W wątku "Grobowa historyczność" miałem ostatnią taką wymianę zdań z "Anią...":

>>>>Nie, Ewangelie tak nie powstały. Prawdopodobnie Ewangelia Marka jest najstarsza, a ewangelie Mateusza i Łukasza powstały głównie na podstawie Ewangelii Marka oraz tzw. źródła Q. Mateusz był jednym z 12 apostołów. Wszystkie trzy ewangelie synoptyczne powstały w I wieku.
>>>A to ciekawostka. Kolega ma widać inne wyobrażenie tego procesu niż powszechne informacje. Czy może podeprzeć swoje fantazje jakimś opracowaniem HISTORYCZNYM lub językoznawczym a nie teologicznym?
>>Tak, oczywiście, jak tylko założysz osobny wątek na ten temat (mógłbym to zrobić i ja, ale wtedy prawdopodobnie wątek trafiłby do "Bazgrołów" ), bo ten wątek jest już strasznie przeładowany i na inny temat.
>Proszę nie stosować dziecinnych uników.Temat nie jest najbardziej rozbudowanym w historii forum ale pierwszy raz ktoś wykorzystuje to jako wymówkę, kiedy po prostu nie chce mu się poszukać danych, a palnął.

W tym samym wątku "Grobowa historyczność" wiele osób było zainteresowanych kwestią powstania Ewangelii - stąd moja propozycja tego wątku.

W moim poście przedstawiłem klasyczną już "hipotezę dwóch źródeł", której początek dał Schleiermacher w 1832, a naukowo uzasadnił Ch.H.Weisse w 1835. Czy "hipoteza dwóch źródeł" to "fantazje", jak pisze "Ania..."?

.
>Czy "hipoteza dwóch źródeł" to "fantazje", jak pisze "Ania..."?
Bajki to ja lubię ogromnie. Gdy nie ma dowodów, to każda spekulacja jest dobrą. Można tak, a można siak.
Pan M. Ata ur-Rahim - muzułmanin, w artykule: "Jezus jako postać historyczna" pisze:
Im bardziej ludzie starali się odkryć kim naprawdę był Jezus, tym bardziej okazywało się jak niewiele o nim wiadomo. [...]

Stworzone przez wielu ludzi wizerunki Jezusa - tego kim był i co robił- są oczywiście zniekształcone. Chociaż zawierają one trochę prawdy, to jednak wiadomo, że cztery przyjęte ewangelie nie tylko zostały zmienione i ocenzurowane w ciągu wieków swojego istnienia, ale także nie są relacjami naocznych świadków.

Najwcześniejsza jest Ewangelia Św. Marka, napisana około 60-75 roku naszej ery. Był on synem siostry św. Barnaby. Mateusz był poborcą podatkowym, drobnym urzędnikiem, który nie odbywał podróży wraz z Jezusem. Ewangelia Łukasza została napisana o wiele później, a jej źródło jest w rzeczywistości takie samo jak Ewangelii Marka i Mateusza. Łukasz był lekarzem Pawła i, podobnie jak Paweł, nigdy Jezusa nie spotkał. Inne źródło ma ewangelia św. Jana, która powstała jeszcze później, około roku 100 naszej ery. Nie należy mylić Jana - ewangelisty z Janem - uczniem Jezusa, który był zupełnie innym człowiekiem. Przez dwa wieki zaciekle debatowano, czy ta ewangelia powinna zostać uznana za wiarygodną relację o życiu Jezusa i włączona do Pisma Świętego. I dalej: www.ipdire(*)2_Jezus_postac_historyczna.htm

Warto sobie to poczytać, a nawet przeczytać całą jego książkę.

Miłego dnia.

@@@
.

>Z czyich badań?

Jim Deardorff - www.tjresearch.info/mksecond.htm
en.wikiped(*)esis#Modern_position_in_detail
To i tak nie ma żadnego znaczenia, kościół rzymski jest nieomylny .

>>Z czyich badań?
>Jim Deardorff - www.tjresearch.info/mksecond.htm
>en.wikiped(*)esis#Modern_position_in_detail

Z większości badań wynika raczej, że pierwsza powstała Ewangelia Marka. Tak nawet jest napisane w artykule, do którego link przesłałeś:

Cytat:

Jeśli zaś jesteś już takim miłośnikiem wikipedii, to nie zapomnij o tym artykule:

Markan priority

>Hm... ale wiesz, ja za korepetycje biorę pieniądze...

Za te nie zapłacę, bo są zbyt słabej jakości, niestety...

>Tacyt. Pisał o wydarzeniach z roku 64 w roku ok. 115. Wiedział o chrześcijanach i prawdopodobnie od nich usłyszał o Chrystusie. Być może czytał też jakąś ewangelię (synoptyczną?). Jako dowód - słabiutkie.

Twierdzisz zatem, że największy historyk antycznego Rzymu miał bezpośredni kontakt z chrześcijanami, którzy mieli wtedy status skrajnej antypaństwowej sekty żydowskiej; a na dodatek na podstawie informacji uzyskanej od przedstawicieli tej sekty napisał, iż Jezus "został skazany na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata"... Taaak, bardzo wiarygodne wyjaśnienie...

>Lukian i Celsus wyrażali pogląd na Jezusa, panujący pod koniec II wieku wśród członków elity Rzymu. Jako ludzie wykształceni i oczytani, prawdopodobnie znali teksty NT. Jako dowód na ich znajomość literatury - znakomite, jako dowód na istnienie Jezusa - marne.

Lukian nie odnosi się do tekstów NT, ale do realnie istniejącej sekty, którą ocenia bardzo negatywnie, nie negując przy tym faktu istnienia ukrzyżowanego założyciela tej sekty. Podobnie Celsus - kiedy drwiąc ze śmierci Jezusa na krzyżu, pisze: "ci, którzy torturowali i karcili twego Boga, nie ponieśli za to żadnej kary ani zaraz, ani w swoim długim życiu", to nie odnosi się do tekstów NT, ale do historycznych wydarzeń.

>Swetoniusz nie pisze o Jezusie, tylko o chrześcijanach, specjalnie nie poświęcając im uwagi. Jako dowód - zerowe.

Swetoniusz odnotowuje już 20 lat po śmierci Jezusa obecność w Rzymie chrześcijan, którzy cierpieli oni i umierali za przekonanie, iż Jezus naprawdę żył, umarł na krzyżu i zmartwychwstał - oczywiście wolno Ci wierzyć, że to w ogóle nie świadczy o istnieniu Jezusa.

>Józef Flawiusz - nawet badacze katoliccy uznają, że "testimonium Flavianum" zostało dodane do tekstu Józefa Flawiusza pod koniec III wieku. Nie znają tego fragmentu ani Teofil Antiocheński, ani Justyn, ani Mincjusz Feliks, ani Klemens Aleksandryjski, ani Tertulian, ani Orygenes, który umiera w 254 roku, czyli przed tym rokiem "testimonium Flavianum" nie istnieje. Gdyby istniało, przytoczyliby je, bo posługiwali się tekstem Flawiusza. Apokryf dopisany przez chrześcijanina 200 lat po powstaniu dzieła uważasz za dowód?

A to jest ciekawostka! Bo ja w ogóle o Testimonium Flavianum nie wspomniałem... (Zacytowałem zupełnie inny fragment "Dawnych dziejów Izraela".) Najwyraźniej odpowiadasz gotowymi formułkami, nie zapoznając się nawet z argumentami.
Ale skoro wspomniałaś o Testimonium Flavianum, to parę słów na ten temat:

Przedmiotem sporów wśród badaczy jest nie tyle istnienie tego tekstu, co jego pierwotny kształt. Np. W. Bienert na podstawie badań analitycznych wysunął hipotezę, iż tłumacz "Wojny żydowskiej" na język starosłowiański korzystał z pierwotnej wersji Testimonium Flavianum; na tej podstawie oraz na podstawie badań spornych interpolacji zaproponował następującą rekonstrukcję pierwotnej wersji Testimonium Flavianum:

W owym czasie pojawił się przywódca nowego powstania, pewien Jezus, człowiek-szarlatan, jeżeli w ogóle należy go nazwać człowiekiem. Dokonywał bowiem rzeczy niezwykłych, był nauczycielem ludzi, którzy radośnie garną się do prawdy. I zarówno wielu Judejczyków, jak i wielu Greków ów domniemany Chrystus pociągnął za sobą na górę, zwaną Oliwną, gdzie powziął zamiar siłą wtargnąć do Jerozolimy. Na podstawie oskarżenia wniesionego przez najznakomitszych u nas mężów Piłat skazał go na ukrzyżowanie, ale złoczyńcy, których od początku porwał za sobą, nie przestali czynić rozruchów.

Chodzi o to ,że te argumenty można odwrócić i dowalić hipotez jak kto uważa.
Mnie bardziej przekonuje ta kolejność www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702#w452076
www.rodephemet.org/hudson.html
Ponieważ Mateusz to parodia
www.scribd(*)f-Matthew-as-a-Parody-of-Torah
www.leitha(*)ucture-of-matthew-s-gospel.pdf
en.wikiped(*)ew_Testament#Gospel_of_Matthew
Marek i Łukasz różnią się stylem od Mateusza i trochę nie łykam tego, że ktoś z bajki w stylu Homera zrobił hebrajską .
Najlepsza praca o pierwszeństwie Mateusza to chyba David_Laird_Dungan
books.goog(*)ge&q=Peabody gospels&f=false
Wszystko co znajdziesz z International Institute for Gospels Studies stawia Marka na drugim miejscu.
Czyli najpierw historia w stylu Homera,a póżniej w stylu Mojżesza? Nigdy nie zrozumiem tych apostołów.

Masz może jakąś sensowną odpowiedż na te różnice w stylu bo mi to nie wygląda na oddzielne tradycje czy interpretacje apostołów. Synoptyki jako literatura bardziej przypominają mit dla świata, który ma wzbudzić nienawiść do żydów, tak jak kanibal Maria u Josephusa:
Bądźże więc strawą dla mniei duchem mścicielem dla powstańców, a dla żyjących tematem opowieści,gdyż już tego tylko brakuje do pełnego obrazu nieszczęść Żydów".
mythos-mysos-misos
www.scribd.com/doc/48493626/Cannibal-Mary
str 96 www.preter(*)8_chapman_josephus-theatre.pdf
To są jedyne 2 przypadki ofiary paschalnej z człowieka w literaturze światowej, zbiegiem okoliczności miejscem jest Jerozolima i matką ofiary jest Maria (z Hyzopu en.wikipedia.org/wiki/Hyssop#Cultivation).
Na dodatek obie ksiażki NT i Josephus bujały się razem do XI-tego wieku.
Bez wątpienia mythos Jezusa jego mysos wzbudziło misos do żydów.
I do tego tona paralleli pomiedzy Josephusem i NT, nie znam inneg logicznego wytłumaczenia.
Co do Marka to autor tam chyba nigdy nie był bo geografia w Mk 7:31 i Mk 5:1-20 się nie klei i to jakoś ciężko wyjaśnić bez wkręcania bajek.

>{" Wspólnoty pierwszych chrześcijan posługiwały się ewangeliami liczonymi na setki" [Za ks. prof. Mieczysławem Żywczyńskim]}

Czy mogę prosić o podanie źródła tego cytatu?

" Wspólnoty pierwszych chrześcijan posługiwały się ewangeliami liczonymi na setki" [Za ks. prof. Mieczysławem Żywczyńskim]}
>Czy mogę prosić o podanie źródła tego cytatu?
"Kościół i społeczeństwo pierwszych wieków".
To samo, tylko bez podania konkretnej ilości, pisze wybitny znawca Kościoła pierwszych wieków - Józef Keller w "Zarysie dziejów religii".
Warto obydwie pozycje przeczytać.

Miłego dnia.

@@@
.

>Czy mogę prosić o podanie źródła tego cytatu?
wydawnictw(*)poleczenstwo-pierwszych-wiekow
Niestety, jak mniemam, w księgarniach tej pozycji brak, ale na pewno można znaleźć w bibliotece. Też polecam, godna uwagi książka.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>.
>>Pozwolę sobie "tykać" cię, tak jak jest to przyjęte wśród internautów.
>Wielce Szanowny Panie, a ja jestem Polakiem i polska kultura jest znacznie starsza jak internet i amerykanizacja.
>Ponadto jestem starszym panem i moi profesorowie się do mnie przez per pan zwracali, a póżniej ja tak samo zwracałem się do swoich studentów.
>Jestem na tym portalu już parę lat i używam tylko tej formy, ale tu nie ma przymusu aby każdy z każdym rozmawiał.
>A co do meritum: z Pańską argumentacją w zasadzie się zgadzam, czemu wielokrotnie dawałem wyraz klikając plus. Moja uwaga, była bardzo konkretna i dotyczyła warsztatu publicystyki naukowej, do której poziomu na tym forum dążymy.
>Pozdrawiam serdecznie.
>@@@
>.
Szanowny Panie Andrzeju!
Nie było moim zamiarem w jakikolwiek sposób urazić Pana osobiste odczucia lub wrażliwość.Nie mam też żadnych kłopotów w zwracaniu się do Pana per Pan,jeżeli takie jest pańskie życzenie.Nie uważam żeby forma osobowa stosowana w internecie miała coś wspólnego z amerykanizacją lub polską kulturą.Ale to nie jest temat tego wątku.Za życzliwe kliknięcia dziękuję.Nie traktuję siebie jako łowcę punktów, ale miło jest wiedzieć że ktoś to w ogóle czyta i ma podobne przemyślenia.Na ten portal trafiłem przypadkowo i stosunkowo niedawno.Cała gama przedstawianych tu tematów niekoniecznie zalicza się do moich zainteresowań.Mnie interesuje tylko historia Kościoła,papiestwo, rozwój dogmatów.Przy tej okazji ocieram się też o takie tematy jak np.powstanie ewangelii,stąd moja obecność przy tym temacie.
Pozdrawiam serdecznie.

>Nie, nie, to znów nie tak. Kwestie pierwszorzędne, to te, które stanowią rdzeń nauczania Kościoła (np. zaistnienie Zmartwychwstania), a drugorzędne - to pozostałe (np. kto pierwszy, a kto drugi zobaczył zmartwychwstałego Jezusa).
>
Czy ty jesteś na bieżąco z nauczaniem Kościoła? Co rozumiesz przez Zmartwychwstanie?
Mam wrażenie że twoje przekonania i argumenty czerpiesz z Tertuliana,nie nazywając rzeczy po imieniu: Credo quia absurdum est

>Obecnie najważniejsze wydanie krytyczne Nowego Testamentu zostało opracowane przez zespół badaczy z różnych kościołów chrześcijańskich pod kierownictwem K. Alanda - The Greek New Testament.
Tak właśnie.Najciekawsze w tym tekście są odnośniki i nawiasy.Proponuję jedno hasło: pl.wikiped(*)nia_(postać_biblijna)

>Fajny wątek. Cieszę się panie m.bielecki, iż pomimo iż ma Pan inne poglądy niż większość z nas, otwiera Pan wątek na który możemy spokojnie i rzeczowo rozmawiać - wielki plus
>
Na mój smak,niestety cała dyskusja przebiega dość chaotycznie.Wg mnie na sam początek powinno się zastanowić nad dwoma pytaniami:
1.Czy z Boga zrobiono człowieka, czy też z człowieka zrobiono Boga?
2.Z którego judaistycznego nurtu religijnego wypłynął kult Jezusa?
Trzeba widzieć sytuację społeczno-polityczną Palestyny w latach 0-50.Arabskiego pochodzenia król, niepochodzący z rodu dawidowego,okupant bluźnierczo nazywający siebie Bogiem, umieszczający swoje podobizny na monetach i ściągający podatki,rozbicie dzielnicowe.Tęsknota za mesjaszem musiała być ogromna.Pytanie tylko czy mesjasz powstał najpierw w głowach i następnie przyobleczono go w ciało, czy jakiś wędrowny kaznodzieja samozwańczo tytułujący się mesjaszem, a takich było niewątpliwie kilku,został stracony i dał początek kultu Jezusa.Jaki by nie był początek, wspólnoty religijne miały obiekt kultu,nowego Mesjasza.Każdy prezbiter opowiadał swoją wersję, każda gmina miała swoją ewangelię.Przekazy ustne,upiększane w cudowne wydarzenia zaczęły nabierać kształtu. Z czasem zaczęto to utrwalać na papierze.

Ja też, osobiście, przychylam się do hipotezy zrobienia człowieka z postaci boskiej, wyrosłej z mitów dionizyjskich o śmierci syna boga i jego odrodzeniu, co łączono z przeistoczeniem wina. Argumenty na poparcie trafności mojej hipotezy są porozrzucane tu i tam. Natomiast, pozwolisz (ja wolę na "ty"), że odniosę się do twojego nicka. Otóż na stronie głównej piszę o "A Mass of Life" Fredericka Deliusa, której libretto zaczerpnięte jest z "Tako rzecze Zaratusztra" twojego imiennika. Może cię to zainteresuje?

.
>Szanowny Panie Andrzeju!
Nie czuję się urażonym, ale zdecydowanie wolę zachowanie formy pan/i.

>Nie traktuję siebie jako łowcę punktów, ale miło jest wiedzieć że ktoś to w ogóle czyta i ma podobne przemyślenia.
Nie traktuję nikogo jako łowców punktów, ale mam zwyczaj zastanowić się przed kliknięciem plusa. Klikam tyko wtedy, gdy wypowiedź mi się podoba lub zgadzam się z jej treścią. Gdy nie mam pojęcia o czym mowa - nie reaguję. Minusów nie klikam, gdyż albo - gdy warto - odpowiadam postem, albo wprost omijam głupotę.

>Na ten portal trafiłem przypadkowo i stosunkowo niedawno.
Jestem tu od kilku lat i sądzę, że dobrze Pan trafił. Sporo tu mądrych ludzi o dużej wiedzy.

>Cała gama przedstawianych tu tematów niekoniecznie zalicza się do moich zainteresowań. Mnie interesuje tylko historia Kościoła, papiestwo, rozwój dogmatów. Przy tej okazji ocieram się też o takie tematy jak np. powstanie ewangelii, stąd moja obecność przy tym temacie.
Nie ma tu obowiązku zabierania głosu na każdy temat i warto wypowiadać się z sensem, ale na interesujące Pana tematy znajdzie Pan tu sporo dyskusji, w których liczę na merytoryczne (jak dotychczas) wypowiedzi. Cieszę się, że jest Pan z nami.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>A to jest ciekawostka! Bo ja w ogóle o Testimonium Flavianum nie wspomniałem... (Zacytowałem zupełnie inny fragment "Dawnych dziejów Izraela".) Najwyraźniej odpowiadasz gotowymi formułkami, nie zapoznając się nawet z argumentami.
>Ale skoro wspomniałaś o Testimonium Flavianum, to parę słów na ten temat:
>Przedmiotem sporów wśród badaczy jest nie tyle istnienie tego tekstu, co jego pierwotny kształt. Np. W. Bienert na podstawie badań analitycznych wysunął hipotezę, iż tłumacz "Wojny żydowskiej" na język starosłowiański korzystał z pierwotnej wersji Testimonium Flavianum; na tej podstawie oraz na podstawie badań spornych interpolacji zaproponował następującą rekonstrukcję pierwotnej wersji Testimonium Flavianum:
> W owym czasie pojawił się przywódca nowego powstania, pewien Jezus, człowiek-szarlatan, jeżeli w ogóle należy go nazwać człowiekiem. Dokonywał bowiem rzeczy niezwykłych, był nauczycielem ludzi, którzy radośnie garną się do prawdy. I zarówno wielu Judejczyków, jak i wielu Greków ów domniemany Chrystus pociągnął za sobą na górę, zwaną Oliwną, gdzie powziął zamiar siłą wtargnąć do Jerozolimy. Na podstawie oskarżenia wniesionego przez najznakomitszych u nas mężów Piłat skazał go na ukrzyżowanie, ale złoczyńcy, których od początku porwał za sobą, nie przestali czynić rozruchów.
No tak! Naszym forum autorytet Pana Jana Lewandowskiego jest nie do przecenienia: www.google(*)wMCCt-mwZ1Fro4l2ZiNBKg&cad=rja

Wikipedia:
Testimonium Flavianum - świadectwo pisane na temat Jezusa, znajdujące się w Dawnych dziejach Izraela XVIII 63 - 64 Józefa Flawiusza .

Przez wiele lat uchodziło za autentyczną wypowiedź Flawiusza. W przekazanym tekście Józef Flawiusz pisze, że żył człowiek mądry i dobry imieniem Jezus, po czym w tekście pojawia się stwierdzenie, że był on Mesjaszem, został ukrzyżowany i zmartwychwstał.

Dziś wielu uczonych skłania się do uznania "Testimonium" za późniejszy dodatek do dzieła, czyli interpolację. Przemawia za tym to, że Flawiusz pozostawał wyznawcą judaizmu i jako żyd nie mógł tak napisać. Ponadto fragment ten rozrywa ciągłość narracji i nie jest opatrzony uzasadnieniem. Istotnie podważa Flawiuszowe pochodzenie "Testimonium" również to, że chrześcijanie pierwszych trzech wieków tego świadectwa nie znali, np. Orygenes pisał wyraźnie, że Flawiusz nie uważał Jezusa za Mesjasza.

Ja tam wolę autorytet redaktora Agnosiewicza.
Wróćmy do testimonium. Jako ostateczne utwierdzenie ludzi pobożnych, że fragment ten jest tylko chrześcijańskim dopiskiem niechaj posłużą słowa księdza profesora E. Dąbrowskiego: "...niepodobna uznać autentyczności integralnej Testimonium Flavianum. Zbyt wyraźnie zdradza ono rękę chrześcijańską" (Nowy Testament na tle epoki). Do dziś jednak formułowane są tezy w obronie tej wzmianki (co dziwniejsze jedną z takich ignoranckich wypowiedzi opublikowały nawet FiM). Niektórzy jednak, broniąc przynajmniej historyczności Jezusa, utrzymują, że w miejscu tym miał znajdować się inny mniej przychylny Jezusowi fragment, który przez kopistów został przeformułowany. Okazuje się jednak, że i tej tezy nie można obronić. Po skreśleniu testimonium z kontekstu Starożytności... okazuje się, że fragmenty poprzedzający i następujący tworzą "niewątpliwie jedną ciągłość narracyjną, mającą za temat zamieszki wśród Żydów i inne ich kłopoty. Testimonium Flavianum ni stąd, ni zowąd, w sposób można by powiedzieć bezceremonialny, rozrywa na dwoje ową sekwencję narracyjną" Zobacz opis Pozostaje więc nam skonstatować fakt wręcz zadziwiający: Józef Flawiusz, który zna mniej ważne niż Jezus postacie chrześcijaństwa, nic nie wie o nim samym - nie wie o jego istnieniu. Wspomina najpierw o Janie Chrzcicielu, który miał zginąć "przed Jezusem" oraz o Jakubie Sprawiedliwym, który zginął "po Jezusie". www.racjon(*)Historycznosc.Jezusa.z.Nazaret

Miłego dnia.

@@@
.