>>Hipoteza dwóch źródeł pozwala na rekonstrukcję źródła Q: zawiera ono ok. 250 wierszy biblijnych, czyli ok. jednej piątej Ewangelii Mateusza, a około jednej szóstej Ewangelii Łukasza.
>>Autorami źródła Q byli pierwsi uczniowie Jezusa.

>OK.Mnie hipoteza dwóch źródeł przekonuje. Ale skąd twierdzenie że autorami Q byli pierwsi uczniowie?

Wnioskujemy na podstawie czasu powstania źródła Q oraz jego treści - nikt inny wtedy nie mógł tego napisać.

>Z tego co mówią Ewangelie, Jezus zginął na krzyżu, później z grobu zniknęło jego ciało a apostołowie wrócili łowić ryby.Co dalej?

Nie, historia wyglądała trochę inaczej: najpierw Jezus zginął na krzyżu, potem uczniowie wrócili do Galilei łowić ryby, a następnie nagle się zebrali i zaczęli głosić, iż "Bóg wskrzesił Jezusa" - tyle może powiedzieć historyk.
Pusty grób to tylko dodatek do tej historii.

Zanim powstały Ewangelie w postaci pisemnej, zawarte tam treści były przez kilkadziesiąt lat głoszone ustnie. Dla tematu tego wątku istotny jest też fakt, iż wszystkie teksty należące do Nowego Testamentu, w szczególności teksty czterech Ewangelii, są ustalone dużo lepiej niż tekst jakiegokolwiek innego starożytnego dzieła. Wynika to z faktu istnienia dużej liczby rękopisów oraz z faktu wczesnego pochodzenia tych rękopisów.
Najstarsze rękopisy to fragmenty papirusowe, aktualnie znanych jest ok. 90 fragmentów papirusowych - potwierdzają one historyczną wiarygodność pism Nowego Testamentu i ich pochodzenie z I wieku.
W pierwszych trzech wiekach trwały prześladowania chrześcijan, a teksty Nowego Testamentu były konfiskowane i niszczone na podstawie dekretów cesarskich - dlatego z tego okresu liczba rękopisów jest mniejsza. Poczynając od IV wieku liczba zachowanych do dzisiaj rękopisów jest coraz większa: liczba kodeksów majuskułowych przekracza 250, a liczba kodeksów minuskułowych (których znaczenie jest mniejsze ze względu na późniejszy czas ich powstania) przekracza 2700. Ponadto dla ustalania tekstu Nowego Testamentu istotne są także stare księgi liturgiczne, ewangeliarze i lekcjonarze, które często przekazywały stare teksty w niezmienionej formie (aktualnie znamy ponad 2000 lekcjonarzy). Ponadto istotną wartość mają cytaty biblijne zawarte w pismach starożytnych pisarzy chrześcijańskich, które w niektórych przypadkach przekazują tekst starszy niż w najstarszych kodeksach.
Ta ogromna liczba źródeł sprawia, że liczba wariantów tekstu Nowego Testamentu przekracza 250 tysięcy, przy czym różnice pomiędzy rękopisami dotyczą niemal wyłącznie ortografii i składni zdań - zaledwie w 200 przypadkach mamy do czynienia ze zmianą sensu zdania, a jedynie w 15 przypadkach chodzi o sprawy ważniejsze (np. Mt 1,16,; Mk 1,1; Łk 22,19n; J 1,18), przy czym w ani jednym przypadku nie istnieje problem niejednoznaczności treści jakiejkolwiek prawdy wiary. A zatem można uważać dostępny dziś grecki tekst Nowego Testamentu za autentyczne, wierne i niezmienione nauczanie pierwszych chrześcijan.

>Najstarsze rękopisy to fragmenty papirusowe, aktualnie znanych jest ok. 90 fragmentów papirusowych - potwierdzają one historyczną wiarygodność pism Nowego Testamentu i ich pochodzenie z I wieku.
No i masz, znowu to samo. Chcesz powiedzieć, że te wszystkie papirusy pochodzą z I wieku? Przecie to łeż jest.
pl.wikiped(*)papirusowych_Nowego_Testamentu
Te najstarsze, z II wieku, nawet nie wyglądają tak dobrze, jak przedstawiony na fotografii w wiki Papirus 37.
Oto Papirus Rylandsa (ze zdjęciem):
pl.wikipedia.org/wiki/Papirus_Rylands
Rekonstrukcja tekstu bardzo prawdopodobna, lecz nie w 100 % pewna.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Najstarsze rękopisy to fragmenty papirusowe, aktualnie znanych jest ok. 90 fragmentów papirusowych - potwierdzają one historyczną wiarygodność pism Nowego Testamentu i ich pochodzenie z I wieku.
>No i masz, znowu to samo. Chcesz powiedzieć, że te wszystkie papirusy pochodzą z I wieku? Przecie to łeż jest.
>pl.wikiped(*)papirusowych_Nowego_Testamentu

Z I wieku pochodzą teksty, a nie papirusy. Już po raz drugi stosujesz ten sam nieczysty chwyt erystyczny.

>Z I wieku pochodzą teksty, a nie papirusy. Już po raz drugi stosujesz ten sam nieczysty chwyt erystyczny.
Bo świnia jestem
Ale czego w końcu ma dowodzić istnienie pięciu albo pięciu tysięcy kopii jakiegoś tekstu, bo nie rozumiem? Według mnie dowodzi to tylko popularności utworu, a nie prawdziwości zawartych w nim informacji, zwłaszcza że nie są poparte żadnymi innymi źródłami (poza tymi problematycznymi, już wałkowanymi po wielekroć). "Metamorfozy" Owidiusza były z pewnością bardziej popularne i powielane w tysiącach kopii, a czy ktoś uważa je dziś za prawdziwe opowieści?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Z I wieku pochodzą teksty, a nie papirusy. Już po raz drugi stosujesz ten sam nieczysty chwyt erystyczny.
>Bo świnia jestem
>Ale czego w końcu ma dowodzić istnienie pięciu albo pięciu tysięcy kopii jakiegoś tekstu, bo nie rozumiem? Według mnie dowodzi to tylko popularności utworu, a nie prawdziwości zawartych w nim informacji, zwłaszcza że nie są poparte żadnymi innymi źródłami (poza tymi problematycznymi, już wałkowanymi po wielekroć).

Znaczenie ma nie tylko liczba rękopisów - jeszcze większe znaczenie ma ich wiek. Dlatego ważniejsze jest istnienie aż 90 rękopisów papirusowych i ponad 250 kodeksów majuskułowych niż kilku tysięcy rękopisów późniejszych. Aczkolwiek w trakcie badań okazało się, że nawet rękopisy przepisane w późnym średniowieczu mogą być odpisami bardzo starych kodeksów - a przez to mogą mieć większą wartość niż niektóre starożytne kodeksy majuskułowe. Im większa liczba rękopisów, tym wierniej i pewniej można odtworzyć ostateczny tekst.

> Im większa liczba rękopisów, tym wierniej i pewniej można odtworzyć ostateczny tekst.
Ale nadal liczba kopii późniejszych nie wyklucza modyfikacji tekstu pomiędzy latami 30 I wieku a powiedzmy końcem II wieku, nie sądzisz? Bo do tej pory robiono z dećka co chciano z tekstem.

>> Im większa liczba rękopisów, tym wierniej i pewniej można odtworzyć ostateczny tekst.
>Ale nadal liczba kopii późniejszych nie wyklucza modyfikacji tekstu pomiędzy latami 30 I wieku a powiedzmy końcem II wieku, nie sądzisz?

Liczba kopii późniejszych nie ma nic wspólnego z kwestią ewentualnych zmian wcześniejszych, to oczywiste. Ale skąd wiedza o zmianach wcześniejszych?

>Bo do tej pory robiono z dećka co chciano z tekstem.

Bo wiedziano już wtedy, które papirusy się zachowają do naszych czasów, a które nie?
To jest właśnie czysta FANTAZJA.

>>Bo do tej pory robiono z dećka co chciano z tekstem.
>Bo wiedziano już wtedy, które papirusy się zachowają do naszych czasów, a które nie?
>To jest właśnie czysta FANTAZJA.
Nie - bo wtedy nawet nie wiedziano ile tak naprawdę jest kopii. Zresztą nikt pewnie się nad tym nie zastanawiał, nie było baz danych, ośrodek miał pewnie jedną, wie kopie albo żadną.

A skąd potem się nabrało tyle apokryfów, że musieli wybrać teksty "porządne" i odrzucić "nieporządne"? I Ty NAPRAWDĘ sądzisz, że oni trzymali jedne kopie w porządku, a inne przerabiali na dziesiątą stronę?

>
>Znaczenie ma nie tylko liczba rękopisów - jeszcze większe znaczenie ma ich wiek. Dlatego ważniejsze jest istnienie aż 90 rękopisów papirusowych i ponad 250 kodeksów majuskułowych niż kilku tysięcy rękopisów późniejszych.
Ale czy sprawdziłeś, jakiego wieku są te kodeksy papirusowe? Bo z Twojej wypowiedzi wynika, jakoby były bardzo wczesne - a nie są. Większość pochodzi z III wieku i później. Niektóre nawet z VII-VIII wieku. Tylko 11 z nich datuje się na II wiek, w tym większość bliżej roku 200, niż 100. I są w strzępach, więc trudno odtworzyć ich oryginalną zawartość. Papirus Rylandsa to parę sekwencji kilku-kilkunastu liter.
>nawet rękopisy przepisane w późnym średniowieczu mogą być odpisami bardzo starych kodeksów
Moim zdaniem wszystkie są odpisami starszych kodeksów. Pytanie tylko, na ile dokładnymi. W średniowieczu Nowy Testament przepisywano w tysiącach egzemplarzy. Każdy kopista powielał błędy poprzedników i dokładał swoje. Trzeba o tym zawsze pamiętać przy analizie tekstu rękopiśmiennego o takim stopniu rozpowszechnienia. Kronikę Thietmara znano w Niemczech, Czechach i Polsce, Nowy Testament - w całym ówczesnym "cywilizowanym" świecie, także u Arabów.
>Im większa liczba rękopisów, tym wierniej i pewniej można odtworzyć ostateczny tekst.
Ostateczny - tak, ale nie pierwotny. Im więcej rękopisów, tym więcej błędów i przeinaczeń, a także interpretacji zgodnych z aktualną linią Kościoła i różnych wersji tłumaczeń.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Im większa liczba rękopisów, tym wierniej i pewniej można odtworzyć ostateczny tekst.
>
To zdanie jest nielogiczne.Najwierniej można otworzyć 1:1 z jednego egzemplarza.

> Im większa liczba rękopisów, tym wierniej i pewniej można odtworzyć ostateczny tekst.
>>
>To zdanie jest nielogiczne.Najwierniej można otworzyć 1:1 z jednego egzemplarza.

Jeżeli istnieje ten "jeden egzemplarz".
W praktyce nie istnieje nawet najmniejszy fragment oryginału dla żadnego z istotnych dzieł tego okresu. W takim przypadku - im większa liczba rękopisów zawierających różne fragmenty pierwotnego tekstu, tym wierniej i pewniej można odtworzyć ten tekst.

>>>Najstarsze rękopisy to fragmenty papirusowe, aktualnie znanych jest ok. 90 fragmentów papirusowych - potwierdzają one historyczną wiarygodność pism Nowego Testamentu i ich pochodzenie z I wieku.
>>No i masz, znowu to samo. Chcesz powiedzieć, że te wszystkie papirusy pochodzą z I wieku? Przecie to łeż jest.
>>pl.wikiped(*)papirusowych_Nowego_Testamentu
>Z I wieku pochodzą teksty, a nie papirusy. Już po raz drugi stosujesz ten sam nieczysty chwyt erystyczny.
A więc kopie liczne są, ale późniejsze.

Więc jak to się ma do wiarygodności tekstu?
Bo dla mnie zrozumiałe jest, że tekst, który został spisany w I wieku jest bardziej wiarygodny, jeśli zachowały się 4 jego kopie również z podobnego okresu. Jeśli kopie (jak liczne by nie były) powstały po długim okresie, to nie ma to żadnego znaczenia dla oceny wiarygodności.

Szczególnie okres przekazu ustnego z gruntu przekreśla wiarygodność, bowiem wiemy jak działa taki przekaz - słyszał że plotka wyleci wróblem a powróci wołem? Więc tak się właśnie ustnie przekazuje.

>Bo dla mnie zrozumiałe jest, że tekst, który został spisany w I wieku jest bardziej wiarygodny, jeśli zachowały się 4 jego kopie również z podobnego okresu.

W praktyce taka sytuacja nie występuje - czy znasz przykłady tekstów z I wieku, których odpisy pochodzą też z I wieku? Jedną z przyczyn jest nietrwałość zwojów papirusowych.

Chociaż w przypadku Ewangelii Jana odstęp czasowy pomiędzy powstaniem Ewangelii a powstaniem najstarszego zachowanego fragmentu papirusowego to zaledwie ok. 20 lat.

>>Bo dla mnie zrozumiałe jest, że tekst, który został spisany w I wieku jest bardziej wiarygodny, jeśli zachowały się 4 jego kopie również z podobnego okresu.
>W praktyce taka sytuacja nie występuje - czy znasz przykłady tekstów z I wieku, których odpisy pochodzą też z I wieku? Jedną z przyczyn jest nietrwałość zwojów papirusowych.
Nie przesadzajmy:
"Najstarsze zachowane zabytki piśmiennictwa na papirusie pochodzą z trzeciego tysiąclecia p.n.e. a ściślej z ok. 2400 p.n.e. Prawdopodobnie wtedy już był powszechnie używany jako nośnik tekstu.
...
Egzemplarze najstarszych zwojów, pochodzących z III tysiąclecia p.n.e., zachowały do dziś miękkość i giętkość umożliwiając ich zwijanie i rozwijanie."
pl.wikipedia.org/wiki/Papirus

Warunki przechowywania zwojów mają znaczenie. Podaj przykłady tekstów z I wieku, których odpisy na papirusie pochodzą też z I wieku.

>Warunki przechowywania zwojów mają znaczenie. Podaj przykłady tekstów z I wieku, których odpisy na papirusie pochodzą też z I wieku.
Zwoje papirusowe umieszczane w sarkofagach pochodzą ze znacznie wcześniejszych czasów, bo aż o ponad XX wieków wcześniejszych:
www.ap.krakow.pl/whk/waz_dusz.html
www.wsp.krakow.pl/whk/hst_pprs.html
pl.wikipedia.org/wiki/Teksty_Sarkofagów

A z I wieku:
"Prawie sto lat specjaliści z najróżniejszych dziedzin nauki zajmowali się otwieraniem zwojów z Herkulanum, wiele z papirusów w trakcie tych prac zostało całkowicie zniszczonych. Przetrwały wybuch Wezuwiusza, ale uległy ludzkiej ręce. Ogółem znaleziono tam ok. 800 zwojów w 1814 kawałkach, z czego większość rozwinięto i odczytano.Być może nowa metoda rozwijania starych ksiąg papirusowych pozwoli na dokończenie tej fascynującej pracy."

Czy jeszcze coś wymyślisz?
Skoro teksty sprzed 2000 lat pne zachowały się w licznych egzemplarzach, to najświętsza księga również w chociaż jednym mogła się zachować, gdyby istniała.

>>Warunki przechowywania zwojów mają znaczenie. Podaj przykłady tekstów z I wieku, których odpisy na papirusie pochodzą też z I wieku.
>Zwoje papirusowe umieszczane w sarkofagach pochodzą ze znacznie wcześniejszych czasów, bo aż o ponad XX wieków wcześniejszych:
>www.ap.krakow.pl/whk/waz_dusz.html
>www.wsp.krakow.pl/whk/hst_pprs.html
>pl.wikipedia.org/wiki/Teksty_Sarkofagów
>A z I wieku:
>"Prawie sto lat specjaliści z najróżniejszych dziedzin nauki zajmowali się otwieraniem zwojów z Herkulanum, wiele z papirusów w trakcie tych prac zostało całkowicie zniszczonych. Przetrwały wybuch Wezuwiusza, ale uległy ludzkiej ręce. Ogółem znaleziono tam ok. 800 zwojów w 1814 kawałkach, z czego większość rozwinięto i odczytano.Być może nowa metoda rozwijania starych ksiąg papirusowych pozwoli na dokończenie tej fascynującej pracy."
>Czy jeszcze coś wymyślisz?
>Skoro teksty sprzed 2000 lat pne zachowały się w licznych egzemplarzach, to najświętsza księga również w chociaż jednym mogła się zachować, gdyby istniała.

Jesteś mistrzynią uników. Czy podasz jakieś przykłady ważnych tekstów z I wieku, których oryginały lub kopie z I wieku się zachowały?

>Jesteś mistrzynią uników. Czy podasz jakieś przykłady ważnych tekstów z I wieku, których oryginały lub kopie z I wieku się zachowały?

Zdefiniuj ważny tekst, to poszukam. Najlepiej wymień wszystkie ważne teksty, nie chcę szukać wśród tekstów które okażą się zbyt mało ważne.
Takie proste chwyty erystyczne nie działają, proszę się bardziej postarać.

>>Jesteś mistrzynią uników. Czy podasz jakieś przykłady ważnych tekstów z I wieku, których oryginały lub kopie z I wieku się zachowały?
>Zdefiniuj ważny tekst, to poszukam.

OK, na przykład jakieś dzieło Józefa Flawiusza.

>>>Jesteś mistrzynią uników. Czy podasz jakieś przykłady ważnych tekstów z I wieku, których oryginały lub kopie z I wieku się zachowały?
>>Zdefiniuj ważny tekst, to poszukam.
>OK, na przykład jakieś dzieło Józefa Flawiusza.
Nie zdefiniowałeś kryteriów ważności tekstu. Nie wymieniłeś wszystkich tekstów. Zastosowałeś unik, wymieniłeś tylko jedną pozycję, jako ochłap. Nie wiem nawet czy ważną. Nie zamyka to drogi ani do stwierdzenia że to teksty mało ważne, ani do wymienienia innych tekstów jako ważnych. Jak pisałem to tylko zabawa słowna by pokazać technikę unikania odpowiedzi.

>>>Zdefiniuj ważny tekst, to poszukam.
>>OK, na przykład jakieś dzieło Józefa Flawiusza.
>Nie zdefiniowałeś kryteriów ważności tekstu. Nie wymieniłeś wszystkich tekstów. Zastosowałeś unik, wymieniłeś tylko jedną pozycję, jako ochłap. Nie wiem nawet czy ważną. Nie zamyka to drogi ani do stwierdzenia że to teksty mało ważne, ani do wymienienia innych tekstów jako ważnych. Jak pisałem to tylko zabawa słowna by pokazać technikę unikania odpowiedzi.

Nie ma odpisów Józefa Flawiusza z I wieku? To może Tacyt? Albo Liwiusz?
Jeśli nie ma odpisów z I wieku, to poszukaj chociaż w II wieku.

>Nie ma odpisów Józefa Flawiusza z I wieku? To może Tacyt?
Naprawdę chcesz Tacyta z I wieku? "Dzieje"?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Nie ma odpisów Józefa Flawiusza z I wieku? To może Tacyt?
>Naprawdę chcesz Tacyta z I wieku? "Dzieje"?

De Origine et situ Germanorum może być?
A odpis "Dziejów" z II wieku istnieje? Albo z III wieku? Albo chociaż z X wieku? Napisz, z którego wieku mamy najstarszy odpis - zakładam, że to wiesz.

Fragmenty poezji rzymskiej powinny mieć odpisy z okresu "za życia autora".

>Fragmenty poezji rzymskiej powinny mieć odpisy z okresu "za życia autora".
Miały, i to w egzemplarzach o ileż liczniejszych niż ewangelie. Z jakiegoś jednak powodu uległy zagładzie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Fragmenty poezji rzymskiej powinny mieć odpisy z okresu "za życia autora".
>Miały, i to w egzemplarzach o ileż liczniejszych niż ewangelie. Z jakiegoś jednak powodu uległy zagładzie.
Czy ie trafiły przypadkiem na stosy, jak rękopisy w bibliotece Aleksandryjskiej?

>Czy nie trafiły przypadkiem na stosy
Tak też bywało.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Kasuj zbędne cytaty.

>Jesteś mistrzynią uników. Czy podasz jakieś przykłady ważnych tekstów z I wieku, których oryginały lub kopie z I wieku się zachowały?
I to ja jestem mistrzynią uników?
Księgę Umarłych uznajesz za nieważną, bo wierzono w nią 3000 lat temu, a że istnieją papirusy z jej tekstem mające ponad 4 tysiące lat, to Cię nie interesuje.

Nie ma sensu rozmawiać o powstaniu NT z kimś kto nie studiował rzymskiego imperial cultu i judaizmu.
Rzymianie musieli mieć niezły ubaw czytając hist Jezusa


na str 23 jest interpretacja Mateusza z punktu widzenia I-szego wieku
www.scribd(*)els-as-Roman-Literary-Satires-

Najśmieszniejsze ,że mieszkańcy mieli obowiązek nieść plecak rzymskich żołnierzy milę lub 1000 kroków , dlatego gdy ktoś cię poprosi by iść z nim milę idz dwie (Mt 5:41).
Jest też coś z krainy fantazji
robertwells.tripod.com/romansoldier.html
Najlepjej oddzielić bohaterów fikcyjnych od postaci historycznych i zapoznać się z faktami
historyhun(*)es-of-the-new-testament/all/1/
historyhun(*)he-earliest-canonical-gospels/
books.goog(*)CCUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
polecam rozdział IV
Pytań i hipotez jest wiele, bynajmniej zabawa trwa
carrington-arts.com/cliff/Swine.htm
Matthew 8:28-34, Mark 5:1-20 & Luke 8:26-39 -ta misja to też chyba żart, świnie w Judei tak www.jweekl(*)ied-pig-bones-raise-questions/
ale cała reszta?

>Jesteś mistrzynią uników.

I kto to mówi.

>Warunki przechowywania zwojów mają znaczenie. Podaj przykłady tekstów z I wieku, których odpisy na papirusie pochodzą też z I wieku.
A nie mogą to być teksty z II tysiąclecia p.n.e.? Są dużo starsze i trudniej je było zachować, niż te z I wieku. Powiedzmy, XIII w. p.n.e.?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>A nie mogą to być teksty z II tysiąclecia p.n.e.? Są dużo starsze i trudniej je było zachować, niż te z I wieku. Powiedzmy, XIII w. p.n.e.?

Powinny to być warunki porównywalne; nie mówmy zatem o dokumentach przechowywanych np. w piramidach. Proszę zatem o przykłady z I wieku. Mogą być też przykłady z II wieku, jeśli nie masz z I wieku.

W XIII wieku p.n.e. nie budowano piramid.
Nie specjalizuję się w I wieku, ale poszukam i napiszę.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>poszukam i napiszę.
Albo nie. Szkoda czasu. Właśnie przyszło mi do głowy, że to bezcelowe, bo Ty przecież "wiesz lepiej". Żadne argumenty nie trafiają, uczepiłeś się tych kilkunastu strzępków papirusu, żeby udowodnić, że zawarte w nich treści są prawdziwe.
Ja to widzę w ten sposób:
1. W I wieku mają (albo i nie) miejsce jakieś wydarzenia.
2. Ktoś te hipotetyczne wydarzenia opowiada.
3. Na zasadzie "głuchego telefonu" opowieść powtarzają inni. Ktoś coś doda, ktoś coś upiększy...
4. Opowieść jest fajna, więc niektórzy zaczynają w nią wierzyć i podają dalej. Ku pokrzepieniu serc. Niektórzy zapisują sobie fragmenty - coś a'la "wikicytaty".
5. Kilkadziesiąt lat później ubarwioną opowieść ktoś spisuje w całości.
6. Kilku innych od niego odpisuje, dodając coś od siebie, żeby było jeszcze fajniej. Pojawia się kilka wersji opowieści.
7. Sto lat później opowieści spisane zaczynają krążyć, bo serc spragnionych pokrzepienia jest wiele.
8. 150-180 lat później ktoś sobie robi katalog tych wersji (kanon Muratoriego).
9. Trzysta lat później opowieść staje się jedynie obowiązującą. Kto tylko umie pisać, przepisuje ją, żeby mieć.
10. I starannie przechowuje manuskrypty.
11. Prawie 400 lat później zgromadzenie wierzących w Opowieść ustala, które wersje są prawidłowe, a które nie.
W tej sytuacji kogo obchodzi jakiś tam Owidiusz. "Cywilne" księgi nie są tak istotne. Istotna jest Opowieść.
Już mi się znudziły te ewangelie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>poszukam i napiszę.
>Albo nie. Szkoda czasu.

Słusznie, szkoda czasu - bo już się dowiedziałaś, że takich przypadków nie ma, tylko nie chcesz tego potwierdzić. Najstarsze zachowane fragmenty rękopisów najważniejszych dzieł z tego okresu powstały od kilkuset do tysiąca lat po śmierci ich autorów. Oto przykładowe różnice pomiędzy datą powstania nastarszej zachowanej kopii fragmentu danego dzieła a datą powstania oryginału:
"Roczniki" Tacyta - 1000 lat
"Historia Rzymu" Liwiusza - 1000 lat
"Historia naturalna" Pliniusza Drugiego - 750 lat
"Dawne dzieje Izraela" Józefa Flawiusza - 500 lat
wszystkie dzieła Eurypidesa, Sofoklesa, Horacego itd. - ponad 1000 lat.
Na tym tle teksty Nowego Testamentu są najbardziej wiarygodnymi, najlepiej udokumentowanymi tekstami z tego okresu.
Do tego dodajmy, że nie tylko rękopisy Nowego Testamentu są najstarsze, ale także jest ich dużo więcej niż innych rękopisów najważniejszych dzieł z tego okresu.

Wniosek: jeśli ktoś kwestionuje historyczne udokumentowanie tekstów Nowego Testamentu, to powinien zakwestionować także wszystkie inne teksty z tego okresu.

Nikt nie kwestionuje czasu powstania tekstów ewangelii w końcu I - na początku II wieku, zastanów się, co piszesz i o czym mówimy. Rozmowa jest o tym, czy przedstawione w ewangeliach wydarzenia są prawdziwe, czy nie. Liczba odpisów z II, V czy XVII wieku nie ma nic do rzeczy.
Nie wiem, ile jest istniejących kopii Tacyta czy czegoś innego z początków ery, nie zastanawiałam się ani nie szukałam, nie chce mi się, mam co innego do roboty. Mogę Ci powiedzieć, ile znam kopii "Księgi wychodzenia za dnia" z XIII, a ile z V wieku p.n.e., ale to Cię nie interesuje, więc też czasu szkoda.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Po pierwsze, to, że istniała baśń, nie jest dowodem na jej prawdziwość. Najstarsze fragmenty Ewangelii nie są nawet świadectwem tej samej baśni, która jest teraz wierzona.

Po drugie odległość w czasie kopii od oryginału nie jest jedynym argumentem za prawdziwością - nieprawdziwością samych dokumentów. Liczy się też podobieństwo kopii przechowywanych w różnych miejscach (szuka się wtedy wspólnego źródła, które może być już dużo starsze). Przede wszystkim jednak o oryginalności dawnych tekstów świadczy sam język, który się zmieniał. Jeśli język eposów Homera odbiega od współczesnej kopistom greki, przemawia to za oryginalnością źródła. Dopiero dzisiaj wiemy, jak zmieniają się języki w czasie. Zatem zmiany kopistów i dopisane fragmenty są najczęściej widoczne dzięki anachronicznemu językowi. Takim anachronicznym językiem dopisano na przykład Flawiuszowi dowód na Jezusa. Dzięki anachronicznym warstwom języka można też śledzić zmiany w przyjętych Ewangeliach, choć robi się to niezbyt często, albowiem to temat tabu (z uwagi na takich ludzi jak pan). Gdyby poddać Ewangelie chłodnej analizie językowej, można by dojść do wniosków, które mniej spodobałyby się wiernym, niż obecne wnioski.

I teraz, gwoli przykładu. Na gruncie indologii mamy teksty o wiele starsze od ich pierwszych form zapisanych, bowiem literatura Ariów istniała już 3500 - 4000 lat temu, zaś pismo wprowadzono do dzieł literackich dopiero około XI wieku naszej ery. Czyli przepaść pomiędzy pamięcią a nośnikiem trwałym może wynosić nawet 3000 lat!!! Tym niemniej wedy na przykład powtarzano jako teksty rytualne, nie ingerując w ich język. Przez co ich język stał się zapomniany! A wedy powtarzano dalej. Zachowana w wedach struktura języka wedyjskiego, który poprzedzał sanskryt (tak jak łacina poprzedza francuski) jest dowodem na niesamowitą wierność pamiętaczy, którzy nieśli ten tekst tylko w swoich głowach przez 2000 - 3000 lat!!

Mahabharata, najważniejszy obok Ramajany epos Indii, w przeciwieństwie do Ramajany była dziełem zbiorczym, tworzonym przez wieki i czasem uspójnianym przez anonimowych artystów. Do Mahabharaty dodawano też nowe teksty, związane niekiedy z religijnością i jej zmianami. O tych dodatkach, o ich datowaniu, świadczy forma użytego w Mahabharacie sanskrytu, który od formy archaicznej, po dojrzałą, objawia się w Mahabharacie również w formie dekadenckiej. Większość uczonych uważa, iż Mahabharata była kodyfikowana 1000 lat! Jedynym, ale ważnym argumentem są tu zmiany języka, niemożliwe do falsyfikacji.

>Po pierwsze, to, że istniała baśń, nie jest dowodem na jej prawdziwość. Najstarsze fragmenty Ewangelii nie są nawet świadectwem tej samej baśni, która jest teraz wierzona.

Mamy tu dwie różne kwestie:
1. Czy greckie teksty Nowego Testamentu, które są dostępne dziś, są zgodne z tekstami pierwotnymi?
2. Czy teksty te zawierają prawdziwy przekaz?
Rozumiem, że uzgodniliśmy (i jest to jakieś wspólne osiągnięcie naszej trudnej rozmowy), że odpowiedź na pierwsze pytanie jest z dużym prawdopodobieństwem pozytywna.
Zgadzamy się co do tego, że odpowiedź na drugie z tych pytań to odrębny problem.

>Po drugie odległość w czasie kopii od oryginału nie jest jedynym argumentem za prawdziwością - nieprawdziwością samych dokumentów. Liczy się też podobieństwo kopii przechowywanych w różnych miejscach (szuka się wtedy wspólnego źródła, które może być już dużo starsze). Przede wszystkim jednak o oryginalności dawnych tekstów świadczy sam język, który się zmieniał. Jeśli język eposów Homera odbiega od współczesnej kopistom greki, przemawia to za oryginalnością źródła. Dopiero dzisiaj wiemy, jak zmieniają się języki w czasie. Zatem zmiany kopistów i dopisane fragmenty są najczęściej widoczne dzięki anachronicznemu językowi. Takim anachronicznym językiem dopisano na przykład Flawiuszowi dowód na Jezusa. Dzięki anachronicznym warstwom języka można też śledzić zmiany w przyjętych Ewangeliach, choć robi się to niezbyt często, albowiem to temat tabu (z uwagi na takich ludzi jak pan). Gdyby poddać Ewangelie chłodnej analizie językowej, można by dojść do wniosków, które mniej spodobałyby się wiernym, niż obecne wnioski.

Ależ to właśnie było i jest robione! Na tym polega współczesna egzegeza i nie ma tu tematów tabu (Naprawdę Pan sądzi, że mam coś przeciwko temu? Znów stawia mi Pan niesprawiedliwy, bezpodstawny zarzut.) Jest tysiące książek, w których poddano Ewangelie "chłodnej analizie językowej", i nie tylko językowej.

>I teraz, gwoli przykładu. Na gruncie indologii mamy teksty o wiele starsze od ich pierwszych form zapisanych, bowiem literatura Ariów istniała już 3500 - 4000 lat temu, zaś pismo wprowadzono do dzieł literackich dopiero około XI wieku naszej ery. Czyli przepaść pomiędzy pamięcią a nośnikiem trwałym może wynosić nawet 3000 lat!!! Tym niemniej wedy na przykład powtarzano jako teksty rytualne, nie ingerując w ich język. Przez co ich język stał się zapomniany! A wedy powtarzano dalej. Zachowana w wedach struktura języka wedyjskiego, który poprzedzał sanskryt (tak jak łacina poprzedza francuski) jest dowodem na niesamowitą wierność pamiętaczy, którzy nieśli ten tekst tylko w swoich głowach przez 2000 - 3000 lat!!

To bardzo ciekawa analogia do ustnego głoszenia Ewangelii w latach 30-70.

>1. Czy greckie teksty Nowego Testamentu, które są dostępne dziś, są zgodne z tekstami pierwotnymi?

Nie znamy żadnego testu pierwotnego.Znamy tylko kopie z kopi.

>>1. Czy greckie teksty Nowego Testamentu, które są dostępne dziś, są zgodne z tekstami pierwotnymi?
>Nie znamy żadnego testu pierwotnego.Znamy tylko kopie z kopi.

Nie znamy pierwotnego rękopisu dla żadnego z istotnych dzieł z tego okresu. Najstarsze rękopisy dla najważniejszych dzieł z tego okresu są od 500 do 1000 lat późniejsze niż data powstania ich dzieł - inaczej jest w przypadku Nowego Testamentu, gdyż w tym przypadku mamy rękopisy już z II wieku (najstarszy fragment papirusowy pochodzi z ok. 130 roku). Teksty stanowiące Nowy Testament należą zatem do najlepiej udokumentowanych starożytnych dzieł. Jeżeli kwestionujemy Nowy Testament, bo "nie znamy tekstu pierwotnego", to tym bardziej powinniśmy zakwestionować dzieła Tacyta, Pliniusza, Józefa Flawiusza i wszystkich innych autorów z tych czasów.

>Teksty stanowiące Nowy Testament należą zatem do najlepiej udokumentowanych starożytnych dzieł. Jeżeli kwestionujemy Nowy Testament, bo "nie znamy tekstu pierwotnego", to tym bardziej powinniśmy zakwestionować dzieła Tacyta, Pliniusza, Józefa Flawiusza i wszystkich innych autorów z tych czasów.

Jest to demagogiczny chwyt który z uporem powtarzasz.Czytałeś kiedykolwiek jakąkolwiek kronikę? Nie odróżniasz dzieła literackiego od kroniki? Skąd ewangelista wiedział o czym rozmawiał Jezus w cztery oczy z Piłatem? Skąd znał treść modlitwy Jezusa w czasie gdy uczniowie spali? To wiemy z ewangelii. Herod W. i Piłat nigdy nie rezydowali w Jerozolimie. Piłat mieszkał w pałacu po Herodzie W., z bieżącą wodą, basenami, nad morzem w Caesarea.To wiemy od kronikarzy.

>>Teksty stanowiące Nowy Testament należą zatem do najlepiej udokumentowanych starożytnych dzieł. Jeżeli kwestionujemy Nowy Testament, bo "nie znamy tekstu pierwotnego", to tym bardziej powinniśmy zakwestionować dzieła Tacyta, Pliniusza, Józefa Flawiusza i wszystkich innych autorów z tych czasów.
>Jest to demagogiczny chwyt który z uporem powtarzasz.Czytałeś kiedykolwiek jakąkolwiek kronikę? Nie odróżniasz dzieła literackiego od kroniki? Skąd ewangelista wiedział o czym rozmawiał Jezus w cztery oczy z Piłatem? Skąd znał treść modlitwy Jezusa w czasie gdy uczniowie spali? To wiemy z ewangelii. Herod W. i Piłat nigdy nie rezydowali w Jerozolimie. Piłat mieszkał w pałacu po Herodzie W., z bieżącą wodą, basenami, nad morzem w Caesarea.To wiemy od kronikarzy.

Zaraz, zaraz, mamy tu dwie zupełnie różne kwestie:
1) Czy posiadany przez nas grecki tekst Nowego Testamentu jest na tyle dobrze udokumentowany, że możemy go uznać za wierne odtworzenie tekstu oryginalnego?
2) Czy prawdą jest to, o czym można przeczytać w Nowym Testamencie?

Na pierwsze pytanie można odpowiedzieć "TAK" i o tym napisałem w swoim poście.

(Na drugie pytanie też można odpowiedzieć "TAK", ale do tej kwestii w tym akurat poście się nie odnosiłem.)

.
>Zaraz, zaraz, mamy tu dwie zupełnie różne kwestie:
>1) Czy posiadany przez nas grecki tekst Nowego Testamentu jest na tyle dobrze udokumentowany, że możemy go uznać za wierne odtworzenie tekstu oryginalnego?
Zdecydowanie nie możemy uznać greckich tekstów nowotestamentowych za wierne odtworzenie tekstu oryginalnego.
Co najwyżej - niektóre z wybranych tekstów bardziej, a inne mniej - są zbliżone do oryginalnych zapisów.
Zresztą - nawet greckie zapisy są tylko wynikiem spisywania krążących po chrześcijańskim środowisku różnych legend.

>2) Czy prawdą jest to, o czym można przeczytać w Nowym Testamencie?
Zdecydowanie jest to mitem, a więc tekstem będącym mieszaniną prawdy z bajecznością.

>Na pierwsze pytanie można odpowiedzieć "TAK" i o tym napisałem w swoim poście.
>(Na drugie pytanie też można odpowiedzieć "TAK", ale do tej kwestii w tym akurat poście się nie odnosiłem.)
Oba pytania trzeba łączyć ze sobą, gdyż większość manipulacji kopistów i redaktorów wynikała z chęci uwznioślania jezusowego mitu.

Miłego dnia.

@@@
.

>.>Zdecydowanie jest to mitem, a więc tekstem będącym mieszaniną prawdy z bajecznością.
Po tych wszystkich dyskusjach na temat prawdy historycznej zawartej w Biblii doszłam do wniosku, że osłabiamy argumenty, którymi chcemy pokazać, że to wszystko nie było tak, jak opisano i zinterpretowano.
Osłabiamy - twierdząc, że być może nie istniał w ogóle taki człowiek jak Jezus. Nie jest możliwe, że wszystkie te zapiski w ewangeliach były całkowicie wyssane z palca. Dodano tylko różne nieprawdopodobne historie typu zmartwychwstanie czy dziewictwo Marii. Ktoś taki istniał niewątpliwie, tak jak istniały pierwowzory Robina Hooda czy Króla Artura.

.
Zdecydowanie jest to mitem, a więc tekstem będącym mieszaniną prawdy z bajecznością.
>Po tych wszystkich dyskusjach na temat prawdy historycznej zawartej w Biblii doszłam do wniosku, że osłabiamy argumenty, którymi chcemy pokazać, że to wszystko nie było tak, jak opisano i zinterpretowano.
Nigdy nie staram się ani osłabiać, ani wzmacniać argumentów. Weryfikowalny dowód naukowy i racjonalno-logiczny wywód oparty na naturalistycznej interpretacji faktów, są dla mnie argumentem zasadniczym.
Chcę w miarę moich możliwości dojść do prawdy (w tym przypadku) historycznej (a więc tej pisanej z małej litery). Na podstawie przeczytanej lektury naukowej nabrałem zdecydowanego przeświadczenia, że prawda historyczna ma się nijak do nowotestamentalnych zapisów.

Już w zamierzeniach jej pierwszych autorów te zapisy wcale nie miały być jakąś kroniką historyczną, tylko czymś w rodzaju religijnej epopei. Kopiści, redaktorzy uczynili resztę. Ani religioznawcze rozumienie mitu, ani literackie rozumienie epopei - nie twierdzą, że ich zawartość jest wyssanym z palca kłamstwem.

>Osłabiamy - twierdząc, że być może nie istniał w ogóle taki człowiek jak Jezus.
A Pani wie, że istniał? To poproszę o dowody. Ja nie wiem? Moim zdaniem mit Jezusa jest "sklejką" kilku faktycznie żyjących postaci ubraną w przeróżne cudowności. Nie twierdzę, że to jest jakiś pewnik, gdyż mamy za mało weryfikowalnych źródeł i możemy tylko spekulować. Być może istniał. Być może nie.

>Nie jest możliwe, że wszystkie te zapiski w ewangeliach były całkowicie wyssane z palca.
A dlaczego miałoby to być niemożliwym? Zupełnie spokojnie taką możliwość można dopuścić, choć skłaniam się do możliwości, że nie tylko z palca ją wysysano. Moim zdaniem - nie wszystko jest tam kłamstwem i nie wszystko prawdą.
Pisałem o tym wielokrotnie - nawet tu w tym wątku.

>Dodano tylko różne nieprawdopodobne historie typu zmartwychwstanie czy dziewictwo Marii.
A skąd Pani wie, że tylko?

>Ktoś taki istniał niewątpliwie, tak jak istniały pierwowzory Robina Hooda czy Króla Artura.
Jak na razie, nigdzie nie spotkałem dowodów na niewątpliwe istnienie Jezusa, a z wiarą np. Pana Mbieleckiego, to dyskutować trudno. Nie wiem też czy istniały pierwowzory Robina Hooda czy Króla Artura, a jak nawet istniały, to jak się one mają do eposów, które ich mit opisują.

Przykro mi, ale ja tak dużo jak Pani nie wiem. A czego nie wiem - to nie lubię zapychać gdybaniem. Bardzo wiele rzeczy w różnej tematyce jeszcze nie wiemy. Pasjonujace jest ich poznawanie, ale albo piszemy literaturę fantastyczno-naukową, albo zajmujemy się wiedzą naukową.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>A Pani wie, że istniał? To poproszę o dowody. Ja nie wiem? Moim zdaniem mit Jezusa jest "sklejką" kilku faktycznie żyjących postaci ubraną w przeróżne cudowności.

Nie twierdzę, że był tylko jeden. Ale jeden z tych ludzi - pierwowzorów był "bazą" tego mitu na pewno. Nie ma dowodu, ale opieram się na psychologicznym prawdopodobieństwie powstania mitu. Nie powstaje on z niczego. Zawsze jest jakiś fakt u podłoża, często żyjąca kiedyś osoba.

>> Nie wiem też czy istniały pierwowzory Robina Hooda czy Króla Artura, a jak nawet istniały, to jak się one mają do eposów, które ich mit opisują.

Istaniały postacie, które mogłyby być pierwowzorem tych mitycznych bohaterów. Tak samo, jak istniało dwóch potencjalnych mężczyzn, którzy mogli stworzyć swoim życiem legendę Zorro (opieram się to na programach dokumentalnych, w których szukano śladów rzeczywistych postaci, pasujących do legendy).

>Przykro mi, ale ja tak dużo jak Pani nie wiem. A czego nie wiem - to nie lubię zapychać gdybaniem.

Bez gdybania nie byłoby żadnych hipotez.
Nie znam dowodów, znam za to mechanizm powstawania legend.

Proszę zapoznać sie z dowodami caesarsmessiahdoc.com/

.
>Nie twierdzę, że był tylko jeden.
A ilu, w jakich czasach i gdzie?

>Ale jeden z tych ludzi - pierwowzorów był "bazą" tego mitu na pewno.
Strasznie sobie cenię wypowiedzi "na pewno" - szczególnie, gdy "na pewno". to nic nie wiadomo.

>Nie ma dowodu, ale opieram się na psychologicznym prawdopodobieństwie powstania mitu. Nie powstaje on z niczego. Zawsze jest jakiś fakt u podłoża, często żyjąca kiedyś osoba.
Jeden opiera się na tym inny na czymś innym. Ja staram opierać się na faktach naukowych. Nasi forumowicze podali tu sporo przykładów uderzających podobieństwem mitów.
Warto je zestawić i porównać. Np. Pan Tomasz Kielar pisze: Jezus Chrystus to postać fikcyjna nigdy nie istniał - Ostatnio przeczytałem o badaniach Llogariego Pujola - katalońskiego biblisty i badacza tekstów staroegipskich, byłego księdza, który studiował teologię na uniwersytecie w Strasburgu. Napisał książkę "Jezus, 3000 lat przed Chrystusem. Faraon zwany Jezusem", w której dowodzi, iż życie Jezusa Chrystusa opisane w Ewangeliach jest repliką wcześniejszych o 3000 lat pism egipskich mówiących o faraonie.
Ja nie wiem, jak było? Mamy zbyt mało naukowych przesłanek. Na pewno wie Pan Mbielecki i czy Pani chciałaby do niego dołączyć?

>> Nie wiem też czy istniały pierwowzory Robina Hooda czy Króla Artura, a jak nawet istniały, to jak się one mają do eposów, które ich mit opisują.
>Istaniały postacie, które mogłyby być pierwowzorem tych mitycznych bohaterów.
Mogło być tak, a mogło inaczej. Czy to, co Pani tu stwierdza mam przyjąć na wiarę?
Na Pani autorytet? Przykro mi, ale ja jestem niewierzącym.

>Tak samo, jak istniało dwóch potencjalnych mężczyzn, którzy mogli stworzyć swoim życiem legendę Zorro (opieram się to na programach dokumentalnych, w których szukano śladów rzeczywistych postaci, pasujących do legendy).
Tylko dwóch potencjalnych, a dlaczego nie czterech lub pięciu?
Opieram się tylko na naukowych dowodach, stwierdzonych bezpośrednio, albo opisanych ze stosownym naukowym warsztatem.

>Bez gdybania nie byłoby żadnych hipotez.
Zdecydowanie nie. Pogdybać to sobie można w marzeniach lub u cioci na imieninach.
Hipotezy wymagają sporo pracy intelektualnej i wiedzy naukowej.
Hipoteza to naukowe, uzasadnione przypuszczenie oparte na prawdopodobieństwie, wymagające weryfikacji. Teoria naukowa to potwierdzona licznymi obserwacjami i doświadczeniami przeprowadzonymi niezależnie od siebie hipoteza.

>Nie znam dowodów, znam za to mechanizm powstawania legend.
W oparciu o jakie publikacje zna Pani ten mechanizm? Gdy to własna teoria, to proszę nam ją tu przedstawić, najlepiej w jakimś artykule, gdyż moja dotychczasowa znajomość różnych teorii mitu, jakoś nie przeczy temu co tu wypisuję.

Miłego dnia.

@@@
.

>Jeden opiera się na tym inny na czymś innym. Ja staram opierać się na faktach naukowych.

Kulturoznawstwo to także nauka. Opieram się na mechanizmie powstawania mitów.

> Napisał książkę "Jezus, 3000 lat przed Chrystusem. Faraon zwany Jezusem", w której dowodzi, iż życie Jezusa Chrystusa opisane w Ewangeliach jest repliką wcześniejszych o 3000 lat pism egipskich mówiących o faraonie.[/color]

Możliwe, ale mało prawdopodobne. Bardziej prawdopodobne, że istniał wtedy, gdy żyły osoby tworzące tę legendę.
"Gdy słyszysz tętent kopyt, nie myśl o zebrze, tylko o koniu."

>Ja nie wiem, jak było? Mamy zbyt mało naukowych przesłanek.

Straszna asekuracja.
Dlatego właśnie proponuję poniechać udawadniania, że kogoś nie było, czy był, bo tego nie da się sprawdzić w tym przypadku, tylko oprzeć się na znajomości kultury człowieka od zarania dziejów.

>>Istaniały postacie, które mogłyby być pierwowzorem tych mitycznych bohaterów.
>Mogło być tak, a mogło inaczej. Czy to, co Pani tu stwierdza mam przyjąć na wiarę?

Dlaczego by nie?
Jak pisałam - oglądałam program dokumentalny, w którym znaleziono rzeczywiście żyjące postaci, które pasowały do opowieści o tych bohaterach. Nie mam linku do niego, bo widziałam w TV.

>Hipoteza to naukowe, uzasadnione przypuszczenie oparte na prawdopodobieństwie, wymagające weryfikacji.

Właśnie - kropka w kropkę jak ta moja.

>Gdy to własna teoria, to proszę nam ją tu przedstawić, najlepiej w jakimś artykule, gdyż moja dotychczasowa znajomość różnych teorii mitu, jakoś nie przeczy temu co tu wypisuję.

Nie przeczy też mojemu zdaniu.
Nie mam konkretnego artykułu, który mogłabym teraz tu rzucić. Moja wiedza nie opiera się na jednym artykule czy dwóch, jest wypadkową przeczytanych książek, lat nauki, obserwacji, wyciągania wniosków.

.
>Nie mam konkretnego artykułu, który mogłabym teraz tu rzucić. Moja wiedza nie opiera się na jednym artykule czy dwóch, jest wypadkową przeczytanych książek, lat nauki, obserwacji, wyciągania wniosków.
Moja metodologia poznania i rozumienia świata jest zupełnie inną niż Pani. Jestem dosyć konkretnym i jeżeli mam rozmawiać o poważnych tematach, to lubię poważne argumenty. Dlatego cenię sobie to forum, gdzie spora część forumowiczy potrafi odwołać się do źródeł, a nie do wypadkowej przeczytanych książek, lat nauki, obserwacji, wyciągania wniosków, przyjmując za oczywistość, że wszyscy z nas jakąś tam "wypadkową" posiadają.

Dyskusja na temat historyczności Jezusa trwa, w kilku wątkach, już od dłuższego czasu. Gdy Panią interesują moje poglądy na ten temat, to proponuję poczytać moje wypowiedzi tam zamieszczone. Z Pani wypowiedzi sądzę, że albo ich Pani nie przeczytała, albo nie zrozumiała.
Dlatego ani przedmiot, ani sposób prowadzenia sporu proponowany przez Panią nie bardzo mi odpowiadają. Za mało wnoszą do meritum ważnego w istocie zagadnienia.

Gdy komuś "coś się wydaje", to szanuję jego "wydawanie", ale jak dla mnie jest to zdecydowanie za mało, abym na tej podstawie chciał prowadzić z nim na ten temat dyskusję.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
Nie ma jak argument - na naszym forum - ostateczny:
Czytelnik 'jasenka' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Powstanie Ewangelii'
Przykro mi, ale dalej uważam, że Jezus z pierwszych kerygmatycznych ewangelii - {" Wspólnoty pierwszych chrześcijan posługiwały się ewangeliami liczonymi na setki" [Za ks. prof. Mieczysławem Żywczyńskim]} przerobionymi skutecznie przez Pawła i Jana - ma się nijak do Jezusa Chrystusa wiary, tak jak wszystkie ewangeliczne opowieści razem wzięte mają się nijak do historyczności.
Jezus Chrystus jest religijnym mitem. "Sklejką" różnorodnych elementów i takim już chyba (gdyż może archeologia jakiś nowy dzban z jego biografią odkryje) na zawsze zostanie.

Miłego wieczoru Szanownej Pani życzę!

@@@
.

>{" Wspólnoty pierwszych chrześcijan posługiwały się ewangeliami liczonymi na setki" [Za ks. prof. Mieczysławem Żywczyńskim]}

Czy mogę prosić o podanie źródła tego cytatu?

" Wspólnoty pierwszych chrześcijan posługiwały się ewangeliami liczonymi na setki" [Za ks. prof. Mieczysławem Żywczyńskim]}
>Czy mogę prosić o podanie źródła tego cytatu?
"Kościół i społeczeństwo pierwszych wieków".
To samo, tylko bez podania konkretnej ilości, pisze wybitny znawca Kościoła pierwszych wieków - Józef Keller w "Zarysie dziejów religii".
Warto obydwie pozycje przeczytać.

Miłego dnia.

@@@
.

>" Wspólnoty pierwszych chrześcijan posługiwały się ewangeliami liczonymi na setki" [Za ks. prof. Mieczysławem Żywczyńskim]}
>>Czy mogę prosić o podanie źródła tego cytatu?
>"Kościół i społeczeństwo pierwszych wieków".

Nie podał Pan numeru strony, a chciałbym poznać kontekst tego zdania. Czy mogę zatem prosić o numer strony lub zacytowanie całego akapitu?

.
>>"Kościół i społeczeństwo pierwszych wieków".
>Nie podał Pan numeru strony, a chciałbym poznać kontekst tego zdania. Czy mogę zatem prosić o numer strony lub zacytowanie całego akapitu?
A wolałbym aby Pan tą całą bardzo ciekawą i mądrą książkę przeczytał. Pani Meretseger znalazła źródło błyskawicznie. www.racjon(*)m.php/s,451702/z,0/d,8#w460822
Ks. prof. Żywczyński odwołuje się przy tym do książki A. Donini "Zarys historii religii". Może będzie łatwiej do tej drugiej pozycji dotrzeć. Tak jak wspomniałem prof. Keller ma podobne ustalenia. Biblistyka Nowego Testamentu nie zaczęła się w XXI ani w końcówce XX wieku.

PS. Niech mnie to kosztuje - trochę więcej: "Trzeba o tym pamiętać, że aż roi się od różnych pseudoewangelii, różnych listów, dziejów apostolskich. O tym, że my mamy określoną liczbę, zadecydował Kościół, ale istniało ich wówczas o wiele więcej. ( Wspólnoty pierwszych chrześcijan posługiwały się ewangeliami liczonymi na setki)".
Rozdział: "Jezus Chrystus a stosunki społeczne".

Miłego dnia.

@@@
.

>"Trzeba o tym pamiętać, że aż roi się od różnych pseudoewangelii, różnych listów, dziejów apostolskich. O tym, że my mamy określoną liczbę, zadecydował Kościół, ale istniało ich wówczas o wiele więcej. ( Wspólnoty pierwszych chrześcijan posługiwały się ewangeliami liczonymi na setki)".

Dziękuję za dłuższy cytat. Czyli nie setki równorzędnych ewangelii. W nauczaniu i liturgii Kościoła były stosowane tylko cztery.

.
>>>>"Trzeba o tym pamiętać, że aż roi się od różnych pseudoewangelii, różnych listów, dziejów apostolskich. O tym, że my mamy określoną liczbę, zadecydował Kościół, ale istniało ich wówczas o wiele więcej. ( Wspólnoty pierwszych chrześcijan posługiwały się ewangeliami liczonymi na setki)".
>Dziękuję za dłuższy cytat. Czyli nie setki równorzędnych ewangelii. W nauczaniu i liturgii Kościoła były stosowane tylko cztery.
Czy Pan naprawdę prostego zdania zrozumieć nie potrafi: "Wspólnoty pierwszych chrześcijan posługiwały się ewangeliami liczonymi na setki)".
O czterech ewangeliach to możemy zacząć mówić dopiero od drugiego wieku i to raczej od drugiej jego połowy. Tu jest mowa o kerygmacie pierwszych grupek w drugiej połowie I wieku i w pierwszej połowie II. Z tego wyłoniły się dopiero pod koniec II wieku cztery ewangelie, ale dyskusje nad wyborem i ich kanonicznością trwały jeszcze długo. Oczywiście kolejne redakcje teksty wygładzały zgodnie z oczekiwaniami. Wątpię aby Panu mogło coś pomóc, ale to naprawdę fascynująca lektura.
www.google(*)x-JhE7GYxjEJAskt1FRC8A&cad=rja

Miłego dnia.

@@@
.

>Czy mogę prosić o podanie źródła tego cytatu?
wydawnictw(*)poleczenstwo-pierwszych-wiekow
Niestety, jak mniemam, w księgarniach tej pozycji brak, ale na pewno można znaleźć w bibliotece. Też polecam, godna uwagi książka.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Nie ma jak argument - na naszym forum - ostateczny:
>[color=blue]Czytelnik 'jasenka' oddał na Ciebie głos negatywny>

Danie komuś minusa jest na tym forum - przynajmniej dla mnie - wyrażeniem "nie zgadzam się z tym absolutnie", a nie jakąś formą prześladowania Dałam na forum tylko kilka minusów i to w przypadku, gdy widzę, że ktoś albo prowokuje nie wnosząc nic do dyskusji, albo jak w tym konkretnym przypadku jest nieznośnie protekcjonalny wobec zdania innej osoby.

>Jezus Chrystus jest religijnym mitem. "Sklejką" różnorodnych elementów i takim już chyba (gdyż może archeologia jakiś nowy dzban z jego biografią odkryje) na zawsze zostanie.

Sklejką elementów jest niewątpliwie, ale uważam że "bazą" mitu musiał być jakiś żywy człowiek - co starałam się wyjaśnić w poprzednich postach. Tacyt o nim wspomina, jak i kilku innych historyków (nie cytuję tutaj, bo widzialam, że we wcześniejszych postach ktoś podał cytaty i źródła, m.in zapis Tacyta).
Może ten pierwowzór był cieślą, może szewcem, może sprzedawał kozy, może nie miał nogi, ale istniał; może nawet i nazywał się Jezus. Co nadal nie zmienia mechanizmu powstania tej legendy.

.
Czytelnik 'jasenka' oddał na Ciebie głos negatywny
>Danie komuś minusa jest na tym forum - przynajmniej dla mnie - wyrażeniem "nie zgadzam się z tym absolutnie", a nie jakąś formą prześladowania Dałam na forum tylko kilka minusów i to w przypadku, gdy widzę, że ktoś albo prowokuje nie wnosząc nic do dyskusji, albo jak w tym konkretnym przypadku jest nieznośnie protekcjonalny wobec zdania innej osoby.
Tak też Pani minusa przyjąłem, ale na tym forum nie ma też przeszkód, aby można było się minusami, od niektórych osób pochwalić.
W "zaminusowanym" przez Panią poście zrezygnowałem z dalszej rozmowy z Panią, gdyż uznałem, że nie wnosi tu Pani niczego merytorycznego do dyskusji, a ponadto przyjmuje Pani nieznośnie protekcjonalny ton wobec mojego zdania, nie mając do tego żadnych przesłanek, a nawet tylko minimalnego przygotowania do swoich ocen - poprzez przeczytanie moich wypowiedzi.

>Sklejką elementów jest niewątpliwie, ale uważam że "bazą" mitu musiał być jakiś żywy człowiek - co starałam się wyjaśnić w poprzednich postach.
Zupełnie średnią umiejętnością na naszym forum jest pamiętanie co się uprzednio napisało. Rozmowa z kimś wymaga przeczytania tego, co interlokutor uprzednio w tym temacie napisał, a warto i wypowiedzi innych forumowiczy przeczytać.

>Tacyt o nim wspomina, jak i kilku innych historyków (nie cytuję tutaj, bo widziałam, że we wcześniejszych postach ktoś podał cytaty i źródła, m.in zapis Tacyta).
[ Tata cyta cytaty Tacyta.]
Proponuję jednak poczytać wcześniejsze wypowiedzi forumowiczy, wraz z linkami, do których się odwołują.

>Może ten pierwowzór był cieślą, może szewcem, może sprzedawał kozy, może nie miał nogi, ale istniał; może nawet i nazywał się Jezus. Co nadal nie zmienia mechanizmu powstania tej legendy.
Może, może, może - co wcale nie tłumaczy mechanizmu powstania tej legendy, a nawet nie przybliża poznania jej źródeł.

Naprawdę w tych kilku jeszcze otwartych wątkach dotyczących historyczności Jezusa i powstania nowotestamentowej literatury można się wiele nauczyć i znaleźć ciekawe wskazówki bibliograficzne.

Szanowna Pani, nikt nas nie skompromituje bardziej, niż możemy uczynić to sami. Nikt z nas wszystkiego nie wie i nie mówi samych mądrych rzeczy, chodzi tylko o to aby więcej mówić mądrych jak głupich. Czego nam wszystkim życzę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Proponuję jednak poczytać wcześniejsze wypowiedzi forumowiczy, wraz z linkami, do których się odwołują.

Nie biorę udziału w dyskusjach, których nie przeczytałam.

>Szanowna Pani, nikt nas nie skompromituje bardziej, niż możemy uczynić to sami. Nikt z nas wszystkiego nie wie i nie mówi samych mądrych rzeczy, chodzi tylko o to aby więcej mówić mądrych jak głupich.

Moja hipoteza różni się od Pańskiej, choć nie skrajnie, ale to nie znaczy, że jest głupsza. Nie zaprzeczam, że postać Jezusa może okazać się zlepkiem różnych mitów, ale uważam, że moja hipoteza jest bardziej prawdopodobna.
Poszukiwanie odpowiedzi to nie tylko fakty i książki już napisane, czasem potrzebne jest ryzyko we wnioskowaniu oraz intuicja i myślenie twórcze. I nie, nie podam źródła tego stwierdzenia - to moje własne.

.
>Nie biorę udziału w dyskusjach, których nie przeczytałam.
Zdecydowanie, w moim przypadku, odnoszę inne wrażenie.

>Moja hipoteza różni się od Pańskiej, choć nie skrajnie,
To znaczy - jak bardzo? Tam, gdzie ja uznaję prawdopodobieństwo, tam Pani na podstawie własnych przeczuć jest czegoś pewną. Gratuluję, ale pozostanę przy własnych niepewnościach.

>ale to nie znaczy, że jest głupsza.
Zapewne jest mądrzejszą, ale jakoś mnie Pani nie potrafiła przekonać. Co znowu zapewne świadczy, że to ja jestem tak nierozgarniętym, iż zrozumieć Pani nie potrafię.

>Nie zaprzeczam, że postać Jezusa może okazać się zlepkiem różnych mitów, ale uważam, że moja hipoteza jest bardziej prawdopodobna.
Jaka hipoteza i czym ona różni się od mojej wyrażonej w kilkunastu, albo i kilkudziesięciu wypowiedziach w tych wątkach?
Wszyscy mamy prawo do własnych poglądów - nawet gdy są one najbardziej absurdalne, ale gdy publikuje się swoje przemyślenia na racjonalistycznym forum, to trzeba przedstawiać na ich poparcie jakieś racjonalne argumenty.
Gdy tylko mnie Pani swoimi nie przekonała, to nie należy się tym zupełnie przejmować. Zawsze się jakiś nie kumaty trafi. Mogę tylko przeprosić, że nie potrafię Pani zrozumieć.

>Poszukiwanie odpowiedzi to nie tylko fakty i książki już napisane, czasem potrzebne jest ryzyko we wnioskowaniu oraz intuicja i myślenie twórcze.
Nie jest Pani pierwszą, która woli tworzyć - od trzymania się faktów. Ja przy wszelakich spekulacjach, interpretacjach i ocenach (co naturalne i co wszyscy czynimy) lubię trzymać się faktów i podpierać autorytetem specjalistów o uznanym dorobku. Po prostu jestem głupszym i muszę szukać intelektualnych podpórek.

>I nie, nie podam źródła tego stwierdzenia - to moje własne.
Jak dla mnie - wcale tego podkreślać nie trzeba - to jest jasno widoczne.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jaka hipoteza i czym ona różni się od mojej wyrażonej w kilkunastu, albo i kilkudziesięciu wypowiedziach w tych wątkach?

Tym, że Pan uważa, że postać Jezusa była zlepkiem różnych mitów i różnych postaci (raczej także mitycznych), a ja uważam, że był jeden pierwowzór - jeden żyjący naprawdę człowiek, którego historia została ozdobiona zlepkiem mitów. Tak jak pisałam - różni się nieznacznie, ale jednak.

.
>>>>Jaka hipoteza i czym ona różni się od mojej wyrażonej w kilkunastu, albo i kilkudziesięciu wypowiedziach w tych wątkach?
>Tym, że Pan uważa, że postać Jezusa była zlepkiem różnych mitów i różnych postaci (raczej także mitycznych), a ja uważam, że był jeden pierwowzór - jeden żyjący naprawdę człowiek, którego historia została ozdobiona zlepkiem mitów. Tak jak pisałam - różni się nieznacznie, ale jednak.

Jakie nieznacznie. Różnica jest zasadnicza!

Bogusławski: Cytat:

Pozdrawiam.

@@@
.

>Bogusławski: Na podstawie moich lektur [color=blue]"chyba, wydaje mi się, być może, wydaje się stosunkowo prawdopodobne", że istniał jakiś prorok-nauczyciel w Galilei, mający swoją grupkę zwolenników, który skończył marnie w Jerozolimie. Po jego śmierci zwolennicy opowiadali o nim legendę obudowując ją w mity i cudowności.

No. Właśnie podobnie napisałam w moim pierwszym poście, który Pan ripostował w ten sposób: "A Pani wie, że istniał? To poproszę o dowody. Ja nie wiem? Moim zdaniem mit Jezusa jest "sklejką" kilku faktycznie żyjących postaci ubraną w przeróżne cudowności. Nie twierdzę, że to jest jakiś pewnik, gdyż mamy za mało weryfikowalnych źródeł i możemy tylko spekulować. Być może istniał. Być może nie".

Tyle że ja uważam, że dodając kulturoznawczą wiedzę o genezie mitów do zapisków dawnych historyków, oraz intuicji we wnioskowaniu mogę przyjąć, że istniał jeden taki człowiek. Na coś trzeba się zdecydować. "Wiem, że nic nie wiem" jest dla mnie asekuracyjnym stwierdzeniem.
Dużo mniejszym dla mnie, ale dopuszczalnym, prawdopodobieństwem jest to, że było kilku "zlepionych" w jeden mit.

.
>>>>Na podstawie moich lektur "chyba, wydaje mi się, być może, wydaje się stosunkowo prawdopodobne", że istniał jakiś prorok-nauczyciel w Galilei, mający swoją grupkę zwolenników, który skończył marnie w Jerozolimie. Po jego śmierci zwolennicy opowiadali o nim legendę obudowując ją w mity i cudowności.
>No. Właśnie podobnie napisałam w moim pierwszym poście,
"Grobowa historyczność" www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659 rozpoczęła się 9 września, a "Powstanie ewangelii" www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702 od 24 września. W którym poście i kiedy - tak Pani napisała?

>który Pan ripostował w ten sposób: "A Pani wie, że istniał? To poproszę o dowody. Ja nie wiem? Moim zdaniem mit Jezusa jest "sklejką" kilku faktycznie żyjących postaci ubraną w przeróżne cudowności. Nie twierdzę, że to jest jakiś pewnik, gdyż mamy za mało weryfikowalnych źródeł i możemy tylko spekulować. Być może istniał. Być może nie".
I dalej, to podtrzymuję. Dalej też uważam : " chyba, wydaje mi się, być może, wydaje się stosunkowo prawdopodobne".

>Tyle że ja uważam, że dodając kulturoznawczą wiedzę o genezie mitów do zapisków dawnych historyków, oraz intuicji we wnioskowaniu mogę przyjąć, że istniał jeden taki człowiek.
Wielce Szanowna Pani - dodając wiedzę wybitnego biblisty i intuicję kapłana Hermetycznego Kościoła, nie mogę przyjąć pewności istnienia takiego człowieka.
Brak do tego jest naukowych przesłanek.

>Na coś trzeba się zdecydować.
To nie jest propozycja dziewczyny, tu warto zachować sceptycyzm.

>"Wiem, że nic nie wiem" jest dla mnie asekuracyjnym stwierdzeniem.
Ależ skądże!? Bez żadnej asekuracji - wiem na ten temat sporo i odwołuję się tu do konkretnych źródeł swojej wiedzy. Dlatego też mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że istnienie jednej osoby, będącej jądrem mitu o Jezusie, jest prawdopodobnym poglądem, ale naukowe przesłanki to potwierdzające są bardzo słabiutkie i o to toczy się tu od dwóch miesięcy spór, w którym strony przedstawiły dosyć poważne argumenty.

Pani im przeciwstawia: ja uważam, że dodając kulturoznawczą wiedzę o genezie mitów do zapisków dawnych historyków, oraz intuicji we wnioskowaniu mogę przyjąć, że istniał jeden taki człowiek. Gratuluję, ale mnie taka zabawa, zupełnie nie bawi. Co Pani grzecznie już napisałem, a Pani zechciała mi kliknąć minusa.

Przykro mi, ale nie widzę możliwości dalszej rozmowy z Panią na ten temat. Proszę się na mnie nie gniewać. Mamy - po prostu - inną konstrukcję intelektualną.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Po tych wszystkich dyskusjach na temat prawdy historycznej zawartej w Biblii doszłam do wniosku, że osłabiamy argumenty, którymi chcemy pokazać, że to wszystko nie było tak, jak opisano i zinterpretowano.
>>Osłabiamy - twierdząc, że być może nie istniał w ogóle taki człowiek jak Jezus.
>A Pani wie, że istniał? To poproszę o dowody.

Proszę bardzo:

1. Tacyt wspomina o skazaniu Jezusa na śmierć przez Poncjusza Piłata przy końcu swoich Annales (15,44,3). Wzmianka ta pojawia się w związku z pożarem Rzymu w roku 64, o który zaczęto obwiniać Nerona: "Aby zniweczyć hałaśliwe wieści, Neron podsunął winnych i na najbardziej wyszukane kary oddał tych, których ludność jako znienawidzonych z powodu ich zbrodni nazywa chrześcijanami. Twórca tej nazwy, Chrystus, za rządów Tyberiusza został przez prokuratora Poncjusza Piłata skazany na śmierć. Stłumiony wówczas zgubny zabobon znowu wybuchł i to nie tylko w Judei, źródle owego zła, lecz także w Mieście [Rzymie], dokąd wszystko, co wstrętne i hańbiące przybywa i praktykuje się."
2. Lukian z Samosat, sofista i satyryk, w swojej satyrze Peri tes Peregrinu teleutes napisanej ok. 165 roku, wyśmiewa wiarę chrześcijan w następujący sposób (rozdz. 13): "Do dzisiaj czczą, jak wiadomo, tamtego wielkiego Człowieka, ukrzyżowanego w Palestynie za to, że wprowadził między ludzi te nowe obrzędy. (...) Żywią bowiem ci nieszczęśliwi przekonanie, że po wsze czasy będą nieśmiertelni i że ich życie trwać będzie na wieki. Dlatego też lekceważą śmierć i wielu z nich dobrowolnie się na nią wydaje. Nadto pierwszy prawodawca wzbudził w nich przekonanie, że wszyscy nawzajem są braćmi, z chwilą, gdy się nawrócą, wyprą bogów helleńskich, uczczą tego ukrzyżowanego mędrca i będą pędzić życie według jego praw."
3. Celsus w antychrześcijańskim piśmie pt. "Słowo prawdy" wielokrotnie odwołuje się do męki Jezusa, m.in. kpi z "drzewa życia" i "zmartwychwstania ciał z drzewa" w następujący sposób: "jest tam drzewo życia, jest tam zmartwychwstanie za sprawą ciała; dlatego sądzę, że ich nauczyciel został przybity do krzyża, a z zawodu był cieślą".
4. Swetoniusz pisze w "Żywocie Klaudiusza" (XXV,4): "Żydów wypędził z Rzymu, bo bezustannie wichrzyli, podżegani przez jakiegoś Chrestosa".
5. Józef Flawiusz w "Dawnych dziejach Izraela" (XX,9,1) wspomina o "Jakubie, bracie Jezusa": "Ananos (...) zwołał Sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o łamanie prawa i skazał na ukamienowanie."
6. Juliusz Afrykański w dziele pt. "Kronika świata" cytuje Thallosa, który około roku 52 napisał o zaćmieniu słońca w roku 29 jako o przyczynie ciemności przy śmierci Jezusa.
7. W Misznie znajduje się następująca informacja: "W wigilię Paschy Jezus został powieszony" (Sanh. 43a); przy czym hebrajskim słowem "talah" ("powiesić" ) w czasach Jezusa określano ukrzyżowanie.

Te "dowody" już dawno zostały rozpracowane i podważone. Doskonale o tym wiesz, że są słabe jak kwas węglowy.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Te "dowody" już dawno zostały rozpracowane i podważone. Doskonale o tym wiesz, że są słabe jak kwas węglowy.

Nie, nie wiem - oświeć mnie, proszę.

>Nie, nie wiem - oświeć mnie, proszę.
Hm... ale wiesz, ja za korepetycje biorę pieniądze... No niech będzie:
1. Tacyt. Pisał o wydarzeniach z roku 64 w roku ok. 115. Wiedział o chrześcijanach i prawdopodobnie od nich usłyszał o Chrystusie. Być może czytał też jakąś ewangelię (synoptyczną?). Jako dowód - słabiutkie.
2. Lukian i Celsus wyrażali pogląd na Jezusa, panujący pod koniec II wieku wśród członków elity Rzymu. Jako ludzie wykształceni i oczytani, prawdopodobnie znali teksty NT. Jako dowód na ich znajomość literatury - znakomite, jako dowód na istnienie Jezusa - marne.
3. Swetoniusz nie pisze o Jezusie, tylko o chrześcijanach, specjalnie nie poświęcając im uwagi. Jako dowód - zerowe.
4. Józef Flawiusz - nawet badacze katoliccy uznają, że "testimonium Flavianum" zostało dodane do tekstu Józefa Flawiusza pod koniec III wieku. Nie znają tego fragmentu ani Teofil Antiocheński, ani Justyn, ani Mincjusz Feliks, ani Klemens Aleksandryjski, ani Tertulian, ani Orygenes, który umiera w 254 roku, czyli przed tym rokiem "testimonium Flavianum" nie istnieje. Gdyby istniało, przytoczyliby je, bo posługiwali się tekstem Flawiusza. Apokryf dopisany przez chrześcijanina 200 lat po powstaniu dzieła uważasz za dowód?
5. Miszna - www.racjonalista.pl/kk.php/s,3410 Autorzy Talmudu usiłują zdyskredytować sektę, atakując jej mitycznego założyciela.
Cóż mogę jeszcze dodać? Kwas węglowy...

Edit: Przepraszam bardzo, jeszcze Samarytanin Thalos. Euzebiusz z Cezarei przytacza ponoć jego opinię z pism Sekstusa Juliusza Afrykańskiego na temat zaćmienia Słońca. Problem w tym, że ani rzekomej kroniki Thalosa, ani pism Juliusza nie znamy z oryginału (choć nie neguję, że istniały - tylko co tak naprawdę napisał Thalos? Że było zaćmienie Słońca? Żadna to atrakcja, sama ich widziałam przynajmniej pięć, cztery takie porządne częściowe i jedno obrączkowe (większość nie w Polsce). Jak chcesz, to pooglądaj eclipse.gsfc.nasa.gov/SEatlas/SEatlas.html

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Cóż mogę jeszcze dodać? Kwas węglowy... <

...i kwit na węgiel - znaczy się , u nas, na G.Śląsku powiada się (rdzenni mieszkańcy - godajom) - "ciemny jak kwit na węgiel"

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Hm... ale wiesz, ja za korepetycje biorę pieniądze...

Za te nie zapłacę, bo są zbyt słabej jakości, niestety...

>Tacyt. Pisał o wydarzeniach z roku 64 w roku ok. 115. Wiedział o chrześcijanach i prawdopodobnie od nich usłyszał o Chrystusie. Być może czytał też jakąś ewangelię (synoptyczną?). Jako dowód - słabiutkie.

Twierdzisz zatem, że największy historyk antycznego Rzymu miał bezpośredni kontakt z chrześcijanami, którzy mieli wtedy status skrajnej antypaństwowej sekty żydowskiej; a na dodatek na podstawie informacji uzyskanej od przedstawicieli tej sekty napisał, iż Jezus "został skazany na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata"... Taaak, bardzo wiarygodne wyjaśnienie...

>Lukian i Celsus wyrażali pogląd na Jezusa, panujący pod koniec II wieku wśród członków elity Rzymu. Jako ludzie wykształceni i oczytani, prawdopodobnie znali teksty NT. Jako dowód na ich znajomość literatury - znakomite, jako dowód na istnienie Jezusa - marne.

Lukian nie odnosi się do tekstów NT, ale do realnie istniejącej sekty, którą ocenia bardzo negatywnie, nie negując przy tym faktu istnienia ukrzyżowanego założyciela tej sekty. Podobnie Celsus - kiedy drwiąc ze śmierci Jezusa na krzyżu, pisze: "ci, którzy torturowali i karcili twego Boga, nie ponieśli za to żadnej kary ani zaraz, ani w swoim długim życiu", to nie odnosi się do tekstów NT, ale do historycznych wydarzeń.

>Swetoniusz nie pisze o Jezusie, tylko o chrześcijanach, specjalnie nie poświęcając im uwagi. Jako dowód - zerowe.

Swetoniusz odnotowuje już 20 lat po śmierci Jezusa obecność w Rzymie chrześcijan, którzy cierpieli oni i umierali za przekonanie, iż Jezus naprawdę żył, umarł na krzyżu i zmartwychwstał - oczywiście wolno Ci wierzyć, że to w ogóle nie świadczy o istnieniu Jezusa.

>Józef Flawiusz - nawet badacze katoliccy uznają, że "testimonium Flavianum" zostało dodane do tekstu Józefa Flawiusza pod koniec III wieku. Nie znają tego fragmentu ani Teofil Antiocheński, ani Justyn, ani Mincjusz Feliks, ani Klemens Aleksandryjski, ani Tertulian, ani Orygenes, który umiera w 254 roku, czyli przed tym rokiem "testimonium Flavianum" nie istnieje. Gdyby istniało, przytoczyliby je, bo posługiwali się tekstem Flawiusza. Apokryf dopisany przez chrześcijanina 200 lat po powstaniu dzieła uważasz za dowód?

A to jest ciekawostka! Bo ja w ogóle o Testimonium Flavianum nie wspomniałem... (Zacytowałem zupełnie inny fragment "Dawnych dziejów Izraela".) Najwyraźniej odpowiadasz gotowymi formułkami, nie zapoznając się nawet z argumentami.
Ale skoro wspomniałaś o Testimonium Flavianum, to parę słów na ten temat:

Przedmiotem sporów wśród badaczy jest nie tyle istnienie tego tekstu, co jego pierwotny kształt. Np. W. Bienert na podstawie badań analitycznych wysunął hipotezę, iż tłumacz "Wojny żydowskiej" na język starosłowiański korzystał z pierwotnej wersji Testimonium Flavianum; na tej podstawie oraz na podstawie badań spornych interpolacji zaproponował następującą rekonstrukcję pierwotnej wersji Testimonium Flavianum:

W owym czasie pojawił się przywódca nowego powstania, pewien Jezus, człowiek-szarlatan, jeżeli w ogóle należy go nazwać człowiekiem. Dokonywał bowiem rzeczy niezwykłych, był nauczycielem ludzi, którzy radośnie garną się do prawdy. I zarówno wielu Judejczyków, jak i wielu Greków ów domniemany Chrystus pociągnął za sobą na górę, zwaną Oliwną, gdzie powziął zamiar siłą wtargnąć do Jerozolimy. Na podstawie oskarżenia wniesionego przez najznakomitszych u nas mężów Piłat skazał go na ukrzyżowanie, ale złoczyńcy, których od początku porwał za sobą, nie przestali czynić rozruchów.

.
>A to jest ciekawostka! Bo ja w ogóle o Testimonium Flavianum nie wspomniałem... (Zacytowałem zupełnie inny fragment "Dawnych dziejów Izraela".) Najwyraźniej odpowiadasz gotowymi formułkami, nie zapoznając się nawet z argumentami.
>Ale skoro wspomniałaś o Testimonium Flavianum, to parę słów na ten temat:
>Przedmiotem sporów wśród badaczy jest nie tyle istnienie tego tekstu, co jego pierwotny kształt. Np. W. Bienert na podstawie badań analitycznych wysunął hipotezę, iż tłumacz "Wojny żydowskiej" na język starosłowiański korzystał z pierwotnej wersji Testimonium Flavianum; na tej podstawie oraz na podstawie badań spornych interpolacji zaproponował następującą rekonstrukcję pierwotnej wersji Testimonium Flavianum:
> W owym czasie pojawił się przywódca nowego powstania, pewien Jezus, człowiek-szarlatan, jeżeli w ogóle należy go nazwać człowiekiem. Dokonywał bowiem rzeczy niezwykłych, był nauczycielem ludzi, którzy radośnie garną się do prawdy. I zarówno wielu Judejczyków, jak i wielu Greków ów domniemany Chrystus pociągnął za sobą na górę, zwaną Oliwną, gdzie powziął zamiar siłą wtargnąć do Jerozolimy. Na podstawie oskarżenia wniesionego przez najznakomitszych u nas mężów Piłat skazał go na ukrzyżowanie, ale złoczyńcy, których od początku porwał za sobą, nie przestali czynić rozruchów.
No tak! Naszym forum autorytet Pana Jana Lewandowskiego jest nie do przecenienia: www.google(*)wMCCt-mwZ1Fro4l2ZiNBKg&cad=rja

Wikipedia:
Testimonium Flavianum - świadectwo pisane na temat Jezusa, znajdujące się w Dawnych dziejach Izraela XVIII 63 - 64 Józefa Flawiusza .

Przez wiele lat uchodziło za autentyczną wypowiedź Flawiusza. W przekazanym tekście Józef Flawiusz pisze, że żył człowiek mądry i dobry imieniem Jezus, po czym w tekście pojawia się stwierdzenie, że był on Mesjaszem, został ukrzyżowany i zmartwychwstał.

Dziś wielu uczonych skłania się do uznania "Testimonium" za późniejszy dodatek do dzieła, czyli interpolację. Przemawia za tym to, że Flawiusz pozostawał wyznawcą judaizmu i jako żyd nie mógł tak napisać. Ponadto fragment ten rozrywa ciągłość narracji i nie jest opatrzony uzasadnieniem. Istotnie podważa Flawiuszowe pochodzenie "Testimonium" również to, że chrześcijanie pierwszych trzech wieków tego świadectwa nie znali, np. Orygenes pisał wyraźnie, że Flawiusz nie uważał Jezusa za Mesjasza.

Ja tam wolę autorytet redaktora Agnosiewicza.
Wróćmy do testimonium. Jako ostateczne utwierdzenie ludzi pobożnych, że fragment ten jest tylko chrześcijańskim dopiskiem niechaj posłużą słowa księdza profesora E. Dąbrowskiego: "...niepodobna uznać autentyczności integralnej Testimonium Flavianum. Zbyt wyraźnie zdradza ono rękę chrześcijańską" (Nowy Testament na tle epoki). Do dziś jednak formułowane są tezy w obronie tej wzmianki (co dziwniejsze jedną z takich ignoranckich wypowiedzi opublikowały nawet FiM). Niektórzy jednak, broniąc przynajmniej historyczności Jezusa, utrzymują, że w miejscu tym miał znajdować się inny mniej przychylny Jezusowi fragment, który przez kopistów został przeformułowany. Okazuje się jednak, że i tej tezy nie można obronić. Po skreśleniu testimonium z kontekstu Starożytności... okazuje się, że fragmenty poprzedzający i następujący tworzą "niewątpliwie jedną ciągłość narracyjną, mającą za temat zamieszki wśród Żydów i inne ich kłopoty. Testimonium Flavianum ni stąd, ni zowąd, w sposób można by powiedzieć bezceremonialny, rozrywa na dwoje ową sekwencję narracyjną" Zobacz opis Pozostaje więc nam skonstatować fakt wręcz zadziwiający: Józef Flawiusz, który zna mniej ważne niż Jezus postacie chrześcijaństwa, nic nie wie o nim samym - nie wie o jego istnieniu. Wspomina najpierw o Janie Chrzcicielu, który miał zginąć "przed Jezusem" oraz o Jakubie Sprawiedliwym, który zginął "po Jezusie". www.racjon(*)Historycznosc.Jezusa.z.Nazaret

Miłego dnia.

@@@
.

Jeśli dobrze przeanalizujemy Testimonium i historię po nim (Paulina)sprawa nie jest już tak oczywista.
michaeltur(*).com/2005/07/atwill-on-tf.html
Decius objawia się Paulinie po trzech dniach aby powiedzieć że nie jest bogiem. Paulina zdaje sobie sprawę,że kapłani oszukali ją i została po prostu wykorzystana seksualnie.
Jeżeli testimonium jest autentyczne Josephus wstawił tam to dla żartu, z historii Pauliny wynika ,że religijność to naiwność.
www.jstor.org/pss/1454525
www.josephus.org/GoldbergJosephusLuke1995.pdf
Debata nad częściową autentycznością trwa i najprawdopodobniej nigdy się nie skończy.
Mesjaszem dla Josephusa był www.livius(*)ah/messianic_claimants13.html,
jego wnuczka została pierwszą świetą en.wikipedia.org/wiki/Flavia_Domitilla_(saint) , a jej wójek tak jak Jezus zaczął od jeziora w Galilei www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702#w452041.
Tak jak Josephus historycy często wspominani przez apologetów zawdzięczają wszystko Flawiuszom
historyhun(*)es-of-the-new-testament/all/1/
Czy na prawadę Pan uważą ,że J Flawiusz tego nie napisał?
Taka pokojowa religia była im na rękę,a problemy rzymian z żydami nie skończyły się po 73 CE pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_Bar-Kochby.

.
>Debata nad częściową autentycznością trwa i najprawdopodobniej nigdy się nie skończy.
Tak, gdyż są wierzący i sceptycy. Osobiście uważam, że cały fragment został tam w IV wieku wklejony, ale nie zamierzam podejmować na ten temat sporu, gdyż mam za małą wiedzę i za małą znajomość języków. Swoją wiedzę opieram na dostępnych mi publikacjach specjalistów, do których - na podstawie ich dorobku - mam zaufanie.

>Czy na prawdę Pan uważa, że J. Flawiusz tego nie napisał?
Tak - na podstawie dostępnych mi źródeł tak uważam, ale ja się za biblistę się nie uważam i proponuję przeczytać na ten temat moje wypowiedzi.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>>A Pani wie, że istniał? To poproszę o dowody.
>Proszę bardzo:
Szanowny Panie, biblistyka nie jest moją pasją, choć w jej tajniki wprowadzali mnie profesorowie Józef Keller i Witold Tyloch (absolwenci i prof. KUL-u) i - całkowicie od początku świecki - prof. Zygmunt Poniatowski. Miałem też szczęście wysłuchać kilkunastu wykładów ks. bp. prof. Eugeniusza Dąbrowskiego. Wszystkie przytoczone przez Pana "dowody" były już znane wtedy, a dyskusja nad nimi trwa zdecydowanie dłużej. Do tego aby przyjąć je za potwierdzenie historyczności Jezusa potrzebną jest wiara w Jezusa Chrystusa, a ja jej nie mam.
Nad wszystkimi przytoczonymi przez Pana dowodami odbyły się ciekawe dyskusje na naszym forum. Może warto poszukać i zapoznać się przedstawionymi tam argumentami.

Ponadto Pan wcale nie rozumie moich poglądów na temat Jezusa i Nowego Testamentu. Nawet gdyby wszystkie przedstawione przez Pana tu "dowody" były prawdziwe, a według mnie nie są, to w niczym nie zmieniłoby to moich poglądów, gdyż ani przez moment i nigdzie nie twierdziłem, iż wszystkie zapisy w Nowym Testamencie są nieprawdziwe. Twierdzę tylko, że jest to mit w rozumieniu religioznawczym, a więc "zlepek" wydarzeń prawdziwych i legendarnych, skutecznie wymieszanych.
Dla mnie biogramy - kilku postaci z tamtego okresu, plus znane wówczas mity - bardzo ładnie łączą się w "sklejkę" zwaną Jezusem Chrystusem. Wiem też, prawie na pewno, że współczesne rozklejenie tych składowych jest niemożliwym.

Powtórzę więc raz jeszcze:
Gdy Pan wie, że istniał? To poproszę o dowody.

Miłego dnia.

@@@
.

Tak na marginesie - to zaćmienie Słońca w roku 29 było 24 listopada... Z hipotetyczną śmiercią Jezusa nie ma nic wspólnego.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Jacek Tabisz:
>>Dzięki anachronicznym warstwom języka można też śledzić zmiany w przyjętych Ewangeliach, choć robi się to niezbyt często, albowiem to temat tabu (z uwagi na takich ludzi jak pan). Gdyby poddać Ewangelie chłodnej analizie językowej, można by dojść do wniosków, które mniej spodobałyby się wiernym, niż obecne wnioski.

mbielecki:
>Ależ to właśnie było i jest robione! Na tym polega współczesna egzegeza i nie ma tu tematów tabu (Naprawdę Pan sądzi, że mam coś przeciwko temu? Znów stawia mi Pan niesprawiedliwy, bezpodstawny zarzut.)

To typowa metoda rozmowy wykorzystywana przez Pana Tabisza: starać się wmówić rozmówcy, co ów myśli, a następnie krytykować te wyimaginowane poglądy.

Ktoś tu, pana zdaniem mówił o warstwach języka w Ewangeliach? To gdzie są odniesienia do słów greckich? Gdzie grecka czcionka w tym wszystkim? Proszę mi nie wmawiać jakichś głupot. Nikt tutaj nie przeprowadził analizy językowej Ewangelii w celu ustalenia, które ich fragmenty mogą być starsze, a które nowsze. Analizuje się polskie przekłady i popularnonaukowych w swej większości biblioznawców też po grekę i aramejski się nie schylających. Proszę czytać tekst ze zrozumieniem. Tu jeszcze mogę dodać, iż chronologia mojego wpisu i wpisu mbieleckiego wskazuje na moją kwestię i czyjąś odpowiedź. Gdyby było odwrotnie, mógłby pan mówić o jakichś manipulacjach. Ale nie jest odwrotnie. Natomiast jeśli ma pan ochotę zacząć rozmowę o oryginalnej strukturze językowej nowotestamentowych materiałów - zachęcam i z przyjemnością się włączę. Mam nadzieję, iż rozumie pan, co oznacza analiza języka, jego słownictwa, gramatyki, stylistyki, form zmieniających się w czasie...? Moim zdaniem bez tego ustalanie "kto stał pod krzyżem" to jak seks przez telefon

Prosze uzupełnić swoja wiedzę historyczną, bardzo ułatwi nam to debatę
caesarsmes(*)Film_2011_Oct&utm_medium=email

Pomijanie tła historycznego przez tzw.biblistów jest celowe, to był okrutny antysemicki żart i wielu dało się nabrać.
Vespazjan i jego syn Tytus byli ranni w wojnie 66-73AD i nienawidzili żydow tak jak wielu chrześcijan dziś.
Zawdzięczamy im antysemityzm i ewangelie.
Nie wiem czy ktoś przynajmniej średnio oczytany łyknie historycznego Jezusa.

>Ta ogromna liczba źródeł sprawia, że liczba wariantów tekstu Nowego Testamentu przekracza 250 tysięcy, przy czym różnice pomiędzy rękopisami dotyczą niemal wyłącznie ortografii i składni zdań - zaledwie w 200 przypadkach mamy do czynienia ze zmianą sensu zdania, a jedynie w 15 przypadkach chodzi o sprawy ważniejsze (np. Mt 1,16,; Mk 1,1; Łk 22,19n; J 1,18), przy czym w ani jednym przypadku nie istnieje problem niejednoznaczności treści jakiejkolwiek prawdy wiary. A zatem można uważać dostępny dziś grecki tekst Nowego Testamentu za autentyczne, wierne i niezmienione nauczanie pierwszych chrześcijan.
>
Może zamieść tu cierpienia Hieronima ujęte w jego liście o pismach z których żadne dwa się nie zgadzają.Które zamierają tajemnice Mateusza, których nie wolno zdradzić. Wypunktuj te 3500 zmian wprowadzonych przez Hieronima. Zdradź nam co poprawiał Sykstus w Ewangeliach.W swojej bulli składającej się z jednego zdania zawierającego 300 wyrazów stwierdził że tylko on jako papież może rozstrzygać co w Biblii jest prawdą.Pracował nad nią dzień i noc, poprawiał według nastroju.Później stwierdzono błędy drukarskie.Te poprawiał Sykstus dalej zaklejając karteluszkami błędne miejsca, wyszło jeszcze gorzej.Na koniec, zabronił wnosić poprawek pod karą anatemy.Kardynałowie otrzymali nową, bezbłędną wersję i przecierali oczy.Następca Grzegorz bał się cokolwiek zrobić ale zmarł szybko.Następny papież wymyślił kłamstwo: Sykstus chciał jeszcze wnieść poprawki ale zmarł. Protestanci śmieli się do rozpuku.Zdradź co poprawiał Clemens VIII w Ewangeliach.

>>Ta ogromna liczba źródeł sprawia, że liczba wariantów tekstu Nowego Testamentu przekracza 250 tysięcy, przy czym różnice pomiędzy rękopisami dotyczą niemal wyłącznie ortografii i składni zdań - zaledwie w 200 przypadkach mamy do czynienia ze zmianą sensu zdania, a jedynie w 15 przypadkach chodzi o sprawy ważniejsze (np. Mt 1,16,; Mk 1,1; Łk 22,19n; J 1,18), przy czym w ani jednym przypadku nie istnieje problem niejednoznaczności treści jakiejkolwiek prawdy wiary. A zatem można uważać dostępny dziś grecki tekst Nowego Testamentu za autentyczne, wierne i niezmienione nauczanie pierwszych chrześcijan.
>>
>Może zamieść tu cierpienia Hieronima ujęte w jego liście o pismach z których żadne dwa się nie zgadzają.Które zamierają tajemnice Mateusza, których nie wolno zdradzić. Wypunktuj te 3500 zmian wprowadzonych przez Hieronima. Zdradź nam co poprawiał Sykstus w Ewangeliach.W swojej bulli składającej się z jednego zdania zawierającego 300 wyrazów stwierdził że tylko on jako papież może rozstrzygać co w Biblii jest prawdą.Pracował nad nią dzień i noc, poprawiał według nastroju.Później stwierdzono błędy drukarskie.Te poprawiał Sykstus dalej zaklejając karteluszkami błędne miejsca, wyszło jeszcze gorzej.Na koniec, zabronił wnosić poprawek pod karą anatemy.Kardynałowie otrzymali nową, bezbłędną wersję i przecierali oczy.Następca Grzegorz bał się cokolwiek zrobić ale zmarł szybko.Następny papież wymyślił kłamstwo: Sykstus chciał jeszcze wnieść poprawki ale zmarł. Protestanci śmieli się do rozpuku.Zdradź co poprawiał Clemens VIII w Ewangeliach.

Nie znam tego sensacyjnego źródła, na którym się opierasz. Czy możesz zdradzić, co to za źródło i na której stronie można znaleźć to, o czym piszesz?

>Nie znam tego sensacyjnego źródła, na którym się opierasz. Czy możesz zdradzić, co to za źródło i na której stronie można znaleźć to, o czym piszesz?
>
Teraz nie wiem o co ci chodzi? Czy chodzi ci o:
a)Cierpienia Hieronima i jego list do 'Biskupa Rzyma',Damazego.Znana postać wśród papieży, nie czekał aż go paru staruszków wybierze tylko z mieczem w ręku wywalczył sobie tron Piotrowy na którym notabene Piotr nigdy nie siedział,przeciwko Ursinusowi.
Zacytuję ci kawałek listu żebyś mógł stwierdzić że faktycznie cierpiał: Zmuszasz mnie nowe dzieło ze starego zrobić, jednocześnie rozstrzygać o egzemplarzach Biblii jako sędzia, podczas gdy są one już od dawna rozsiane po całym świecie, gdzie jedna od drugiej odstają, mam decydować które z oryginalnym greckim tekstem są zgodne.[...]Jeżeli mianowicie można polegać na łacińskich tekstach, to zechciej mi proszę powiedzieć na których? Jest prawie tak dużo tekstów ile jest pism. - "Wstęp do NT."Oryginał znajdziesz w J. P. Migne, Patrologiae cursus completus, series Graeca (MPG) 29, Sp. 525 ff.).W niem. tłumaczeniu tu:http://de.wikipedia.org/wiki/Hieronymus_%28Kirchenvater%29.
b)3500 zmian dokonanych przez Hieronima? - Deschner przytacza dwóch autorów gdzie jest to udokumentowane.Kittel i Drews.Jeżeli potrafisz się przełamać do lektury Chrystusmythe II, to tam znajdziesz.
c)Że Sykstus V majstrował przy Biblii jest powszechnie wiadomo.Stronę na której są wszystkie bulle papieskie łatwo sam znajdziesz. Pogoogluj "Editio Sixtina","Editio Clementina","Nuova Vulgata".
Wszystkie edycje były oczywiście bezbłędne.Na I Soborze Watykańskim na świadka powołano Ducha Świętego, który miał inspirować autorów,[Kan.4].Ta bezbłędna wersja obowiązywała do 1907.Wtedy rozpoznano ją jako fałszywą i powstała "Nuova Vulgata".Ta obowiązywała do 2001, do piątej instrukcji papieskiej odnośnie Konstytucji II Soboru Watykańskiego dotyczącego Liturgii(Art.36).Tak to "Pismo Święte", ziemskiego autorstwa, znieważone, obraża uczucia religijne jako znieważone "Słowo Boże".Wierni nie muszą znać Odysei powstawania Biblii ale biskup musi to wiedzieć.Dlatego pełne oburzenia słowa pasterza są niczym innym jak ogłupianiem mas, przy czym te ostatnie stwierdzenie nie ma z twoim pytaniem bezpośredniego związku.

Nie mam jasności, co chcesz powiedzieć. Jeśli chcesz powiedzieć, że posiadany przez nas oryginalny tekst Ewangelii w języku greckim jest niepewny, to w żaden sposób nie wynika to z tego, co napisałeś. Hieronim pisze o różnych przekładach starołacińskich Starego i Nowego Testamentu i o swojej pracy nad nowym tłumaczeniem łacińskim. Co to wszystko ma wspólnego z kwestią brzmienia oryginalnego tekstu Ewangelii?...

Posiadane przez nas greckie rękopisy Nowego Testamentu pozwoliły na bardzo wierne odtworzenie oryginalnego tekstu. Jakie dylematy pozostały do rozstrzygnięcia, można zobaczyć nawet w Wikipedii: pl.wikiped(*)nty_tekstowe_Nowego_Testamentu - przyznasz, że nie są one bardzo poważne, w każdym razie nie dają żadnych podstaw do twierdzenia, że tekst Nowego Testamentu jest nieustalony.

Obecnie najważniejsze wydanie krytyczne Nowego Testamentu zostało opracowane przez zespół badaczy z różnych kościołów chrześcijańskich pod kierownictwem K. Alanda - The Greek New Testament.

>Nie mam jasności, co chcesz powiedzieć. Jeśli chcesz powiedzieć, że posiadany przez nas oryginalny tekst Ewangelii w języku greckim jest niepewny, to w żaden sposób nie wynika to z tego, co napisałeś. Hieronim pisze o różnych przekładach starołacińskich Starego i Nowego Testamentu i o swojej pracy nad nowym tłumaczeniem łacińskim. Co to wszystko ma wspólnego z kwestią brzmienia oryginalnego tekstu Ewangelii?...
>Posiadane przez nas greckie rękopisy Nowego Testamentu pozwoliły na bardzo wierne odtworzenie oryginalnego tekstu. Jakie dylematy pozostały do rozstrzygnięcia, można zobaczyć nawet w Wikipedii: pl.wikiped(*)nty_tekstowe_Nowego_Testamentu - przyznasz, że nie są one bardzo poważne, w każdym razie nie dają żadnych podstaw do twierdzenia, że tekst Nowego Testamentu jest nieustalony.
>Obecnie najważniejsze wydanie krytyczne Nowego Testamentu zostało opracowane przez zespół badaczy z różnych kościołów chrześcijańskich pod kierownictwem K. Alanda - The Greek New Testament.
To widać że nie masz jasności.Nie zrozumiałeś pewnie listu Hieronima.On pisze że to on ma rozstrzygać który z dwóch różnych tekstów jest bardziej prawdopodobny. Pisze w innym miejscu że "wszystko pozostałe zostawimy tak jak było" = Co nie odbiega od nauki Kościoła jest sensowne i może pozostać.
Dylematem jest sama podana przez ciebie strona wiki.Jej autorzy zajmują się analizą listów Pawła, o których cały teologiczny świat wie że są fałszerstwami.To tak jakby analizować "Mein Kampf" przy pomocy "Pamiętników Hitlera".
Ponieważ zmieniłeś hipotezę i nie twierdzisz już że ewangelie są źródłami historycznymi tylko są wierne oryginałom, co też łatwo obalić po analizie tekstu, uważam że nie ma potrzeby dalszej dyskusji.Zbyt wiele pytań bądź zarzutów, pozostawiasz bez odpowiedzi.Dyskusję prowadzi się na argumenty a nie na linki.

.
>Dyskusję prowadzi się na argumenty a nie na linki.
Całkowicie zgadzam się z Panem - poza powyższym zdaniem.
Link (cytat) - to też argumenty.
Byle były odpowiednie do kontekstu rozmowy i nie zastępowały własnej argumentacji.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>.
>>Dyskusję prowadzi się na argumenty a nie na linki.
>Całkowicie zgadzam się z Panem - poza powyższym zdaniem.
> Link (cytat) - to też argumenty. Byle były odpowiednie do kontekstu rozmowy i nie zastępowały własnej argumentacji.
>Pozdrawiam serdecznie.
>@@@
>.
>
Pozwolę sobie "tykać" cię, tak jak jest to przyjęte wśród internautów. Każdy ma jakiś pseudonim, ja naprawdę mogę być Nergalem a mb biskupem Meringem. Nie ma to żadnego znaczenia.Rozwinę myśl która zawiera pewien skrót.Oczywiście że link prowadzi do materiału który podbudowuje twierdzenie lub przedstawia pewne fakty lub argumenty. Rzecz w tym że kol. mb nie używa żadnych argumentów poza demagogią.Jego teza: "Ewangelie są źródłem historycznym" nie została podparta żadnym logicznym argumentem.Porównanie do Tacyda,Pilniusza i innych jest demagogią, co starałem się wykazać, nie wiem czy skutecznie.Argumentami kolegi mb są Gnilka i jeszcze jeden. Ja mam to tak rozumieć: To jest prawda bo tak napisał Gnilka.Ewangelie zachowały pierwotny kształt, tylko są problemy z tłumaczeniem i tu link.I co tam czytamy:Autorzy wyjaśniają jak tłumacz popełniał błędy-nie chce mi się szukać tej strony ale te wywody są tak naiwne że dla mnie taki link jest tylko linkiem,żadnym argumentem.Przykład,Mt 26,52.Vulgata, Luter 1545,1912 podaje tak."Kto mieczem wojuje powinien zginąć od miecza".W dzisiejszych tłumaczeniach "...ten od miecza ginie". Powinien zginąć od miecza a od miecza ginie jest różnicą.Tej nie da się wytłumaczyć wspomnianym linkiem z wiki.Zadałem kol. mb pytanie "Czy wierzy w historię Adama i Ewy,bo bez tej historii cały akt odkupienia nie ma sensu".Jest to jakiś argument,obojętne słuszny czy nie.Na taki argument oczekuję logicznej odpowiedzi kasującej oczywistą sprzeczność.Takiej odpowiedzi brak ale w kolejnych wywodach pojawiają się kolejne autorytety.Dlatego napisałem żeby dyskutować argumentami a nie tytułami książek i linkami do wątpliwej wartości stron.Mam nadzieję że zostałem zrozumiany.

.
>Pozwolę sobie "tykać" cię, tak jak jest to przyjęte wśród internautów.
Wielce Szanowny Panie, a ja jestem Polakiem i polska kultura jest znacznie starsza jak internet i amerykanizacja.
Ponadto jestem starszym panem i moi profesorowie się do mnie przez per pan zwracali, a póżniej ja tak samo zwracałem się do swoich studentów.
Jestem na tym portalu już parę lat i używam tylko tej formy, ale tu nie ma przymusu aby każdy z każdym rozmawiał.

A co do meritum: z Pańską argumentacją w zasadzie się zgadzam, czemu wielokrotnie dawałem wyraz klikając plus. Moja uwaga, była bardzo konkretna i dotyczyła warsztatu publicystyki naukowej, do której poziomu na tym forum dążymy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>.
>>Pozwolę sobie "tykać" cię, tak jak jest to przyjęte wśród internautów.
>Wielce Szanowny Panie, a ja jestem Polakiem i polska kultura jest znacznie starsza jak internet i amerykanizacja.
>Ponadto jestem starszym panem i moi profesorowie się do mnie przez per pan zwracali, a póżniej ja tak samo zwracałem się do swoich studentów.
>Jestem na tym portalu już parę lat i używam tylko tej formy, ale tu nie ma przymusu aby każdy z każdym rozmawiał.
>A co do meritum: z Pańską argumentacją w zasadzie się zgadzam, czemu wielokrotnie dawałem wyraz klikając plus. Moja uwaga, była bardzo konkretna i dotyczyła warsztatu publicystyki naukowej, do której poziomu na tym forum dążymy.
>Pozdrawiam serdecznie.
>@@@
>.
Szanowny Panie Andrzeju!
Nie było moim zamiarem w jakikolwiek sposób urazić Pana osobiste odczucia lub wrażliwość.Nie mam też żadnych kłopotów w zwracaniu się do Pana per Pan,jeżeli takie jest pańskie życzenie.Nie uważam żeby forma osobowa stosowana w internecie miała coś wspólnego z amerykanizacją lub polską kulturą.Ale to nie jest temat tego wątku.Za życzliwe kliknięcia dziękuję.Nie traktuję siebie jako łowcę punktów, ale miło jest wiedzieć że ktoś to w ogóle czyta i ma podobne przemyślenia.Na ten portal trafiłem przypadkowo i stosunkowo niedawno.Cała gama przedstawianych tu tematów niekoniecznie zalicza się do moich zainteresowań.Mnie interesuje tylko historia Kościoła,papiestwo, rozwój dogmatów.Przy tej okazji ocieram się też o takie tematy jak np.powstanie ewangelii,stąd moja obecność przy tym temacie.
Pozdrawiam serdecznie.

.
>Szanowny Panie Andrzeju!
Nie czuję się urażonym, ale zdecydowanie wolę zachowanie formy pan/i.

>Nie traktuję siebie jako łowcę punktów, ale miło jest wiedzieć że ktoś to w ogóle czyta i ma podobne przemyślenia.
Nie traktuję nikogo jako łowców punktów, ale mam zwyczaj zastanowić się przed kliknięciem plusa. Klikam tyko wtedy, gdy wypowiedź mi się podoba lub zgadzam się z jej treścią. Gdy nie mam pojęcia o czym mowa - nie reaguję. Minusów nie klikam, gdyż albo - gdy warto - odpowiadam postem, albo wprost omijam głupotę.

>Na ten portal trafiłem przypadkowo i stosunkowo niedawno.
Jestem tu od kilku lat i sądzę, że dobrze Pan trafił. Sporo tu mądrych ludzi o dużej wiedzy.

>Cała gama przedstawianych tu tematów niekoniecznie zalicza się do moich zainteresowań. Mnie interesuje tylko historia Kościoła, papiestwo, rozwój dogmatów. Przy tej okazji ocieram się też o takie tematy jak np. powstanie ewangelii, stąd moja obecność przy tym temacie.
Nie ma tu obowiązku zabierania głosu na każdy temat i warto wypowiadać się z sensem, ale na interesujące Pana tematy znajdzie Pan tu sporo dyskusji, w których liczę na merytoryczne (jak dotychczas) wypowiedzi. Cieszę się, że jest Pan z nami.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Pozwolę sobie "tykać" cię, tak jak jest to przyjęte wśród internautów.
... o ile internauta nie zechce, by było inaczej. Pan Andrzej Bogusławski jest z nami na "pan, pani", ponieważ taką wolę wyraził i należy to uszanować.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Obecnie najważniejsze wydanie krytyczne Nowego Testamentu zostało opracowane przez zespół badaczy z różnych kościołów chrześcijańskich pod kierownictwem K. Alanda - The Greek New Testament.
Tak właśnie.Najciekawsze w tym tekście są odnośniki i nawiasy.Proponuję jedno hasło: pl.wikiped(*)nia_(postać_biblijna)

Mam proste pytanie, czemu właściwie badacze nie próbują umocować powstania pierwszych ewangelii przed zniszczeniem Jerozolimy. Przecież to jest najprostszy dowód na prawdziwość proroctw. Czyż jednym z widomych bezpośrednich dowodów boskości nie jest właśnie przewidywanie przyszłości? Jeżeli te proroctwa zostały dodane po faktach czyż nie jest to widomy znak oszustwa? Ciągle wracam do podobnych tematów, ale nurtuje mnie na ile prawdziwa jest prawda przekazana w tej powieści. Słowa tam zapisane powinny być tylko przekazem prawdy, przynajmniej tak głosi oficjalna linia propagandowa. Nie powinno tam być takich tanich gierek i sztuczek.

>Mam proste pytanie, czemu właściwie badacze nie próbują umocować powstania pierwszych ewangelii przed zniszczeniem Jerozolimy.

Bo badacze są na ogół rzetelni - z badań wynika, że Ewangelie Mateusza, Łukasza i Jana powstały po zniszczeniu Jerozolimy, Ewangelia Marka - być może przed.

>Bo badacze są na ogół rzetelni - z badań wynika, że Ewangelie Mateusza, Łukasza i Jana powstały po zniszczeniu Jerozolimy, Ewangelia Marka - być może przed.

Z badań wynika coś innego:
As you know the Akedah appears in the Torah in Genesis 22. Originally, in the equivalent passage in Matthew 1.1-2.12 which is the passage about the baptism of Jesus in the river Jordan in the wilderness there is nothing like the Akedah. The Romans forgot to include it first time round.
But when Mark re-writes the second edition-yes you are correct--- Mark remodels Matthew's story of the wilderness to provide a version of the Akedah. In Matthew's original account of the baptism there was just a voice and the heavens are described as opening. But Mark doesn't use the word opening, instead he uses the word splitting schizo (Mk 1;10). Then he adds in the words "and it happened" (Mk 1;9) to begin the story and tells the reader specifically that Jesus "saw" this splitting of the heavens.
Mark has taken his wording straight from the story of the Akedah given in Greek in the Septuagint. This also begins with those words "and it happened", Abraham 'split' schizo wood for the sacrificial fire, a voice called out "from heaven" (Gen 22;11,15), and Abraham named the place "the Lord will see" (Gen 22;14). So Mark creates several different comic parallels in order to present Jesus as a replacement for Isaac.

Then a generation after the gospels were written a whole secondary literature of commentaries sprung up like the Epistle of Barnabas written which tried to spell out the message and claimed that in the crucifixion, Jesus offered "the vessel of his spirit as a sacrifice for our sins, in order that the type established in Isaac, who was offered upon the altar, might be fulfilled".

Nie wiem czy jest sens tłumaczyć, nasz język Pan też ignoruje.
Badaczem może się nazywać każdy.

Na zdjęciu Bóg Ojciec Wespazjan i Syn Boży Tytus i o ich Euangelion jest ten post.

>>Bo badacze są na ogół rzetelni - z badań wynika, że Ewangelie Mateusza, Łukasza i Jana powstały po zniszczeniu Jerozolimy, Ewangelia Marka - być może przed.
>Z badań wynika coś innego:

Z czyich badań?

>Z czyich badań?

Jim Deardorff - www.tjresearch.info/mksecond.htm
en.wikiped(*)esis#Modern_position_in_detail
To i tak nie ma żadnego znaczenia, kościół rzymski jest nieomylny .

>>Z czyich badań?
>Jim Deardorff - www.tjresearch.info/mksecond.htm
>en.wikiped(*)esis#Modern_position_in_detail

Z większości badań wynika raczej, że pierwsza powstała Ewangelia Marka. Tak nawet jest napisane w artykule, do którego link przesłałeś:

Cytat:

Jeśli zaś jesteś już takim miłośnikiem wikipedii, to nie zapomnij o tym artykule:

Markan priority

Chodzi o to ,że te argumenty można odwrócić i dowalić hipotez jak kto uważa.
Mnie bardziej przekonuje ta kolejność www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702#w452076
www.rodephemet.org/hudson.html
Ponieważ Mateusz to parodia
www.scribd(*)f-Matthew-as-a-Parody-of-Torah
www.leitha(*)ucture-of-matthew-s-gospel.pdf
en.wikiped(*)ew_Testament#Gospel_of_Matthew
Marek i Łukasz różnią się stylem od Mateusza i trochę nie łykam tego, że ktoś z bajki w stylu Homera zrobił hebrajską .
Najlepsza praca o pierwszeństwie Mateusza to chyba David_Laird_Dungan
books.goog(*)ge&q=Peabody gospels&f=false
Wszystko co znajdziesz z International Institute for Gospels Studies stawia Marka na drugim miejscu.
Czyli najpierw historia w stylu Homera,a póżniej w stylu Mojżesza? Nigdy nie zrozumiem tych apostołów.

Masz może jakąś sensowną odpowiedż na te różnice w stylu bo mi to nie wygląda na oddzielne tradycje czy interpretacje apostołów. Synoptyki jako literatura bardziej przypominają mit dla świata, który ma wzbudzić nienawiść do żydów, tak jak kanibal Maria u Josephusa:
Bądźże więc strawą dla mniei duchem mścicielem dla powstańców, a dla żyjących tematem opowieści,gdyż już tego tylko brakuje do pełnego obrazu nieszczęść Żydów".
mythos-mysos-misos
www.scribd.com/doc/48493626/Cannibal-Mary
str 96 www.preter(*)8_chapman_josephus-theatre.pdf
To są jedyne 2 przypadki ofiary paschalnej z człowieka w literaturze światowej, zbiegiem okoliczności miejscem jest Jerozolima i matką ofiary jest Maria (z Hyzopu en.wikipedia.org/wiki/Hyssop#Cultivation).
Na dodatek obie ksiażki NT i Josephus bujały się razem do XI-tego wieku.
Bez wątpienia mythos Jezusa jego mysos wzbudziło misos do żydów.
I do tego tona paralleli pomiedzy Josephusem i NT, nie znam inneg logicznego wytłumaczenia.
Co do Marka to autor tam chyba nigdy nie był bo geografia w Mk 7:31 i Mk 5:1-20 się nie klei i to jakoś ciężko wyjaśnić bez wkręcania bajek.

Moja interlokutorka nie uzasadniła dotąd, dlaczego "hipotezę dwóch źródeł" nazwała "fantazjami". Oto kilka informacji o pozostałych dwóch ewangeliach synoptycznych:

Ewangelia Mateusza
Starożytna tradycja kościelna za autora tej ewangelii uważa apostoła Mateusza: najstarsze świadectwo w tej sprawie to wypowiedź Papiasza z roku ok. 130. Potwierdzenie tej tradycji znajduje się w apokryficznej "Ewangelii Ebionitów" (II wiek) oraz w nagłówkach najstarszych kodeksów. Zdaniem współczesnych badaczy Ewangelia Mateusza powstała w latach 80-90. Zna ją już Ignacy z Antiochii, który zmarł w roku 117. Jest ona ewangelią Kościoła pierwotnego, gdyż wywierała ona największy wpływ na życie Kościoła oraz pisma, które w tym czasie powstawały. Oprócz Ewangelii Marka i źródła Q Mateusz dysponował jeszcze dodatkowymi źródłami. W opisie męki i śmierci Jezusa źródłem podstawowym była Ewangelia Marka; szczegóły dodane przez Mateusza pochodzą prawdopodobnie z ustnej tradycji.

Ewangelia Łukasza
Według tradycji kościelnej autorem tej ewangelii był Łukasz - współpracownik Pawła z Tarsu. Analiza tekstu sugeruje, że Łukasz był także autorem Dziejów Apostolskich, istnieją bowiem duże podobieństwa języka, stylu i teologii obu tekstów. Ewangelia Łukasza powstała w oparciu o Ewangelię Marka, źródło Q oraz materiał własny Łukasza (m.in. informacje o dzieciństwie Jezusa). Ewangelia Łukasza powstała ok. 90 roku; Tertulian oraz inni Ojcowie Kościoła stwierdzają, że Marcjon stworzył swoją "Ewangelię" ok. 140 roku poprzez obcięcie i modyfikacje Ewangelii Łukasza, a Marcjon z kolei uważał, iż Ewangelia Łukasza została napisana przez ucznia Pawła z Tarsu; w połowie II wieku Ewangelia Łukasza była znana przez Justyna. Około 180 roku Ireneusz stwierdza: "Łukasz, towarzysz Pawła, ułożył w księgę Ewangelię przez niego głoszoną".

Ma Pan może jakieś bardziej wiarygodne źródła?

.
@@@



@@@
.

Może trochę off-topic, ale jakie to ma znaczenie kto od kogo spisywał i skąd pochodzą te teksty? Rozmowa sama dla siebie jest może i fascynująca, ale bezsensowna jeśli taka czy inna odpowiedź nie jest w jakiś sposób wykorzystana.

Oczywiście ,że to nie ma znaczenia. Nie ma rozmowy o NT jako totalnej fikcji, chyba jest to pozycja zbyt skrajna. caesarsmessiahdoc.com/

.
>Czy "hipoteza dwóch źródeł" to "fantazje", jak pisze "Ania..."?
Bajki to ja lubię ogromnie. Gdy nie ma dowodów, to każda spekulacja jest dobrą. Można tak, a można siak.
Pan M. Ata ur-Rahim - muzułmanin, w artykule: "Jezus jako postać historyczna" pisze:
Im bardziej ludzie starali się odkryć kim naprawdę był Jezus, tym bardziej okazywało się jak niewiele o nim wiadomo. [...]

Stworzone przez wielu ludzi wizerunki Jezusa - tego kim był i co robił- są oczywiście zniekształcone. Chociaż zawierają one trochę prawdy, to jednak wiadomo, że cztery przyjęte ewangelie nie tylko zostały zmienione i ocenzurowane w ciągu wieków swojego istnienia, ale także nie są relacjami naocznych świadków.

Najwcześniejsza jest Ewangelia Św. Marka, napisana około 60-75 roku naszej ery. Był on synem siostry św. Barnaby. Mateusz był poborcą podatkowym, drobnym urzędnikiem, który nie odbywał podróży wraz z Jezusem. Ewangelia Łukasza została napisana o wiele później, a jej źródło jest w rzeczywistości takie samo jak Ewangelii Marka i Mateusza. Łukasz był lekarzem Pawła i, podobnie jak Paweł, nigdy Jezusa nie spotkał. Inne źródło ma ewangelia św. Jana, która powstała jeszcze później, około roku 100 naszej ery. Nie należy mylić Jana - ewangelisty z Janem - uczniem Jezusa, który był zupełnie innym człowiekiem. Przez dwa wieki zaciekle debatowano, czy ta ewangelia powinna zostać uznana za wiarygodną relację o życiu Jezusa i włączona do Pisma Świętego. I dalej: www.ipdire(*)2_Jezus_postac_historyczna.htm

Warto sobie to poczytać, a nawet przeczytać całą jego książkę.

Miłego dnia.

@@@
.