiali się przez lata najwięksi filozofowie? "Nauczenie" ludzi bycia racjonalnym i nieszkodliwym dla reszty populacji i naszej planety (bo o to głównie chodziło autorowi tematu, a nie po prostu o intelektualizm etyczny) to może trochę nierealny cel, ale bardzo szczytny. To, że jest trochę nierealny, nie znaczy, że jest nieosiągalny, a już na pewno nie znaczy, że nie można szukać sposobów na jego osiągnięcie, czysto z chęci zaspokojenia potrzeb dyskursywnych. Jeśli śmieszą Cię zagadnienia filozoficzne, to może nie jest to dział dla Ciebie.

>Nauczenie" ludzi bycia racjonalnym i nieszkodliwym dla reszty populacji i naszej planety (bo o to głównie chodziło autorowi tematu, a nie po prostu o intelektualizm etyczny) to może trochę nierealny cel, ale bardzo szczytny. To, że jest trochę nierealny, nie znaczy, że jest nieosiągalny

Można kogoś nakłonić żeby robił to co my chcemy. Ba. Człowiek może doskonale utwierdzać nas w przekonaniu, że myśli tak samo jak my. I co z tego? Przecież większość osób które popełniają przestępstwa wiedzą, że robią coś wbrew drugiej osobie. Robienie czegoś złego nie ma pokrycia w wiedzy. Człowieka nie można nauczyć rozprawką. Większość się przystosuje, ale tylko większość.

Intelektualizm etyczny powinien być przestrogą dla idealizmu. Bo idee można wymóc, ale nie można ich zakrzewić. Taka prawda.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Czepiłeś się intelektualizmu etycznego. Nikt o nim w tym temacie przed Tobą nie mówił.

Przełóż sobie to co zarzucam intelektualizmowi etycznemu analogicznie mutatis mutandis na przedstawiony tu idealizm. I nie czepiłem się, ale jedynie na przykładzie obrazuję w czym rzecz.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Twierdzisz, że wiedza wcale nie może nas nauczyć poprawnego etycznie, nieszkodliwego dla innych zachowania, że intelektualizm etyczny to błędny pogląd. To jest Twój zarzut. Nie będę go analizował (mimo że jest częściowo niepoprawny), bo autor tematu mówił jedynie o zmuszeniu ludzi w jakiś sposób do odpowiedniego myślenia. Nie musi to zostać osiągnięte poprzez wdrażanie wiedzy.

>autor tematu mówił jedynie o zmuszeniu ludzi w jakiś sposób do odpowiedniego myślenia.

Autor tematu napisał wprost jak według niego miałoby to wyglądać i do tego się odniosłem. Akurat chodziło o uczenie. Czy tam raczej indoktrynowanie.

>Nie musi to zostać osiągnięte poprzez wdrażanie wiedzy.

Oczywiście. Bat będzie nawet skuteczniejszy.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Autor tematu napisał wprost jak według niego miałoby to wyglądać i do tego się odniosłem. Akurat chodziło o uczenie. Czy tam raczej indoktrynowanie.

Nie było mowy o uczeniu ani o indoktrynowaniu. Nie ma sensu z Tobą rozmawiać.

>Moze storzyc jakies naukowe metody selekcji?
>np.
>szkola - czas trawia: 2 lata - od 14 do 16 roku zycia

W szkole się nie uczy. W szkole się lata na kosmicznych myszach.

>Nie ma sensu z Tobą rozmawiać.

Rozumiem że to najsilniejszy argument na obronę Twojej tezy, że udowadnianie w szkole, że się wie jakie się powinno zajmować miejsce w społeczeństwie, nie jest ani dawaniem wyrazu skuteczności otrzymanej nauki, ani indoktrynacji, a jedynie udowadnianiem, że się myśli, odrzucając przy tym pogląd, że rola społeczna jest pojęciem obiektywnym? Taki natywizm społeczno-gospodarczy, którego aspekty stoją na filarach egalitaryzmu poznawczego? Partycypować mogą inteligentni jakkolwiek kłóci się to z przytoczonym przez autora słowem "głupota", która jest antonimem mądrości, a nie inteligencji.

Chciałbym zobaczyć jak Wolter rozmawia z Tobą i z założycielem tematu o tymże.

Swoją drogą też bym nie chciał rozmawiać z kimś kto ma rację.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>W szkole się nie uczy. W szkole się lata na kosmicznych myszach.

Uczy(łoby) się, ale nie samej wiedzy, tylko właśnie myślenia. Wiedza odgrywa rolę w myśleniu, ale ostatecznym celem byłoby doprowadzenie społeczeństwa do bycia racjonalnym poprzez proces samodzielny i indywidualny dla każdego z nich.

>Rozumiem że to najsilniejszy argument na obronę Twojej tezy, że udowadnianie w szkole, że się wie jakie się powinno zajmować miejsce w społeczeństwie, nie jest ani dawaniem wyrazu skuteczności otrzymanej nauki, ani indoktrynacji, a jedynie udowadnianiem, że się myśli, odrzucając przy tym pogląd, że rola społeczna jest pojęciem obiektywnym?

JEST dawaniem wyrazu skuteczności otrzymanej nauki, w czym nie ma przecież niczego złego. Indoktrynacji już nie, bo neutralna, bezstronna nauka nie jest indoktrynacją. Udowadnianiem, że się racjonalnie myśli? Owszem. Odrzucając, że rola społeczna jest pojęciem obiektywnym? Zależy co masz na myśli. I nie, nie jest to mój argument.

>Partycypować mogą inteligentni jakkolwiek kłóci się to z przytoczonym przez autora słowem "głupota", która jest antonimem mądrości, a nie inteligencji.

Dobry dowód na to, że wiedza wpływa na poprawne myślenie. Gdybyś skorzystał ze słownika, nie napisałbyś takiej bzdury.

>Swoją drogą też bym nie chciał rozmawiać z kimś kto ma rację.

Nie zmuszam.

>Uczy(łoby) się, ale nie samej wiedzy, tylko właśnie myślenia. Wiedza odgrywa rolę w myśleniu, ale ostatecznym celem byłoby doprowadzenie społeczeństwa do bycia racjonalnym poprzez proces samodzielny i indywidualny dla każdego z nich.

Ale po co? Skoro wiedza i inteligencja nie przekłada się na działanie? Nawet wpajając komuś pewną słuszną dla uczącego aksjologię nie osiągnie się w efekcie pożądanych skutków. I to nie jest żadna nowość, ludzie wiedzą o tym od tysiącleci. Kojarzysz Pandorę? Lub ekwiwalentną Ewę?

>JEST dawaniem wyrazu skuteczności otrzymanej nauki, w czym nie ma przecież niczego złego. Indoktrynacji już nie, bo neutralna, bezstronna nauka nie jest indoktrynacją. Udowadnianiem, że się racjonalnie myśli? Owszem. Odrzucając, że rola społeczna jest pojęciem obiektywnym? Zależy co masz na myśli. I nie, nie jest to mój argument.

Z bezstronnej nauki nie wynika żadna etyka niestety. Człowiek nie ma żadnej roli społecznej poza tą samą, którą sobie wymyśli. Do dziś nie wiadomo czy ludzie mają wartość jakościową czy ilościową. Antropolodzy do dziś nie wiedzą co w sumie definiuje człowieka. Ilu ludzi tylu definicji. A tu autor wątku od 16latka wymaga odpowiedzi na pytania, na które mędrcy nie odpowiedzieli przez tysiąclecia. Etyka nie ma nic wspólnego z naukami przyrodniczymi, czy humanistycznymi. W sumie czerpie z nich, ale to tylko takie podrygi. Ludzie na różne sposoby próbują usprawiedliwiać swoje zachowanie, a przecież to jak ma funkcjonować społeczeństwo jest nominalistyczne, ludzie sami o tym decydują i nie ma żadnej obiektywnej czy racjonalnej prawdy, która by to implikowała.

>Dobry dowód na to, że wiedza wpływa na poprawne myślenie. Gdybyś skorzystał ze słownika, nie napisałbyś takiej bzdury.

Ja tu jedynie powtarzam to co autor napisał. Inteligencja i mądrość to dwie różne rzeczy. A to że autor wątku najpierw rozpływa się nad tym, że nie można ludziom wytknąć głupoty i zwala społeczne niepowodzenia na niemądrą kastę, a później odmawia udziału w społeczności ludziom nieinteligentnym to brak jego konsekwencji.

>Nie zmuszam.

Nie podejrzewałem, że próbowałbyś mnie zmuszać, żebym sam ze sobą rozmawiał.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Ale po co? Skoro wiedza i inteligencja nie przekłada się na działanie? Nawet wpajając komuś pewną słuszną dla uczącego aksjologię nie osiągnie się w efekcie pożądanych skutków. I to nie jest żadna nowość, ludzie wiedzą o tym od tysiącleci. Kojarzysz Pandorę? Lub ekwiwalentną Ewę?

Mam nadzieję, że wszystko powyżej jest żartem. I jeszcze przywołujesz postaci, które nie istniały? Bardzo nieudanym żartem.

>Z bezstronnej nauki nie wynika żadna etyka niestety. Człowiek nie ma żadnej roli społecznej poza tą samą, którą sobie wymyśli. Do dziś nie wiadomo czy ludzie mają wartość jakościową czy ilościową. Antropolodzy do dziś nie wiedzą co w sumie definiuje człowieka. Ilu ludzi tylu definicji. A tu autor wątku od 16latka wymaga odpowiedzi na pytania, na które mędrcy nie odpowiedzieli przez tysiąclecia. Etyka nie ma nic wspólnego z naukami przyrodniczymi, czy humanistycznymi. W sumie czerpie z nich, ale to tylko takie podrygi. Ludzie na różne sposoby próbują usprawiedliwiać swoje zachowanie, a przecież to jak ma funkcjonować społeczeństwo jest nominalistyczne, ludzie sami o tym decydują i nie ma żadnej obiektywnej czy racjonalnej prawdy, która by to implikowała.

Nawet nie wiem od czego zacząć. I nie zacznę, bo nie ma to najmniejszego sensu.

>Ja tu jedynie powtarzam to co autor napisał. Inteligencja i mądrość to dwie różne rzeczy. A to że autor wątku najpierw rozpływa się nad tym, że nie można ludziom wytknąć głupoty i zwala społeczne niepowodzenia na niemądrą kastę, a później odmawia udziału w społeczności ludziom nieinteligentnym to brak jego konsekwencji.

Nie potrafisz się nawet przyznać do tak prostej pomyłki, aż tak ograniczony jesteś w myśleniu do obrony własnych poglądów i przeczuć, nawet gdy okazują się błędne. To by było na tyle z naszej dyskusji.

>Nie podejrzewałem, że próbowałbyś mnie zmuszać, żebym sam ze sobą rozmawiał.

Jako że asortyment Twoich interlokutorów jest nadzwyczaj ograniczony, nie mam chyba potrzeby, aby obligować Ciebie do konwersacji z osobą, która należy do tej wąskiej grupy ludzi, jeśli w ogóle GRUPY, bo nie wiem czy możliwe jest istnienie osób, których brak racji spowodowany jest Twoją racją, jakiej zresztą nie posiadasz. To raczej naturalne, że w końcu do tego dojdzie.

> bo nie wiem czy możliwe jest istnienie osób, których brak racji spowodowany jest Twoją racją, jakiej zresztą nie posiadasz.
To zdanie powinno zakończyć dyskusję z tym Panem. Lepszego podsumowania linii rozumowania, którą stosuje, chyba nie dało by się wymyślić.

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

>Mam nadzieję, że wszystko powyżej jest żartem. I jeszcze przywołujesz postaci, które nie istniały? Bardzo nieudanym żartem.

Twoje trollowanie nie jest zabawne. Nie dość, że nie rozumiesz co napisałem, to do tego stawiasz tezy, których nie umiesz udowodnić. Ewa i Pandora były postaciami mitycznymi - prawda. Nie istniały? Udowodnij.

Skoro nie potrafisz nawet odnieść się do mojego argumentu to mógłbyś łaskawie skończyć pisać na poważnie te błazeńskie wypowiedzi, ponieważ naprawdę są mało zabawne.

>Nawet nie wiem od czego zacząć. I nie zacznę, bo nie ma to najmniejszego sensu.

Podejrzewam że wiele osób ma problem z pisaniem własnych wypowiedzi. Dam Ci też radę - klasycznie zaczyna się od początku.

>Nie potrafisz się nawet przyznać do tak prostej pomyłki, aż tak ograniczony jesteś w myśleniu do obrony własnych poglądów i przeczuć, nawet gdy okazują się błędne. To by było na tyle z naszej dyskusji.

Dyskusji? To ja tu próbuję z Tobą rozmawiać, a Ty tu wieszczysz III Wojnę Światową i przeludnienie. W sumie wychodzi na to, że mój dyskurs jak ten groch odbija się od ściany impertynencji Twoich wiadomości.

>Jako że asortyment Twoich interlokutorów jest nadzwyczaj ograniczony, nie mam chyba potrzeby, aby obligować Ciebie do konwersacji z osobą, która należy do tej wąskiej grupy ludzi, jeśli w ogóle GRUPY, bo nie wiem czy możliwe jest istnienie osób, których brak racji spowodowany jest Twoją racją, jakiej zresztą nie posiadasz. To raczej naturalne, że w końcu do tego dojdzie.

Vice versa.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Nie istniały? Udowodnij.

He, he. Dobra, teraz już na prawdę koniec.

Chyba jako jedyny w tym temacie rozumiem co piszesz. Ludzie sobie nie zdają sprawy, że na Ziemi zabraknie miejsca i surowców, żeby tak ogromna populacja mogła żyć w przyzwoitych warunkach, jednocześnie nie hamując rozwoju technologicznego. Być może jakieś metody selekcji zostaną kiedyś wprowadzone, ale nie przed III wojną światową. Na razie nie ma szans, żeby coś takiego zrealizować. Jest za dużo ludzi, którzy by się zbuntowali. Na dzień dzisiejszy każdy z nich myśli, że jest ważny i potrzebny. W sumie to większość z nich ma racje - stanowią siłę roboczą i militarną. Jednak po następnej wojnie światowej (lub serii regionalnych konfliktów), gdy liczba ludności drastycznie spadnie i nastanie pokój, wojsko stanie się niepotrzebne, a siła robocza zastąpiona zostanie w końcu w całości przez technologię. Surowców będzie jeszcze mniej, niż jest teraz i wprowadzona zostanie kontrola populacji, albo będziemy mieli Afrykę na całej planecie, poza kilkoma mocarstwami. Obstawiam to drugie, jako że ludzie są po prostu pasożytami, nieświadomymi tego, że zabijają swojego żywiciela i zawsze tacy będą.

Dodałbym jeszcze tylko, że przy okazji tych przyszłych wojen i przewrotów wcale nie jest powiedziane, że cywilizacja dalej będzie istnieć. Tradycje i religie [Mozgojad wspomniał już] to wspaniałe przykłady głupoty, ale nie tylko o to mi chodzi. Pytanie które pewnie kiedyś ktoś postawi, to: czy można było powiedzieć głupocie NIE szybciej i bardziej zdecydowanie? Niestety, co do kwestii realności, to zgadzam się i z Mozgojadem i z Diogenesem.

>Chyba jako jedyny w tym temacie rozumiem co piszesz. Ludzie sobie nie zdają sprawy, że na Ziemi zabraknie miejsca i surowców, żeby tak ogromna populacja mogła żyć w przyzwoitych warunkach, jednocześnie nie hamując rozwoju technologicznego.
Masz jakiś _DOWÓD_ swoich twierdzeń? Jakąś przesłankę inną niż prawo Malthusa? A jeśli Twoja argumentacja pada już w tym momencie? Wszak postęp techniczny jest geometryczny, nie arytmetyczny, jak sugerował Malthus. Z tego wszak, co pamiętam z zajęć Makroekonomii, krzywa long-term aggregated supply jest pionowa i zależna od populacji, stopnia jej wykształcenia i produktywności.

>Na razie nie ma szans, żeby coś takiego zrealizować. Jest za dużo ludzi, którzy by się zbuntowali. Na dzień dzisiejszy każdy z nich myśli, że jest ważny i potrzebny. W sumie to większość z nich ma racje - stanowią siłę roboczą i militarną.
Jak to dobrze, że mamy Ciebie - wizjonera, który wie, że jest Nadczłowiekiem, a wszyscy my jesteśmy jeno prochem u Jego stóp. Dobrze, że jesteśmy siłą roboczą dla Twojego przyszłego imperium, w którym Ty i Tobie podobni będą decydować o naszym życiu i powodzeniu.

A tak serio - czy przeszło Ci przez myśl, że to Ciebie czeka eksterminacja? Może nie jesteś wcale taki inteligentny, może jesteś obciążony genetycznie - nadal będziesz piewcą 'większego dobra', czy wizja jest kusząca gdy to Ty decydujesz o życiu i śmierci 'roboli', 'siły roboczej' i 'mięsa armatniego'? No poważnie, przyznaj się, kim Ty byłeś w swojej wizji?

> Surowców będzie jeszcze mniej, niż jest teraz i wprowadzona zostanie kontrola populacji, albo będziemy mieli Afrykę na całej planecie, poza kilkoma mocarstwami.
Nadal - brak jakichkolwiek danych, dowodów, argumentów, czegokolwiek. Stosujesz szkołę mniesięwydaizmu - w tym przypadku wydaje Ci się, że tak musi być, Ty jesteś mądry a reszta to idioci.

>A tak serio - czy przeszło Ci przez myśl, że to Ciebie czeka eksterminacja? Może nie jesteś wcale taki inteligentny, może jesteś obciążony genetycznie - nadal będziesz piewcą 'większego dobra', czy wizja jest kusząca gdy to Ty decydujesz o życiu i śmierci 'roboli', 'siły roboczej' i 'mięsa armatniego'? No poważnie, przyznaj się, kim Ty byłeś w swojej wizji?

Jakiego większego dobra? Jaka wizja? O jakim decydowaniu piszesz? Dobrze się czujesz?

>Stosujesz szkołę mniesięwydaizmu - w tym przypadku wydaje Ci się, że tak musi być, Ty jesteś mądry a reszta to idioci.

Brawo, trafiłeś w sedno sprawy. Prawie cała reszta to idioci.

>Nadal - brak jakichkolwiek danych, dowodów, argumentów, czegokolwiek.

Nie dam Ci tego, o co prosisz, bo coś takiego po prostu nie istnieje. Nikt nie jest w stanie przewidzieć przyszłości z dokładnością. Oczywiste natomiast jest to, że surowce się w końcu wyczerpią, bo je zużywamy, a na Ziemi zabraknie miejsca, bo liczba ludności rośnie. To chyba jasne. Przy tym wszystkim należy uwzględnić też głupotę ludzi, której nie da się określić żadnym wzorem matematycznym czy nawet definicją słownikową. Międzyinnymi dlatego konieczne będzie kiedyś (nie wiem kiedy, po ostatnich zajściach i tempie wydarzeń przypuszczam, że całkiem niedługo) wprowadzenie jakiejś formy kontroli populacji, chociażby poprzez wojnę. Jeśli tego nie widzisz, to "prawie" Ciebie nie dotyczy.

W zasadzie w wypadku każdej próby naprawy świata warto powiedzieć: zacznij od siebie.

W wypadku walki z przeludnieniem sprawa jest trywialnie prosta, prawda?

Niestety, rzeczywistość odbiega od marzeń. Przekonali się o tym uprzedni rewolucjoniści, przekonają się też następni.

>(...)Chyba jako jedyny w tym temacie rozumiem co piszesz.(...)
Autor rzeczywiście wypowiedział się wyjątkowo niejasno. Tym bardziej, że w chwili obecnej przeludnienia NIE MA. I niewiele wskazuje by rozsądnym horyzoncie czasowym się pojawiło. Ograniczone zasoby materialne to jednak inna broszka, choć i tu nie jest tak czarno jak się wydaje. Ta kwestia nie jest jednak poruszona w otwarciu wątku, można jej się jedynie domyślać z kolejnych wypowiedzi.

Pewne metody selekcji istnieją: istnieją środki antykoncepcyjne. Teoretycznie istnieje metoda in-vitro, teoretycznie też można by nie tyle limitować populację co aktywnie kreować jej genetyczną podstawę. Chwilowo jednak wszelkie manipulacje genomem człowieka, klonowania itp. są uznawane za nieetyczne.

>(...)Jest za dużo ludzi, którzy by się zbuntowali.(....)

Na pewno. Choć należy przypuszczać, że kontrola urodzeń byłaby w znacznym stopniu do zaakceptowania. Ale kontrola urodzeń "in-vivo", czyli sankcjonowane prawem zabójstwo osób, które potencjalnie nie będą pożyteczne.... W historii przerabiano już masowe eliminowanie osób o określonych cechach i to uznawanych nie tylko za zbędne ale za groźne.

Przymusowa kontrola urodzeń to lustrzane odbicie problemu aborcji - osoby popierające prawo do aborcji podnoszą prawo kobiety do decydowania o własnym ciele. Prawo do zajścia w ciążę jest dokładnie tym samym - prawem do dysponowania własnym ciałem. Jest to więc także kwestia podstawowej wolności człowieka.

>(...) gdy liczba ludności drastycznie spadnie i nastanie pokój(....)

Odwołując się do historii - liczba ludności BYŁA drastycznie mniejsza. Był pokój?

Spadek liczności populacji poniżej pewnego poziomu NIE POZWOLI na utrzymanie poziomu nauki i techniki. Nie ma tak dobrze - jeden inżynier na miasto nie sprawi, by woda płynęła w kranach, prąd w kablach i gaz w kuchence. Jeden lekarz do postępu medycyny nie doprowadzi. Pewna liczność populacji musi być utrzymana. Aby to sobie uświadomić wystarczy wziąć do ręki dowolny wyrób dzisiejszej techniki i pogłówkować, co jest niezbędne do jego wytworzenia.

Młotek:
drewno->las,piła,tartak,strug,pilnik,papier ścierny,ścierniwo....
stal->ruda,kopalnia,huta,węgiel,transport,piec hutniczy,glina,beton,ceramika...
farba... tu wymiękam, chemikiem nie jestem.

Można cofnąć się do starych technologii.... ale nie od razu. I nie utrzymując poziomu efektywności i pracochłonności.

>(...)Surowców będzie jeszcze mniej, niż jest teraz i wprowadzona zostanie kontrola populacji, albo będziemy mieli Afrykę na całej planecie, poza kilkoma mocarstwami. (...)

Gwoli wyjaśnienia, co rozumiesz przez Afrykę? Teren przyjazny dla człowieka, z mało wyeksploatowanymi zasobami naturalnymi, o małym zaludnieniu i dużej ilości roślin i zwierzyny łownej?

>(...)Obstawiam to drugie, jako że ludzie są po prostu pasożytami, nieświadomymi tego, że zabijają swojego żywiciela i zawsze tacy będą.(....)

Celna uwaga.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Odwołując się do historii - liczba ludności BYŁA drastycznie mniejsza. Był pokój?
Był. Nie na zawsze i nie święty, ale jakiś tam był. Do dziś mamy "pokój" po drugiej wojnie światowej. Do absolutnego dużo mu jeszcze brakuje, ale chyba nie ma co narzekać, dopóki dwa mocarstwa ze sobą nie walczą.
>Spadek liczności populacji poniżej pewnego poziomu NIE POZWOLI na utrzymanie poziomu nauki i techniki. Nie ma tak dobrze - jeden inżynier na miasto nie sprawi, by woda płynęła w kranach, prąd w kablach i gaz w kuchence. Jeden lekarz do postępu medycyny nie doprowadzi. Pewna liczność populacji musi być utrzymana. Aby to sobie uświadomić wystarczy wziąć do ręki dowolny wyrób dzisiejszej techniki i pogłówkować, co jest niezbędne do jego wytworzenia.
>Młotek:
>drewno->las,piła,tartak,strug,pilnik,papier ścierny,ścierniwo....
>stal->ruda,kopalnia,huta,węgiel,transport,piec hutniczy,glina,beton,ceramika...
>farba... tu wymiękam, chemikiem nie jestem.
>Można cofnąć się do starych technologii.... ale nie od razu. I nie utrzymując poziomu efektywności i pracochłonności.
Oczywiście, siła robocza zawsze będzie potrzebna, ale w mniejszym stopniu wraz z rozwojem technologii. A o inżynierach i lekarzach nic nie mówiłem. Zawsze będą niezbędni, bo nie da się ich zastąpić maszyną, tak jak drwala lub górnika na przykład. Farba produkowana jest już akurat w większości przez maszyny, więc to dobry przykład na to, że ludzie stają się coraz mniej potrzebni do pracy.
>Gwoli wyjaśnienia, co rozumiesz przez Afrykę? Teren przyjazny dla człowieka, z mało wyeksploatowanymi zasobami naturalnymi, o małym zaludnieniu i dużej ilości roślin i zwierzyny łownej?
Miałem na myśli sytuację gospodarczą, polityczną i ogólny komfort życia jaki tam w większości krajów panuje. Bieda, głód, walka o przetrwanie, konflikty. Niektórzy miejscowi z powodu braku edukacji i zupełnego odcięcia od cywilizacji nawet nie wiedzą, że coś takiego jak cywilizacja istnieje. Niestety, ten kontynent jest jakby poza murami reszty ludzkości, zupełnie odcięty.

>>Odwołując się do historii - liczba ludności BYŁA drastycznie mniejsza. Był pokój?
>Był. Nie na zawsze i nie święty, ale jakiś tam był. Do dziś mamy "pokój" po drugiej wojnie światowej. Do absolutnego dużo mu jeszcze brakuje, ale chyba nie ma co narzekać, dopóki dwa mocarstwa ze sobą nie walczą.

Hm... czyli mamy pokój TERAZ gdy jest dużo ludzi oraz... mieliśmy gdy było mało? Dobrze rozumiem? Nawiasem mówiąc, "nie zawsze" to o przeszłości stwierdzenie wielce na wyrost. Raczej powinno być "niekiedy".

Mam przed sobą zestawienie "Wojny europejskie 1648-1789 (wybór)" z Historii Europy Normana Davisa, które zawiera 46 lat bez wojen na 141 (32%) z najdłuższym odcinkiem pokoju liczącym 12 lat. Z drugiej strony, wg. www.warscholar.com/Timeline.html mamy w czasie 1650...1789 many oznaczone jako bez wojen: 1670,1682,1721,1724,1725,1726,1774-1777,1785,1786 czyli: 12 lat (9%) na 141.

Wg. www.sciaga(*)3560/zmiany-zaludnienia-ziemi/
w tych czasach ludność Europy liczyła sobie około 23% stanu dzisiejszego. Czyli jeszcze dość sporo.

Cofając się w czasie do Imperium Rzymskiego, za wiki, znajdziemy między 40 a 100mln mieszkańców, czyli 6...14% dzisiejszej ludności Europy (przybliżenie powierzchni Europy do obszaru zajętego przez IR: IR:5mln km^2, E:10mln km^2). Na stronie www.warscholar.com/Timeline.html można prześledzić znane nam toczone naówczas wojny w Europie. Na odcinku 1-124 roku n.e na terenie Europy zanotowano łącznie 46 lat (37%) pokoju (24 lata najdłuższa przerwa). Przy czym znana historia obejmuje tu głównie obszar wpływów rzymskich i wymieniane są tylko wojny zanotowane w zachowanych materiałach historycznych.

Tak patrząc wydaje się, że wiele się nie zmienia - wg. tej samej strony, która wlicza także wojny domowe w stadium, nazwijmy to, terrorystycznym, okres 100% pokoju w Europie w wieku XX rozciąga się na lata 1900-1901,1904,1912,1924-1931,1933,1950-1955,1957-1967 co daje razem raptem 28 lat (28%).

Nie wydaje się więc, by do obronienia była teoria: 1/10 ludności = pokój, ani też, niestety, znajdująca się w powszechnym mniemaniu opinia, że mamy obecnie najdłuższy w historii okres bez wojny.

>>Spadek liczności populacji poniżej pewnego poziomu NIE POZWOLI (....)
>Oczywiście, siła robocza zawsze będzie potrzebna, ale w mniejszym stopniu wraz z rozwojem technologii. A o inżynierach i lekarzach nic nie mówiłem. Zawsze będą niezbędni, (...)

Z zawodowego doświadczenia: inżynier bez rzemieślnika nie jest wiele wart. Owszem, poradzi sobie z pracą rzemieślniczą, ale powoli i z małą efektywnością.

>(...) Farba produkowana jest już akurat w większości przez maszyny, więc to dobry przykład na to, że ludzie stają się coraz mniej potrzebni do pracy.(....)

I tak, i nie. Maszynę wyprodukowano niemałym nakładem środków, niemałym nakładem pracy utrzymuje się ją w ruchu. Jej podstawową zaletą jest to, że jest w stanie produkować WIĘCEJ i SZYBCIEJ niż ludzie pracujący ręcznie. Jednocześnie jej podstawową wadą jest to, że MUSI produkować więcej. W dziewięciu wypadkach na dziesięć praca wysoko-wydajnych maszyn staje się nieopłacalna przy niewielkiej produkcji.

Rozwój technologii w dzisiejszym świecie zmierza przede wszystkim w kierunku: WIĘCEJ-SZYBCIEJ-TANIEJ. Istnieje bardzo niewiele specjalistycznych firm łożących w technologie efektywnej produkcji jednostkowej i małoseryjnej. Technologia, tak czy siak, to wykorzystywanie złożonej wiedzy i złożonych narzędzi (których wyprodukowanie wymaga także odpowiedniej technologii). Utrzymanie maszyn na chodzie to jedynie jedna z części - trzeba też utrzymać ludzi na odpowiednim poziomie.

W jednym z niedawno wydanych czasopism sponsorowanych przez Państwową Agencję Atomistyki trafiłem na artykuł wskazujący rządom Europy na problem kadrowy: zmniejszająca się ilość elektrowni atomowych sprawia, że zaprzestano kształcenia nowych kadr. Nawet jednak przy przyjęciu założenia absolutnego wygaszenia elektrowni atomowych kadry do nadzoru i konserwacji będą potrzebne przez kolejne kilkadziesiąt lat. Brak kadr oznacza tu rażący wzrost prawdopodobieństwa wystąpienia fatalnej w skutkach katastrofy jądrowej.

Społeczeństwo o bardzo niewielkiej liczności musiałoby więc bardzo starannie i z bardzo dalekowzroczną perspektywą projektować swój system kształcenia kadr specjalistycznych. Coś cienko to widzę.

Sądzę, że można stosując dzisiejszą wiedzę zaprojektować technologie "hi-low tech" to jest takie, które pozwolą posiąść pewien poziom cywilizacji technicznej a jednocześnie będą wymagały niewielkiego nakładu środków i pracy a także dadzą się utrzymać przy niskim poziomie technicznym w trakcie eksploatacji.

Różnice w poziomie technicznym między krajem producenta a krajem odbiorcy zawsze są źródłem problemów. Możesz kupić super bajer nowoczesne europejskie autko i jeździć nim szczęśliwy w Europie. Niezawodność, łatwość naprawy. Super. Jeśli jednak wyjedziesz nim do kraju o niższym poziomie techniki (jak np. Polska sprzed lat 30-tu była względem Zachodu), wówczas zaczną się problemy: a to woda w paliwie, a to nie takie oleje, a to drogi, a to brak serwisu. Niezawodność takiego auta w TAKIM ŚRODOWISKU jest znacznie niższa niż niezawodność konstrukcji miejscowych. Po zamianie miejsc będzie oczywiście odwrotnie.

Dobrym przykładem jest tu pomysł "komputer w każdej wiosce", gdzie nowoczesna technika boryka się choćby z problemem: nie ma prądu, nie ma baterii, jest gorąc/zimno/sucho/wilgotno/robactwo. Pomysł idzie powoli i ze zgrzytami. A przecież zupełnie nie ma w nim miejsca na serwis i utrzymanie tych komputerów środkami miejscowymi...

>(...)Afrykę(...)Miałem na myśli sytuację gospodarczą, polityczną i ogólny komfort życia jaki tam w większości (...)
Rozumiem.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Hm... czyli mamy pokój TERAZ gdy jest dużo ludzi oraz... mieliśmy gdy było mało? Dobrze rozumiem?
Nie do końca. Już wcześniej nie zrozumiałeś, moja wina. Konkretnie chodziło mi o to, że wojny prowadzone są z jakichś powodów, dla osiągnięcia konkretnych celów. Jeśli celami następnej będzie ucięcie liczby ludności i zdobycie surowców, to po osiągnięciu tych celów nastanie pokój. Wiele wojen się tak kończyło. Brak surowców i przeludnienie trzeba tu uznać za przeciwnika. Pokonanie przeciwnika = pokój. Wiadomo, zawsze pojawiają się nowe problemy, nowy przeciwnik, ale na razie nie chcę przewidywać "przyszłości przyszłości".
Mimo wszysstko, dzięki za przeanalizowanie poprzedniej torii, ciekawa lektura.

>Z zawodowego doświadczenia: inżynier bez rzemieślnika nie jest wiele wart. Owszem, poradzi sobie z pracą rzemieślniczą, ale powoli i z małą efektywnością.

Tak jak już pisałem - technologia jest w stanie zastąpić rzemieślnika. Oczywiście nie każdego, ale jednak jest taka możliwość. Konieczna jest jedynie POTRZEBA takiej substytucji. Na dzień dzisiejszy owej nie ma. Ludzie potrzebują pracy i różnorodności (wręcz przesadnej) w wyborze towarów.

>I tak, i nie. Maszynę wyprodukowano niemałym nakładem środków, niemałym nakładem pracy utrzymuje się ją w ruchu. Jej podstawową zaletą jest to, że jest w stanie produkować WIĘCEJ i SZYBCIEJ niż ludzie pracujący ręcznie. Jednocześnie jej podstawową wadą jest to, że MUSI produkować więcej. W dziewięciu wypadkach na dziesięć praca wysoko-wydajnych maszyn staje się nieopłacalna przy niewielkiej produkcji.

Masowa produkcja sprzyjałaby niskiej liczbie ludności. Dziwnie to brzmi, ale wystarczy trochę przeanalizować. Niska liczba ludności - niewielka ilość producentów - dużo pracy dla każdego z nich. Fabryki (maszyny) zajmowałyby się produkcją, ich budowanie i modernizowanie zapewniłoby miejsca pracy. Może nie mielibyśmy dużego wyboru produktów, no ale cóż.
Zdaję sobie sprawę z tego, że taka wizja społeczeństwa jest trochę utopijna, ale stwierdzam tylko, że istnieje taka możliwość. Mógłbym suponować, że tak właśnie będzie po III wojnie światowej, ale nie jestem raczej optymistą. Na pewno nie aż takim.

>>Hm... czyli mamy pokój TERAZ gdy jest dużo ludzi oraz... mieliśmy gdy było mało? Dobrze rozumiem?
>Nie do końca. Już wcześniej nie zrozumiałeś, moja wina. Konkretnie chodziło mi o to, że wojny prowadzone są z jakichś powodów, dla osiągnięcia konkretnych celów. Jeśli celami następnej będzie ucięcie liczby ludności i zdobycie surowców, to po osiągnięciu tych celów nastanie pokój. (....)

Wybacz, ale wydaje mi się, że jednak zrozumiałem. Stoję jednak na stanowisku, że warto spojrzeć na zdarzenia, które już kiedyś zaszły i do tego w podobnych okolicznościach. Stąd moje odwołanie do historii, gdzie ludzi było mniej a teoretycznie zasobów naturalnych więcej.

Oczywiście istnieje poważna różnica między wtedy a jutro - jest nią, jak słusznie zauważasz wiedza i technologia.

Niestety, wydaje mi się, że większość wojen nie była toczona ze względu na brak surowców. Nigdy nie było tak, że tego co brakło nie dało się kupić. Zawsze też stała otworem droga rozwoju społecznego i rozwoju technologicznego. Przyczyna wojny musiała więc leżeć gdzie indziej, a ewentualne braki gospodarcze mogły być jedynie pretekstem.

>(...)Brak surowców i przeludnienie trzeba tu uznać za przeciwnika. Pokonanie przeciwnika = pokój. (...)

Jak wygramy tę wojnę to już nie będzie więcej wojen. Ta....

>(...)Wiadomo, zawsze pojawiają się nowe problemy, nowy przeciwnik, ale na razie nie chcę przewidywać "przyszłości przyszłości".(...)

Doświadczenia z przeszłości pokazują, że nic nie trzeba przewidywać. Pretekst do bitki zawsze się znajdzie. Jeśli spojrzysz na wskazaną stronę i listę wojen XX wieku to zdaje się ŻADNA z nich nie była wszczęta ze względów gospodarczy. Dominują względy ideowe.

Wracając do braku surowców i przeludnienia. Zanim zaczniemy walczyć z pierwszym i z drugim należy wskazać realną drogę jaką możemy dojść do tak dramatycznego stanu, że ze środowiska nic nie da się już wycisnąć oraz tego, że faktycznie będziemy mieli przeludnienie zagrażające przetrwaniu. Prosta, liniowa ekstrapolacja nie zdaje się na nic - zakłada bowiem jedynie ilościowy a nie jakościowy postęp wiedzy.

Mówienie o dramatycznym przeludnieniu i wypatrywaniu w wojnie rozwiązania problemu moim zdaniem świadczy o poważnym braku konsekwencji w myśleniu. Przeludnienie jest "dramatyczne" dopiero gdy braknie żywności. Gdy zaś braknie żywności problem przeludnienia rozwiązuje się w sposób naturalny - liczność ludności ze względów czysto biologicznych musi dopasować się do ilości dostępnej żywności. Kropka. Wojna jest jedynie sposobem na sprawienie, by naturalne wymieranie trafiło się komu innemu a nie nam. Podobnie siłowa regulacja liczności społeczeństwa proponowana przez autora wątku.

>(...)Tak jak już pisałem - technologia jest w stanie zastąpić rzemieślnika. Oczywiście nie każdego, ale jednak jest taka możliwość. Konieczna jest jedynie POTRZEBA takiej substytucji. Na dzień dzisiejszy owej nie ma. Ludzie potrzebują pracy i różnorodności (wręcz przesadnej) w wyborze towarów.(....)

Zgodzę się z teorią: "możliwa jest wysoka technologia + mała liczność społeczeństwa" tylko wówczas, gdy przyjmę, że redukcja populacji byłaby starannie zaplanowania. Tylko wtedy bowiem mamy czas, plany i metody by zapewnić kierunek rozwoju technologii w taki sposób, by taki świat był możliwy. Z tego powodu przytoczyłem przykład z kadrą elektrowni atomowych. Niestety nie wierzę, by takie planowanie było możliwe. Wymagałoby bowiem magicznych zdolności przewidywania.

>(...)>Masowa produkcja sprzyjałaby niskiej liczbie ludności. Dziwnie to brzmi, ale wystarczy trochę przeanalizować. Niska liczba ludności - niewielka ilość producentów - dużo pracy dla każdego z nich. Fabryki (maszyny) zajmowałyby się produkcją, ich budowanie i modernizowanie zapewniłoby miejsca pracy. (...)

I znowu wrzucę trzy grosze. W chwili obecnej dla niektórych produktów masowych istnieją niemalże pojedyncze fabryki. Teoretycznie także dziś możliwa jest dalsza komasacja produkcji i podnoszenie wydajności. Słusznie zauważasz, że przy małej populacji wystarczy niewielka ilość fabryk masowej produkcji by zaspokoić potrzeby. Co jednak to oznacza? Jedną fabrykę na kraj? A może wydajniej nawet - jedną na Europę? I tu leży pies pogrzebany, a jest nim przyczyna, dla której dziś nie następuje większa komasacja produkcji - transport. Produkt nie tylko trzeba wytworzyć w odpowiedniej ilości ale także DOSTARCZYĆ. Istnieje pewna granica odległości, przy której koszt transportu zżera różnicę wynikłą z wydajności produkcji. I nie mówię tu o finansach, a raczej o koszcie mierzonym w energii, materiałach i pracy ludzkiej.

>Zdaję sobie sprawę z tego, że taka wizja społeczeństwa jest trochę utopijna, ale stwierdzam tylko, że istnieje taka możliwość. (...)

Trochę to moim zdaniem mało powiedziane. Istniała możliwość, że komunizm okaże się światła realizacją założeń? Istniała. Istniała możliwość, że plonem rewolucji francuskiej będzie szczęśliwe i wolne społeczeństwo? Istniała. Zaistnieli zaś Stalin, czeka, żelazna dziewica i wojny napoleońskie. Istnieje wiele możliwości, ale realnie rzecz biorąc sprawdzają się te, ku którym wiedzie najprostsza droga.

W pewnej książce dotyczącej co prawda innego tematu, bo systemów bezpieczeństwa urządzeń jądrowych, przeczytałem mądre zdanie: "Tylko system bezpieczeństwa, w którym czynności bezpieczne są łatwe a czynności niebezpieczne trudne jest systemem skutecznym".

Sprawdź co wymaga najmniej wysiłku i to się stanie.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Niestety, wydaje mi się, że większość wojen nie była toczona ze względu na brak surowców. Nigdy nie było tak, że tego co brakło nie dało się kupić. Zawsze też stała otworem droga rozwoju społecznego i rozwoju technologicznego. Przyczyna wojny musiała więc leżeć gdzie indziej, a ewentualne braki gospodarcze mogły być jedynie pretekstem.
Zacznę od tego, że nigdy nie stwierdziłem, że wojny były prowadzone z przyczyn gospodarczych. Prawie zawsze istnieje alternatywa, co nie znaczy, że przyczyny gospodarcze nie odgrywały swojej roli, więc teraz to stwierdzam. Wyjaśnię niżej.
>Jak wygramy tę wojnę to już nie będzie więcej wojen. Ta....
Przez jakiś czas na pewno nie będzie. Wiadomo, prędzej czy później znów narodzi się jakiś konflikt.
>Doświadczenia z przeszłości pokazują, że nic nie trzeba przewidywać. Pretekst do bitki zawsze się znajdzie. Jeśli spojrzysz na wskazaną stronę i listę wojen XX wieku to zdaje się ŻADNA z nich nie była wszczęta ze względów gospodarczy. Dominują względy ideowe.
Nie zgadzam się. Zawsze jest jakiś powód, bardzo często są nim pieniądze, które zaliczamy do czynników gospodarczych. Przez całe trwanie naszej cywilizacji władcy prowadzili bitwy dla podboju, wzmocnienia swojego państwa. Wyprawy krzyżowe na przykład były organizowane prawie tylko i wyłącznie z powodów gospodarczych. Napięcie religijne z muzułmanami było pretekstem, narzędziem do zwerbowania chłopów. I tak większość z nich i rycerstwo wybierało się na krucjaty, by zdobyć ziemię i łupy. W XX wieku nie było inaczej. Hitler przecież chciał stworzyć europejską potęgę. Nie można zaprzeczyć, że dobrze by to wpłynęło na gospodarkę III rzeszy. Po części udało mu się to udowodnić. Dziś to samo, USA walczy o ropę, nie o pokój czy jak oni to tam sobie jeszcze tłumaczą.
>Wracając do braku surowców i przeludnienia. Zanim zaczniemy walczyć z pierwszym i z drugim należy wskazać realną drogę jaką możemy dojść do tak dramatycznego stanu, że ze środowiska nic nie da się już wycisnąć oraz tego, że faktycznie będziemy mieli przeludnienie zagrażające przetrwaniu. Prosta, liniowa ekstrapolacja nie zdaje się na nic - zakłada bowiem jedynie ilościowy a nie jakościowy postęp wiedzy.
Stan nie musi być dramatyczny, nie musi być przeludnienia zagrażającego przetrwaniu.
>Wojna jest jedynie sposobem na sprawienie, by naturalne wymieranie trafiło się komu innemu a nie nam. Podobnie siłowa regulacja liczności społeczeństwa proponowana przez autora wątku.
Racja. Kiedyś do tego dojdzie, dlatego że jest granica liczby ludności, po której przekroczeniu niektórzy ludzie (kraje) tracą na komforcie życia. Nie nazywa się tego przeludnieniem, ale jest problemem o podobnej wadze i charakterze.

>przyczyna, dla której dziś nie następuje większa komasacja produkcji - transport. Produkt nie tylko trzeba wytworzyć w odpowiedniej ilości ale także DOSTARCZYĆ. Istnieje pewna granica odległości, przy której koszt transportu zżera różnicę wynikłą z wydajności produkcji. I nie mówię tu o finansach, a raczej o koszcie mierzonym w energii, materiałach i pracy ludzkiej.

Nieliczna populacja żyłaby blisko siebie. Nie byłaby rozprzestrzeniona na obszar całej planety, tak jak wygląda to dzisiaj. Koszty transportu pokrywane byłyby pewnie po części przez państwo, jako że nie byłoby aż tak dużej potrzeby na prywatne firmy zajmujące się transportem. Poza tym pociągi i statki są tanie, a samochody poruszałyby się sprawniej po mało-ruchliwych drogach.

>Trochę to moim zdaniem mało powiedziane. Istniała możliwość, że komunizm okaże się światła realizacją założeń? Istniała. Istniała możliwość, że plonem rewolucji francuskiej będzie szczęśliwe i wolne społeczeństwo? Istniała. Zaistnieli zaś Stalin, czeka, żelazna dziewica i wojny napoleońskie. Istnieje wiele możliwości, ale realnie rzecz biorąc sprawdzają się te, ku którym wiedzie najprostsza droga.

Jeśli istniała, to dla naiwnych. Sam stwierdzając, że utopia jest możliwa jestem trochę naiwny, więc tu masz rację, ale ma to (jak na razie) charakter jedynie hipotetyczny, na poczet dyskusji.

>W pewnej książce dotyczącej co prawda innego tematu, bo systemów bezpieczeństwa urządzeń jądrowych, przeczytałem mądre zdanie: "Tylko system bezpieczeństwa, w którym czynności bezpieczne są łatwe a czynności niebezpieczne trudne jest systemem skutecznym".
Taki system raczej nie istnieje.

>>Niestety, wydaje mi się, że większość wojen nie była toczona ze względu na brak surowców. (...)

>Zacznę od tego, że nigdy nie stwierdziłem, że wojny były prowadzone z przyczyn gospodarczych.

Przepraszam. Do rozwinięcia w tą stronę posłużyło mi:

>(...)Jeśli celami następnej będzie ucięcie liczby ludności i zdobycie surowców, to po osiągnięciu tych celów nastanie pokój.(...)

>Nie zgadzam się. Zawsze jest jakiś powód, bardzo często są nim pieniądze, które zaliczamy do czynników gospodarczych. (...)

Wydaje mi się, że w dzisiejszym kapitalistycznym świecie nie doceniamy motywów poza-finansowych. Tym bardziej, że w świecie zlaicyzowanym, pośród ludzi w których sposobie myślenia dominuje racjonalizm, bardzo trudno jest zrozumieć motywy religijne.

Oczywiście wojna, podbój itp mają znaczący wpływ na gospodarkę. Jednak co było przyczyną a co skutkiem? Szczególnie w wypadku krucjat nie było mowy o łatwym łupie. To jest owszem, łup bywał łatwy, ale nie na muzułmanach a na terenach przez które krucjaty przechodziły. Doskonale rozumiem motyw gospodarczy w wypadku łatwego łupu - prosto, tanio i przyjemnie. Jednak łup po który trzeba udać się na drugi koniec kontynentu, tułać latami, głodować i tak dalej, i tak dalej... Nie łatwiej było natłuc sąsiada?

Z drugiej jednak strony podbój Ameryki był motywowany czysto finansowo. Co więcej, był prawie że przedsięwzięciem prywatnym. Więc zapewne masz sporo racji.

Jeśli jednak spojrzeć na XX wiek: Jugosławia, Serbia, Irlandzka Armia Wyzwolenia, Baskowie, Gruzja, Afganistan.... Trudno jest mi dopatrzeć się tam motywów gospodarczych.

>Stan nie musi być dramatyczny, nie musi być przeludnienia zagrażającego przetrwaniu.(...)
>Racja. Kiedyś do tego dojdzie, dlatego że jest granica liczby ludności, po której przekroczeniu niektórzy ludzie (kraje) tracą na komforcie życia. Nie nazywa się tego przeludnieniem, ale jest problemem o podobnej wadze i charakterze.(...)

Czyli wychodzi, że idzie o wojnę "o luksus". Hmm.... trudno mi uwierzyć w pozytywne skutki wojny, w której zmotywowani walką o luksusy wycinamy w pień sąsiadów. Poziom etycznej degrengolady niezbędny do rozpętania tak motywowanej walki nie wskazuje moim zdaniem na możliwość późniejszej trwałej pokojowej egzystencji.

>Nieliczna populacja żyłaby blisko siebie. (...)

Czyli tak: przeludnienie -> wojna -> wyrzynamy okolicznych, oni podrzynają nas -> ....
i co: nie zajmujemy ich terytorium? Gęstość zaludnienia ma spaść, tak? W wypadku wojny, w której jest wyraźny zwycięzca-rzeźnik ludność zwycięzcy rozlezie się po krajach sąsiednich. Nie będzie więc prawdą, że populacja będzie żyła blisko siebie.

Jeśli weźmiemy dla odmiany wojnę totalną, w której brak zwycięzcy, a wszyscy są zdziesiątkowani, znowu rozkład populacji, które przetrwają będzie czysto losowy. Biorąc pod uwagę, że celem ataku totalnego są skupiska ludności i przemysłu... zginą miasta i technologia, a jedynie ludność na obszarach wiejskich ma szanse przetrwania.

I znowuż będzie rozproszona. Dodać do tego zniszczoną infrastrukturę transportową, i o zgrupowaniu w jednym miejscu nie można mówić.

Tak więc wojna tak czy siak nie doprowadzi do proponowanej utopii.

Co innego planowane działanie na sposób pokojowy. Ewentualnie zmasowany atak biologiczno-chemiczny fanatyków przygotowanych na przesiedzenie w schronach paru dziesięcioleci. Tylko wówczas istnieje możliwość, że pozostaną niewielkie, nienaruszone enklawy zdolne przekształcić się w proponowaną utopię.

>Koszty transportu pokrywane byłyby pewnie po części przez państwo,(....)

Jeśli działałoby to tak efektywnie, jak zwykły działać państwa... no, ale przecież mówimy o utopii.

>(...) jako że nie byłoby aż tak dużej potrzeby na prywatne firmy zajmujące się transportem. Poza tym pociągi i statki są tanie,(....)

Tylko przy przewozie dużych ilości towarów. A i tak pozostaje transport port/bocznica-punkt odbioru.

>(...)Taki system raczej nie istnieje.

Są jednak wyjątki. W technice informatycznej udało się na przykład jedną decyzją projektantów wirtualnej maszyny jawy wyeliminować właśnie na drodze: "niech będzie wygodniej" źródło koło 90% błędów, jakie popełniano używając np. języka C++.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Oczywiście wojna, podbój itp mają znaczący wpływ na gospodarkę. Jednak co było przyczyną a co skutkiem? Szczególnie w wypadku krucjat nie było mowy o łatwym łupie. To jest owszem, łup bywał łatwy, ale nie na muzułmanach a na terenach przez które krucjaty przechodziły. Doskonale rozumiem motyw gospodarczy w wypadku łatwego łupu - prosto, tanio i przyjemnie. Jednak łup po który trzeba udać się na drugi koniec kontynentu, tułać latami, głodować i tak dalej, i tak dalej... Nie łatwiej było natłuc sąsiada?

Pax et Treuga Dei nie pozwalał "tłuc sąsiada". Poza tym łup BYŁ stosunkowo łatwy, nawet na terenach muzułmanów (założono przecież Królestwo Jerozolimskie), ale krzyżowcy nie byli zorganizowani. Mimo tego osiągali sukcesy. Jeśli ktoś przeżył i wrócił do domu, to raczej nie z pustymi rękoma.

>Jeśli jednak spojrzeć na XX wiek: Jugosławia, Serbia, Irlandzka Armia Wyzwolenia, Baskowie, Gruzja, Afganistan.... Trudno jest mi dopatrzeć się tam motywów gospodarczych.

W każdej z wojen można dopatrzeć się motywów gospodarczych, tak samo jak ideowych. Niektóre bardziej cechują się wyraźnym kontrastem, dominując jeden z tych czynników, inne mniej. Na razie nie ma chyba sensu analizować każdej wojny. Motyw gospodarczy jest na pewno autentyczny i obecny w wielu konfliktach.

>Czyli wychodzi, że idzie o wojnę "o luksus". Hmm.... trudno mi uwierzyć w pozytywne skutki wojny, w której zmotywowani walką o luksusy wycinamy w pień sąsiadów. Poziom etycznej degrengolady niezbędny do rozpętania tak motywowanej walki nie wskazuje moim zdaniem na możliwość późniejszej trwałej pokojowej egzystencji.

W Ameryce jakoś wyszło. Później kraj się trochę "zepsuł", ale to już nie wina powodów i celów wojny.

>Czyli tak: przeludnienie -> wojna -> wyrzynamy okolicznych, oni podrzynają nas -> ....
>i co: nie zajmujemy ich terytorium? Gęstość zaludnienia ma spaść, tak? W wypadku wojny, w której jest wyraźny zwycięzca-rzeźnik ludność zwycięzcy rozlezie się po krajach sąsiednich. Nie będzie więc prawdą, że populacja będzie żyła blisko siebie.
>Jeśli weźmiemy dla odmiany wojnę totalną, w której brak zwycięzcy, a wszyscy są zdziesiątkowani, znowu rozkład populacji, które przetrwają będzie czysto losowy. Biorąc pod uwagę, że celem ataku totalnego są skupiska ludności i przemysłu... zginą miasta i technologia, a jedynie ludność na obszarach wiejskich ma szanse przetrwania.
>I znowuż będzie rozproszona. Dodać do tego zniszczoną infrastrukturę transportową, i o zgrupowaniu w jednym miejscu nie można mówić.
>Tak więc wojna tak czy siak nie doprowadzi do proponowanej utopii.
>Co innego planowane działanie na sposób pokojowy. Ewentualnie zmasowany atak biologiczno-chemiczny fanatyków przygotowanych na przesiedzenie w schronach paru dziesięcioleci. Tylko wówczas istnieje możliwość, że pozostaną niewielkie, nienaruszone enklawy zdolne przekształcić się w proponowaną utopię.

Ludność, która zwycięży wcale się nie rozleźie. Cywilizacja jest potrzebna dla cywilizowanego człowieka, żeby przetrwał. Nikt z własnej woli się i bez powodu się od niej nie oddali. To samobójstwo lub skazanie na wieczną walkę o przetrwanie w ciężkich warunkach i przy koczowniczym trybie życia - bez prądu, wody, jedzenia, dachu nad głową i kontaktu z ludźmi. Chyba, że ktoś osiedliłby się gdzieś na farmie, hodował zwierzęta i uprawiał warzywa. Nadal nie widzę jednak sensu, jeśli można to zrobić niedaleko od pozostałych ludzi, blisko niedotknientej wojną populacji. Tak, niedotkniętej wojną, bo nawet wojna totalna tego nie wyklucza. Hitler na przykład był w stanie podbić całą Europę, wykluczając walkę na terenie III Rzeszy. Gdyby nie Alianci (głównie USA i Wielka Brytania, bo ze Związkiem Radzieckim by pewnie sobie poradził), udałoby mu się to. Warunkiem tutaj jest organizacja i dominacja militarna nad innymi państwami. Wracając jeszcze do USA - żyją przecież ze sobą, wszyscy razem i nie są rozproszeni, mimo że tereny, na których mieszkają zostały zdobyte poprzez podbój.

>Jeśli działałoby to tak efektywnie, jak zwykły działać państwa... no, ale przecież mówimy o utopii.
>Tylko przy przewozie dużych ilości towarów. A i tak pozostaje transport port/bocznica-punkt odbioru.

Cóż, w takich sprawach trzeba być optymistą. Bez takich idealnych, utopijnych rozwiązań, jakie przedstawiłem możemy od razu uznać, że cywilizacja po prostu nie przetrwa. Mimo tego, że w większości kwestii jestem pesymistą i mam skłonności do myślenia, że działania ludzi w tak delikatnych i złożonych sytuacjach prawie zawsze doprowadzą do porażki, to nie chce mi się wierzyć, że ludzie by się nie zmobilizowali i nie utworzyli lub chociaż nie dążyli do utworzenia utopii, która jest jedynym sposobem na utrzymanie cywilizacji na poziomie takim, jaki był przed wojną.

>Są jednak wyjątki. W technice informatycznej udało się na przykład jedną decyzją projektantów wirtualnej maszyny jawy wyeliminować właśnie na drodze: "niech będzie wygodniej" źródło koło 90% błędów, jakie popełniano używając np. języka C++.

Oczywiście. Nie da się go jednak zaimplementować u człowieka.

Cytat:

   A tak Ci powiem:

www.youtub(*)?v=0141YBTUm_c&feature=related

Jestem głupi. Nie chcę i nie muszę brać odpowiedzialności za kształt świata. Jestem jednostką niezależną. Nie rozumiem Twojej postawy. I mimo wszystko POZWOLĘ sobie skorzystać z prawa do wypowiedzi. Ty uważasz, że jestem częścią Twojego świata a ja się nie zgadzam. Świat jest tak samo Twój, jak i mój. Według mnie nic nie muszę, bo jestem wolny. Odpowiedz więc na proste pytanie: Chcesz mnie zabić ? Dzięki łaskawco, że bezboleśnie.

---

>Jestem głupi. Nie chcę i nie muszę brać odpowiedzialności za kształt świata. Jestem jednostką niezależną. Nie rozumiem Twojej postawy.

No jesteś. I tak, nie rozumiesz.

Jesteś jednostką bardzo zależną, od bardzo wielu zjawisk. Ale skoro upierasz się przy swojej niezależności to jeszcze gorzej, bo to znaczy, ze wybrałeś sobie życie w takim kształcie jakim ono dla ciebie jest. Teraz zastanów się czy tak na prawdę jest. Jeśli dalej nic nie rozumiesz, to przepraszam, ale nie jestem w stanie Ci pomoc.

Najwyraźniej sarkazm i ironia są dla Ciebie pojęciami obcymi.
Być może nie zdajesz sobie sprawy, ale takimi wypowiedziami pogrążasz się w oczach niektórych czytelników forum. A dokładniej narzucaniem się na siłę.

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

Odpowiem Ci tylko dlatego, że masz czterysta milionów punktów i jesteś moderatorem. Opowiadasz bzdury i w dodatku twoja zdolność rozumienia mojego filozoficznego problemu jest równa zeru. Takie zjawisko też mnie ciekawi. Jak to jest, że interesując się filozofią [o ile się nią interesujesz] jesteś tak słaby z psychologii. Powinieneś wiedzieć, co przemawia przez twój komentarz. To takie dziecinne wołanie: OOOOOOOOOOO!!! Ja też tu jestem!!! Zwróćcie na mnie uwagę!!!
Żałosne.

Zrozumienie Twojego filozoficznego problemu byłoby zdecydowanie łatwiejsze, gdybyś go starannie i w miarę szczegółowo przedstawił.

W chwili obecnej nie bardzo wiadomo o co Ci chodzi. No, może jedynie można domyśleć się, że gdzieś tam za tym stoi ekologiczne: "jestem częścią planety, muszę o nią dbać, każdy drobiazg się liczy". Jeśli jednak zestawić to z bezbolesnym uśmiercaniem (dlaczego bezbolesnym?) albo szklanką wody do umycia zębów... nie bardzo mogę zrozumieć O CZYM chcesz rozmawiać.

>(...)To takie dziecinne wołanie: OOOOOOOOOOO!!! Ja też tu jestem!!! Zwróćcie na mnie uwagę!!!(...)

Nie trzeba było. Zresztą tyczy to też sceptymuchowego (...)są dla Ciebie pojęciami obcymi(...)

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Anxetrius prezentuje postavataryzm.

Każdy kto oglądał ten film Camerona i potrafi patrzeć to widzi o co chodzi. Jak ktoś ma ciasny umysł to nie zrozumie.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Anxetrius prezentuje postavataryzm.

Możesz przybliżyć? Choć szczerze mówiąc wolałbym przeczytać odpowiedź od Autora wątku.

>Każdy kto oglądał ten film Camerona i potrafi patrzeć to widzi o co chodzi. Jak ktoś ma ciasny umysł to nie zrozumie.

A ci co nie oglądali?

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Możesz przybliżyć? Choć szczerze mówiąc wolałbym przeczytać odpowiedź od Autora wątku.

To miał być taki "dżołk". Anxetrius i Muzgojad wydają się być jedynymi osobami w wątku, które rozumieją o co chodzi i zamiast uprawiać retorykę albo chociażby erystykę to dyskutują równie wyszukanie jak Wittgenstein lekceważąc wcześniejsze dokonania filozofii i uzurpując sobie jedyne słuszne rozwiązanie postawionego problemu.

Skojarzyło mi się to właśnie z Avatarem, gdzie jedyny słuszny pogląd był miażdżony przez twardogłowych, utylitarystycznych, ignorantów niezdolnych do empatii. Swoją drogą mogłem nawet napisać postPocahontyzm, bo to o mniej więcej o to samo chodzi.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>(...) postPocahontyzm, bo to o mniej więcej o to samo chodzi.(...)

Niewiele by mi to pomogło.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

A ja myślałem, że usiłuję wyciągnąć do Ciebie rękę i pokazać, jak jesteś odbierany. I że zdaniem niektórych czytelników przesadzasz.
Widocznie nie umiałem tego tak napisać, by dotarło.

Bez względu na "ważność, prawdziwość" przedstawianych idei trzeba umieć je przekazać i przekonać do nich czytelnika.

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

Cytat:

    A mnie się zdaje, że to Ty nie zrozumiałeś, o czym napisałem. Idealny w Twoim mniemaniu świat eugeniki prowadzi do jednego: rewolucji. Zdajesz sobie sprawę, że nawet taki głupek, dajmy na to ja, ma rodzinę, przyjaciół, znajomych, że nie chce umierać bo Ty sobie wymyśliłeś, że tak będzie Ci wygodniej i będzie walczyć razem z nimi o swoje życie? Znaj swoje prawa: masz prawo nie być zabijany, masz prawo zarabiać na chleb i masz prawo wyrazić swoje zdanie. Chociaż Ty chciałbyś niektórym te podstawowe prawa odebrać, z pewnością znajdą się tacy, którzy się sprzeciwią. Założę się, że niejeden Joe Strummer zacząłby głośno krzyczeć żądając prawa do życia a wtedy być może okazałoby się, że to Ciebie ktoś chce wyeliminować, dla "wspólnego dobra". Czy z taką samą łatwością zgodziłbyś się na to, że ktoś poświęca Ciebie z jaką Ty chciałbyś się pozbyć innych ?

Cytat:
   Wydaje mi się, że mylisz współzależności między jednostkami i uzależnienie od widzimisię jednostek.
I Ty chcesz mi "pomóc" ?
Know Your rights.
These are Your rights.

---

Zbieranie punktow fajna sprawa? hehe. Vancalar o czym ty mówisz? Jaki idealny swiat? Tylko naiwność ludzka moze prowadzić do formułowania idei, w których wolna wola nie stoi na pierwszym miejscu. Ale Tobie pewnie bardziej [jak wielu tu obecnym] podoba sie zbieranie punktow niż kwestionowanie samego siebie. Wolna Wola dla wszystkich [king size również] to jedna z najbliższych sprawiedliwości sytuacji. Dawno tu nie byłem i pewnie Ty juz tu nie zaglądniesz, ale jeśli to przeczytasz, to na pewno nie włączy sie jako pierwsze myślenie filozoficzne tylko psychologia. A to znaczy, ze ciągle bardzo trudno Ci będzie spojrzeć na sprawe obiektywnie.

1. Pełna wolność dla wszystkich. [niestety nierealne w naszej rzeczywistości, ale ciągle jeden z najlepszych motywów działania dla Ludzkości]

2. Głupota jest poklepywana. [nasza codzienność]

3. Jeśli sa jakiekolwiek wizje pełnej wolności dla wszystkich, to sa one niwelowane przez głupotę. [kolko sie zamyka]

Cytat:
   Wyjątkowo trafne spostrzeżenie. Zgadzam się w 100%.

Cytat:


Chyba nie pofatygowałeś się, żeby poczytać moje wypowiedzi i zorientować się jaki jest mój stosunek do "zbierania punktów" .
"Jeśli źle mówię, powiedz, co było złego a jeśli dobrze, czemu mnie bijesz ???"

Cytat:
   Widzisz, zgadzam się w zupełności z prawem do wolnej woli dla każdego ALE...
Tylko i wyłącznie wtedy, kiedy TWOJA wola do uczynienia czegokolwiek nie gwałci CZYJEJŚ woli do życia... Bo jeśli chcesz decydować o czyichś losach, musisz brać pod uwagę, że ktoś inny może zadecydować o Twoich...

Cytat:
   "Pełna" wolność oznacza swobodę gwałcenia, mordowania i okradania kogo Ci się spodoba. Jeśli istnieje wiele jednostek w społeczeństwie, Twoja "wolność" wyrażania siebie poprzez sprawdzenie ile krwi jest w człowieku oznacza jego zniewolenie poprzez przelanie Jego krwi, z czym On się nie zgadza i co ZAPRZECZA Jego wolności do życia... Rozumiesz to? Nie możesz decydować kto może a kto nie może być członkiem społeczeństwa, bo z tego rodzi się dowolność znęcania się nad słabszymi, dowolność określania kto jest człowiekiem a kto nie... Człowieczeństwo staje się kwestią definicji... Przerabialiśmy to już. Krąży taki "żarcik". że wcześniej czy później, każda dyskusja na forum internetowym otrze się o Hitlera ale mimo wszystko do tego nawiążę; Ktoś, kiedyś stwierdził, że to Żydzi nie "nadają się" do życia w społeczeństwie, spiskują, okradają innych z ich dóbr, dążą do zawładnięcia nad światem i że należy ich "wyeliminować" dla dobra społeczności... Rozumiesz o czym mówię i jakie skutki może przynieść przyjęcie Twoich tez? Zdajesz sobie sprawę ile wyroków sądowych jest niesłusznych? Ilu ludzi zostało skazanych na śmierć przez pomyłkę? Jak chciałbyś jednoznacznie i bezapelacyjnie ustalić, kto osiągnął "odpowiedni stopień rozwoju" a kto nie?

Pozdrawiam

---

>Zbieranie punktow fajna sprawa? hehe.

Różne zarzuty na tym forum niekiedy padają, ale zarzucanie akurat Vancalarowi polowania na punkty jest koncepcją doprawdy absurdalną

Kto wie kto wie....moze przysyłaja tu z forów fanatycznych celem sprawdzenia, ile minusów zgarnie.
Ja zauważyłem pojawienie sie tu paru osób z dżungli religijnej , przypadek czy ofensywa ?
Może : Bóg się rodzi, moc truchleje i poszły chłopaki z krzyżami na barykady ?

>Ja zauważyłem pojawienie sie tu paru osób z dżungli religijnej
Zgadza się, ostatnio się namnożyło. Ale Vancalara to nie dotyczy, on jest na forum od 2 lat, pojawia się z różną częstotliwością (może nie ma czasu) i z pewnością nie jest z "desantu". A że jest religijny? Cóż, kiedyś w pewnym głupawym filmie padły mądre słowa: Nobody's perfect

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Ja zauważyłem pojawienie sie tu paru osób z dżungli religijnej
>Zgadza się, ostatnio się namnożyło....
ZIMA! kościoły niepodogrzewane, proboszcze nie dogrzewają, kasy im szkoda - zamiast tego pozostaje więc ćwiczenie w domu... I kogo ewangelizować jak wszyscy pouciekali...?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Ale tak na poważnie to naprawdę widać ofensywę, to forum nie jest jakimś ewenementem.
Ruszyło się na poważnie na wszelkich komunikatorach.
Faktycznie dostali jakiś prikaz żeby nawracać ? Brak mi w tym przypadku.

>Ale tak na poważnie to naprawdę widać ofensywę, to forum nie jest jakimś ewenementem.
>Ruszyło się na poważnie na wszelkich komunikatorach.
>Faktycznie dostali jakiś prikaz żeby nawracać ? Brak mi w tym przypadku.

Już napomykałem dziś
TU:

dodam jeszcze - przełom roku. Tyle, że z doświadczenia zastanawiam się jaka będzie wiosna... Człowiek naprawdę jest w przyrodzie a przyroda w człowieku.
Naje się taki czekoladek... a jeszcze wzmocnionych - i cukier buzuje

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Cóż, kiedyś w pewnym głupawym filmie padły mądre słowa: Nobody's perfect

   "Pół żartem, pół serio" nie jest głupawe!

[FOCH]

---

Myślenie jest głupie.