W wątku "Grobowa historyczność" miałem ostatnią taką wymianę zdań z "Anią...":

>>>>Nie, Ewangelie tak nie powstały. Prawdopodobnie Ewangelia Marka jest najstarsza, a ewangelie Mateusza i Łukasza powstały głównie na podstawie Ewangelii Marka oraz tzw. źródła Q. Mateusz był jednym z 12 apostołów. Wszystkie trzy ewangelie synoptyczne powstały w I wieku.
>>>A to ciekawostka. Kolega ma widać inne wyobrażenie tego procesu niż powszechne informacje. Czy może podeprzeć swoje fantazje jakimś opracowaniem HISTORYCZNYM lub językoznawczym a nie teologicznym?
>>Tak, oczywiście, jak tylko założysz osobny wątek na ten temat (mógłbym to zrobić i ja, ale wtedy prawdopodobnie wątek trafiłby do "Bazgrołów" ), bo ten wątek jest już strasznie przeładowany i na inny temat.
>Proszę nie stosować dziecinnych uników.Temat nie jest najbardziej rozbudowanym w historii forum ale pierwszy raz ktoś wykorzystuje to jako wymówkę, kiedy po prostu nie chce mu się poszukać danych, a palnął.

W tym samym wątku "Grobowa historyczność" wiele osób było zainteresowanych kwestią powstania Ewangelii - stąd moja propozycja tego wątku.

W moim poście przedstawiłem klasyczną już "hipotezę dwóch źródeł", której początek dał Schleiermacher w 1832, a naukowo uzasadnił Ch.H.Weisse w 1835. Czy "hipoteza dwóch źródeł" to "fantazje", jak pisze "Ania..."?

>>Warunki przechowywania zwojów mają znaczenie. Podaj przykłady tekstów z I wieku, których odpisy na papirusie pochodzą też z I wieku.
>Zwoje papirusowe umieszczane w sarkofagach pochodzą ze znacznie wcześniejszych czasów, bo aż o ponad XX wieków wcześniejszych:
>www.ap.krakow.pl/whk/waz_dusz.html
>www.wsp.krakow.pl/whk/hst_pprs.html
>pl.wikipedia.org/wiki/Teksty_Sarkofagów
>A z I wieku:
>"Prawie sto lat specjaliści z najróżniejszych dziedzin nauki zajmowali się otwieraniem zwojów z Herkulanum, wiele z papirusów w trakcie tych prac zostało całkowicie zniszczonych. Przetrwały wybuch Wezuwiusza, ale uległy ludzkiej ręce. Ogółem znaleziono tam ok. 800 zwojów w 1814 kawałkach, z czego większość rozwinięto i odczytano.Być może nowa metoda rozwijania starych ksiąg papirusowych pozwoli na dokończenie tej fascynującej pracy."
>Czy jeszcze coś wymyślisz?
>Skoro teksty sprzed 2000 lat pne zachowały się w licznych egzemplarzach, to najświętsza księga również w chociaż jednym mogła się zachować, gdyby istniała.

Jesteś mistrzynią uników. Czy podasz jakieś przykłady ważnych tekstów z I wieku, których oryginały lub kopie z I wieku się zachowały?

>Jesteś mistrzynią uników. Czy podasz jakieś przykłady ważnych tekstów z I wieku, których oryginały lub kopie z I wieku się zachowały?

Zdefiniuj ważny tekst, to poszukam. Najlepiej wymień wszystkie ważne teksty, nie chcę szukać wśród tekstów które okażą się zbyt mało ważne.
Takie proste chwyty erystyczne nie działają, proszę się bardziej postarać.

>
>Znaczenie ma nie tylko liczba rękopisów - jeszcze większe znaczenie ma ich wiek. Dlatego ważniejsze jest istnienie aż 90 rękopisów papirusowych i ponad 250 kodeksów majuskułowych niż kilku tysięcy rękopisów późniejszych.
Ale czy sprawdziłeś, jakiego wieku są te kodeksy papirusowe? Bo z Twojej wypowiedzi wynika, jakoby były bardzo wczesne - a nie są. Większość pochodzi z III wieku i później. Niektóre nawet z VII-VIII wieku. Tylko 11 z nich datuje się na II wiek, w tym większość bliżej roku 200, niż 100. I są w strzępach, więc trudno odtworzyć ich oryginalną zawartość. Papirus Rylandsa to parę sekwencji kilku-kilkunastu liter.
>nawet rękopisy przepisane w późnym średniowieczu mogą być odpisami bardzo starych kodeksów
Moim zdaniem wszystkie są odpisami starszych kodeksów. Pytanie tylko, na ile dokładnymi. W średniowieczu Nowy Testament przepisywano w tysiącach egzemplarzy. Każdy kopista powielał błędy poprzedników i dokładał swoje. Trzeba o tym zawsze pamiętać przy analizie tekstu rękopiśmiennego o takim stopniu rozpowszechnienia. Kronikę Thietmara znano w Niemczech, Czechach i Polsce, Nowy Testament - w całym ówczesnym "cywilizowanym" świecie, także u Arabów.
>Im większa liczba rękopisów, tym wierniej i pewniej można odtworzyć ostateczny tekst.
Ostateczny - tak, ale nie pierwotny. Im więcej rękopisów, tym więcej błędów i przeinaczeń, a także interpretacji zgodnych z aktualną linią Kościoła i różnych wersji tłumaczeń.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Warunki przechowywania zwojów mają znaczenie. Podaj przykłady tekstów z I wieku, których odpisy na papirusie pochodzą też z I wieku.
A nie mogą to być teksty z II tysiąclecia p.n.e.? Są dużo starsze i trudniej je było zachować, niż te z I wieku. Powiedzmy, XIII w. p.n.e.?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Kwestie pierwszorzędne, to te, które stanowią rdzeń nauczania Kościoła (np. zaistnienie Zmartwychwstania), a drugorzędne - to pozostałe (np. kto pierwszy, a kto drugi zobaczył zmartwychwstałego Jezusa).

Kwestia pierwszorzędna to czy rzekome zmartwychwstanie jest zgodne z obecnym stanem wiedzy, a drugorzędna to czy nauczanie Kościoła kiedykolwiek poszerzyło tę wiedzę.

> Cały czas staram się trzymać twardych faktów naukowych.

Coś słabo Ci to wychodzi.

>>Jesteś mistrzynią uników. Czy podasz jakieś przykłady ważnych tekstów z I wieku, których oryginały lub kopie z I wieku się zachowały?
>Zdefiniuj ważny tekst, to poszukam.

OK, na przykład jakieś dzieło Józefa Flawiusza.

>A nie mogą to być teksty z II tysiąclecia p.n.e.? Są dużo starsze i trudniej je było zachować, niż te z I wieku. Powiedzmy, XIII w. p.n.e.?

Powinny to być warunki porównywalne; nie mówmy zatem o dokumentach przechowywanych np. w piramidach. Proszę zatem o przykłady z I wieku. Mogą być też przykłady z II wieku, jeśli nie masz z I wieku.

Fragmenty poezji rzymskiej powinny mieć odpisy z okresu "za życia autora".

W XIII wieku p.n.e. nie budowano piramid.
Nie specjalizuję się w I wieku, ale poszukam i napiszę.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Fragmenty poezji rzymskiej powinny mieć odpisy z okresu "za życia autora".
Miały, i to w egzemplarzach o ileż liczniejszych niż ewangelie. Z jakiegoś jednak powodu uległy zagładzie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>poszukam i napiszę.
Albo nie. Szkoda czasu. Właśnie przyszło mi do głowy, że to bezcelowe, bo Ty przecież "wiesz lepiej". Żadne argumenty nie trafiają, uczepiłeś się tych kilkunastu strzępków papirusu, żeby udowodnić, że zawarte w nich treści są prawdziwe.
Ja to widzę w ten sposób:
1. W I wieku mają (albo i nie) miejsce jakieś wydarzenia.
2. Ktoś te hipotetyczne wydarzenia opowiada.
3. Na zasadzie "głuchego telefonu" opowieść powtarzają inni. Ktoś coś doda, ktoś coś upiększy...
4. Opowieść jest fajna, więc niektórzy zaczynają w nią wierzyć i podają dalej. Ku pokrzepieniu serc. Niektórzy zapisują sobie fragmenty - coś a'la "wikicytaty".
5. Kilkadziesiąt lat później ubarwioną opowieść ktoś spisuje w całości.
6. Kilku innych od niego odpisuje, dodając coś od siebie, żeby było jeszcze fajniej. Pojawia się kilka wersji opowieści.
7. Sto lat później opowieści spisane zaczynają krążyć, bo serc spragnionych pokrzepienia jest wiele.
8. 150-180 lat później ktoś sobie robi katalog tych wersji (kanon Muratoriego).
9. Trzysta lat później opowieść staje się jedynie obowiązującą. Kto tylko umie pisać, przepisuje ją, żeby mieć.
10. I starannie przechowuje manuskrypty.
11. Prawie 400 lat później zgromadzenie wierzących w Opowieść ustala, które wersje są prawidłowe, a które nie.
W tej sytuacji kogo obchodzi jakiś tam Owidiusz. "Cywilne" księgi nie są tak istotne. Istotna jest Opowieść.
Już mi się znudziły te ewangelie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>>Jesteś mistrzynią uników. Czy podasz jakieś przykłady ważnych tekstów z I wieku, których oryginały lub kopie z I wieku się zachowały?
>>Zdefiniuj ważny tekst, to poszukam.
>OK, na przykład jakieś dzieło Józefa Flawiusza.
Nie zdefiniowałeś kryteriów ważności tekstu. Nie wymieniłeś wszystkich tekstów. Zastosowałeś unik, wymieniłeś tylko jedną pozycję, jako ochłap. Nie wiem nawet czy ważną. Nie zamyka to drogi ani do stwierdzenia że to teksty mało ważne, ani do wymienienia innych tekstów jako ważnych. Jak pisałem to tylko zabawa słowna by pokazać technikę unikania odpowiedzi.

>Jesteś mistrzynią uników. Czy podasz jakieś przykłady ważnych tekstów z I wieku, których oryginały lub kopie z I wieku się zachowały?
I to ja jestem mistrzynią uników?
Księgę Umarłych uznajesz za nieważną, bo wierzono w nią 3000 lat temu, a że istnieją papirusy z jej tekstem mające ponad 4 tysiące lat, to Cię nie interesuje.

>>Fragmenty poezji rzymskiej powinny mieć odpisy z okresu "za życia autora".
>Miały, i to w egzemplarzach o ileż liczniejszych niż ewangelie. Z jakiegoś jednak powodu uległy zagładzie.
Czy ie trafiły przypadkiem na stosy, jak rękopisy w bibliotece Aleksandryjskiej?