W wątku "Grobowa historyczność" miałem ostatnią taką wymianę zdań z "Anią...":

>>>>Nie, Ewangelie tak nie powstały. Prawdopodobnie Ewangelia Marka jest najstarsza, a ewangelie Mateusza i Łukasza powstały głównie na podstawie Ewangelii Marka oraz tzw. źródła Q. Mateusz był jednym z 12 apostołów. Wszystkie trzy ewangelie synoptyczne powstały w I wieku.
>>>A to ciekawostka. Kolega ma widać inne wyobrażenie tego procesu niż powszechne informacje. Czy może podeprzeć swoje fantazje jakimś opracowaniem HISTORYCZNYM lub językoznawczym a nie teologicznym?
>>Tak, oczywiście, jak tylko założysz osobny wątek na ten temat (mógłbym to zrobić i ja, ale wtedy prawdopodobnie wątek trafiłby do "Bazgrołów" ), bo ten wątek jest już strasznie przeładowany i na inny temat.
>Proszę nie stosować dziecinnych uników.Temat nie jest najbardziej rozbudowanym w historii forum ale pierwszy raz ktoś wykorzystuje to jako wymówkę, kiedy po prostu nie chce mu się poszukać danych, a palnął.

W tym samym wątku "Grobowa historyczność" wiele osób było zainteresowanych kwestią powstania Ewangelii - stąd moja propozycja tego wątku.

W moim poście przedstawiłem klasyczną już "hipotezę dwóch źródeł", której początek dał Schleiermacher w 1832, a naukowo uzasadnił Ch.H.Weisse w 1835. Czy "hipoteza dwóch źródeł" to "fantazje", jak pisze "Ania..."?

>Jeden opiera się na tym inny na czymś innym. Ja staram opierać się na faktach naukowych.

Kulturoznawstwo to także nauka. Opieram się na mechanizmie powstawania mitów.

> Napisał książkę "Jezus, 3000 lat przed Chrystusem. Faraon zwany Jezusem", w której dowodzi, iż życie Jezusa Chrystusa opisane w Ewangeliach jest repliką wcześniejszych o 3000 lat pism egipskich mówiących o faraonie.[/color]

Możliwe, ale mało prawdopodobne. Bardziej prawdopodobne, że istniał wtedy, gdy żyły osoby tworzące tę legendę.
"Gdy słyszysz tętent kopyt, nie myśl o zebrze, tylko o koniu."

>Ja nie wiem, jak było? Mamy zbyt mało naukowych przesłanek.

Straszna asekuracja.
Dlatego właśnie proponuję poniechać udawadniania, że kogoś nie było, czy był, bo tego nie da się sprawdzić w tym przypadku, tylko oprzeć się na znajomości kultury człowieka od zarania dziejów.

>>Istaniały postacie, które mogłyby być pierwowzorem tych mitycznych bohaterów.
>Mogło być tak, a mogło inaczej. Czy to, co Pani tu stwierdza mam przyjąć na wiarę?

Dlaczego by nie?
Jak pisałam - oglądałam program dokumentalny, w którym znaleziono rzeczywiście żyjące postaci, które pasowały do opowieści o tych bohaterach. Nie mam linku do niego, bo widziałam w TV.

>Hipoteza to naukowe, uzasadnione przypuszczenie oparte na prawdopodobieństwie, wymagające weryfikacji.

Właśnie - kropka w kropkę jak ta moja.

>Gdy to własna teoria, to proszę nam ją tu przedstawić, najlepiej w jakimś artykule, gdyż moja dotychczasowa znajomość różnych teorii mitu, jakoś nie przeczy temu co tu wypisuję.

Nie przeczy też mojemu zdaniu.
Nie mam konkretnego artykułu, który mogłabym teraz tu rzucić. Moja wiedza nie opiera się na jednym artykule czy dwóch, jest wypadkową przeczytanych książek, lat nauki, obserwacji, wyciągania wniosków.

>>Po tych wszystkich dyskusjach na temat prawdy historycznej zawartej w Biblii doszłam do wniosku, że osłabiamy argumenty, którymi chcemy pokazać, że to wszystko nie było tak, jak opisano i zinterpretowano.
>>Osłabiamy - twierdząc, że być może nie istniał w ogóle taki człowiek jak Jezus.
>A Pani wie, że istniał? To poproszę o dowody.

Proszę bardzo:

1. Tacyt wspomina o skazaniu Jezusa na śmierć przez Poncjusza Piłata przy końcu swoich Annales (15,44,3). Wzmianka ta pojawia się w związku z pożarem Rzymu w roku 64, o który zaczęto obwiniać Nerona: "Aby zniweczyć hałaśliwe wieści, Neron podsunął winnych i na najbardziej wyszukane kary oddał tych, których ludność jako znienawidzonych z powodu ich zbrodni nazywa chrześcijanami. Twórca tej nazwy, Chrystus, za rządów Tyberiusza został przez prokuratora Poncjusza Piłata skazany na śmierć. Stłumiony wówczas zgubny zabobon znowu wybuchł i to nie tylko w Judei, źródle owego zła, lecz także w Mieście [Rzymie], dokąd wszystko, co wstrętne i hańbiące przybywa i praktykuje się."
2. Lukian z Samosat, sofista i satyryk, w swojej satyrze Peri tes Peregrinu teleutes napisanej ok. 165 roku, wyśmiewa wiarę chrześcijan w następujący sposób (rozdz. 13): "Do dzisiaj czczą, jak wiadomo, tamtego wielkiego Człowieka, ukrzyżowanego w Palestynie za to, że wprowadził między ludzi te nowe obrzędy. (...) Żywią bowiem ci nieszczęśliwi przekonanie, że po wsze czasy będą nieśmiertelni i że ich życie trwać będzie na wieki. Dlatego też lekceważą śmierć i wielu z nich dobrowolnie się na nią wydaje. Nadto pierwszy prawodawca wzbudził w nich przekonanie, że wszyscy nawzajem są braćmi, z chwilą, gdy się nawrócą, wyprą bogów helleńskich, uczczą tego ukrzyżowanego mędrca i będą pędzić życie według jego praw."
3. Celsus w antychrześcijańskim piśmie pt. "Słowo prawdy" wielokrotnie odwołuje się do męki Jezusa, m.in. kpi z "drzewa życia" i "zmartwychwstania ciał z drzewa" w następujący sposób: "jest tam drzewo życia, jest tam zmartwychwstanie za sprawą ciała; dlatego sądzę, że ich nauczyciel został przybity do krzyża, a z zawodu był cieślą".
4. Swetoniusz pisze w "Żywocie Klaudiusza" (XXV,4): "Żydów wypędził z Rzymu, bo bezustannie wichrzyli, podżegani przez jakiegoś Chrestosa".
5. Józef Flawiusz w "Dawnych dziejach Izraela" (XX,9,1) wspomina o "Jakubie, bracie Jezusa": "Ananos (...) zwołał Sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o łamanie prawa i skazał na ukamienowanie."
6. Juliusz Afrykański w dziele pt. "Kronika świata" cytuje Thallosa, który około roku 52 napisał o zaćmieniu słońca w roku 29 jako o przyczynie ciemności przy śmierci Jezusa.
7. W Misznie znajduje się następująca informacja: "W wigilię Paschy Jezus został powieszony" (Sanh. 43a); przy czym hebrajskim słowem "talah" ("powiesić" ) w czasach Jezusa określano ukrzyżowanie.

>.
>>Dyskusję prowadzi się na argumenty a nie na linki.
>Całkowicie zgadzam się z Panem - poza powyższym zdaniem.
> Link (cytat) - to też argumenty. Byle były odpowiednie do kontekstu rozmowy i nie zastępowały własnej argumentacji.
>Pozdrawiam serdecznie.
>@@@
>.
>
Pozwolę sobie "tykać" cię, tak jak jest to przyjęte wśród internautów. Każdy ma jakiś pseudonim, ja naprawdę mogę być Nergalem a mb biskupem Meringem. Nie ma to żadnego znaczenia.Rozwinę myśl która zawiera pewien skrót.Oczywiście że link prowadzi do materiału który podbudowuje twierdzenie lub przedstawia pewne fakty lub argumenty. Rzecz w tym że kol. mb nie używa żadnych argumentów poza demagogią.Jego teza: "Ewangelie są źródłem historycznym" nie została podparta żadnym logicznym argumentem.Porównanie do Tacyda,Pilniusza i innych jest demagogią, co starałem się wykazać, nie wiem czy skutecznie.Argumentami kolegi mb są Gnilka i jeszcze jeden. Ja mam to tak rozumieć: To jest prawda bo tak napisał Gnilka.Ewangelie zachowały pierwotny kształt, tylko są problemy z tłumaczeniem i tu link.I co tam czytamy:Autorzy wyjaśniają jak tłumacz popełniał błędy-nie chce mi się szukać tej strony ale te wywody są tak naiwne że dla mnie taki link jest tylko linkiem,żadnym argumentem.Przykład,Mt 26,52.Vulgata, Luter 1545,1912 podaje tak."Kto mieczem wojuje powinien zginąć od miecza".W dzisiejszych tłumaczeniach "...ten od miecza ginie". Powinien zginąć od miecza a od miecza ginie jest różnicą.Tej nie da się wytłumaczyć wspomnianym linkiem z wiki.Zadałem kol. mb pytanie "Czy wierzy w historię Adama i Ewy,bo bez tej historii cały akt odkupienia nie ma sensu".Jest to jakiś argument,obojętne słuszny czy nie.Na taki argument oczekuję logicznej odpowiedzi kasującej oczywistą sprzeczność.Takiej odpowiedzi brak ale w kolejnych wywodach pojawiają się kolejne autorytety.Dlatego napisałem żeby dyskutować argumentami a nie tytułami książek i linkami do wątpliwej wartości stron.Mam nadzieję że zostałem zrozumiany.

.
>Pozwolę sobie "tykać" cię, tak jak jest to przyjęte wśród internautów.
Wielce Szanowny Panie, a ja jestem Polakiem i polska kultura jest znacznie starsza jak internet i amerykanizacja.
Ponadto jestem starszym panem i moi profesorowie się do mnie przez per pan zwracali, a póżniej ja tak samo zwracałem się do swoich studentów.
Jestem na tym portalu już parę lat i używam tylko tej formy, ale tu nie ma przymusu aby każdy z każdym rozmawiał.

A co do meritum: z Pańską argumentacją w zasadzie się zgadzam, czemu wielokrotnie dawałem wyraz klikając plus. Moja uwaga, była bardzo konkretna i dotyczyła warsztatu publicystyki naukowej, do której poziomu na tym forum dążymy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Nie mam konkretnego artykułu, który mogłabym teraz tu rzucić. Moja wiedza nie opiera się na jednym artykule czy dwóch, jest wypadkową przeczytanych książek, lat nauki, obserwacji, wyciągania wniosków.
Moja metodologia poznania i rozumienia świata jest zupełnie inną niż Pani. Jestem dosyć konkretnym i jeżeli mam rozmawiać o poważnych tematach, to lubię poważne argumenty. Dlatego cenię sobie to forum, gdzie spora część forumowiczy potrafi odwołać się do źródeł, a nie do wypadkowej przeczytanych książek, lat nauki, obserwacji, wyciągania wniosków, przyjmując za oczywistość, że wszyscy z nas jakąś tam "wypadkową" posiadają.

Dyskusja na temat historyczności Jezusa trwa, w kilku wątkach, już od dłuższego czasu. Gdy Panią interesują moje poglądy na ten temat, to proponuję poczytać moje wypowiedzi tam zamieszczone. Z Pani wypowiedzi sądzę, że albo ich Pani nie przeczytała, albo nie zrozumiała.
Dlatego ani przedmiot, ani sposób prowadzenia sporu proponowany przez Panią nie bardzo mi odpowiadają. Za mało wnoszą do meritum ważnego w istocie zagadnienia.

Gdy komuś "coś się wydaje", to szanuję jego "wydawanie", ale jak dla mnie jest to zdecydowanie za mało, abym na tej podstawie chciał prowadzić z nim na ten temat dyskusję.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
Nie ma jak argument - na naszym forum - ostateczny:
Czytelnik 'jasenka' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Powstanie Ewangelii'
Przykro mi, ale dalej uważam, że Jezus z pierwszych kerygmatycznych ewangelii - {" Wspólnoty pierwszych chrześcijan posługiwały się ewangeliami liczonymi na setki" [Za ks. prof. Mieczysławem Żywczyńskim]} przerobionymi skutecznie przez Pawła i Jana - ma się nijak do Jezusa Chrystusa wiary, tak jak wszystkie ewangeliczne opowieści razem wzięte mają się nijak do historyczności.
Jezus Chrystus jest religijnym mitem. "Sklejką" różnorodnych elementów i takim już chyba (gdyż może archeologia jakiś nowy dzban z jego biografią odkryje) na zawsze zostanie.

Miłego wieczoru Szanownej Pani życzę!

@@@
.

>Pozwolę sobie "tykać" cię, tak jak jest to przyjęte wśród internautów.
... o ile internauta nie zechce, by było inaczej. Pan Andrzej Bogusławski jest z nami na "pan, pani", ponieważ taką wolę wyraził i należy to uszanować.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Te "dowody" już dawno zostały rozpracowane i podważone. Doskonale o tym wiesz, że są słabe jak kwas węglowy.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>>>A Pani wie, że istniał? To poproszę o dowody.
>Proszę bardzo:
Szanowny Panie, biblistyka nie jest moją pasją, choć w jej tajniki wprowadzali mnie profesorowie Józef Keller i Witold Tyloch (absolwenci i prof. KUL-u) i - całkowicie od początku świecki - prof. Zygmunt Poniatowski. Miałem też szczęście wysłuchać kilkunastu wykładów ks. bp. prof. Eugeniusza Dąbrowskiego. Wszystkie przytoczone przez Pana "dowody" były już znane wtedy, a dyskusja nad nimi trwa zdecydowanie dłużej. Do tego aby przyjąć je za potwierdzenie historyczności Jezusa potrzebną jest wiara w Jezusa Chrystusa, a ja jej nie mam.
Nad wszystkimi przytoczonymi przez Pana dowodami odbyły się ciekawe dyskusje na naszym forum. Może warto poszukać i zapoznać się przedstawionymi tam argumentami.

Ponadto Pan wcale nie rozumie moich poglądów na temat Jezusa i Nowego Testamentu. Nawet gdyby wszystkie przedstawione przez Pana tu "dowody" były prawdziwe, a według mnie nie są, to w niczym nie zmieniłoby to moich poglądów, gdyż ani przez moment i nigdzie nie twierdziłem, iż wszystkie zapisy w Nowym Testamencie są nieprawdziwe. Twierdzę tylko, że jest to mit w rozumieniu religioznawczym, a więc "zlepek" wydarzeń prawdziwych i legendarnych, skutecznie wymieszanych.
Dla mnie biogramy - kilku postaci z tamtego okresu, plus znane wówczas mity - bardzo ładnie łączą się w "sklejkę" zwaną Jezusem Chrystusem. Wiem też, prawie na pewno, że współczesne rozklejenie tych składowych jest niemożliwym.

Powtórzę więc raz jeszcze:
Gdy Pan wie, że istniał? To poproszę o dowody.

Miłego dnia.

@@@
.

>Te "dowody" już dawno zostały rozpracowane i podważone. Doskonale o tym wiesz, że są słabe jak kwas węglowy.

Nie, nie wiem - oświeć mnie, proszę.

>Nie, nie wiem - oświeć mnie, proszę.
Hm... ale wiesz, ja za korepetycje biorę pieniądze... No niech będzie:
1. Tacyt. Pisał o wydarzeniach z roku 64 w roku ok. 115. Wiedział o chrześcijanach i prawdopodobnie od nich usłyszał o Chrystusie. Być może czytał też jakąś ewangelię (synoptyczną?). Jako dowód - słabiutkie.
2. Lukian i Celsus wyrażali pogląd na Jezusa, panujący pod koniec II wieku wśród członków elity Rzymu. Jako ludzie wykształceni i oczytani, prawdopodobnie znali teksty NT. Jako dowód na ich znajomość literatury - znakomite, jako dowód na istnienie Jezusa - marne.
3. Swetoniusz nie pisze o Jezusie, tylko o chrześcijanach, specjalnie nie poświęcając im uwagi. Jako dowód - zerowe.
4. Józef Flawiusz - nawet badacze katoliccy uznają, że "testimonium Flavianum" zostało dodane do tekstu Józefa Flawiusza pod koniec III wieku. Nie znają tego fragmentu ani Teofil Antiocheński, ani Justyn, ani Mincjusz Feliks, ani Klemens Aleksandryjski, ani Tertulian, ani Orygenes, który umiera w 254 roku, czyli przed tym rokiem "testimonium Flavianum" nie istnieje. Gdyby istniało, przytoczyliby je, bo posługiwali się tekstem Flawiusza. Apokryf dopisany przez chrześcijanina 200 lat po powstaniu dzieła uważasz za dowód?
5. Miszna - www.racjonalista.pl/kk.php/s,3410 Autorzy Talmudu usiłują zdyskredytować sektę, atakując jej mitycznego założyciela.
Cóż mogę jeszcze dodać? Kwas węglowy...

Edit: Przepraszam bardzo, jeszcze Samarytanin Thalos. Euzebiusz z Cezarei przytacza ponoć jego opinię z pism Sekstusa Juliusza Afrykańskiego na temat zaćmienia Słońca. Problem w tym, że ani rzekomej kroniki Thalosa, ani pism Juliusza nie znamy z oryginału (choć nie neguję, że istniały - tylko co tak naprawdę napisał Thalos? Że było zaćmienie Słońca? Żadna to atrakcja, sama ich widziałam przynajmniej pięć, cztery takie porządne częściowe i jedno obrączkowe (większość nie w Polsce). Jak chcesz, to pooglądaj eclipse.gsfc.nasa.gov/SEatlas/SEatlas.html

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Tak na marginesie - to zaćmienie Słońca w roku 29 było 24 listopada... Z hipotetyczną śmiercią Jezusa nie ma nic wspólnego.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Cóż mogę jeszcze dodać? Kwas węglowy... <

...i kwit na węgiel - znaczy się , u nas, na G.Śląsku powiada się (rdzenni mieszkańcy - godajom) - "ciemny jak kwit na węgiel"

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Jacek Tabisz:
>>Dzięki anachronicznym warstwom języka można też śledzić zmiany w przyjętych Ewangeliach, choć robi się to niezbyt często, albowiem to temat tabu (z uwagi na takich ludzi jak pan). Gdyby poddać Ewangelie chłodnej analizie językowej, można by dojść do wniosków, które mniej spodobałyby się wiernym, niż obecne wnioski.

mbielecki:
>Ależ to właśnie było i jest robione! Na tym polega współczesna egzegeza i nie ma tu tematów tabu (Naprawdę Pan sądzi, że mam coś przeciwko temu? Znów stawia mi Pan niesprawiedliwy, bezpodstawny zarzut.)

To typowa metoda rozmowy wykorzystywana przez Pana Tabisza: starać się wmówić rozmówcy, co ów myśli, a następnie krytykować te wyimaginowane poglądy.

Ktoś tu, pana zdaniem mówił o warstwach języka w Ewangeliach? To gdzie są odniesienia do słów greckich? Gdzie grecka czcionka w tym wszystkim? Proszę mi nie wmawiać jakichś głupot. Nikt tutaj nie przeprowadził analizy językowej Ewangelii w celu ustalenia, które ich fragmenty mogą być starsze, a które nowsze. Analizuje się polskie przekłady i popularnonaukowych w swej większości biblioznawców też po grekę i aramejski się nie schylających. Proszę czytać tekst ze zrozumieniem. Tu jeszcze mogę dodać, iż chronologia mojego wpisu i wpisu mbieleckiego wskazuje na moją kwestię i czyjąś odpowiedź. Gdyby było odwrotnie, mógłby pan mówić o jakichś manipulacjach. Ale nie jest odwrotnie. Natomiast jeśli ma pan ochotę zacząć rozmowę o oryginalnej strukturze językowej nowotestamentowych materiałów - zachęcam i z przyjemnością się włączę. Mam nadzieję, iż rozumie pan, co oznacza analiza języka, jego słownictwa, gramatyki, stylistyki, form zmieniających się w czasie...? Moim zdaniem bez tego ustalanie "kto stał pod krzyżem" to jak seks przez telefon

>>Bo badacze są na ogół rzetelni - z badań wynika, że Ewangelie Mateusza, Łukasza i Jana powstały po zniszczeniu Jerozolimy, Ewangelia Marka - być może przed.
>Z badań wynika coś innego:

Z czyich badań?