W wątku "Grobowa historyczność" miałem ostatnią taką wymianę zdań z "Anią...":

>>>>Nie, Ewangelie tak nie powstały. Prawdopodobnie Ewangelia Marka jest najstarsza, a ewangelie Mateusza i Łukasza powstały głównie na podstawie Ewangelii Marka oraz tzw. źródła Q. Mateusz był jednym z 12 apostołów. Wszystkie trzy ewangelie synoptyczne powstały w I wieku.
>>>A to ciekawostka. Kolega ma widać inne wyobrażenie tego procesu niż powszechne informacje. Czy może podeprzeć swoje fantazje jakimś opracowaniem HISTORYCZNYM lub językoznawczym a nie teologicznym?
>>Tak, oczywiście, jak tylko założysz osobny wątek na ten temat (mógłbym to zrobić i ja, ale wtedy prawdopodobnie wątek trafiłby do "Bazgrołów" ), bo ten wątek jest już strasznie przeładowany i na inny temat.
>Proszę nie stosować dziecinnych uników.Temat nie jest najbardziej rozbudowanym w historii forum ale pierwszy raz ktoś wykorzystuje to jako wymówkę, kiedy po prostu nie chce mu się poszukać danych, a palnął.

W tym samym wątku "Grobowa historyczność" wiele osób było zainteresowanych kwestią powstania Ewangelii - stąd moja propozycja tego wątku.

W moim poście przedstawiłem klasyczną już "hipotezę dwóch źródeł", której początek dał Schleiermacher w 1832, a naukowo uzasadnił Ch.H.Weisse w 1835. Czy "hipoteza dwóch źródeł" to "fantazje", jak pisze "Ania..."?

Mam proste pytanie, czemu właściwie badacze nie próbują umocować powstania pierwszych ewangelii przed zniszczeniem Jerozolimy. Przecież to jest najprostszy dowód na prawdziwość proroctw. Czyż jednym z widomych bezpośrednich dowodów boskości nie jest właśnie przewidywanie przyszłości? Jeżeli te proroctwa zostały dodane po faktach czyż nie jest to widomy znak oszustwa? Ciągle wracam do podobnych tematów, ale nurtuje mnie na ile prawdziwa jest prawda przekazana w tej powieści. Słowa tam zapisane powinny być tylko przekazem prawdy, przynajmniej tak głosi oficjalna linia propagandowa. Nie powinno tam być takich tanich gierek i sztuczek.

>>>Najstarsze rękopisy to fragmenty papirusowe, aktualnie znanych jest ok. 90 fragmentów papirusowych - potwierdzają one historyczną wiarygodność pism Nowego Testamentu i ich pochodzenie z I wieku.
>>No i masz, znowu to samo. Chcesz powiedzieć, że te wszystkie papirusy pochodzą z I wieku? Przecie to łeż jest.
>>pl.wikiped(*)papirusowych_Nowego_Testamentu
>Z I wieku pochodzą teksty, a nie papirusy. Już po raz drugi stosujesz ten sam nieczysty chwyt erystyczny.
A więc kopie liczne są, ale późniejsze.

Więc jak to się ma do wiarygodności tekstu?
Bo dla mnie zrozumiałe jest, że tekst, który został spisany w I wieku jest bardziej wiarygodny, jeśli zachowały się 4 jego kopie również z podobnego okresu. Jeśli kopie (jak liczne by nie były) powstały po długim okresie, to nie ma to żadnego znaczenia dla oceny wiarygodności.

Szczególnie okres przekazu ustnego z gruntu przekreśla wiarygodność, bowiem wiemy jak działa taki przekaz - słyszał że plotka wyleci wróblem a powróci wołem? Więc tak się właśnie ustnie przekazuje.

>Czy mogłabyś wreszcie wyjaśnić, dlaczego nazwałaś "hipotezę dwóch źródeł" - "fantazjami"?
Cytuję:
>>>>Nie, Ewangelie tak nie powstały. Prawdopodobnie Ewangelia Marka jest najstarsza, a ewangelie Mateusza i Łukasza powstały głównie na podstawie Ewangelii Marka oraz tzw. źródła Q. Mateusz był jednym z 12 apostołów. Wszystkie trzy ewangelie synoptyczne powstały w I wieku.
>>>A to ciekawostka. Kolega ma widać inne wyobrażenie tego procesu niż powszechne informacje. Czy może podeprzeć swoje fantazje jakimś opracowaniem HISTORYCZNYM lub językoznawczym a nie teologicznym?
>>Tak, oczywiście, jak tylko założysz osobny wątek na ten temat (mógłbym to zrobić i ja, ale wtedy prawdopodobnie wątek trafiłby do "Bazgrołów" ), bo ten wątek jest już strasznie przeładowany i na inny temat.
>Proszę nie stosować dziecinnych uników.Temat nie jest najbardziej rozbudowanym w historii forum ale pierwszy raz ktoś wykorzystuje to jako wymówkę, kiedy po prostu nie chce mu się poszukać danych, a palnął.
Prosiłam o podparcie się danymi źródłowymi.
Podparłeś się wątłymi opracowaniami, nic nie wykazało autorstwa Ewangelii, a już na pewno nie wykazało, że cokolwiek zostało spisane przez któregokolwiek apostoła.

Dopóki nie wykażesz, że wiesz o czym piszesz, dopóty są to fantazję.

A Hobbita napisał sam Hobbit! Wiem o tym, bo napisał na końcu, że to on właśnie!

Niezręczny unik, ale niech tam...

Podaję Ci zatem kolejne informacje dotyczące tzw. problemu synoptycznego oraz źródła Q:

Pomiędzy trzema ewangeliami synoptycznymi istnieją duże podobieństwa, ale także istotne różnice - obok materiału wspólnego każda z ewangelii ma także materiał własny. Ewangelia Marka ma 677 wierszy, z tego 649 wspólnych z pozostałymi dwiema, a tylko 28 własnych; Ewangelia Mateusza ma 1072 wierszy, z tego 742 wspólne i 330 własnych; Ewangelia Łukasza ma 1152 wiersze, z tego 621 wspólnych i 531 własnych. W niektórych przypadkach różne ewangelie podają różną kolejność faktów. Przy niektórych wydarzeniach ewangeliści podają nieco inne okoliczności. Ponadto występują pewne różnice między słowami Jezusa w różnych ewangeliach (np. modlitwa Ojcze Nasz u Mateusza i Łukasza).
Problem synoptyczny do dzisiaj nie został ostatecznie rozwiązany, aczkolwiek wśród różnych hipotez dominuje aktualnie "hipoteza dwóch źródeł". Zgodnie z tą hipotezą Ewangelia Marka jest ewangelią najstarszą i stanowi ona główne źródło dla późniejszych Ewangelii Mateusza I Łukasza. Drugie źródło dla tych dwóch ostatnich ewangelii stanowi tzw. "źródło Q", obejmujące głównie wypowiedzi Jezusa. Oprócz tych dwóch źródeł Ewangelie Mateusza i Łukasza miały ponadto swoje wyłączne źródła. Hipoteza dwóch źródeł pozwala w sposób zadowalający wyjaśnić zarówno podobieństwa, jak i różnice pomiędzy ewangeliami synoptycznymi.
Hipoteza dwóch źródeł pozwala na rekonstrukcję źródła Q: zawiera ono ok. 250 wierszy biblijnych, czyli ok. jednej piątej Ewangelii Mateusza, a około jednej szóstej Ewangelii Łukasza.
Autorami źródła Q byli pierwsi uczniowie Jezusa. Q powstało w Palestynie w języku greckim w latach 50-60, być może było kilkakrotnie przeredagowywane (J.S.Kloppenborg, The Formation of Q, Philadelphia 1987). Obszerna bibliografia o źródle Q znajduje się w monografii: A.Paciorek, Q - Ewangelia Galilejska, Lublin 2001.

Czy nadal będziesz to nazywała "fantazjami"?

>Autorami źródła Q byli pierwsi uczniowie Jezusa. Q powstało w Palestynie w języku greckim w latach 50-60, być może było kilkakrotnie przeredagowywane (J.S.Kloppenborg, The Formation of Q, Philadelphia 1987). Obszerna bibliografia o źródle Q znajduje się w monografii: A.Paciorek, Q - Ewangelia Galilejska, Lublin 2001.
>Czy nadal będziesz to nazywała "fantazjami"?
Widzisz - jakbyś jeszcze raczył podawać źródła dostępne w internecie, to tai grzeczny zwyczaj, to byłoby miło.
Ale dobrze, lepiej takie źródło niż żadne.

Ale teraz moje pytanie - skoro nie zachowało się źródło Q i nie znamy nawet jego treści, to na jakiej podstawie możesz (czy ktokolwiek może) wnioskować o jego autorstwie?

I drugie pytanie - jak mogłyby objawić Ci się niejasności i problemy, abyś dopuścił do siebie cień wątpliwości? Bo na dzień dzisiejszy śmiem twierdzić, że cokolwiek tu nie powiemy, Ty nawet nie bierzesz innej opcji pod uwagę. Po prostu słowo napisane w Biblii jest dla Ciebie święte i:
- zgodności są dowodem na jego prawdziwość
- niezgodności są dowodem na jego prawdziwość
- niezgodności wynikają z przekazu ustnego
- niezgodności wynikające z przekazu ustnego są nieistotne
- nie ma powodu wątpić w prawdziwość słów Nowego Testamentu, pomimo niezgodności Ewangelii, wynikających z przekazu ustnego przez kilka ładnych dekad, bo są nieistotne, ale te istotne (nawet jeśli się różnią) są z całą pewnością prawdziwe.

Czy NAPRAWDĘ nie widzisz tego w swoim myśleniu o problemie?

>>Z I wieku pochodzą teksty, a nie papirusy. Już po raz drugi stosujesz ten sam nieczysty chwyt erystyczny.
>Bo świnia jestem
>Ale czego w końcu ma dowodzić istnienie pięciu albo pięciu tysięcy kopii jakiegoś tekstu, bo nie rozumiem? Według mnie dowodzi to tylko popularności utworu, a nie prawdziwości zawartych w nim informacji, zwłaszcza że nie są poparte żadnymi innymi źródłami (poza tymi problematycznymi, już wałkowanymi po wielekroć).

Znaczenie ma nie tylko liczba rękopisów - jeszcze większe znaczenie ma ich wiek. Dlatego ważniejsze jest istnienie aż 90 rękopisów papirusowych i ponad 250 kodeksów majuskułowych niż kilku tysięcy rękopisów późniejszych. Aczkolwiek w trakcie badań okazało się, że nawet rękopisy przepisane w późnym średniowieczu mogą być odpisami bardzo starych kodeksów - a przez to mogą mieć większą wartość niż niektóre starożytne kodeksy majuskułowe. Im większa liczba rękopisów, tym wierniej i pewniej można odtworzyć ostateczny tekst.

>Bo dla mnie zrozumiałe jest, że tekst, który został spisany w I wieku jest bardziej wiarygodny, jeśli zachowały się 4 jego kopie również z podobnego okresu.

W praktyce taka sytuacja nie występuje - czy znasz przykłady tekstów z I wieku, których odpisy pochodzą też z I wieku? Jedną z przyczyn jest nietrwałość zwojów papirusowych.

Chociaż w przypadku Ewangelii Jana odstęp czasowy pomiędzy powstaniem Ewangelii a powstaniem najstarszego zachowanego fragmentu papirusowego to zaledwie ok. 20 lat.

> Im większa liczba rękopisów, tym wierniej i pewniej można odtworzyć ostateczny tekst.
Ale nadal liczba kopii późniejszych nie wyklucza modyfikacji tekstu pomiędzy latami 30 I wieku a powiedzmy końcem II wieku, nie sądzisz? Bo do tej pory robiono z dećka co chciano z tekstem.

>>Bo dla mnie zrozumiałe jest, że tekst, który został spisany w I wieku jest bardziej wiarygodny, jeśli zachowały się 4 jego kopie również z podobnego okresu.
>W praktyce taka sytuacja nie występuje - czy znasz przykłady tekstów z I wieku, których odpisy pochodzą też z I wieku? Jedną z przyczyn jest nietrwałość zwojów papirusowych.
Nie przesadzajmy:
"Najstarsze zachowane zabytki piśmiennictwa na papirusie pochodzą z trzeciego tysiąclecia p.n.e. a ściślej z ok. 2400 p.n.e. Prawdopodobnie wtedy już był powszechnie używany jako nośnik tekstu.
...
Egzemplarze najstarszych zwojów, pochodzących z III tysiąclecia p.n.e., zachowały do dziś miękkość i giętkość umożliwiając ich zwijanie i rozwijanie."
pl.wikipedia.org/wiki/Papirus

>Ale teraz moje pytanie - skoro nie zachowało się źródło Q i nie znamy nawet jego treści, to na jakiej podstawie możesz (czy ktokolwiek może) wnioskować o jego autorstwie?

Na podstawie analizy egzegetycznej.

>I drugie pytanie - jak mogłyby objawić Ci się niejasności i problemy, abyś dopuścił do siebie cień wątpliwości? Bo na dzień dzisiejszy śmiem twierdzić, że cokolwiek tu nie powiemy, Ty nawet nie bierzesz innej opcji pod uwagę. Po prostu słowo napisane w Biblii jest dla Ciebie święte

To jest naprawdę zupełnie inny temat - nie rozmawialiśmy dotąd o kwestiach wiary, rozmawialiśmy o historii i analizie tekstów.

> i:
>- zgodności są dowodem na jego prawdziwość

zwłaszcza zgodności w kwestiach pierwszorzędnych

>- niezgodności są dowodem na jego prawdziwość

niezgodności w sprawach drugorzędnych; całkowity brak tych niezgodności mógłby wskazywać na fałszerstwo

>- niezgodności wynikają z przekazu ustnego
>- niezgodności wynikające z przekazu ustnego są nieistotne

jw.

>- nie ma powodu wątpić w prawdziwość słów Nowego Testamentu, pomimo niezgodności Ewangelii, wynikających z przekazu ustnego przez kilka ładnych dekad, bo są nieistotne, ale te istotne (nawet jeśli się różnią) są z całą pewnością prawdziwe.

Chyba chciałaś coś innego tu napisać - czy można prosić jaśniej?

Warunki przechowywania zwojów mają znaczenie. Podaj przykłady tekstów z I wieku, których odpisy na papirusie pochodzą też z I wieku.

>To jest naprawdę zupełnie inny temat - nie rozmawialiśmy dotąd o kwestiach wiary, rozmawialiśmy o historii i analizie tekstów.
Kto jak kto, bo raczej Ty w dużej mierze opierasz się na wierze.

>>- niezgodności wynikają z przekazu ustnego
>>- niezgodności wynikające z przekazu ustnego są nieistotne
>jw.
>>- nie ma powodu wątpić w prawdziwość słów Nowego Testamentu, pomimo niezgodności Ewangelii, wynikających z przekazu ustnego przez kilka ładnych dekad, bo są nieistotne, ale te istotne (nawet jeśli się różnią) są z całą pewnością prawdziwe.
>Chyba chciałaś coś innego tu napisać - czy można prosić jaśniej?
Jaśniej:
to co się zgadza oceniasz jako istotne, aby dowieść prawdziwości, a to co się nie zgadza - jako nieistotne, tak jak pasuje do Twojej wiary.

>> Im większa liczba rękopisów, tym wierniej i pewniej można odtworzyć ostateczny tekst.
>Ale nadal liczba kopii późniejszych nie wyklucza modyfikacji tekstu pomiędzy latami 30 I wieku a powiedzmy końcem II wieku, nie sądzisz?

Liczba kopii późniejszych nie ma nic wspólnego z kwestią ewentualnych zmian wcześniejszych, to oczywiste. Ale skąd wiedza o zmianach wcześniejszych?

>Bo do tej pory robiono z dećka co chciano z tekstem.

Bo wiedziano już wtedy, które papirusy się zachowają do naszych czasów, a które nie?
To jest właśnie czysta FANTAZJA.

>Warunki przechowywania zwojów mają znaczenie. Podaj przykłady tekstów z I wieku, których odpisy na papirusie pochodzą też z I wieku.
Zwoje papirusowe umieszczane w sarkofagach pochodzą ze znacznie wcześniejszych czasów, bo aż o ponad XX wieków wcześniejszych:
www.ap.krakow.pl/whk/waz_dusz.html
www.wsp.krakow.pl/whk/hst_pprs.html
pl.wikipedia.org/wiki/Teksty_Sarkofagów

A z I wieku:
"Prawie sto lat specjaliści z najróżniejszych dziedzin nauki zajmowali się otwieraniem zwojów z Herkulanum, wiele z papirusów w trakcie tych prac zostało całkowicie zniszczonych. Przetrwały wybuch Wezuwiusza, ale uległy ludzkiej ręce. Ogółem znaleziono tam ok. 800 zwojów w 1814 kawałkach, z czego większość rozwinięto i odczytano.Być może nowa metoda rozwijania starych ksiąg papirusowych pozwoli na dokończenie tej fascynującej pracy."

Czy jeszcze coś wymyślisz?
Skoro teksty sprzed 2000 lat pne zachowały się w licznych egzemplarzach, to najświętsza księga również w chociaż jednym mogła się zachować, gdyby istniała.

>>To jest naprawdę zupełnie inny temat - nie rozmawialiśmy dotąd o kwestiach wiary, rozmawialiśmy o historii i analizie tekstów.
>Kto jak kto, bo raczej Ty w dużej mierze opierasz się na wierze.

No właśnie nie. Naprawdę sądzisz, że mógłbym z "racjonalistami" rozmawiać o wierze? Cały czas staram się trzymać twardych faktów naukowych.

>>>- nie ma powodu wątpić w prawdziwość słów Nowego Testamentu, pomimo niezgodności Ewangelii, wynikających z przekazu ustnego przez kilka ładnych dekad, bo są nieistotne, ale te istotne (nawet jeśli się różnią) są z całą pewnością prawdziwe.
>>Chyba chciałaś coś innego tu napisać - czy można prosić jaśniej?
>Jaśniej:
>to co się zgadza oceniasz jako istotne, aby dowieść prawdziwości, a to co się nie zgadza - jako nieistotne, tak jak pasuje do Twojej wiary.

Nie, nie, to znów nie tak. Kwestie pierwszorzędne, to te, które stanowią rdzeń nauczania Kościoła (np. zaistnienie Zmartwychwstania), a drugorzędne - to pozostałe (np. kto pierwszy, a kto drugi zobaczył zmartwychwstałego Jezusa).