W wątku "Grobowa historyczność" miałem ostatnią taką wymianę zdań z "Anią...":

>>>>Nie, Ewangelie tak nie powstały. Prawdopodobnie Ewangelia Marka jest najstarsza, a ewangelie Mateusza i Łukasza powstały głównie na podstawie Ewangelii Marka oraz tzw. źródła Q. Mateusz był jednym z 12 apostołów. Wszystkie trzy ewangelie synoptyczne powstały w I wieku.
>>>A to ciekawostka. Kolega ma widać inne wyobrażenie tego procesu niż powszechne informacje. Czy może podeprzeć swoje fantazje jakimś opracowaniem HISTORYCZNYM lub językoznawczym a nie teologicznym?
>>Tak, oczywiście, jak tylko założysz osobny wątek na ten temat (mógłbym to zrobić i ja, ale wtedy prawdopodobnie wątek trafiłby do "Bazgrołów" ), bo ten wątek jest już strasznie przeładowany i na inny temat.
>Proszę nie stosować dziecinnych uników.Temat nie jest najbardziej rozbudowanym w historii forum ale pierwszy raz ktoś wykorzystuje to jako wymówkę, kiedy po prostu nie chce mu się poszukać danych, a palnął.

W tym samym wątku "Grobowa historyczność" wiele osób było zainteresowanych kwestią powstania Ewangelii - stąd moja propozycja tego wątku.

W moim poście przedstawiłem klasyczną już "hipotezę dwóch źródeł", której początek dał Schleiermacher w 1832, a naukowo uzasadnił Ch.H.Weisse w 1835. Czy "hipoteza dwóch źródeł" to "fantazje", jak pisze "Ania..."?

>Jaka hipoteza i czym ona różni się od mojej wyrażonej w kilkunastu, albo i kilkudziesięciu wypowiedziach w tych wątkach?

Tym, że Pan uważa, że postać Jezusa była zlepkiem różnych mitów i różnych postaci (raczej także mitycznych), a ja uważam, że był jeden pierwowzór - jeden żyjący naprawdę człowiek, którego historia została ozdobiona zlepkiem mitów. Tak jak pisałam - różni się nieznacznie, ale jednak.

>"Trzeba o tym pamiętać, że aż roi się od różnych pseudoewangelii, różnych listów, dziejów apostolskich. O tym, że my mamy określoną liczbę, zadecydował Kościół, ale istniało ich wówczas o wiele więcej. ( Wspólnoty pierwszych chrześcijan posługiwały się ewangeliami liczonymi na setki)".

Dziękuję za dłuższy cytat. Czyli nie setki równorzędnych ewangelii. W nauczaniu i liturgii Kościoła były stosowane tylko cztery.

.
>>>>Jaka hipoteza i czym ona różni się od mojej wyrażonej w kilkunastu, albo i kilkudziesięciu wypowiedziach w tych wątkach?
>Tym, że Pan uważa, że postać Jezusa była zlepkiem różnych mitów i różnych postaci (raczej także mitycznych), a ja uważam, że był jeden pierwowzór - jeden żyjący naprawdę człowiek, którego historia została ozdobiona zlepkiem mitów. Tak jak pisałam - różni się nieznacznie, ale jednak.

Jakie nieznacznie. Różnica jest zasadnicza!

Bogusławski: Cytat:

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>"Trzeba o tym pamiętać, że aż roi się od różnych pseudoewangelii, różnych listów, dziejów apostolskich. O tym, że my mamy określoną liczbę, zadecydował Kościół, ale istniało ich wówczas o wiele więcej. ( Wspólnoty pierwszych chrześcijan posługiwały się ewangeliami liczonymi na setki)".
>Dziękuję za dłuższy cytat. Czyli nie setki równorzędnych ewangelii. W nauczaniu i liturgii Kościoła były stosowane tylko cztery.
Czy Pan naprawdę prostego zdania zrozumieć nie potrafi: "Wspólnoty pierwszych chrześcijan posługiwały się ewangeliami liczonymi na setki)".
O czterech ewangeliach to możemy zacząć mówić dopiero od drugiego wieku i to raczej od drugiej jego połowy. Tu jest mowa o kerygmacie pierwszych grupek w drugiej połowie I wieku i w pierwszej połowie II. Z tego wyłoniły się dopiero pod koniec II wieku cztery ewangelie, ale dyskusje nad wyborem i ich kanonicznością trwały jeszcze długo. Oczywiście kolejne redakcje teksty wygładzały zgodnie z oczekiwaniami. Wątpię aby Panu mogło coś pomóc, ale to naprawdę fascynująca lektura.
www.google(*)x-JhE7GYxjEJAskt1FRC8A&cad=rja

Miłego dnia.

@@@
.

>Bogusławski: Na podstawie moich lektur [color=blue]"chyba, wydaje mi się, być może, wydaje się stosunkowo prawdopodobne", że istniał jakiś prorok-nauczyciel w Galilei, mający swoją grupkę zwolenników, który skończył marnie w Jerozolimie. Po jego śmierci zwolennicy opowiadali o nim legendę obudowując ją w mity i cudowności.

No. Właśnie podobnie napisałam w moim pierwszym poście, który Pan ripostował w ten sposób: "A Pani wie, że istniał? To poproszę o dowody. Ja nie wiem? Moim zdaniem mit Jezusa jest "sklejką" kilku faktycznie żyjących postaci ubraną w przeróżne cudowności. Nie twierdzę, że to jest jakiś pewnik, gdyż mamy za mało weryfikowalnych źródeł i możemy tylko spekulować. Być może istniał. Być może nie".

Tyle że ja uważam, że dodając kulturoznawczą wiedzę o genezie mitów do zapisków dawnych historyków, oraz intuicji we wnioskowaniu mogę przyjąć, że istniał jeden taki człowiek. Na coś trzeba się zdecydować. "Wiem, że nic nie wiem" jest dla mnie asekuracyjnym stwierdzeniem.
Dużo mniejszym dla mnie, ale dopuszczalnym, prawdopodobieństwem jest to, że było kilku "zlepionych" w jeden mit.

.
>>>>Na podstawie moich lektur "chyba, wydaje mi się, być może, wydaje się stosunkowo prawdopodobne", że istniał jakiś prorok-nauczyciel w Galilei, mający swoją grupkę zwolenników, który skończył marnie w Jerozolimie. Po jego śmierci zwolennicy opowiadali o nim legendę obudowując ją w mity i cudowności.
>No. Właśnie podobnie napisałam w moim pierwszym poście,
"Grobowa historyczność" www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659 rozpoczęła się 9 września, a "Powstanie ewangelii" www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702 od 24 września. W którym poście i kiedy - tak Pani napisała?

>który Pan ripostował w ten sposób: "A Pani wie, że istniał? To poproszę o dowody. Ja nie wiem? Moim zdaniem mit Jezusa jest "sklejką" kilku faktycznie żyjących postaci ubraną w przeróżne cudowności. Nie twierdzę, że to jest jakiś pewnik, gdyż mamy za mało weryfikowalnych źródeł i możemy tylko spekulować. Być może istniał. Być może nie".
I dalej, to podtrzymuję. Dalej też uważam : " chyba, wydaje mi się, być może, wydaje się stosunkowo prawdopodobne".

>Tyle że ja uważam, że dodając kulturoznawczą wiedzę o genezie mitów do zapisków dawnych historyków, oraz intuicji we wnioskowaniu mogę przyjąć, że istniał jeden taki człowiek.
Wielce Szanowna Pani - dodając wiedzę wybitnego biblisty i intuicję kapłana Hermetycznego Kościoła, nie mogę przyjąć pewności istnienia takiego człowieka.
Brak do tego jest naukowych przesłanek.

>Na coś trzeba się zdecydować.
To nie jest propozycja dziewczyny, tu warto zachować sceptycyzm.

>"Wiem, że nic nie wiem" jest dla mnie asekuracyjnym stwierdzeniem.
Ależ skądże!? Bez żadnej asekuracji - wiem na ten temat sporo i odwołuję się tu do konkretnych źródeł swojej wiedzy. Dlatego też mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że istnienie jednej osoby, będącej jądrem mitu o Jezusie, jest prawdopodobnym poglądem, ale naukowe przesłanki to potwierdzające są bardzo słabiutkie i o to toczy się tu od dwóch miesięcy spór, w którym strony przedstawiły dosyć poważne argumenty.

Pani im przeciwstawia: ja uważam, że dodając kulturoznawczą wiedzę o genezie mitów do zapisków dawnych historyków, oraz intuicji we wnioskowaniu mogę przyjąć, że istniał jeden taki człowiek. Gratuluję, ale mnie taka zabawa, zupełnie nie bawi. Co Pani grzecznie już napisałem, a Pani zechciała mi kliknąć minusa.

Przykro mi, ale nie widzę możliwości dalszej rozmowy z Panią na ten temat. Proszę się na mnie nie gniewać. Mamy - po prostu - inną konstrukcję intelektualną.

Miłego dnia.

@@@
.