W wątku "Grobowa historyczność" miałem ostatnią taką wymianę zdań z "Anią...":

>>>>Nie, Ewangelie tak nie powstały. Prawdopodobnie Ewangelia Marka jest najstarsza, a ewangelie Mateusza i Łukasza powstały głównie na podstawie Ewangelii Marka oraz tzw. źródła Q. Mateusz był jednym z 12 apostołów. Wszystkie trzy ewangelie synoptyczne powstały w I wieku.
>>>A to ciekawostka. Kolega ma widać inne wyobrażenie tego procesu niż powszechne informacje. Czy może podeprzeć swoje fantazje jakimś opracowaniem HISTORYCZNYM lub językoznawczym a nie teologicznym?
>>Tak, oczywiście, jak tylko założysz osobny wątek na ten temat (mógłbym to zrobić i ja, ale wtedy prawdopodobnie wątek trafiłby do "Bazgrołów" ), bo ten wątek jest już strasznie przeładowany i na inny temat.
>Proszę nie stosować dziecinnych uników.Temat nie jest najbardziej rozbudowanym w historii forum ale pierwszy raz ktoś wykorzystuje to jako wymówkę, kiedy po prostu nie chce mu się poszukać danych, a palnął.

W tym samym wątku "Grobowa historyczność" wiele osób było zainteresowanych kwestią powstania Ewangelii - stąd moja propozycja tego wątku.

W moim poście przedstawiłem klasyczną już "hipotezę dwóch źródeł", której początek dał Schleiermacher w 1832, a naukowo uzasadnił Ch.H.Weisse w 1835. Czy "hipoteza dwóch źródeł" to "fantazje", jak pisze "Ania..."?

>Nie znam tego sensacyjnego źródła, na którym się opierasz. Czy możesz zdradzić, co to za źródło i na której stronie można znaleźć to, o czym piszesz?
>
Teraz nie wiem o co ci chodzi? Czy chodzi ci o:
a)Cierpienia Hieronima i jego list do 'Biskupa Rzyma',Damazego.Znana postać wśród papieży, nie czekał aż go paru staruszków wybierze tylko z mieczem w ręku wywalczył sobie tron Piotrowy na którym notabene Piotr nigdy nie siedział,przeciwko Ursinusowi.
Zacytuję ci kawałek listu żebyś mógł stwierdzić że faktycznie cierpiał: Zmuszasz mnie nowe dzieło ze starego zrobić, jednocześnie rozstrzygać o egzemplarzach Biblii jako sędzia, podczas gdy są one już od dawna rozsiane po całym świecie, gdzie jedna od drugiej odstają, mam decydować które z oryginalnym greckim tekstem są zgodne.[...]Jeżeli mianowicie można polegać na łacińskich tekstach, to zechciej mi proszę powiedzieć na których? Jest prawie tak dużo tekstów ile jest pism. - "Wstęp do NT."Oryginał znajdziesz w J. P. Migne, Patrologiae cursus completus, series Graeca (MPG) 29, Sp. 525 ff.).W niem. tłumaczeniu tu:http://de.wikipedia.org/wiki/Hieronymus_%28Kirchenvater%29.
b)3500 zmian dokonanych przez Hieronima? - Deschner przytacza dwóch autorów gdzie jest to udokumentowane.Kittel i Drews.Jeżeli potrafisz się przełamać do lektury Chrystusmythe II, to tam znajdziesz.
c)Że Sykstus V majstrował przy Biblii jest powszechnie wiadomo.Stronę na której są wszystkie bulle papieskie łatwo sam znajdziesz. Pogoogluj "Editio Sixtina","Editio Clementina","Nuova Vulgata".
Wszystkie edycje były oczywiście bezbłędne.Na I Soborze Watykańskim na świadka powołano Ducha Świętego, który miał inspirować autorów,[Kan.4].Ta bezbłędna wersja obowiązywała do 1907.Wtedy rozpoznano ją jako fałszywą i powstała "Nuova Vulgata".Ta obowiązywała do 2001, do piątej instrukcji papieskiej odnośnie Konstytucji II Soboru Watykańskiego dotyczącego Liturgii(Art.36).Tak to "Pismo Święte", ziemskiego autorstwa, znieważone, obraża uczucia religijne jako znieważone "Słowo Boże".Wierni nie muszą znać Odysei powstawania Biblii ale biskup musi to wiedzieć.Dlatego pełne oburzenia słowa pasterza są niczym innym jak ogłupianiem mas, przy czym te ostatnie stwierdzenie nie ma z twoim pytaniem bezpośredniego związku.

>Teksty stanowiące Nowy Testament należą zatem do najlepiej udokumentowanych starożytnych dzieł. Jeżeli kwestionujemy Nowy Testament, bo "nie znamy tekstu pierwotnego", to tym bardziej powinniśmy zakwestionować dzieła Tacyta, Pliniusza, Józefa Flawiusza i wszystkich innych autorów z tych czasów.

Jest to demagogiczny chwyt który z uporem powtarzasz.Czytałeś kiedykolwiek jakąkolwiek kronikę? Nie odróżniasz dzieła literackiego od kroniki? Skąd ewangelista wiedział o czym rozmawiał Jezus w cztery oczy z Piłatem? Skąd znał treść modlitwy Jezusa w czasie gdy uczniowie spali? To wiemy z ewangelii. Herod W. i Piłat nigdy nie rezydowali w Jerozolimie. Piłat mieszkał w pałacu po Herodzie W., z bieżącą wodą, basenami, nad morzem w Caesarea.To wiemy od kronikarzy.

Nie mam jasności, co chcesz powiedzieć. Jeśli chcesz powiedzieć, że posiadany przez nas oryginalny tekst Ewangelii w języku greckim jest niepewny, to w żaden sposób nie wynika to z tego, co napisałeś. Hieronim pisze o różnych przekładach starołacińskich Starego i Nowego Testamentu i o swojej pracy nad nowym tłumaczeniem łacińskim. Co to wszystko ma wspólnego z kwestią brzmienia oryginalnego tekstu Ewangelii?...

Posiadane przez nas greckie rękopisy Nowego Testamentu pozwoliły na bardzo wierne odtworzenie oryginalnego tekstu. Jakie dylematy pozostały do rozstrzygnięcia, można zobaczyć nawet w Wikipedii: pl.wikiped(*)nty_tekstowe_Nowego_Testamentu - przyznasz, że nie są one bardzo poważne, w każdym razie nie dają żadnych podstaw do twierdzenia, że tekst Nowego Testamentu jest nieustalony.

Obecnie najważniejsze wydanie krytyczne Nowego Testamentu zostało opracowane przez zespół badaczy z różnych kościołów chrześcijańskich pod kierownictwem K. Alanda - The Greek New Testament.

>>Teksty stanowiące Nowy Testament należą zatem do najlepiej udokumentowanych starożytnych dzieł. Jeżeli kwestionujemy Nowy Testament, bo "nie znamy tekstu pierwotnego", to tym bardziej powinniśmy zakwestionować dzieła Tacyta, Pliniusza, Józefa Flawiusza i wszystkich innych autorów z tych czasów.
>Jest to demagogiczny chwyt który z uporem powtarzasz.Czytałeś kiedykolwiek jakąkolwiek kronikę? Nie odróżniasz dzieła literackiego od kroniki? Skąd ewangelista wiedział o czym rozmawiał Jezus w cztery oczy z Piłatem? Skąd znał treść modlitwy Jezusa w czasie gdy uczniowie spali? To wiemy z ewangelii. Herod W. i Piłat nigdy nie rezydowali w Jerozolimie. Piłat mieszkał w pałacu po Herodzie W., z bieżącą wodą, basenami, nad morzem w Caesarea.To wiemy od kronikarzy.

Zaraz, zaraz, mamy tu dwie zupełnie różne kwestie:
1) Czy posiadany przez nas grecki tekst Nowego Testamentu jest na tyle dobrze udokumentowany, że możemy go uznać za wierne odtworzenie tekstu oryginalnego?
2) Czy prawdą jest to, o czym można przeczytać w Nowym Testamencie?

Na pierwsze pytanie można odpowiedzieć "TAK" i o tym napisałem w swoim poście.

(Na drugie pytanie też można odpowiedzieć "TAK", ale do tej kwestii w tym akurat poście się nie odnosiłem.)

.
@@@



@@@
.

>Nie mam jasności, co chcesz powiedzieć. Jeśli chcesz powiedzieć, że posiadany przez nas oryginalny tekst Ewangelii w języku greckim jest niepewny, to w żaden sposób nie wynika to z tego, co napisałeś. Hieronim pisze o różnych przekładach starołacińskich Starego i Nowego Testamentu i o swojej pracy nad nowym tłumaczeniem łacińskim. Co to wszystko ma wspólnego z kwestią brzmienia oryginalnego tekstu Ewangelii?...
>Posiadane przez nas greckie rękopisy Nowego Testamentu pozwoliły na bardzo wierne odtworzenie oryginalnego tekstu. Jakie dylematy pozostały do rozstrzygnięcia, można zobaczyć nawet w Wikipedii: pl.wikiped(*)nty_tekstowe_Nowego_Testamentu - przyznasz, że nie są one bardzo poważne, w każdym razie nie dają żadnych podstaw do twierdzenia, że tekst Nowego Testamentu jest nieustalony.
>Obecnie najważniejsze wydanie krytyczne Nowego Testamentu zostało opracowane przez zespół badaczy z różnych kościołów chrześcijańskich pod kierownictwem K. Alanda - The Greek New Testament.
To widać że nie masz jasności.Nie zrozumiałeś pewnie listu Hieronima.On pisze że to on ma rozstrzygać który z dwóch różnych tekstów jest bardziej prawdopodobny. Pisze w innym miejscu że "wszystko pozostałe zostawimy tak jak było" = Co nie odbiega od nauki Kościoła jest sensowne i może pozostać.
Dylematem jest sama podana przez ciebie strona wiki.Jej autorzy zajmują się analizą listów Pawła, o których cały teologiczny świat wie że są fałszerstwami.To tak jakby analizować "Mein Kampf" przy pomocy "Pamiętników Hitlera".
Ponieważ zmieniłeś hipotezę i nie twierdzisz już że ewangelie są źródłami historycznymi tylko są wierne oryginałom, co też łatwo obalić po analizie tekstu, uważam że nie ma potrzeby dalszej dyskusji.Zbyt wiele pytań bądź zarzutów, pozostawiasz bez odpowiedzi.Dyskusję prowadzi się na argumenty a nie na linki.

.
>Dyskusję prowadzi się na argumenty a nie na linki.
Całkowicie zgadzam się z Panem - poza powyższym zdaniem.
Link (cytat) - to też argumenty.
Byle były odpowiednie do kontekstu rozmowy i nie zastępowały własnej argumentacji.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Zaraz, zaraz, mamy tu dwie zupełnie różne kwestie:
>1) Czy posiadany przez nas grecki tekst Nowego Testamentu jest na tyle dobrze udokumentowany, że możemy go uznać za wierne odtworzenie tekstu oryginalnego?
Zdecydowanie nie możemy uznać greckich tekstów nowotestamentowych za wierne odtworzenie tekstu oryginalnego.
Co najwyżej - niektóre z wybranych tekstów bardziej, a inne mniej - są zbliżone do oryginalnych zapisów.
Zresztą - nawet greckie zapisy są tylko wynikiem spisywania krążących po chrześcijańskim środowisku różnych legend.

>2) Czy prawdą jest to, o czym można przeczytać w Nowym Testamencie?
Zdecydowanie jest to mitem, a więc tekstem będącym mieszaniną prawdy z bajecznością.

>Na pierwsze pytanie można odpowiedzieć "TAK" i o tym napisałem w swoim poście.
>(Na drugie pytanie też można odpowiedzieć "TAK", ale do tej kwestii w tym akurat poście się nie odnosiłem.)
Oba pytania trzeba łączyć ze sobą, gdyż większość manipulacji kopistów i redaktorów wynikała z chęci uwznioślania jezusowego mitu.

Miłego dnia.

@@@
.

>.>Zdecydowanie jest to mitem, a więc tekstem będącym mieszaniną prawdy z bajecznością.
Po tych wszystkich dyskusjach na temat prawdy historycznej zawartej w Biblii doszłam do wniosku, że osłabiamy argumenty, którymi chcemy pokazać, że to wszystko nie było tak, jak opisano i zinterpretowano.
Osłabiamy - twierdząc, że być może nie istniał w ogóle taki człowiek jak Jezus. Nie jest możliwe, że wszystkie te zapiski w ewangeliach były całkowicie wyssane z palca. Dodano tylko różne nieprawdopodobne historie typu zmartwychwstanie czy dziewictwo Marii. Ktoś taki istniał niewątpliwie, tak jak istniały pierwowzory Robina Hooda czy Króla Artura.

.
Zdecydowanie jest to mitem, a więc tekstem będącym mieszaniną prawdy z bajecznością.
>Po tych wszystkich dyskusjach na temat prawdy historycznej zawartej w Biblii doszłam do wniosku, że osłabiamy argumenty, którymi chcemy pokazać, że to wszystko nie było tak, jak opisano i zinterpretowano.
Nigdy nie staram się ani osłabiać, ani wzmacniać argumentów. Weryfikowalny dowód naukowy i racjonalno-logiczny wywód oparty na naturalistycznej interpretacji faktów, są dla mnie argumentem zasadniczym.
Chcę w miarę moich możliwości dojść do prawdy (w tym przypadku) historycznej (a więc tej pisanej z małej litery). Na podstawie przeczytanej lektury naukowej nabrałem zdecydowanego przeświadczenia, że prawda historyczna ma się nijak do nowotestamentalnych zapisów.

Już w zamierzeniach jej pierwszych autorów te zapisy wcale nie miały być jakąś kroniką historyczną, tylko czymś w rodzaju religijnej epopei. Kopiści, redaktorzy uczynili resztę. Ani religioznawcze rozumienie mitu, ani literackie rozumienie epopei - nie twierdzą, że ich zawartość jest wyssanym z palca kłamstwem.

>Osłabiamy - twierdząc, że być może nie istniał w ogóle taki człowiek jak Jezus.
A Pani wie, że istniał? To poproszę o dowody. Ja nie wiem? Moim zdaniem mit Jezusa jest "sklejką" kilku faktycznie żyjących postaci ubraną w przeróżne cudowności. Nie twierdzę, że to jest jakiś pewnik, gdyż mamy za mało weryfikowalnych źródeł i możemy tylko spekulować. Być może istniał. Być może nie.

>Nie jest możliwe, że wszystkie te zapiski w ewangeliach były całkowicie wyssane z palca.
A dlaczego miałoby to być niemożliwym? Zupełnie spokojnie taką możliwość można dopuścić, choć skłaniam się do możliwości, że nie tylko z palca ją wysysano. Moim zdaniem - nie wszystko jest tam kłamstwem i nie wszystko prawdą.
Pisałem o tym wielokrotnie - nawet tu w tym wątku.

>Dodano tylko różne nieprawdopodobne historie typu zmartwychwstanie czy dziewictwo Marii.
A skąd Pani wie, że tylko?

>Ktoś taki istniał niewątpliwie, tak jak istniały pierwowzory Robina Hooda czy Króla Artura.
Jak na razie, nigdzie nie spotkałem dowodów na niewątpliwe istnienie Jezusa, a z wiarą np. Pana Mbieleckiego, to dyskutować trudno. Nie wiem też czy istniały pierwowzory Robina Hooda czy Króla Artura, a jak nawet istniały, to jak się one mają do eposów, które ich mit opisują.

Przykro mi, ale ja tak dużo jak Pani nie wiem. A czego nie wiem - to nie lubię zapychać gdybaniem. Bardzo wiele rzeczy w różnej tematyce jeszcze nie wiemy. Pasjonujace jest ich poznawanie, ale albo piszemy literaturę fantastyczno-naukową, albo zajmujemy się wiedzą naukową.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>A Pani wie, że istniał? To poproszę o dowody. Ja nie wiem? Moim zdaniem mit Jezusa jest "sklejką" kilku faktycznie żyjących postaci ubraną w przeróżne cudowności.

Nie twierdzę, że był tylko jeden. Ale jeden z tych ludzi - pierwowzorów był "bazą" tego mitu na pewno. Nie ma dowodu, ale opieram się na psychologicznym prawdopodobieństwie powstania mitu. Nie powstaje on z niczego. Zawsze jest jakiś fakt u podłoża, często żyjąca kiedyś osoba.

>> Nie wiem też czy istniały pierwowzory Robina Hooda czy Króla Artura, a jak nawet istniały, to jak się one mają do eposów, które ich mit opisują.

Istaniały postacie, które mogłyby być pierwowzorem tych mitycznych bohaterów. Tak samo, jak istniało dwóch potencjalnych mężczyzn, którzy mogli stworzyć swoim życiem legendę Zorro (opieram się to na programach dokumentalnych, w których szukano śladów rzeczywistych postaci, pasujących do legendy).

>Przykro mi, ale ja tak dużo jak Pani nie wiem. A czego nie wiem - to nie lubię zapychać gdybaniem.

Bez gdybania nie byłoby żadnych hipotez.
Nie znam dowodów, znam za to mechanizm powstawania legend.

Proszę zapoznać sie z dowodami caesarsmessiahdoc.com/

Może trochę off-topic, ale jakie to ma znaczenie kto od kogo spisywał i skąd pochodzą te teksty? Rozmowa sama dla siebie jest może i fascynująca, ale bezsensowna jeśli taka czy inna odpowiedź nie jest w jakiś sposób wykorzystana.

Oczywiście ,że to nie ma znaczenia. Nie ma rozmowy o NT jako totalnej fikcji, chyba jest to pozycja zbyt skrajna. caesarsmessiahdoc.com/

.
>Nie twierdzę, że był tylko jeden.
A ilu, w jakich czasach i gdzie?

>Ale jeden z tych ludzi - pierwowzorów był "bazą" tego mitu na pewno.
Strasznie sobie cenię wypowiedzi "na pewno" - szczególnie, gdy "na pewno". to nic nie wiadomo.

>Nie ma dowodu, ale opieram się na psychologicznym prawdopodobieństwie powstania mitu. Nie powstaje on z niczego. Zawsze jest jakiś fakt u podłoża, często żyjąca kiedyś osoba.
Jeden opiera się na tym inny na czymś innym. Ja staram opierać się na faktach naukowych. Nasi forumowicze podali tu sporo przykładów uderzających podobieństwem mitów.
Warto je zestawić i porównać. Np. Pan Tomasz Kielar pisze: Jezus Chrystus to postać fikcyjna nigdy nie istniał - Ostatnio przeczytałem o badaniach Llogariego Pujola - katalońskiego biblisty i badacza tekstów staroegipskich, byłego księdza, który studiował teologię na uniwersytecie w Strasburgu. Napisał książkę "Jezus, 3000 lat przed Chrystusem. Faraon zwany Jezusem", w której dowodzi, iż życie Jezusa Chrystusa opisane w Ewangeliach jest repliką wcześniejszych o 3000 lat pism egipskich mówiących o faraonie.
Ja nie wiem, jak było? Mamy zbyt mało naukowych przesłanek. Na pewno wie Pan Mbielecki i czy Pani chciałaby do niego dołączyć?

>> Nie wiem też czy istniały pierwowzory Robina Hooda czy Króla Artura, a jak nawet istniały, to jak się one mają do eposów, które ich mit opisują.
>Istaniały postacie, które mogłyby być pierwowzorem tych mitycznych bohaterów.
Mogło być tak, a mogło inaczej. Czy to, co Pani tu stwierdza mam przyjąć na wiarę?
Na Pani autorytet? Przykro mi, ale ja jestem niewierzącym.

>Tak samo, jak istniało dwóch potencjalnych mężczyzn, którzy mogli stworzyć swoim życiem legendę Zorro (opieram się to na programach dokumentalnych, w których szukano śladów rzeczywistych postaci, pasujących do legendy).
Tylko dwóch potencjalnych, a dlaczego nie czterech lub pięciu?
Opieram się tylko na naukowych dowodach, stwierdzonych bezpośrednio, albo opisanych ze stosownym naukowym warsztatem.

>Bez gdybania nie byłoby żadnych hipotez.
Zdecydowanie nie. Pogdybać to sobie można w marzeniach lub u cioci na imieninach.
Hipotezy wymagają sporo pracy intelektualnej i wiedzy naukowej.
Hipoteza to naukowe, uzasadnione przypuszczenie oparte na prawdopodobieństwie, wymagające weryfikacji. Teoria naukowa to potwierdzona licznymi obserwacjami i doświadczeniami przeprowadzonymi niezależnie od siebie hipoteza.

>Nie znam dowodów, znam za to mechanizm powstawania legend.
W oparciu o jakie publikacje zna Pani ten mechanizm? Gdy to własna teoria, to proszę nam ją tu przedstawić, najlepiej w jakimś artykule, gdyż moja dotychczasowa znajomość różnych teorii mitu, jakoś nie przeczy temu co tu wypisuję.

Miłego dnia.

@@@
.