No tak, ale wiersze miłosne już od dawna poeci pisywali z różnych perspektyw. Jednym z pierwszych przejawów liryki postarożytnej są w Europie powstałe w Galicji "Cantigas de Amigo". Przedstawiają one miłość (a raczej miłosną tęsknotę) z perspektywy kobiecej, choć pisali je mężczyźni. W liryce arabskiej, która przywróciła lirykę poezji europejskiej, wcielane się poety mężczyzny w kobietę jest ogromnie częste. Owidiusz z kolei pisał swoje liryki z różnych perspektyw, mamy jego "Listy Heroin", gdzie różne wielkie kobiety z mitów skarżą się na swych ukochanych. Nie ma żadnego powodu, aby Szekspir nie mógł pisać z perspektywy kobiecej. Nie jest to również dowodem w kwestii jego preferencji seksualnych.

> Nie ma żadnego powodu, aby Szekspir nie mógł pisać z perspektywy kobiecej. Nie jest to również dowodem w kwestii jego preferencji seksualnych.

Powodów jest wiele bardzo wiele, postaraj się Jacku nie ignorować faktów
www.slides(*)ier-the-dark-lady-presentation
Ale nie, OK mógł być feministą. Tylko kto? Nasz Wanker Prick?

In her book Filthy Shakespeare: Shakespeare's Most Outrageous Sexual Puns (2006) Dr. Pauline Kiernan notes that in Elizabethan slang the name 'Shakespeare' actually meant 'Wanker' or 'Masturbator' while the word 'Will' was slang both for 'cunt', for 'prick' and for sexual desire in general.
That might have been a good reason to use it as a pseudonym in dedicating a long pornographic poem, might explain why the dedication is so loving, and could even suggest what kind of sexual relationship existed between the poet and the Earl of Southampton.

But to use that name in everyday life would have been a very different story. Kiernan speculates that anyone who possessed such a name would have been "mercilessly ribbed" for being "a walking, talking, breathing sexual pun". This would have been a very good reason indeed for Guilemus Shakspere to retain his perfectly serviceable baptismal name.

Sprawa historyczności Szekspira nie jest tak ważna, jak kwestia historyczności Jezusa. U Szekspira zachwycają nas wspaniałe utwory literackie. To, kto je napisał, to rzecz drugorzędna. Natomiast chrześcijanie, wielu agnostyków, i niektórzy ateiści (czyli przywiązani do eskapizmu, a nie teizmu) wierzą w biografię Jezusa (zmartwychwstanie...) nie zaś w nieliczne wypowiedzi, jakie zdołano czterokrotnie powtórzyć w Ewangeliach.

Racja wszystko jedno ale tak na marginesie Amelia nie jest Emilią
www.behindthename.com/name/amelia

Panna Lanyer jest, jak się okazuje, Aemilią www.ic.arizona.edu/ic/mcbride/lanyer/lanyer.htm

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Przypomnę - tytułem przykładu - iż istnieje spór co do historyczności Szekspira
Nie istnieje spór co do historyczności Szekspira. W końcu w kwietniu 1564 roku w Stradford-upon-Avon nie ochrzczono fantoma. Istnieje natomiast spór co do autorstwa przypisywanych mu dzieł.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Ochrzczono kolesia którego dwie córki były analfabetkami. Pierwsza na 100%,a druga nie była w stanie rozpoznać podpisu własnego męża czyli raczej też nie potrafiła czytać.
Najbardziej boli takie coś 60-minutes.bloggingshakespeare.com/conference/
Charles od dawna żyje z torba na głowie,ale reszta?

>Ochrzczono kolesia którego dwie córki były analfabetkami.
Czy z tego powodu chrzest mu się nie należał?
>Charles od dawna żyje z torba na głowie,ale reszta?
Tego, prawdę mówiąc, nie rozumiem.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Jeżeli mówimy o Szekspirze ze Stratford to nie rozumiem dlaczego taki wielki pisarz nie nauczył swoich córek czytać?
www.willia(*)ildren-william-shakespeare.htm
www.shakes(*)hip.com/Resources/Literacy.ASP

Ciekawe jak Gulielmus Shakspere został Williamem Szekspirem może nie lubił swojego imienia danego na chrzcie LOL?
www.scribd(*)eply-to-Shakespeare-Bites-Back
I tylko 9 biografii z tzw. faktów www.dailym(*)DERNESS.html?ito=feeds-newsxml

Żyjący torbą na głowie czyta ale nie widzi aka ślepy , to co proponują ci ludzie 60-minutes.bloggingshakespeare.com/conference/ nie jest poparte żadnymi solidnymi dowodami.
Trudno w starszym wieku zmienić zdanie jeśli oparte jest tylko na wierze w Jezusa lub Szekspira.

Byłem ostatnio w teatrze chłopaki z Londynu grali sdztuki Szekspira, cała czads nabijali się i robili aluzje do żydowskich motywów, tak jak to mówił William Szekspir chutzpah.

>Ciekawe jak Gulielmus Shakspere został Williamem Szekspirem
To proste. Gulielmus to po łacinie to samo, co po angielsku William. W księgach parafialnych zapisywano imię w wersji łacińskiej. A pisownia nazwiska ewoluowała.
A że nie nauczył córek czytać? A po co dziewczynkom z rodziny nieszlacheckiej była nauka czytania i pisania. Widocznie był konserwatywny i uznał, że wystarczy im nauka prowadzenia domu.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Myślę ,że raczej był tylko brokerem, kupował sztuki od głodnych pisarzy Amelia na pewno skończyła w biedzie
www.youtube.com/watch?v=JyVjR9FNo9w
Ciekawe gdzie nauczył się hebrajskiego i zapoznał się z tyloma tłumaczeniami biblii?
www.youtube.com/watch?v=tyn-3GNOd7w

Konserwatywny feminista?
www.scribd(*)Lady-What-does-her-poetry-show
www.scribd(*)akespeare-Unmasked-Study-Guide

Zbyt dużo faktów trzeba zignorować aby rozmawiać o kolesiu ze Stratford jako o autorze.
www.scribd(*)rview-Presentation-Impications

Analiza literacka jest dość przekonująca www.scribd(*)ia-Bassano-Lanier-s-Salve-Deus

I co robią żydowskie alegorie w tekście www.scribd(*)egories-in-Shakespeare-s-Plays

Pytanie jeśli nie Aemelia to kto?
www.scribd.com/doc/22137835/Amelia-Presentation

Hmmm mnie zawsze się zdawało, że ważny jest tekst w danej książce a nie, kto się krył pod pseudonimem czy pod jakimś tam imieniem i nazwiskiem.

Szczerze to dla mnie osobiście jest mało ważne czy Szekspir był kobietą czy jakimś tam brokerem, który skupował sztuki od innych. Ważniejsze są same sztuki niż to, kto je napisał.

Tak samo jak Gall Anonim, o którym nic nie wiadomo, ale liczy się to, co pozostawił po sobie.
Albo dochodzenie czy Król Artur istniał naprawdę i kto to mógł być. A też jest to postać sporna czy istniała czy nie, mimo że pojawia się w kronikach brytyjskich.

> Istnieje natomiast spór co do autorstwa przypisywanych mu dzieł.

Podobno dzieła Szekspira napisał facet o tym samym nazwisku.

Dla mnie najbardziej szokujące jest uzasadnienie twierdzeń ekspertów apropos historyczności (a więc istnienia Jezusa człowieka). Jedyne co może powiedzieć np. Ehrman to: 'Jezus istniał, bo gdyby jego historia została zmyślna to nie zostałby zabity przez wrogów; triumfowałby nad nimi'. To mówi człowiek, który napisał tyle świetnych książek w temacie i jest szanowanym historykiem. Boję się pomyśleć jakie 'dowody' mają mniej racjonalni eksperci

---

Jesus shaves!

Niesamowity przykład... Właśnie dlatego uważam, iż ta debata jest ważna, bowiem zagadnienie historyczności Jezusa jest jak rak na naukach historycznych. Dopóki toleruje się w nich takie wyznania, jak to, które przytoczyłeś, trudno nazywać nauki historyczne racjonalnymi. A są one macierzą całej humanistyki współczesnej. A humanistyka jest potrzebna, ale nie taka...

>Niesamowity przykład... Właśnie dlatego uważam, iż ta debata jest ważna, bowiem zagadnienie historyczności Jezusa jest jak rak na naukach historycznych. Dopóki toleruje się w nich takie wyznania, jak to, które przytoczyłeś, trudno nazywać nauki historyczne racjonalnymi. A są one macierzą całej humanistyki współczesnej. A humanistyka jest potrzebna, ale nie taka...

Najgorsze, że Ehrman nie ma wątpliwości co do istnienia Jezusa. Później apologeci powołują się na autorytety tego typu, a powinno kontrolować się ich metodologię, miast powtarzać opinie - bo powiedzmy sobie szczerze - to jest opinia, nie twierdzenie naukowe.

www.youtub(*)=player_embedded&v=2xH93PSZ6fQ wykład na temat ostatniej książki 'Forged' (którą polecam) - na koniec Ehrman zostaje zapytany o to czy Jezus istniał

---

Jesus shaves!

Później apologeci powołują się na autorytety tego typu, a powinno kontrolować się ich metodologię, miast powtarzać opinie

To jest ogromnie ważne stwierdzenie! Dlatego w dużej mierze wracam do tego tematu. Jakiś czas temu jeden z rozmówców stwierdził, że sam cytat nie jest żadnym argumentem. Pan Andrzej Bogusławski zaprotestował i generalnie, był to słuszny protest. Ale w wypadku biblioznawstwa, z uwagi na to, co przytoczyłeś, sam cytat naprawdę nie jest argumentem. Nie było też dla mnie argumentem przytoczenie mi przez Andrzeja.51 opinii Sandersa, "jednego z najwybitniejszych biblioznawców". Nie uwierzyłem na słowo, iż jest niemal całkowicie pewne, iż Jezus został ukrzyżowany, iż nauczał i UZDRAWIAŁ (tak, tak... ) iż miał 12 uczniów. Taki cytat nie był dla mnie argumentem. Bo na co? Na to, iż jakiś niesłusznie utytułowany akademik jest niemal święcie przekonany, że jego bóg uzdrawiał? Podkreślam to słowo - "uzdrawiał". Nie "próbował leczyć", ale "uzdrawiał"... I o tym "mówi" nam "historia"....

.
>Jakiś czas temu jeden z rozmówców stwierdził, że sam cytat nie jest żadnym argumentem. Pan Andrzej Bogusławski zaprotestował i generalnie, był to słuszny protest.
To nie dokładnie tak.
Po prostu uważam, że w argumentacji wolno nam się odwołać do wiedzy specjalisty i jest w porządku, gdy podajemy konkretne źródło odwołania.
Nikt nie wie wszystkiego, a tym bardziej, nikt nie może przeprowadzić samodzielnie weryfikacji wszelkich swoich stwierdzeń. Nie przeprowadzamy też wszelkich badań, nie byliśmy świadkami wszelkich podawanych przez nas faktów i nie mamy bezpośredniego dostępu do opisywanych przez nas artefaktów.

Ale warto zachować przy tym ostrożność. Czasem niezweryfikowane przez nas dobrze źródło może stać się argumentem, ale dla kontrpartnera.
Co Bogusławskiemu też parę razy się zdarzyło.

Tak, że cytowanie jest normalnym i uprawnionym narzędziem w publicystyce naukowej i w dyskusjach, ale jak to z narzędziami bywa, ostrożność przy ich używaniu jest bardzo wskazana.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

No to się zgadzamy. Po zacytowaniu mi Sandersa, jak pan wie, zwróciłem uwagę na wątpliwości dotyczące pewności płynącej z tego cytatu.

Biorąc pod uwagę fundamentalne ograniczenia weryfikacji hipotez o istnieniu postaci historycznych Jezus to nie ,,tylko hipoteza", ale AŻ hipoteza. Jak na starożytność udokumentowana w sposób wystarczający.
Popatrzmy na historycznego Sokratesa. Mało kto ma wątpliwości co do jego istnienia, choć nie pozostawił po sobie żadnych pism, a to co o nim rzekomo wiemy wiemy wyłącznie z przekazów jego uczniów (mocno rozbieżnych zresztą).
To co uchodzi w przypadku Sokratesa i wielu innych postaci nie uchodzi w przypadku Jezusa. Nie przez braki w dokumentacji tylko brak akceptacji dla istnienia takiej postaci (takiej jaką przedstawia NT) w ogóle.

Co do istnienia Sokratesa wielu ma wątpliwości. I owe wątpliwości nie są tematem tabu. Istnienie filozofa Sokratesa potwierdza nie tylko Platon, ale dwa inne, niezależne źródła z epoki (nie zafałszowanie, Sokrates nie był bogiem, nie przekręcano źródeł, aby go potwierdzały). Dla wielu "badaczy" Jezus istniał z całą pewnością, dlatego użyłem zwrotu "to tylko hipoteza".

>Co do istnienia Sokratesa wielu ma wątpliwości. I owe wątpliwości nie są tematem tabu.

Mam wrażenie, że wątpliwości na temat istnienia Sokratesa nie są wyrażane tak głośno i dobitnie jak wątpliwości na temat istnienia Jezusa. I powtarzam: czynnikiem decydującym nie jest ilość i jakość źródeł tylko ich treść. Sokrates istniał bo był filozofem, Jezus nie istniał bo był Bogiem. Gdyby Ewangelie i Listy opisywały żywot Jezusa - filozofa nikt raczej nie podważałby tych, tak bezpośrednich przecież, źródeł. Ba, do uznania istnienia Jezusa - filozofa wystarczałoby samo historyczne zaistnienie Jego wyznawców.

>Sokrates istniał bo był filozofem

Mnie generalnie uczono, że (w najlepszym razie) półlegendarnym filozofem

Mnie tak samo. Nie spotkałem się z nikim, kto by twierdził, że na pewno istniał. Jednocześnie dla niektórych fascynujący był Platon, który być może, na tak wielką skalę, wymyślał sobie poglądy filozoficzne inne od własnych i je propagował. Jakby nie patrzeć, byłaby to zabawa godna wielkiego filozofa (choć nie jestem platonikiem). "Uczta" daje klucz do takich przypuszczeń na temat Platona, przypuszczeń niekoniecznie zgodnych z rzeczywistym stanem rzeczy.

>Nie spotkałem się z nikim, kto by twierdził, że na pewno istniał.

Widocznie spotykasz się wyłącznie z filozofami, którzy wzdrygają się na samą myśl, że można coś wiedzieć ,,na pewno". Można oczywiście każdą wypowiedź poprzedzać wstępem z teorii poznania, że tak naprawdę ,,na pewno" to nie tylko Sokrates, ale i nawet obiektywna rzeczywistość nie istnieje. Ale człowiek prosty i praktyczny, który dysponuje ograniczoną ilością czasu przyjmuje po prostu do wiadomości istnienie Sokratesa uznając je za znacznie bardziej prawdopodobne od hipotezy sugerującej jakiś rodzaj spisku filozofów.

Rzeczywistość krainy krasnoludków może być przeciwstawiana rzeczywistości, w której opierając się na obliczeniach siły grawitacyjnej buduje się mosty (dla wszystkich, nie tylko soliptyków), tylko i wyłącznie we własnym, prywatnym zaciszu, nie na uniwersytecie pod płaszczykiem tytułów akademickich.

Przykład od rzeczy. Rzeczywistość historyczna nie opiera się na obliczeniach i powtarzalnych doświadczeniach empirycznych; historia nie jest nauka w tym sensie w jakim są nią nauki przyrodnicze.

Historia nie polega na bajaniu, ale w dużej mierze na dociekaniu prawdy na temat dawnych wydarzeń. Jak naprawdę było? Czy można być pewnym tej relacji? Czy źródło jest autentyczne? - oto ważne pytania dla prawdziwych historyków. To są pytania jak najbardziej naukowe. Natomiast bez tych pytań nie mamy doczynienia z historią, ale conajwyżej z publicystyką zainspirowaną naukami historycznymi.

>Biorąc pod uwagę fundamentalne ograniczenia weryfikacji hipotez o istnieniu postaci historycznych Jezus to nie ,,tylko hipoteza", ale AŻ hipoteza. Jak na starożytność udokumentowana w sposób wystarczający.
>Popatrzmy na historycznego Sokratesa. Mało kto ma wątpliwości co do jego istnienia, choć nie pozostawił po sobie żadnych pism, a to co o nim rzekomo wiemy wiemy wyłącznie z przekazów jego uczniów (mocno rozbieżnych zresztą).
>To co uchodzi w przypadku Sokratesa i wielu innych postaci nie uchodzi w przypadku Jezusa. Nie przez braki w dokumentacji tylko brak akceptacji dla istnienia takiej postaci (takiej jaką przedstawia NT) w ogóle.

Problem polega na tym, że to okres świetnie udokumentowany historycznie. Mamy wzmianki o różnych mesjaszach z tego okresu - o Jezusie, żadnej. To jest największa bolączka chrześcijan - nie ma żadnego bezdyskusyjnego dokumentu historycznego z I wieku; a te, które istnieją, są albo późniejszymi interpolacjami (czytaj fałszywkami), albo nie odnoszą się bezpośrednio do Jezusa, a do jego wyznawców.

---

Jesus shaves!

>To jest największa bolączka chrześcijan - nie ma żadnego bezdyskusyjnego dokumentu historycznego z I wieku; a te, które istnieją, są albo późniejszymi interpolacjami (czytaj fałszywkami), albo nie odnoszą się bezpośrednio do Jezusa, a do jego wyznawców.

Wszystkie dokumenty historyczne, zwłaszcza tak stare, są dyskusyjne, a kryterium dyskusyjności/bezdyskusyjności dość nieostre i w dużej mierze (na pewno w tym przypadku) zależne od światopoglądu.
Z drugiej strony jeśli piszesz o dokumentach odnoszących się do ,,jego wyznawców" to do kogo właściwie, jeśli nie do historycznego Jezusa (?)
Chrześcijaństwo bez Chrystusa to jak buddyzm bez Buddy i luteranizm bez Lutra.

>>To jest największa bolączka chrześcijan - nie ma żadnego bezdyskusyjnego dokumentu historycznego z I wieku; a te, które istnieją, są albo późniejszymi interpolacjami (czytaj fałszywkami), albo nie odnoszą się bezpośrednio do Jezusa, a do jego wyznawców.
>Wszystkie dokumenty historyczne, zwłaszcza tak stare, są dyskusyjne, a kryterium dyskusyjności/bezdyskusyjności dość nieostre i w dużej mierze (na pewno w tym przypadku) zależne od światopoglądu.
>Z drugiej strony jeśli piszesz o dokumentach odnoszących się do ,,jego wyznawców" to do kogo właściwie, jeśli nie do historycznego Jezusa (?)
>Chrześcijaństwo bez Chrystusa to jak buddyzm bez Buddy i luteranizm bez Lutra.

1. W przypadku Jezusa nie ma dokumentu, który stwierdzałby, że istniał. Są wzmianki o chrześcijanach z 2. wieku, ale te nie dowodzą istnienia Jezusa, tylko samych chrześcijan. (nie muszę chyba dowodzić, że wyznawca mitu nie jest dowodem na mitu prawdziwość).
2. W przyadku innych postaci np. Nerona - nie jest kwestionowana sama historyczność jego, a to czy zapiski o nim są obiektywne, czy może napisane stronniczo. Przez mnogość różnych źródeł wiemy, że taka postać istniała. W przypadku Jezusa nie mamy żadnych dokumentów o nim, czy to stornniczych, czy nie. Nie mamy, żadnych jego słów, żadnych dzieł spisanych, niczego. Piszący o Chrystusie Paweł (najbliżej czasowo), nigdy nie odnosi się do historycznego Jezusa, zawsze pisze o nim jak o postaci mitycznej, w sferze symboli i abstrakcji, a nie ziemskich konkretów.
3. Zgadzam się - istnienie Jezusa jest kwestią zasadniczą dla chrześcijaństwa - dlatego nie możemy go traktować jak Sokratesa; bez niego nie ma chrześcijaństwa, bez Sokratesa - jest spuścizna, która jest bardziej istotna od samej osoby. Jednak zapominasz o kontekście - Jezus nie był niczym oryginalnym, jest kalką innych wcześniejszych mitów i jako mit, nie człowiek mógł zaistnieć. Fakt, że takie rzeczy są możliwe dowodzą współcześnie testowalne kulty Cargo, gdzie do dziś oczekuje się powrotu Johna Fruma, postaci, która nigdy nie istniała.

---

Jesus shaves!

>W przypadku Jezusa nie mamy żadnych dokumentów o nim, czy to stornniczych, czy nie. Nie mamy, żadnych jego słów, żadnych dzieł spisanych, niczego.

A Ewangelie i Listy? Nie zaliczysz tych dokumentów nawet do kategorii (subiektywnej) ,,stronnicze"?

>Piszący o Chrystusie Paweł (najbliżej czasowo), nigdy nie odnosi się do historycznego Jezusa, zawsze pisze o nim jak o postaci mitycznej, w sferze symboli i abstrakcji, a nie ziemskich konkretów.

Nieprawda.
Z faktów z ziemskiego życia Jezusa Paweł wspomina np.:
zrodzenie z niewiasty (Ga 4,4), ustanowienie Eucharystii (1Kor 11, 23-27; cytując słowa Jezusa), ukrzyżowanie (w wielu miejscach, polecam lekturę).

>Jezus nie był niczym oryginalnym, jest kalką innych wcześniejszych mitów i jako mit, nie człowiek mógł zaistnieć.

A to już dziwaczne kryterium istnienia. Oryginalność.
Rzecz tez zresztą nadużywana. Toczy się tu obok dysputa o rzekomej nieoryginalności ukrzyżowania poparta listą rzekomo ukrzyżowanych Bogów. Pomijając, ze okazało się to wyssaną z palca bzdurą to co miałoby niby zmienić gdyby Jezus zabity został oryginalnie np. w wyniku utopienia w beczce z winem? Mówiono by zapewne: bzdura! Rzymianie nie stosowali takich kar!

>Z faktów z ziemskiego życia Jezusa Paweł wspomina np.:
>zrodzenie z niewiasty (Ga 4,4),
Prawie każdy bóg zrodzony był z niewiasty, przeważnie bogini.
>ustanowienie Eucharystii (1Kor 11, 23-27; cytując słowa Jezusa),
Paweł nie mógł "cytować słów Jezusa", bo go tam nie było. Albo od kogoś usłyszał ubarwioną/zmyśloną opowieść, albo sam ją zmyślił.
>ukrzyżowanie (w wielu miejscach, polecam lekturę).
Ukrzyżowanie było stosowane jako jedna z form kary głównej. Sam fakt, że Paweł i ewangelie opisują ukrzyżowanie, jeszcze niczego nie dowodzi. Kogoś ukrzyżowano i ludzie to widzieli. Może nawet był to wędrowny rabbi imieniem Je(ho)szua. Albo jakiś buntownik o tym imieniu. Albo o zupełnie innym imieniu. Ukrzyżowanie ładnie się wpisało w mit, wypełniając proroctwa.
>co miałoby niby zmienić gdyby Jezus zabity został oryginalnie np. w wyniku utopienia w beczce z winem?
Nic. Oryginalny czy nie, Jezus (taki opisany w ewangeliach i u Pawła) nadal pozostaje postacią historycznie nieudokumentowaną. O czynach i słowach Ra, Ozyrysa, Horusa, Seta, Izydy, Hathor i Ptaha też napisano całe tomy, co nie czyni ich postaciami realnymi.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Prawie każdy bóg zrodzony był z niewiasty, przeważnie bogini.

Podobnie jak każdy człowiek, przynajmniej w tamtych czasach.
Przypominam, że odpowiadałem na zarzut, że św. Paweł nie miał pojęcia o ziemskim Jezusie i pisał o nim wyłącznie ,,w sferze symboli i abstrakcji, a nie ziemskich konkretów".

>Paweł nie mógł "cytować słów Jezusa", bo go tam nie było. Albo od kogoś usłyszał ubarwioną/zmyśloną opowieść, albo sam ją zmyślił.

Mnie też nie było przy wielu historycznych okazjach co nie oznacza, że nie jestem w stanie zacytować słów ich uczestników. Twierdzenie, że ,,sam ją zmyślił" jest wyłącznie opinią. A poza tym komentarz jak powyżej.

>Ukrzyżowanie było stosowane jako jedna z form kary głównej. Sam fakt, że Paweł i ewangelie opisują ukrzyżowanie, jeszcze niczego nie dowodzi.

Żaden opis niczego nie dowodzi. Nigdy tak nie twierdziłem. Poza tym jak wyżej - moja odpowiedź była reakcją na stwierdzenie, że Św. Paweł niczego o ,,ziemskich konkretach" z życia Jezusa nie napisał.

>Nic. Oryginalny czy nie, Jezus (taki opisany w ewangeliach i u Pawła) nadal pozostaje postacią historycznie nieudokumentowaną.

Tutaj mam odmienne zdanie. Jezus jest, jak na owe czasy, postacią udokumentowaną w stopniu wystarczającym by uznać hipotezę o jego istnieniu za bardzo prawdopodobną. Wszelkie inne hipotezy, bez historycznego Jezusa, wypadają o wiele mniej prawdopodobnie, by nie powiedzieć absurdalnie.

Galatians 4 i 1 Koryntian 11 nikt tu nie łyknie
jesuspuzzle.humanists.net/supp15.htm
vridar.wor(*)lation-in-1-corinthians-10-11/
W ogóle Pawła sobie daruj
www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w453101
Nawet czytanie Pawła jako anty imperial cult zostało podważone
books.goog(*)CB0Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Wszystko zostało podważone, gdzieś w internecie.
Na razie nie mam zaufania do Pańskich ,,wklejek".

>Wszystko zostało podważone, gdzieś w internecie.
A może w szkole teologicznej www.fuller.edu/academics/faculty/seyoon-kim.aspx

>Na razie nie mam zaufania do Pańskich ,,wklejek".
Mam czas poczekam. Jeśli w moich "wklejkach" coś nie gra proszę dać mi znać.

>Mam czas poczekam. Jeśli w moich "wklejkach" coś nie gra proszę dać mi znać.

Dam na pewno jeśli uda mi się coś ustalić, a już widzę, że nie będzie to łatwe, bo to zagadnienie z kategorii: słowo przeciw słowu.

Słowo przeciw słowu- to jak zakładać ,że z rozmówcą jest coś nie tak.
Zapoznam się z twoimi źródłami jeśli ty przeanalizujesz moje, mogę się mylić oświecisz mnie.

.
>Wszystkie dokumenty historyczne, zwłaszcza tak stare, są dyskusyjne,
Albo istnieją, albo nie i to chyba jest bezdyskusyjne. Jeżeli istnieją, to dyskusyjną może być tylko ich ocena i interpretacja.

>a kryterium dyskusyjności/bezdyskusyjności dość nieostre
Wydaje się dosyć ostre. Dokonujemy dyskusji na gruncie nauki, czy wiary?

>i w dużej mierze (na pewno w tym przypadku) zależne od światopoglądu.
Jeżeli naukowego, to pomimo własnej subiektywności musimy przestrzegać naukowej metodologii, gdy fideistycznego, to z wiarą nie ma dyskusji. Jedynym kontrargumentem dla czyjejś wiary, jest tylko silniejsza wiara własna. Dyskusji na tym poziomie bez argumentów siły prowadzić nie można. Wiara jest irracjonalna i nie istnieją żadne racjonalne argumenty, mogące ją zmienić.

***
Od strony nauki. Nie znane są żadne dowody poświadczające bezpośrednio historyczność Jezusa. (Przynajmniej ja o takich nie słyszałem) Znane są dowody pośrednie na podstawie, których można spekulatywnie przyjąć jego istnienie.
Do takich pośrednich przesłanek naukowych należy literatura nowo (i wokół) testamentowa. Nowy Testament i setki znanych nam apokryfów. Nie znane są też żadne potwierdzone naukowo artefakty związane z jego istnieniem. Te znane - wymagają dużej wiary w ich autentyczność.

Od strony wiary, takie przesłanki są zupełnie wystarczające dla potwierdzenia Jezusa Chrystusa, który jest przedmiotem wiary, a nie poznania naukowego. Nie należy tego mieszać.

Miłego dnia.

@@@
.

Cytat:

Które mogą być odpisami jednego źródła, które udokumentowało legendę, nie zaś biografię istniejącej osoby. Natomiast co do pierwszych pism chrześcijan można mieć niekiedy wiele wątpliwości co do ich autentyzmu. Znamy przykłady "preparowania dowodów", zarówno w czasach dojścia chrześcijaństwa do władzy, jak i w czasach bizantyjskich, jak i w Europie Łacińskiej średniowiecznej. W ten sposób mogły powstawać całe setki nieistniejących postaci potwierdzających nieistniejące rzeczy. Doskonałym przykładem są święci, na przykład Cecylia, którą stworzono dla zawłaszczenia świąt związanych z Izydą Karmicielką (ucięte piersi zmyślonej męczenniczki, dawniej - po prostu piersi Bogini Matki).

.
>>>>Cytat:

Nowy Testament i setki znanych nam apokryfów.

>Które mogą być odpisami jednego źródła, które udokumentowało legendę, nie zaś biografię istniejącej osoby.
Mogą, ale jest to mniej prawdopodobne niż historyczność Jezusa. Zapisy, które dotrwały do naszych czasów zbyt różnią się pomiędzy sobą aby mogło istnieć jedno zapisane źródło. Nauka (przynajmniej ta z moich czasów) mówi, że po śmierci Jezusa powstało wiele grupek, w których kultywowano legendę jego istnienia. Początkowo opierając się tylko na pamięci, a później dla celów kerygmatycznych zaczęto tworzyć zapisy. Były ich - co najmniej - setki.

>Natomiast co do pierwszych pism chrześcijan można mieć niekiedy wiele wątpliwości co do ich autentyzmu.
O jakim autentyzmie Pan myśli. Mamy autentyczne zapisy z Qumran i Nag Hamadi oraz z innych stanowisk archeologicznych. Gdy kogoś interesuje Kościelny kanon, to czasem są potwierdzeniem, a czasem zaprzeczeniem. Dla historyka są potwierdzeniem istnienia podobnych Jezusowi postaci i mitów w tamtej epoce.

>Znamy przykłady "preparowania dowodów", zarówno w czasach dojścia chrześcijaństwa do władzy, jak i w czasach bizantyjskich, jak i w Europie Łacińskiej średniowiecznej.
Znamy i są nawet bardzo dobrze udokumentowane.

>W ten sposób mogły powstawać całe setki nieistniejących postaci potwierdzających nieistniejące rzeczy.
Mogły i część uczonych bawi się w weryfikację używając do tego przeróżnych narzędzi.

>Doskonałym przykładem są święci, na przykład Cecylia, którą stworzono dla zawłaszczenia świąt związanych z Izydą Karmicielką (ucięte piersi zmyślonej męczenniczki, dawniej - po prostu piersi Bogini Matki).
Myślę, że przykładów mądrości i ewidentnej głupoty nawet na naszym forum znajdzie się sporo.
A poza tym w naszych mózgach też panuje dziwne w tej materii dziwne pomieszanie.
Bo proszę zastanowić się nad definicją mądrego człowieka C. S Lewisa: "Wiara to sztuka trzymania się rzeczy raz przyjętych rozumowo, na przekór zmiennym nastrojom. Bo niezależnie od tego, do jakich wniosków dojdzie rozum nastrój z całą pewnością ulegnie zmianie". [Za panem Martynem]. Czy ta definicja jest mądrą, czy tylko rozpaczliwą obroną fideistycznej głupoty w umyśle mądrego człowieka. To wcale nie jest takie proste.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

CS Lewis... Kiedyś, w czasach szkoły podstawowej, bardzo lubiłem "Kroniki z Narni", cykla planetarny, czy (już w liceum) "Obraz odrzucony" - nie powieść, ale dzieło protoposmodernistycznie broniące średniowiecznego obrazu wszechświata. Różnicę pomiędzy inteligencją a mądrością zrozumiałem również dzięki Lewisowi, czytając jego nawiedzone, pietystyczne "Listy starego diabła do młodego" i wiedząc, iż grzechy z wypiekami na twarzy omawiane przez autora zostały dokonywane przez kogoś podczas Wojny Swiatowej. Złe towarzystwo i seks przedmałżeński fascynowały "mądrego" Lewisa oślepłego przy tym na rolę kościołów podczas wojny. CZystki, rzezie i masakry interesowały "mędrca" mniej, niż przedmałżeństki stosunek seksualny. To jak wybrnął po śmierci żony z problemu okrucieństwa boga świadczy o możliwościach jego inteligencji dla zamotania wszystkiego aby usprawiedliwić własną nadzieję na zmartwychwstanie, nie świadczy zaś o mądrości. Moim zdaniem inteligencja służąca do samookłamywania się jest większym zaprzeczeniem mądrości niż zwykła głupota, wynikająca z braku inteligencji. Człowiek głupi nie ze swojej winy może dokonać rzeczy mądrych. Człowiek celowo zakłamany dzięki swej inteligencji jest wrogiem mądrości. Mądrość jest bowiem bezinteresowna. Jakiś specjalista od PR może, używając swej wielkiej inteligencji, uczynić z kanalii ukochanego prezydenta. Nie oznacza to jednak, iż prezydent jest mądry. Takim specjalistą od PR bywa intelekt nie dążący do mądrości.

Jeśli chodzi o apokryfy, to nie jestem przekonany o ich niezależności wobec tzw. źródła Q. Nie chciałem narazie rozwijać dyskusji o apokryfy, ale jeśli pan chce, możemy to zrobić. Z pewnością, jak pan wie, dojdziemy do wniosku, iż spora część z nich (a nie jest wykluczone, że wszystkie) jest z II - III wieku.

.
>Jeśli chodzi o apokryfy, to nie jestem przekonany o ich niezależności wobec tzw. źródła Q. Nie chciałem na razie rozwijać dyskusji o apokryfy, ale jeśli pan chce, możemy to zrobić. Z pewnością, jak pan wie, dojdziemy do wniosku, iż spora część z nich (a nie jest wykluczone, że wszystkie) jest z II - III wieku.
To może Pan rozwinie najpierw dyskusję o źródle Q, do której przywiązany jest Pan Mbielecki, a w które ja wątpię, gdyż choćby już same apokryfy temu przeczą.
I tak przy okazji. Czy twierdzi Pan, że literatura apokryficzna powstała później od kanonicznej?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Jeśli chodzi o apokryfy, to na razie wikipedia.

Cytat:

Jeśli chodzi o źródło Q to moja hipoteza (która nie musi być prawdziwa), głosi, iż być może na początku Ewangelii synoptycznych była jakaś opowieść ustna, lub spisana. Później powtarzano ją nie dbając o szczegóły, bowiem zdawano sobie po części sprawę z tego, iż jej realizm nie jest godny pielęgnacji. Była natomiast znakomitą pożywką do wierzenia. Ogólnie, w rozważaniu historyczności Jezusa powinien zastanawiać fakt, jak mało dbali rzekomi spisywacze jego historii o ewentualne fakty. Mylili się w szczegółach, dopisywali swoje własne filozofie i scenki... Gdyby Ewangelie spisywano 30 lat po śmierci rzeczywistej, mocno czczonej osoby, zachowanie pamięci po niej byłoby ważne. Czemu nie było?

.
>Jeśli chodzi o apokryfy, to na razie wikipedia.
> Cytat:

Apokryficzna literatura Nowego Testamentu nie ukształtowała się tylko w starożytności. Chociaż jej rozwój przypada głównie na II i III wiek, to jednak pisma te powstawały także w następnych wiekach, aż do średniowiecza (i później).

Czytałem, Panie Jacku czytałem. Tylko może przestańmy się bawić w to - w co nam fideiści wierzyć każą. W Qumran odkryto dokumenty bardzo bliskie zapisom kanonicznym (np. kazaniu "Na górze"), które powstały w I wieku przed naszą erą. Zaliczy Pan je do apokryfów czy do kanonu. Zapisy bliskie listom Pawłowym, które chrześcijanie uznają, że powstały w 70 r. n.e. (Ośrodek w Qumran przestał działać w 68 r. n.e)
Przy okazji w jakich latach powstały ewangelie synoptyczne, tylko nie według Pana Mbieleckiego, a według nauki?

>Jeśli chodzi o źródło Q to moja hipoteza (która nie musi być prawdziwa), głosi, iż być może na początku Ewangelii synoptycznych była jakaś opowieść ustna, lub spisana.
Znowu warto zajrzeć do Qumran (tylko nie opierając się na wybitnie subiektywnej tu Wikipedii) znajdziemy tam dużo literatury (strzępków) kanonicznej i apokryficznej - tyle, że bez Jezusa. Jan Chrzciciel jest, a Jezusa brak. Jest za to jakiś Nauczyciel Sprawiedliwości. Spokojnie już na podstawie odkryć w Qumran można przyjąć tezę, iż w judaizmie od II w.pn.e do I wieku n.e poszukiwano na gwałt mesjasza (czyli Chrystusa).
W I w. prawdopodobnie istniał jakiś rabi, który skończył na krzyżu. Może nawet Jezus mu było. Po jego śmierci powstawały grupki "chrześcijan", które miały (zapisane bądź nie) jakieś tam ewangeliczne opowieści, z których w II wieku zaczęto kleić kanon.

>Później powtarzano ją nie dbając o szczegóły, bowiem zdawano sobie po części sprawę z tego, iż jej realizm nie jest godny pielęgnacji. Była natomiast znakomitą pożywką do wierzenia.
Dokładnie tak.

>Ogólnie, w rozważaniu historyczności Jezusa powinien zastanawiać fakt, jak mało dbali rzekomi spisywacze jego historii o ewentualne fakty. Mylili się w szczegółach, dopisywali swoje własne filozofie i scenki...
Proszę się zastanowić jak była traktowana historia przez ówczesnych Izraelitów, w hebrajskim wcale nie występował termin historia. Jak pisze B. Alberkson: "Idea historycznych wydarzeń jako Bożych manifestacji naznaczyła izraelski kult w taki sposób, że brak rzeczywistych paralel wśród sąsiadów Izraela". Strona dydaktyczna zawsze była ważniejszą od chronologicznie zapisanych faktów.

>Gdyby Ewangelie spisywano 30 lat po śmierci rzeczywistej, mocno czczonej osoby, zachowanie pamięci po niej byłoby ważne.
Nie wolno oceniać ludzi sprzed wieków z dzisiejszej perspektywy. Upiększanie bohaterskich postaci dotyczyło także świeckich, a co mówić o ludzio-bogach.

>Czemu nie było?
Gdyż to było w Izraelu dwa tysiące lat temu.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Dziękuję za bardzo ciekawy wpis. Apokryfami nowotestamentowymi określiłbym te apokryfy, w których pojawiają się odniesienia do Jezusa. I o nich mówiłem, iż są stosunkowo późne i nie należy za bardzo się nimi (wszystkimi przynajmniej) przejmować. Ma pan rację, iż chrześcijaństwo mogło zacząć powstawać przed fikcyjnym być może okresem narodzin Jezusa (mógł wogóle nie istnieć, mógł narodzić się wcześniej, w "zupełnie obcej Ewangeliom postaci").

Nie wykluczam jednakże jakiejś szczególnie modnej, być może zupełnie wymyślonej opowieści, której odbiciem są Ewangelie synoptyczne. Jak wiemy, różną się one między sobą, lecz z drugiej strony są zbyt jednak podobne, aby nie miały wcześniej jakiegoś punktu wspólnego. Ów punkt wspólny to bardziej opis cudowności niż wydarzeń realistycznych (jak choćby zmartwychwstanie). Zatem w punkcie wspólnym widzę całkiem, lub w dużej mierze fikcyjną opowieść, nie zaś jakiegoś zalążkowego bohatera z jego biografią. Można by przebadać zresztą, czy elementy wspólne w Ewangeliach synoptycznych są bardziej cudowne, czy realne. Czy różnią się bardziej opisy zwykłych wydarzeń, czy też niezwykłych.

Cytat:

Być może. Oczywiście, mogło tak być. Ja jednakże pozwalam sobie na w pełni uprawniony sceptycyzm. Bliższa mi jest teza, iż do rytuału przejścia (masakra - śmierć - 3 dni - zmartwychwstanie) dopisywano dalej. Oczywiście materiały dodane wypływały też z jakichś realnych inspiracji, fragmentów, które można związać z różnymi nauczycielami. Nic nie wskazuje też na przykład na to, iż Jezus straszący piekłem i obiecujący zaświaty jest "mniej autentyczny", "dopisany", zaś Jezus mówiący o dawaniu biednym współwyznawcom, i zachęcający do komuny w obrębie sekty jest tym bardziej oryginalnym Jezusem. Oczywiście, zwoje z Qumran zawierają takie pomysły na "komunistyczną sektę", ale mogły one zostać dodane (w postaci mniej lub bardziej pokrewnej inspiracji) do zupełnie nierzeczywistej legendy związanej z rytuałem przejścia. Być może w pewnym momencie sekta "Jezusa misteryjnego" zaczęła funkcjonować w ten sposób, zatem dopisano te elementy do mitu wokół którego powstawała. Nie mówię, że tak na pewno było, ale po prostu nie można wykluczyć takiej możliwości. Jak wskazuje na to przytaczany przeze mnie artykuł, pierwsze bardziej prawdopodobne wzmianki wewnętrzne (bo innych nie ma) dotyczą raczej na Jezusa abstrakcyjnego, element rytuały przejścia, nie zaś na osobę z biografią.

.
>Apokryfami nowotestamentowymi określiłbym te apokryfy, w których pojawiają się odniesienia do Jezusa.
A dlaczego?
Czy Nowy Testament nie niesie pewnych ważnych treści ideowych, które i z bez odniesienia do Jezusa byłyby ważne.
Tylko te, w których pojawiają się odniesienia do Jezusa - to postawa godna chrześcijanina - gorzej z obiektywnym uczonym.

>I o nich mówiłem, iż są stosunkowo późne i nie należy za bardzo się nimi (wszystkimi przynajmniej) przejmować.
Apokryfy nowotestamentowe, tak jak i pisma kanoniczne powstawały w różnym okresie i jeżeli je uogólniamy - to można powiedzieć, że dokładnie w tym samym czasie.
Oczywiście każdy konkretny dokument ma swój (znany bądź nie) czas stworzenia.
Prosto Panu to wyjaśnię, gdyby nie było w tym samym czasie apokryfów nie byłoby potrzeby określania kanonu. Apokryfy dla obiektywnego historyka są tak samo ważne jak zapisy kanoniczne, a poszczególne dokumenty to nawet ważniejsze.

>Ma pan rację, iż chrześcijaństwo mogło zacząć powstawać przed fikcyjnym być może okresem narodzin Jezusa (mógł w ogóle nie istnieć, mógł narodzić się wcześniej, w "zupełnie obcej Ewangeliom postaci").
Chrześcijaństwo, to raczej mogło powstać dopiero po Janie Chrzcicielu, ale idee religijne w judaizmie prowadzące do chrześcijaństwa zrodziły się znacznie wcześniej. W takim nurcie mógł nauczać rabi Jezus, który za jakiś występek przeciwko cesarstwu został ukrzyżowany.
Oczywiście mógł.
Jak było? Tego nikt nie wie.
Ale jest to bardzo prawdopodobne.

>Zatem w punkcie wspólnym widzę całkiem, lub w dużej mierze fikcyjną opowieść, nie zaś jakiegoś zalążkowego bohatera z jego biografią.
Wolno Panu!
Potwierdzonych faktów jest bardzo mało, ale wszystkie istniejące, wraz z racjonalną logiką w naukach historycznych, wskazują na istnienie historycznej postaci, na jądrze której zbudowano mit Jezusa Chrystusa.

>>>>Bogusławski:Cytat:

W I w. prawdopodobnie istniał jakiś rabi, który skończył na krzyżu. Może nawet Jezus mu było. Po jego śmierci powstawały grupki "chrześcijan", które miały (zapisane bądź nie) jakieś tam ewangeliczne opowieści, z których w II wieku zaczęto kleić kanon.

>Być może. Oczywiście, mogło tak być. Ja jednakże pozwalam sobie na w pełni uprawniony sceptycyzm. Bliższa mi jest teza, iż do rytuału przejścia (masakra - śmierć - 3 dni - zmartwychwstanie) dopisywano dalej. Oczywiście materiały dodane wypływały też z jakichś realnych inspiracji, fragmentów, które można związać z różnymi nauczycielami. Nic nie wskazuje też na przykład na to, iż Jezus straszący piekłem i obiecujący zaświaty jest "mniej autentyczny", "dopisany", zaś Jezus mówiący o dawaniu biednym współwyznawcom, i zachęcający do komuny w obrębie sekty jest tym bardziej oryginalnym Jezusem.

>Jak wskazuje na to przytaczany przeze mnie artykuł, pierwsze bardziej prawdopodobne wzmianki wewnętrzne (bo innych nie ma) dotyczą raczej na Jezusa abstrakcyjnego, element rytuały przejścia, nie zaś na osobę z biografią.
Jak widać nawet sceptycyzm może być różnym. Jako młody człowiek trafiłem na koncepcje Andrzeja Niemojewskiego herbu Rola: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2558 , ale osobiście mnie nie przekonał i wolę spekulować tylko tam, gdzie nauka nie może udzielić odpowiedzi.
A reszta:
Być może, ale ja to między bajki włożę.

>Oczywiście, zwoje z Qumran zawierają takie pomysły na "komunistyczną sektę", ale mogły one zostać dodane (w postaci mniej lub bardziej pokrewnej inspiracji) do zupełnie nierzeczywistej legendy związanej z rytuałem przejścia. Być może w pewnym momencie sekta "Jezusa misteryjnego" zaczęła funkcjonować w ten sposób, zatem dopisano te elementy do mitu wokół którego powstawała. Nie mówię, że tak na pewno było, ale po prostu nie można wykluczyć takiej możliwości.
Proponowałem już aby Pan coś o Qumran poczytał (oczywiście poza chrześcijańską oceną tych dokumentów). Nie wszystko można sobie wyspekulować. Bo mi się tak wydaje.
Panu Mbieleckiemu, też się bardzo dużo wydaje i ma do tego prawo, ale w nauce potrzebne są konkrety.* Tworzenie nierzeczywistej legendy wymaga zupełnie innych zdolności intelektualnych, jak obudowywanie legendą zdarzeń rzeczywistych.**

*Napisał Pan, że czytał "Odrzucony obraz", może jeszcze przeczyta Pan "Ser i robaki" i "Wioskę heretyków" - nikt z nas nie może przekroczyć światopoglądu możliwego w jego czasach i nikomu nie wolno oceniać zdarzeń z przeszłości według dzisiejszej miary.

**Kiedyś pan Niemojewski (i inni), dzisiaj Pan Jacek, wykształceni artyści budują sobie nierzeczywiste legendy, gdy faktyczne środowisko słabo wykształconych chrześcijan starało się zachować "prawdę" o mesjaszu, którego osobiście znali zaledwie ich ojcowie.
Proszę porównać sobie ideę "logosu" z Jezusem synoptycznym. Przecież to dwie zupełnie różne koncepcje religijne.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Cytat:

Możliwe, że dajemy sobie narzucać model chrześcijański a propos biblioznawstwa pozwalający na odrobinę realizmu, ale w ramach istniejącej, religijnej fabuły. A co, jeśli pierwotne źródło miało logos, zaś Ewangelie synoptyczne są ludowymi, nieudolnymi kopiami? Nie mówię, że tak było, może to nawet mało prawdopodobne, ale należy stawiać wszystkie możliwe hipotezy, nie zaś przyjmować Jezusa - prostaczka na którym budowano. Ów Jezus - prostaczek nie szkodzi chrześcijanom, oni chcą mieć boga prostaczka. Byleby prowadził ich w zaświaty.

Cytat:

W moim wypadku z przyczyn czysto technicznych. SKoro mamy ustalać, czy istniał jakiś historyczny Jezus, musimy jakoś oddzielić relacje, które powołują się na niego (choćby nie wiem jak przekłamane), od tych, które powołują się na idee. Co nieznaczy, że również te drugie nie będą pomocne. Wprowadziłbym nawet taki podział:

1) apokryfy odwołujące się do istnienia Jezusa
2) apokryfy odwołujące się do jakiejś postaci nie będącej nazywanej Jezusem
3) apokryfy odwołujące się do idei mających jakieś odniesienia do idei przypisywanych Jezusowi

Cytat:

To jest prawdopodobne, tak samo jak kilka innych rozwiązań. Czy wszystkie są "bardzo prawdopodobne"? Raczej zostałbym za słowem "prawdopodobne", zaś ze słowem "bardzo" poczekałbym, aż na scenie biblioznawstwa pojawią się badacze bardziej obiektywni niż Sanders, czy Vermes.

Cytat:

Rozwiązanie biograficzne, do którego nas przyzwyczaiła religia chrześcijaństwa, należy traktować równie ostrożnie jak inne rozwiązania. Punkty Sandersa też należy póki co włożyć między bajki, choć tak ładnie się zgadzają z tym w co wierzą 2 miliardy ludzi.

.
Na metodologię badań historycznych przenoszę metodologię z nauk przyrodniczych. Najpierw ustalenia ni budzące wątpliwości, czyli po prostu fakty, później interpretacje oparte na znajomości epoki wydarzeniach i światopoglądzie, a dopiero później można sobie pozwolić na jakieś tam spekulacje.
-------------------

BogusławskiCytat:

>Możliwe, że dajemy sobie narzucać model chrześcijański a propos biblioznawstwa pozwalający na odrobinę realizmu, ale w ramach istniejącej, religijnej fabuły. A co, jeśli pierwotne źródło miało logos, zaś Ewangelie synoptyczne są ludowymi, nieudolnymi kopiami? Nie mówię, że tak było, może to nawet mało prawdopodobne, ale należy stawiać wszystkie możliwe hipotezy, nie zaś przyjmować Jezusa - prostaczka na którym budowano.
A ja na takie podejście zupełnie się nie zgadzam, gdyż to są fantazje idące dalej niż uprawia je Sanders i Vermes. Proszę o jakiś dowód, że idea "logosu" była znana chrześcijanom w I wieku.
-------------------

Pan Tabisz:Cytat:

Bogusławski: Cytat:
[Apokryfy ważne] Tylko te, w których pojawiają się odniesienia do Jezusa - to postawa godna chrześcijanina - gorzej z obiektywnym uczonym.
------------------------------------

>W moim wypadku z przyczyn czysto technicznych. Skoro mamy ustalać, czy istniał jakiś historyczny Jezus, musimy jakoś oddzielić relacje, które powołują się na niego (choćby nie wiem jak przekłamane), od tych, które powołują się na idee.
A dlaczego? Gdyby znaleziono autentyczną biografię jakiegoś Wicka czy Wacka z tamtego okresu tożsamą z biografią Jezusa, to byłoby potwierdzenie historyczności Jezusa, czy zaprzeczenie?
Gdy znajduje się dokumenty jakiejś gminy, która nie interesuje się wprost historiografią ani chronologią, ale jest przekonaną, że żyje w erze eschatologicznej i spodziewając się rychłego końca świata - ma własną wizję wyrosłą na podłożu apokaliptyki i eschatologii. Dokumenty te są w formie specyficznego gatunku literackiego, w którym autorzy przeświadczeni o swoim wyjątkowym przeznaczeniu, przedstawiają wydarzenia pod specyficznym kątem widzenia. To czy takie dokumenty należy poważnie brać pod uwagę, czy można sobie pozwolić na wywodzenie mitu Jezusowego z jakiś tam "szamańskich" doświadczeń. Takie autentyczne dokumenty mamy, a Pan chce przeciwstawić im swoje bardzo wątpliwe - od strony faktograficznych potwierdzeń - spekulacje?

>Co nie znaczy, że również te drugie nie będą pomocne. Wprowadziłbym nawet taki podział:
Może Pan sobie wprowadzać różne podziały. Dla mnie wystarcza ich katolickie zestawienie: www.google(*)x-JhE7GYxjEJAskt1FRC8A&cad=rja

Ale przecież nie tym mówiliśmy. Tylko Pan twierdził, że literatura apokryficzna jest późniejsza od kanonicznej, a ja twierdzę, że równoległa.
------------------------------

Bogusławski: Cytat:

>To jest prawdopodobne, tak samo jak kilka innych rozwiązań.
Jeżeli tak to proszę je przedstawić i jakoś udokumentować. Przepraszam, ale ja jestem zupełnie niewierzącym i na słowo, to i Panu Jackowi nie wierzę. Przesłanek naukowych za istnieniem jakiejś postaci Jezusa jest sporo - choć oczywiście bezpośrednich dowodów nie ma.

>Czy wszystkie są "bardzo prawdopodobne"? Raczej zostałbym za słowem "prawdopodobne", zaś ze słowem "bardzo" poczekałbym, aż na scenie biblioznawstwa pojawią się badacze bardziej obiektywni niż Sanders, czy Vermes.
To Pańska ocena. Jakiś przekonywających argumentów - jak dla mnie - Pan nie przedstawił. To, że "nie lubi" Pan Andrzeja.51, Sandersa, czy Vermesa, to dla mnie sporo za mało. Nie wiem, czy Pan zauważył, ale ja nigdzie nie odwoływałem się do ich autorytetu dla poparcia swoich tez.
Swoją wiedzę i poglądy opieram głównie na wykładach i publikacjach polskich uczonych z drugiej połowy ubiegłego wieku. Późniejsze publikacje, przedstawiające nowe odkrycia, tylko umocniły mnie w moich poglądach. Profesorowie Poniatowski, Keller, Wierusz-Kowalski, Tyloch wiedzieli co mówią i trzymali się mocno dostępnych im źródeł. Podczas naszych rozmów weryfikuję aktualność ich poglądów i uważam, że mogliby być z nich dumni.
---------------------------

Bogusławski:Cytat:

>Rozwiązanie biograficzne, do którego nas przyzwyczaiła religia chrześcijaństwa, należy traktować równie ostrożnie jak inne rozwiązania.
Tak, to ważne - co kogo przyzwyczajało? Mnie bardziej Kosidowski, niż ksiądz katecheta.
Ale uważam, że od Simona, Kellego, Dąbrowskiego, Bobera, Myszora, Starowieyskiego i innych związanych z religią też wiele nauczyć się można.

>Punkty Sandersa też należy póki co włożyć między bajki, choć tak ładnie się zgadzają z tym w co wierzą 2 miliardy ludzi.
Myślę - choć nie wiem - że od Sandersa także, tylko to także zależy od czytelnika, jakie stwierdzenia sobie za najważniejsze wybierze.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Cóż mogę powiedzieć panie Andrzeju? Chyba trzeba zdać sobie sprawę z tego, iż scenariusz "historycznego Jezusa" zbliżony do scenariusza Jezusa boga wszystkim wydaje się najbardziej naturalnym punktem odniesienia. Ale czytałem sobie właśnie nowe wpisy Andrzeja.51 i zauważył on, iż Jan umieszcza ostatnią wieczerzę w bardziej prawdopodobnym momencie niż ewangeliści synoptyczni. Do tego u Jana nie ma bajań o narodzinach Jezusa. Można z tego wyciągnąć różne wnioski, jeśli pominie się scenariusz ugrunowany przez wierzenia.

Te 2000 świń, które wymienia nasz zwolennik chrześcijaństwa jako rzymskiego tworu, też nie są takie oczywiste do pominięcia.

Cytat:

A mamy niezbity dowód na to, że chrześcijaństwo istniało w I wieku? Fantazje Sandersa i Vermesa idą bardzo daleko, tyle że zgadzają się z fantazjami ludzi wierzących, dlatego nie szokują (a powinny!). Ale zaznaczyłem bardzo wyraźnie - należy stawiać wszystkie możliwe hipotezy, nie ulegać istniejącym dla dobra wiary scenariuszom! Inaczej mamy grzeczne chrześcijaństwo dla laików, co mógłby opisać Tomasz przed dotknięciem wiadomej rany.

Cytat:

Ważne dla określenia historyczności Jezusa, a nie dla historii idei.

Cytat:

Toteż dodałem kolejną kategorię - informacje, w których idee chrześcijańskie odnoszą się do innej postaci, nie nazywanej Jezusem. Gdyby miała ona podobną do Jezusa biografię, byłoby to potwierdzenie historyczności Jezusa ze zwróceniem uwagi na zmianę imienia poprzez dalszą tradycję. Jest to oczywiście możliwe. Ale jeśli Wick mówił coś na górze, Kukułek wjeżdżał na ośle do Jerozolimy, a Ciaptuś został ukrzyżowany, to nie będzie potwierdzeniem historyczności Jezusa, lecz potwierdzeniem hipotezy, iż złożyły się na tę postać różne biografie. Sama postać została zatem zmyślona. Bowiem dopiero twór zlany z takich trzech postaci tworzy jakąś fabułę, której realność jest przez to fikcyjna. Gdyby zlać fragmenty żyć Hajdna, Salieriego i Mozarta i opisać w ten sposób wyimaginowanego Cesarza Austrii, byłaby to fikcja. Nie można by mówić dalej o Hajsalmocie, który był Cesarzem Austrii.

Cytat:

No więc była taka gmina. Można potraktować Ewangelie jako dowód jej działalności, niekoniecznie dowód na historycznego Jezusa.

Cytat:

Nie chodzi mi o szamańskie doświadczenia, tylko na rzecz najistotniejszą dla chrześcijan, czyli śmierć - masakrę i zmartwychwstanie proroka lub boga (w zależności od typu chrześcijaństwa). Andrzej.51 dyskutuje właśnie dalej z m.bieleckim i zauważa różnice pomiędzy Ewangeliami Jana a synoptycznymi. Smierć i zmartwychwstanie się powtarzają, stanowią zwieńczenie wszystkich czterech tekstów. NIe jest zupełnie bezpodstawne uznanie ich za główne jądro zmyślonej opowieści, do którego, być może dopisano bardziej realistyczne wrażenia płynące z działań grupy przekonanej, iż żyje w erze eschatologicznej.

Cytat:

W Biblii chrześcijan mamy gotowy scenariusz w czterech wersjach, różniących się między sobą, ale też nie zupełnie rozbieżnych. Nie będę pisał Biblii Jacka Tabisza, aby polemizować z tym gotowym scenariuszem. Uważam, iż ktoś mógł tworzyć religię nie opartą na niczyjej biografii. Argumentami za tym są choćby cztery relacje dotyczące rzekomo tego samego, jakby sami twórcy tej wiary nie byli przekonani, iż jedna relacja starczy (woląc się godzić nawet na sprzeczności).
Nie przeciwstawiam postaci Jezusa jakiejś innej opowieści, po prostu staram się wskazać, iż nie musiała tu stać u podstaw jakaś realna postać. Mamy dwa brzegi - z jednej strony dopisanie ewentualnego historycznego Jezusa do proroctw Starotestamentownych, z drugiej cudowne zmartwychwstanie, też zmyślone. Pomiędzy mamy rzekome pół roku, albo trzy lata działalności osoby, o której napisano kilkanaście stron w celowo dołączonych, powielających jedno źródło, sprzecznych ze sobą relacjach. Owa osoba głosi nauki sprzeczne ze sobą. W wymiarze codziennym głosi braterstwo, w wymiarze eschatologicznym kreśli wizję wiecznej izby tortur. Co jakiś czas przewiduje własną śmierć i sama się składa w ofierze. Co jest dopisane? Do kogo?

Cytat:

Lubię Andrzeja.51. Nigdy nie miałem do niego żadnych pretensji. Ma pełne prawo powo

ma pełne prawo powoływać się na Sandersa i Vermesa. I robi to ciekawie. Dziwiłem się poprostu tym wszystkim osobom, które były sceptyczne wobec historyczności Jezusa zaproponowanej przez Sandersa. Dziwiłem się temu, iż dają plusy nie polemizując z poglądami Andrzeja.51. Owszem, można polemizować i dawać plusy - ja często tak robię. Nie daję plusów tylko za wypowiedzi, z którymi się zgadzam. Ale też nie daję plusów za wypowiedzi z którymi się nie zgadzam bez zabrania głosu. W przypadku Andrzeja.51 zabrałem głos, lecz po jednej odpowiedzi nie chciał dalej wdawać się w dyskusję, co rozumiem, bo na gruncie mojego sceptycyzmu ciężko było się bawić w oddzielanie ewangelii Jana od pozostałych. A ma to oczywiście wielką wartość. Ale też nie daję obecnie plusów, bowiem nie mogę się zgodzić z rozpatrywaniem dalszych szczegółów przy założeniu racji Sandersa i Vermesa. Nie mówię, iż oni napewno nie mają racji, ale - pozostaję sceptyczny.


Cytat:

To zdanie mnie trochę gryzie. Jest niejasne. Po pierwsze - co to znaczy "przesłanka naukowa" w tym kontekście? Że da się coś do czegoś dopasować? Co oznacza "jakaś postać Jezusa"? Ta zgodna z punktami Sandersa wydaje mi się mało prawdopodobna. Pośrednie dowody są często zafałszowane i to celowo. To chyba dość niepokojące? Mamy przede wszystkim świadectwo ogromnego nacisku istniejącego niemal od początku chrześcijaństwa jakie znamy na tworzenie wrażenia historyczności. Wpierw włączenie czterech powielających się (jak na złość niedokładnie) relacji do kanonu wiary, później (ale może też wcześniej) preparowanie zewnętrznych świadectw historycznych. Czy ta jakaś postać Jezusa została ukrzyżowana i nauczała tego, co spisano w Ewangeliach? Jeśli chodzi o aż tak kompletną postać Jezusa, to czy można mówić w odniesieniu do niej o "sporej ilości przesłanek naukowych"?

.
>Dziwiłem się temu, iż dają plusy nie polemizując z poglądami Andrzeja.51.
Ważność opublikowanego tekstu nie zależy tylko od jego autora, ale także od jego odbiorców. Znakomita większość moich tekstów to np. dla panów: Gegebege, Konowala, Mbieleckiego to tylko ideologiczny bełkot i bardzo niewiele rozumieją z tego co piszę i myślę. Czytając teksty pana Andrzeja.51 rozumiałem to co on pisze i zgadzałem się z treścią tych zapisów, a plusy stawiałem, głównie za wielką erudycję. Były może były szczegóły, czy niezbyt zręczne sformułowania, do których mógłbym się przyczepić, ale nie znane są mi żadne dłuższe teksty, z którymi by tak nie było. Ponadto sam wiem, jak niedoskonały jestem.

Co do plusów, to przyznaję lubię je dostawać, choć są ostatnią rzeczą, dla której tu pisuję. Minusy od niektórych forumowiczy sprawiają mi podobną radość jak plusy od innych. Gdy bezsilny merytorycznie fideista, który choć w ten sposób chce się na mnie odegrać, klika mi minus - to przecież tylko moja satysfakcja.
Oczywiście minusy od osób, które bardzo cenię sprawiłyby mi przykrość. Sam minusów nie wstawiam. Przecież stać mnie na to abym słownie wyraził - co o danym tekście myślę lub go zupełnie pominął.
Plusy zaś stawiam nawet za teksty przeciwko mojej wypowiedzi, gdy trafiają w sedno rzeczy lub są dowcipne.

Bogusławski: Cytat:
>To zdanie mnie trochę gryzie. Jest niejasne. Po pierwsze - co to znaczy "przesłanka naukowa" w tym kontekście? Że da się coś do czegoś dopasować? Co oznacza "jakaś postać Jezusa"?
Co to znaczy przesłanka historyczna? To znaczy, że opiera się na jakimś źródle, a według Topolskiego "źródłem historycznym są wszelkie źródła poznawania historycznego (bezpośredniego i pośredniego), tzn. wszelkie informacje (w rozumieniu teorioinformacyjnym) o przeszłości społecznej, gdziekolwiek one się znajdują, wraz z tym, co owe informacje przekazują (kanałem informacyjnym). Przeszłość społeczna, rzecz jasna, rozumiana jest tutaj szeroko, obejmując również warunki naturalne w których żył człowiek.
W "Metodologii historii" prawdopodobieństwu poświęcony jest cały podrozdział str. 293 - 301 i nie sposób go tu przytoczyć, ale opiera się ona racjonalnej ocenie znanych nam artefaktów* - czyli przedmiotów, z interesującego nas okresu, zawierających ślad myśli czy też ogólniej mówiąc działania ludzkiego

>Ta zgodna z punktami Sandersa wydaje mi się mało prawdopodobna.
Mnie też.

>Pośrednie dowody są często zafałszowane i to celowo.
Uważam podobnie.

>To chyba dość niepokojące?
Nawet bardzo.

>Mamy przede wszystkim świadectwo ogromnego nacisku istniejącego niemal od początku chrześcijaństwa** jakie znamy na tworzenie wrażenia historyczności.
Dokładnie tak.

>preparowanie zewnętrznych świadectw historycznych.
Preparowano od początku na wszelakie sposoby.

>Czy ta jakaś postać Jezusa została ukrzyżowana i nauczała tego, co spisano w Ewangeliach?
Nie wiem, ale jest to prawdopodobne. Bardziej prawdopodobne od tego, że nie istniała.

>Jeśli chodzi o aż tak kompletną postać Jezusa, to czy można mówić w odniesieniu do niej o "sporej ilości przesłanek naukowych"?
Nie wiem o jakiej kompletnej postaci Jezusa Pan myśli. Ja cały czas mówię, że mamy sporą ilość przesłanek naukowych za twierdzeniem, że istniał jakiś rabi, może mu i Jezus na imię było, który został przez Rzymian ukrzyżowany - stanowiący jądro mitu. Wiem, że tych przesłanek "za" - jest znacznie więcej jak przeciw. Znowu odwołam się do konkretnych wypowiedzi Pana Andrzeja.51, gdy moje syntezy są tu nie wystarczające.
---------------------------------

*Artefakt - wytwór ręki ludzkiej, każdy przedmiot wykonany lub zmodyfikowany przez człowieka, a następnie odkryty w wyniku badań archeologicznych.
Tu rozumiem trochę szerzej. Jako wytwór z epoki znany naukom historycznym.

**To co "na złość mamie odmrożę sobie uszy". Panie Jacku, ja jestem racjonalistą i interesuje mnie żmudne dochodzenie do prawdy (pisanej małą literą) historycznej.

(Przykład trochę abstrakcyjny, gdyż nauka doskonale zna czasy jego powstania).
Daję Panu słowo, że gdyby nawet najwybitniejsi uczeni na przykład stwierdzili, że "Całun Turyński" przykrywał zwłoki jakiegoś Jezusa z I wieku, w co po przedstawieniu stosownych dowodów mógłbym uwierzyć, to nigdy nie uwierzę, że przykrywał ciało Boga, gdyż na to nie może być żadnych dowodów.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Chyba trzeba zdać sobie sprawę z tego, iż scenariusz "historycznego Jezusa" zbliżony do scenariusza Jezusa boga wszystkim wydaje się najbardziej naturalnym punktem odniesienia.
Może nie wszystkim, ale większości badaczy i to niezależnie od opcji światopoglądowych.

>Ale czytałem sobie właśnie nowe wpisy Andrzeja.51 ...
Od początku - odkąd czytam wpisy pana Andrzeja.51 - bardzo sobie je cenię.

>A mamy niezbity dowód na to, że chrześcijaństwo istniało w I wieku?
Nie bardzo wiem co uznałby Pan za niezbity. Dla mnie istniejące dowody tu są całkowicie wystarczające.

>Fantazje Sandersa i Vermesa idą bardzo daleko, tyle że zgadzają się z fantazjami ludzi wierzących, dlatego nie szokują (a powinny!).
Jak zawsze jednych szokuje to innych co innego. Uważam, że w subiektywizmie idą tak daleko, że przestają być uczonymi, ale to mądrzy ludzie i mają dużą wiedzę w temacie.

>to nie będzie potwierdzeniem historyczności Jezusa, lecz potwierdzeniem hipotezy, iż złożyły się na tę postać różne biografie. Sama postać została zatem zmyślona. Bowiem dopiero twór zlany z takich trzech postaci tworzy jakąś fabułę, której realność jest przez to fikcyjna.
Warto czytać wszystkie czyjeś wypowiedzi w temacie. Cały czas twierdzę, że religijny mit Jezusa Chrystusa jest "sklejką" złożoną z legend o faktycznie żyjących postaciach (w tym możliwy jest rabi Jezus, jako jądro) oraz przeróżnych mitów znanych ówczesnemu środowisku chrześcijańskiemu. Ten mój pogląd od czterdziestu lat nie uległ zmianie. Nowe fakty raczej go potwierdzają, niż mu zaprzeczają.

>No więc była taka gmina. Można potraktować Ewangelie jako dowód jej działalności, niekoniecznie dowód na historycznego Jezusa.
Właśnie ewangelie nie bardzo, a najbardziej przez to, że o niej z nazwy nie wspominają. Myślałem i pisałem o esseńczykach z Qumran. Żydowska gmina religijna działająca w latach -150 do 68 r. n.e. Wyczekująca dwóch mesjaszy jednego kapłańskiego, a drugiego zbawcę Izraela z rodu dawidowego. Zaznaczam iż nie twierdzę, iż esseńczycy i chrześcijanie to jedno. Natomiast zbieżność ideowa jest ewidentną.

Zaznaczam to tylko moja spekulacja: Rabi Jezus, ukształtowany przez esseńczyków i głoszący ich idee, za przeciwstawienie się w czymś Rzymianom został ukrzyżowany. Pozostali chrześcijanie, po jego śmierci, zaczęli snuć legendę postaci dopisując do niej cuda-niewidy.
To tylko spekulacja, ale znając historię innych przypadków, tworzenia religijnych mitów, ogromnie prawdopodobna.
Pisałem już kilkakrotnie, że współczesne rozklejenie tych warstw i warstewek Jezusowych jest niesłychanie trudne, a wręcz niemożliwe. I tu osobiście jestem wdzięczny Panu Andrzejowi.51, że opierając się na przeróżnych uczonych, stara się tego dokonać.
Jezus Chrystus jest niesłychanie ciekawym mitem religijnym i warto się nim zajmować.

>Śmierć i zmartwychwstanie się powtarzają, stanowią zwieńczenie wszystkich czterech tekstów. Nie jest zupełnie bezpodstawne uznanie ich za główne jądro zmyślonej opowieści, do którego, być może dopisano bardziej realistyczne wrażenia płynące z działań grupy przekonanej, iż żyje w erze eschatologicznej.
To Pańskie zdanie. Mnie wydaje się bardziej prawdopodobnym dopisanie mitów do faktów.
Nawet, gdy mity zakryją fakty, do tego stopnia, że odkrycie faktów staje niemożliwym.

>Uważam, iż ktoś mógł tworzyć religię nie opartą na niczyjej biografii.
Mógł. Znane są i takie przypadki.

>Argumentami za tym są choćby cztery relacje dotyczące rzekomo tego samego, jakby sami twórcy tej wiary nie byli przekonani, iż jedna relacja starczy (woląc się godzić nawet na sprzeczności).
Właśnie tak by było, gdyby ktoś tworzył religię. Ta powstała na podstawie "krążących" w chrześcijańskich grupkach legend. Były setki różniących się od siebie opowieści o dosyć wspólnej tematyce. Które później w przeróżny sposób i z przeróżnych powodów sortowano, próbując uzgodnić kanon.

>Nie przeciwstawiam postaci Jezusa jakiejś innej opowieści, po prostu staram się wskazać, iż nie musiała tu stać u podstaw jakaś realna postać.
Nie musiała, ale poważne przesłanki historyczne (tu doskonale podaje je pan Andrzej.51) są za tym, że istniała. Moim zdaniem - naukowe spekulacje muszą być jak najbliżej faktów, a jak najdalej fantazji.
Tak, wszystko dotyczące mitu Jezusa Chrystusa jest "prawdopodobne" tylko trzeba te prawdopodobieństwa trzymać na jakiejś skali.

Pozdrawiam.

@@@
.

Znów dziękuję za bardzo ciekawą wypowiedź. Zgadzam się co do skali prawdopodobieństwa, ale nie należy przesadzać z wysokim miejscem punktowym istniejącej, wziętej z wierzeń fabuły.

Cytat:

Dlaczego zatem śmierć i zmartwychwstanie są tak podobne? Dlaczego w różnych ewangeliach Jezus nie umiera i nie zmartwychwstaje na różne sposoby? Oczywiście, są różnice typu ile osób przyszło do pustego grobu, ale to są kompletne drobiazgi przy różnicach tego, co nazwałby pan "trzonem realistycznym".

To, że esseńczycy wierzyli, iż nadejdzie mesjasz eschatologiczny świadczy raczej o wymyśleniu go sobie. Bowiem jak można przyjąć historyczność osoby, która REALIZOWAŁA TEN SCENARIUSZ? Andrzej.51 uznał, iż jego zdaniem Jezus historyczny nie przepowiadał swojej śmierci, czyli nie pchał się do niej samobójczo. Więc to mu - zdaniem Andrzeja.51 - dopisano. No więc niech pan zajrzy do Ewangelii, odejmie wszystko, co Jezusowi dopisano... Zostaną wtedy rzeczy najbardziej pomiędzy Ewangeliami sprzeczne. Jak zatem można tak łatwo odrzucać hipotezę, iż sztuczną historyczność dozmyślano dalej i dopisano do metafizycznej ofiary na krzyżu? Jak można dać tej hipotezie niskie miejsce na skali, zaś laickiemu chrześcijaństwu (czyli Nowy Testament bez cudów) tak wysokie? Pojawiły się w naszych i nie tylko naszych rozmowach spore wątpliwości co do dokumentów opisujących działalność pierwszych chrześcijan. Najważniejszy (!!) z nich znamy w łacińskim tłumaczeniu, najstarsza kopia jest bardzo późna. I co? I nic... A na przykład Andrzej.51 powołał się na niego nie raz dowodząc, iż ewangelia Jana jest nowsza od pozostałych? A może jest odwrotnie? Żydzi nie znali logosu... A może impulsem do powstania chrześcijaństwa było wparowanie jakiejś shelenizowanej osoby w środowisko esseńczyków? Skąd założenie, iż pierwsi ewangeliści musieli być prostymi rybakami? Bo tak jest opisane w pełnym konfabulacji tekście religijnym? Czy wszyscy esseńczycy byli prostymi rybakami?

.
>Dlaczego zatem śmierć i zmartwychwstanie są tak podobne?
Może jak Pan się zatrzyma, poczyta, pomyśli - to sam Pan dojdzie. Odpowiada tu Pan na połowę mojej wypowiedzi - nawet nie czekając na logiczną jej całość.

>Dlaczego w różnych ewangeliach Jezus nie umiera i nie zmartwychwstaje na różne sposoby? Oczywiście, są różnice typu ile osób przyszło do pustego grobu, ale to są kompletne drobiazgi przy różnicach tego, co nazwałby pan "trzonem realistycznym".
Przecież historycy ten proces opisują, gdy nie chce Pan sięgać do literatury, to wystarczy przeczytać wypowiedzi kilku osób w naszych wątkach. Powstawanie literatury wokół nowotestamentowej, to był proces i podobieństwa oraz różnice w zapisach to rzecz normalna w takich procesach.

>To, że esseńczycy wierzyli, iż nadejdzie mesjasz eschatologiczny świadczy raczej o wymyśleniu go sobie.
O cholera! Naprawdę!? A ja już myślałem, że to prawdziwa postać.
Tak według mojej wiedzy, przyjście mesjasza jest częścią doktryny religijnej judaizmu, w której zrodziły się myśli religijne i esseńczyków i chrześcijan.

>Bowiem jak można przyjąć historyczność osoby, która REALIZOWAŁA TEN SCENARIUSZ?
Jaki scenariusz. Niech Pan wyjdzie na chwilę z teatru.
Napisałem swoje prawdopodobieństwo. Jezus ukształtowany ideologicznie przez esseńczyków, zaczął nauczać w Galilei według własnych przemyśleń. Zebrał grupkę wyznawców i z nią poszedł do Jerozolimy, gdzie został ukrzyżowany przez Rzymian. Powtarzam już to któryś raz z rzędu. Niech Pan udowodni w oparciu o znane źródła, że to nie trzyma się kupy. Że ma Pan bardziej prawdopodobną teorię powstania literatury z tamtego okresu.

>Andrzej.51 uznał, iż jego zdaniem Jezus historyczny nie przepowiadał swojej śmierci, czyli nie pchał się do niej samobójczo. Więc to mu - zdaniem Andrzeja.51 - dopisano.
Może i tak było, ale co z tego wynika, dla moich stwierdzeń. Moim zdaniem - nic. Ani im nie przeczy, ani ich nie potwierdza.

>No więc niech pan zajrzy do Ewangelii, odejmie wszystko, co Jezusowi dopisano...
Zaglądałem do Ewangelii wielokrotnie i w domu mam - co najmniej kilka jej tłumaczeń.
Mam też książki biblistów zajmujących się tamtymi czasami i Nowym Testamentem, chyba świadczą o tym moje wypowiedzi.

>Zostaną wtedy rzeczy najbardziej pomiędzy Ewangeliami sprzeczne.
Są książki i artykuły tylko tym sprzecznościom poświęcone.

>Jak zatem można tak łatwo odrzucać hipotezę,
Hipotezę? www.google(*)97advUHucKcIdx6HvdJtsg&cad=rja To może Pan ją przedstawi?
Hipoteza naukowa, to nie dowolna spekulacja, ona musi wychodzić od jakiś potwierdzonych faktów.

>iż sztuczną historyczność dozmyślano dalej i dopisano do metafizycznej ofiary na krzyżu?
Po prostu - brak przesłanek do sztucznej historyczności i jest sporo do prawdziwej.
Znowu pomija Pan wszystkie (nawet te które sam przytacza) przesłanki potwierdzające faktyczne istnienie jądra.

>Jak można dać tej hipotezie niskie miejsce na skali, zaś laickiemu chrześcijaństwu (czyli Nowy Testament bez cudów) tak wysokie?
Już parę razy Panu pisałem, że dla mnie, wcale nie Nowy Testament, jest najważniejszym źródłem informacji. Jeżeli to ma być rozmowa poważnych ludzi, to proszę mnie czytać i moje wypowiedzi brać pod uwagę, a nie polemizować sam ze sobą.

>Pojawiły się w naszych i nie tylko naszych rozmowach spore wątpliwości co do dokumentów opisujących działalność pierwszych chrześcijan. Najważniejszy (!!) z nich znamy w łacińskim tłumaczeniu, najstarsza kopia jest bardzo późna. I co? I nic...
Jak-to nic! Odrzucamy całą bajeczność chrześcijańską i przyjmujemy całą bajeczność Jacka Tabisza.
Pan raczy sobie żartować Panie Jacku. Niezależnie od ogromnego materii pomieszania - znakomita większość historyków wszystkich opcji światopoglądowych opowiada się za historycznością postaci Jezusa, choć kłócą się dosyć namiętnie - co można uznać za mniej, a co za więcej prawdopodobne.
Tak, znane są mi odosobnione przypadki całkowitej mitologizacji postaci, ale nie traktowane są one poważnie.
Możliwe, że Pańska hipoteza mitu jest właśnie tą jedyną prawdziwą, ale na Boga - przedstaw Pan ją nam nareszcie, a nie każ nam Pan przyjmować jej na wiarę.

>Żydzi nie znali logosu... A może impulsem do powstania chrześcijaństwa było wparowanie jakiejś shelenizowanej osoby w środowisko esseńczyków? Skąd założenie, iż pierwsi ewangeliści musieli być prostymi rybakami? Bo tak jest opisane w pełnym konfabulacji tekście religijnym?
Panie Jacku przy Pańskiej wyobraźni wszystkie księgi Nowego Testamentu są suchym zapisem faktów. Wszystko jest możliwym, ale trzeba przedstawić jakieś racjonalne przesłanki dla poparcia własnych tez.

>Czy wszyscy esseńczycy byli prostymi rybakami?
Myślę, że w tym pytaniu jest sedno Pańskich wypowiedzi. Ogromna wyobraźnia i emocjonalność.
Wśród esseńczyków może i jacyś rybacy się trafili, ale była to tam rzadkość, chyba że przyjmiemy taką tezę, że esseńczycy i chrześcijanie to jedno, za którą jest dosyć słaba poszlaka, że ani esseńczycy nie wspominają o chrześcijanach, ani chrześcijanie o esseńczykach, a ideowo byli bardzo bliscy sobie. Moim zdaniem - jeżeli już nie Jezus, co jest wielce prawdopodobne, to Jan Chrzciciel prawie napewno był esseńczykiem. (Ukształtowanym przez ich idee).

Powstawanie chrześcijaństwa wcale nie jest mniej ciekawe od religii Indii, ale i tu też potrzebną jest duża wiedza, tak z marszu, to nie bardzo można merytorycznie się wypowiadać.

Pozdrawiam serdecznie i liczę na Pana, że za powstawanie chrześcijaństwa się Pan poważnie weźmie. Choć to sporo pracy.

@@@
.

Cytat:

Ja nie chcę dojść do jakiejś przyjętej na siłę, lub narzuconej odpowiedzi. Zmartwychwstanie Jezusa nie musiało wcale przebiegać podobnie, relacje mogły się różnić bardziej. Naprawdę, nie należy zbyt ulegać uważanej za oczywistość hipotezie "laickiego chrześcijaństwa". Dlaczego we wszystkich relacjach jest złożenie do grobu i pusty grób? Dlaczego są trzy dni? Za to mamy kazanie raz na górze, raz w dolinie. Wieczerza odbywa się w różne dni. Nie wszyscy opisują dzieciństwo. Należy na to spojrzeć bez uprzedzeń związanych z narzuconym scenariuszem...

Cytat:

Jakie wypowiedzi, które tłumaczą tak dużą spójność relacji ukrzyżowanie - zmartwychwstanie na tle innych relacji, mi pan poleca? Bo ja nie zauważyłem, aby ta kwestia była poruszana w ten sposób, ale nie było mnie długo etc.

Cytat:

Wymyśleniu w całości. Wymyśleniu postaci stylizowanej na rzeczywistą. Zwracam uwagę na moje słowo "raczej", nie użyłem formy "na pewno", "niemal z całą pewnością", "to najbardziej prawdopodobne". Uważam, iż akurat ten element RACZEJ świadczy o zmyśleniu postaci stylizowanej na realną

Cytat:

Właśnie wyszedłem. Jestem na zewnątrz już od dłuższego czasu. Dlatego uważam iż rzeczywiste fakty stojące za dramatem przedstawionym dla wiernych wcale NIE MUSZĄ się układać w żadną fabułę.

Cytat:

Dowód na to, że to się trzyma kupy nie wynika ze źródeł. To wszystko co zauważam z zewnętrznej strony teatru.

Cytat:

W rzekomy realny zrąb opowieści o Jezusie wpisane są cuda. Do tego wpisane są przepowiednie własnego samobójstwa. Tyle zauważyłem na bazie tego, co napisał Andrzej.51. Mamy już dwie warstwy wpisywania różnych rzeczy w rzekome realne (po części?) wypowiedzi.

Cytat:

Można zaznaczyć różnymi kolorami ewentualne warstwy wpisywań. Ile kolorów będzie miało niemal co drugie zdanie?

Cytat:

Może hipoteza to za dużo, jeśli o mnie chodzi. Ja zauważam daleko idące naciągnięcia umiaru dochodzenia do prawdy w wielu istniejących hipotezach, również tych laicko chrześcijańskich (roboczy, żartobliwy termin którym określam opcję Jezus historyczny = Chrystus bez cudów). Posługuję się metodą - "masz trzy "bardzo być może", więc nie idź dalej, nie buduj na tym kolejnych historii".

Cytat:

Czy to, że ktoś napisał o Don Kichocie i w Hiszpanii były wiatraki i rycerstwo to "sporo przesłanek" za realnością Don Kichota?

Cytat:

Moja bajeczność zwie się krainą być może, gdzie Don Kichot nie staje się bardziej prawdziwy tylko dzięki temu, że był przez kogoś opisany w innym celu niż biografia.

Cytat:

Przytaczane tu były deklaracje tych najbardziej pewnych. Czy ich przeciwnicy o zupełnie odmiennych opcjach światopoglądowych odnieśli się jakoś do tych deklaracji. Przytoczmy dwie - niemożliwe, żeby Jezus nieistniał, byłby to bowiem jego największy triumf nad prześladowcami. Druga - zanim zacznie się badać Nowy Testament, trzeba przyjąć historię w nim zawartą. Gdzie uwagi na ten temat "innej opcji", która też głosi laickie chrześcijaństwo?

Cytat:

Przez kogo? I co w tym momencie oznacza powaga? Nie chce, żeby Jezus triumfował swoim nieistnieniem?

Cytat:

Przedstawiam argumenty za "być może". Część z nich dotyczy podejścia historyków, którzy posiedli pewność. Jako, że nie opierają owej pewności na faktach, ja - opierając się na faktach - nie jestem w stanie odnieść się do tego, na czym oni się opierają. Podejrzewam, że i oni mieliby podobne problemy przy zwolennikach historyczności postaci podobne do boga Ramy na tyle, na ile bóg Rama może być historyczny. Jak czegoś nie wiemy, nie musimy za wszelką cenę nadinterpretacji przeciwstawiać innej nadinterpretacji.

Cytat:

Zmuszony do bycie twórczym scenarzystą na podobieństwo większości biblioznawców, wysiliłem nieco wyobraźnię, ale nie jest to istotne. To znaczy jest, ale tylko jako słaba alternatywa dla równie słabych hipotez (laicki Jezus). Skoro ewangeliści nie musieli być prostymi rybakami, Jan ze swoim logosem mógł poprzedzać swoją radosną twórczością innych ewangelistów. Zdarzają się uproszczenia ludowe bardziej wyrafinowanych intelektualnie opowieści. Albo jeszcze inaczej. Jan mógł być późniejszy od "prostszych ewangelistów", ale mógł być bliżej kręgu twórców źródłowej opowieści. Idąc od Jana do innych ewangelii łatwiej uzasadnić hipotezę dopisania realiów do zmyślonego bez inspiracji czyimkolwiek realnym życiem, mistycznego, paradionizyjskiego zabicia i zmartwychwstania syna bożego. Niech pan pomyśli - skoro pierwsi chrześcijanie NIE MUSIELI być prostymi rybakami, to rozważania o dodanym później (?) logosie jawią się w innym świetle.

Cytat:

To jest istotne pytanie obalające dogmat czegoś prostego, co później skomplikowano (na przykład pojęciem logosu). >

Cytat:

Nieczęsto ludzie bliscy ideowo różnią się pozatem wyrafinowaniem życia. Chłop pańszczyźniany nie będzie raczej pielęgnował tych samych idei, co dworzanin Ludwika XIV.

Cytat:

Zanim przejdzie się do tego, kim mógł być Jezus, należy być choć trochę ostrożnym wobec kwestii tego, czy wogóle był. Czyli - "Jezus, o ile był, był być może esseńczykiem". Z pewnością bardziej konkretnym jest stwierdzenie, iż Ewangelie zawierają w sobie ślady myśli esseńskiej, która to może zawsze miała więcej zwolenników niż tylko esseńczycy, a może nie. (właśnie buduję kapliczkę słowu "być może" i palę przed nim kadzidła marki "umiar").

Cytat:

Na Ostrowiu Lednickim ktoś znalazł fragment bizantyjskiej (być może) broszy. Na bazie tego stworzył historyczną legendę o całym zapomnianym słowiańskim księstwie, gdzie był książę i bizantyjska księżniczka. Gdzie kultura była wysoka, bo przecież przychodziła z Bizancjum przez tak rodzinne koneksje. Tymczasem brosza mogła się znaleźć w inny sposób w grobowcu - mogła zostać zdobyta, kupiona, skradziona...

.
>Moja bajeczność zwie się krainą być może, gdzie Don Kichot nie staje się bardziej prawdziwy tylko dzięki temu, że był przez kogoś opisany w innym celu niż biografia.
Czy Pan naszą dyskusję traktuje jako poważną rozmowę, czy za błazenadę przy braku racjonalnych argumentów.
Rozmawiamy tu o hipotezie Jezusie historycznego, a nie o Pańskich projekcjach.

>Przytaczane tu były deklaracje tych najbardziej pewnych.
Każdy przytacza to - co jego zdaniem potwierdza jego tezy i co najwyżej informuje, że są poglądy przeciwne.

>Gdzie uwagi na ten temat "innej opcji", która też głosi laickie chrześcijaństwo?
Uważa Pan je za ważne - to proszę je w dyskusji podać.

>Przedstawiam argumenty za "być może".
Szanowny Panie, "być może" jest tak wiele, że nawet zliczyć je trudno.

>Część z nich dotyczy podejścia historyków, którzy posiedli pewność. Jako, że nie opierają owej pewności na faktach, ja - opierając się na faktach - nie jestem w stanie odnieść się do tego, na czym oni się opierają.
Znowu Pan pływa! Jacy historycy? Proszę konkretnie!
Zupełnie nie jestem w stanie odnieść się do "jakiś historyków", którzy głoszą "jakieś twierdzenia".

>Podejrzewam, że i oni mieliby podobne problemy przy zwolennikach historyczności postaci podobne do boga Ramy na tyle, na ile bóg Rama może być historyczny. Jak czegoś nie wiemy, nie musimy za wszelką cenę nadinterpretacji przeciwstawiać innej nadinterpretacji.
Trzymajmy się jakiś ram rozmowy, tu nie rozmawiamy ani o Pinokiu, ani o Don Kichocie, ani o Ramie.
Co ma być przedmiotem interpretacji czyjeś fantazje czy źródła historyczne?
Gdyż jest to różnica. Na twórczych fantazjach to znam się znacznie mniej.

>Zmuszony do bycie twórczym scenarzystą na podobieństwo większości biblioznawców, wysiliłem nieco wyobraźnię, ale nie jest to istotne. To znaczy jest, ale tylko jako słaba alternatywa dla równie słabych hipotez (laicki Jezus). Skoro ewangeliści nie musieli być prostymi rybakami, Jan ze swoim logosem mógł poprzedzać swoją radosną twórczością innych ewangelistów. Zdarzają się uproszczenia ludowe bardziej wyrafinowanych intelektualnie opowieści. Albo jeszcze inaczej. Jan mógł być późniejszy od "prostszych ewangelistów", ale mógł być bliżej kręgu twórców źródłowej opowieści. Idąc od Jana do innych ewangelii łatwiej uzasadnić hipotezę dopisania realiów do zmyślonego bez inspiracji czyimkolwiek realnym życiem, mistycznego, paradionizyjskiego zabicia i zmartwychwstania syna bożego. Niech pan pomyśli - skoro pierwsi chrześcijanie NIE MUSIELI być prostymi rybakami, to rozważania o dodanym później (?) logosie jawią się w innym świetle.
Wielce Szanowny Panie Jacku - przy Pańskiej znajomości biblioznawstwa wszyscy biblioznawcy, nie mówiąc już o forumowych z panem Andrzejem.51 na czele, wysiadają. Przy tak wielkiej różnicy w wiedzy wszelkie dyskusje nie mają sensu. Można tylko czytać Pańskie wypowiedzi w pełnym zachwycie.

>Nieczęsto ludzie bliscy ideowo różnią się pozatem wyrafinowaniem życia. Chłop pańszczyźniany nie będzie raczej pielęgnował tych samych idei, co dworzanin Ludwika XIV.
Daję Panu słowo, a może sam Pan to sprawdzić, że mniejsza różnica była miedzy chłopem a dworzaninem niż między nimi a przedstawicielami żydowskich gmin esseńczyków i chrześcijan i wszelakie analogie są tu zupełnie bezsensowne.

>Zanim przejdzie się do tego, kim mógł być Jezus, należy być choć trochę ostrożnym wobec kwestii tego, czy w ogóle był.
W swoich stwierdzeniach zachowuję daleko idącą ostrożność i trzymam się znanych źródeł - czego, moim zdaniem, zupełnie nie można powiedzieć o Panu.

>Czyli - "Jezus, o ile był, był być może esseńczykiem".
Tak, o ile był?
Tylko tak jak już wielokrotnie to zaznaczałem - zgodnie z metodologią nauk historycznych - wszystkie źródła kładziemy na szali prawdopodobieństw. Nawet nie można położyć na szali Pańskiej spekulacji o wymyślonym całkowicie micie naprzeciw prawdopodobieństwa istnienia Jezusa.

>Z pewnością bardziej konkretnym jest stwierdzenie, iż Ewangelie zawierają w sobie ślady myśli esseńskiej, która to może zawsze miała więcej zwolenników niż tylko esseńczycy, a może nie. (właśnie buduję kapliczkę słowu "być może" i palę przed nim kadzidła marki "umiar").
Zastanawiam się jak wiele osób - oczywiście poza Panem - dostrzega jakikolwiek umiar z Pańskiej strony - w rozmowie dotyczącej Jezusa dostrzega.
Ja - oczywiście bardzo subiektywnie - dostrzegam tu wprost zaślepienie. Nie potrafi Pan w tym zakresie nawet przeczytać ze zrozumieniem wypowiedzi innych ludzi, a jak fakty zupełnie przeczą Pana tezom, to tym gorzej dla faktów.
Panie Jacku, gdybym nie znał Pańskich wypowiedzi z innych dziedzin, to już dawno uciekłbym przed takim fanatykiem, gdzie pieprz rośnie.

>Na Ostrowiu Lednickim ktoś znalazł fragment bizantyjskiej (być może) broszy. Na bazie tego stworzył historyczną legendę o całym zapomnianym słowiańskim księstwie, gdzie był książę i bizantyjska księżniczka. Gdzie kultura była wysoka, bo przecież przychodziła z Bizancjum przez tak rodzinne koneksje. Tymczasem brosza mogła się znaleźć w inny sposób w grobowcu - mogła zostać zdobyta, kupiona, skradziona...
No właśnie, gdy oczekuje się od Pana minimalnej wiedzy w temacie, w którym zabiera Pan tu swój wielce emocjonalny głos, to Pan opowiada mam bajeczki z całego świata.
W znakomitej większości ni przypiął, ni przyłatał.

Pańskie wypowiedzi wskazują, że Pańska wiedza o pochodzeniu chrześcijaństwa jest odwrotnie proporcjonalna do pewności z jaką chce Pan nam narzucić swoje tezy na ten temat.

Ponieważ uważam Pana za bardzo mądrego człowieka, to bardzo proszę, aby Pan przed ewentualną odpowiedzią przeczytał na spokojnie większość moich wypowiedzi na ten temat i postarał się je zrozumieć. To, że Pan sobie jakieś moje poglądy wymyśla i przeciw nim protestuje, to nie mieści się w dyskusji prowadzonej z poszanowaniem interlokutora.

Przepraszam za wszystkie momenty, gdzie emocjonalnie też już nie wytrzymałem, ale jestem tylko człowiekiem.

Pozdrawiam serdeczn

Bardzo cenię pańskie wypowiedzi, nawet jeśli do końca z nimi się nie zgadzam. Nie uważam się też za "wszystkowiedzącego". Jedyne, czego chcę bronić, to nie narzucanie sobie scenariusza wydarzeń znanego z przyjętego obecnie Nowego Testamentu (nie mówię, że Pan to robi, ale Andrzej.51 do pewnego stopnia tak i MOŻE ma rację, a MOŻE nie). Oczywiście, że religię chrześcijańską wymyślali ludzie, więc elementy ich doświadczeń są w niej zawarte. I poza tymi elemantami doświadczeń, wymyślonymi na bazie życia, bądź zaczerpniętymi z życia, im współcześnie, lub wieki wcześniej, niczego innego w Nowym Testamencie nie ma.

Dlatego jednakże bronię innych perspektyw - na przykład możliwość uproszczenia bardziej złożonego MITU do postaco quasiBIOGRAFI (a nie odwrotnie). Stąd moje uwagi o podobieństwie ukrzyżowań i zmartwychwstań (co nie znaczy, iż uważam, iż mają one znaczenie biograficzne). Nie powołuję się póki co na nic, poza strukturą samych opowieści, bowiem nie ma żadnych źródeł na które w tym względzie można się powołać poza strukturą samych opowieści. Swiadectwa zewnętrzne dokumentują istnienie chrześcijan, nie Jezusa. Swiadectwa wewnętrzne gminy chrześcijańskiej w swojej najstarszej warstwie są niezbyt pewne (o czym pisałem).

Pisze pan, iż u podstaw Jezusa mogła lec biografia jakiegoś esseńczyka. To MOŻLIWE. Pytanie ile z tej biografii zostało wpisane w elementy quasibiograficzne Nowego Testamentu i czy ma to w takim razie tak duże znaczenie, abyśmy mogli zwać tego ewentualnego esseńczyka historycznym Jezusem? Czy, jeśli swoje poglądy społeczne powtarzał on po kimś innym i nie był na osiołku w Jerozolimie, nie był ukrzyżowany, nie był w Kanie Galilejskiej, nie urodził się z jakiejś Mariam, nadal możemy go zwać "historycznym Jezusem". Czy wogóle był? Czy naprawdę to takie prawdopodobne?

Ciągle powstają nowe religie. Mamy na przykład Kult Cargo, który zmyślił sobie swego zbawiciela, aczkolwiek impulsem do jego zmyślenia był biały człowiek obserwowany niejako z zewnątrz i obdarzany fikcyjną biografią na bazie złego zrozumienia struktury nowoczesnego imperium kolonialnego prowadzącego wojne (nie wiedziano, jak wytłumaczyć pasy lotniskowe i towary przywożone statkiem, wyjaśniono to baśniowo doklejając do fikcyjnej biografii osoby, którą ujrzano między drzewami). Nawet Sathya Sai Baba, współczesny indyjski mesjasz (jeden z wielu) powoływał się na starszego mesjasza, o którym niewiele wiedział i o który inni niewiele wiedzieli. W wyniku tego obaj panowie stali się bardziej popularni. Sai Baba pomagał sobie sztuczkami magicznymi i "mądrościami" zaczerpniętymi z pierwszej lepszej filozoficzno - religijnej książeczki a la "mistyczny hinduizm dla turystów". Z kolei Osho wymyślił sobie tarot Zen, który świetnie się sprzedaje. Podobnie jak autorzy chrześcijaństwa (niekoniecznie związani z biografią ewentualnego Jezusa) w tarocie Zen złączył Osho wersję japońskiego buddyzmu z potocznie rozumianą zabawą judaistyczną. Take coś mamy w Ewangeliach - trochę judaizmu, trochę potocznego hellenizmu. Pytanie, kto tutaj sprzedawał tarot Zen i czy rzeczywiście potrzebował realnego modela, aby sporządzać swoje karty? (wiem, piszę metaforycznie, że aż głowa boli, ale na razie zastanawiam się nad źródłami chrześcijaństwa, a nie nad stwierdzeniem tego, o czym mówią źródła - czyli, że być może pod koniec I wieku ne chrześcijaństwo już istniało być może w nieco podobnej do obecnej formie). W III wieku na pewno istniało w formie podobnej do dzisiejszych - w pierwszym - tu rzeczywiście jest pole do popisu dla faktografa. Ale tu - nie w wypadku historyczności Jezusa.

.
>Ja nie chcę dojść do jakiejś przyjętej na siłę, lub narzuconej odpowiedzi.
Nie pozostaje inna droga jak po osobistym przejrzeniu źródeł dojść do własnej koncepcji.

>Zmartwychwstanie Jezusa nie musiało wcale przebiegać podobnie, relacje mogły się różnić bardziej.
Nic nie musiało. Po raz kolejny tu stwierdzam, że wszystko co dotyczy Jezusa, to tylko "prawdopodobieństwa" tylko jest ich różna skala. Od bardzo prawdopodobne, do nieprawdopodobne.
Zmartwychwstanie jest dla mnie zdarzeniem zupełnie nieprawdopodobnym i wcale nie rozumiem konieczności aby relacje z tego cudu różniły się bardziej lub mniej.

>Naprawdę, nie należy zbyt ulegać uważanej za oczywistość hipotezie "laickiego chrześcijaństwa". Dlaczego we wszystkich relacjach jest złożenie do grobu i pusty grób? Dlaczego są trzy dni? Za to mamy kazanie raz na górze, raz w dolinie. Wieczerza odbywa się w różne dni. Nie wszyscy opisują dzieciństwo. Należy na to spojrzeć bez uprzedzeń związanych z narzuconym scenariuszem...
Nie zajmuję się tu żadną koncepcją "laickiego chrześcijaństwa", której zresztą nie znam. Przedstawiam swoją własną - oczywiście opartą na lekturach, a nie osobistych badaniach. Napisałem już kilkakrotnie jak - moim zdaniem - zrodziła się taka idea religijna. Wywodząc jej początki z koncepcji ukształtowanych przez esseńczyków. Oraz jak powstawała literatura ewangeliczna (nie zgadzając się ze stwierdzeniami, że zapisy kanoniczne są w czymkolwiek ważniejsze dla laickiego historyka od niekanonicznych). Uważam, że zarówno podobieństwa jak i różnice w różnych zapisach są zupełnie zrozumiałe biorąc pod uwagę proces ich powstawania. Tworzyli je różni ludzie o różnej wiedzy i różnych własnych koncepcjach. Jądrem była jedna legenda związana z życiem rabbiego Jezusa. Z legendą, a nie biografią, gdyż kilkadziesiąt lat po śmierci to tworzona być może tylko legenda.

>Jakie wypowiedzi, które tłumaczą tak dużą spójność relacji ukrzyżowanie - zmartwychwstanie na tle innych relacji, mi pan poleca?
Nie chce mi się teraz szukać, gdyż nie jest dla mojego wywodu to tak ważne, ale przypominam sobie, jak pan Andrzej.51 i inne osoby wykazywały znaczące różnice w tych relacjach.
Znowu próbuje Pan sobie ustawić interlokutora. Nigdy nie twierdziłem, że znamy biografię Jezusa, Twierdzę tylko od początku, że religijny mit Jezusa Chrystusa jest "zlepkiem".
Dla mnie oczywiście zmartwychwstanie jest mitem, a Pan chce rozpatrywać możliwość zaistnienia takiego faktu. Zmartwychwstanie jest ogromnie ważnym z punktu doktryny religijnej mitem i dlatego jest większa (choć dalece niezupełna) spójność w jego relacjach.

>Wymyśleniu w całości. Wymyśleniu postaci stylizowanej na rzeczywistą. Zwracam uwagę na moje słowo "raczej", nie użyłem formy "na pewno", "niemal z całą pewnością", "to najbardziej prawdopodobne". Uważam, iż akurat ten element RACZEJ świadczy o zmyśleniu postaci stylizowanej na realną
Już wielokrotnie też pisałem, że wolno Panu sobie wierzyć, w co tylko Pan sobie zechce. Gdy chce Pan przekonać innych należy przedstawić tu racjonalne przesłanki.
Na przełomie er, na terenie Izraela było ogromne zapotrzebowanie na mesjaszy. Jeden z ludzi ogłosił się mesjaszem (lub dał to do zrozumienia) i głosił własne nauki. Poszedł do Jerozolimy i tam został ukrzyżowany. Zostało to opisane w różny, acz podobny sposób, w dokumentach z epoki.
Pan zaś twierdzi, że jakiś lokalny nawiedzony bogiem artysta wymyślił sobie mit - źródło Q - z którego inni odpisywali. Powtórzę jeszcze raz przy mojej znajomości powstawania religii (polecam tu choćby książki z XXI już wieku - Jacka Sieradzana) jest to wybitnie mało prawdopodobne, a Pan nam nie przedstawia - poza własnym przekonaniem na to najmniejszych nawet przesłanek.

>Właśnie wyszedłem. Jestem na zewnątrz już od dłuższego czasu. Dlatego uważam iż rzeczywiste fakty stojące za dramatem przedstawionym dla wiernych wcale NIE MUSZĄ się układać w żadną fabułę.
Nic nie musi, ale rozmawiamy o jakiś fakcie. Bo chyba faktem jest wyłonienie się chrześcijaństwa w I w. n.e.

>Dowód na to, że to się trzyma kupy nie wynika ze źródeł. To wszystko co zauważam z zewnętrznej strony teatru.
Właśnie dlatego zaatakował Pan pana Andrzeja.51 i my się zgodzić tu ze sobą nie możemy, że dla nas właśnie źródła są najważniejsze.

>W rzekomy realny zrąb opowieści o Jezusie wpisane są cuda.
Pan Andrzej.51 od początku to wykazuje, a także parę innych osób - w tym i ja.

>Mamy już dwie warstwy wpisywania różnych rzeczy w rzekome realne (po części?) wypowiedzi.
Dlaczego tylko dwie, mnie się wydaje, że kilka, a czasami i kilkanaście.

>Można zaznaczyć różnymi kolorami ewentualne warstwy wpisywań. Ile kolorów będzie miało niemal co drugie zdanie?
Dlaczego tylko co drugie?

>Może hipoteza to za dużo, jeśli o mnie chodzi. Ja zauważam daleko idące naciągnięcia umiaru dochodzenia do prawdy w wielu istniejących hipotezach, również tych laicko chrześcijańskich (roboczy, żartobliwy termin którym określam opcję Jezus historyczny = Chrystus bez cudów).
Gdy Pan zauważa je dla siebie to wszystko w porządku, ale dla innych to samo "pieklenie się" jest dalece nie wystarczające. Nie podważył Pan tu niczego z tego - co pisze pan Andrzej.51, poza stwierdzeniem, że nie podoba się Panu jego ocena historyków, do której on się odwołuje. Nie zakwestionował Pan nawet merytorycznie tych jego odwołań - zakwestionował Pan jedynie jego ocenę historyków i jego ocenę ilości współczesnych historyków fideistycznych.

Dlaczego znowu próbuje mnie Pan sobie ustawić i włożyć do jakiejś swojej szufladki "laickiego chrześcijaństwa", dlatego, że chcę trzymać się całkowicie świeckiej metodologii historii prof. Topolskiego i opierać się na badaniach całkowicie świeckich historyków-religioznawców. Proszę o racjonalne argumenty, a nie epitetowanie i wyśmiewanie poglądów niezgodnych z Pańskimi fantazjami.

Panie Jacku - sądząc tylko po sobie - uważam, że nikt z nas nie może mieć tylko racji, a błądzenie jest rzeczą ludzką.

Pozdrawiam serdeczni

Cytat:

Ja niczego nie wyśmiewam i nikogo nie epatuję. Po prostu uważam, może błędnie, iż nie ma źródłowych podstaw, aby traktować dane zawarte w Ewangeliach jako rozstrzygający dokument historyczny. Ewangelie są świadectwem istnienia chrześcijan i ich sposobu myślenia i widzenia świata. Nie są świadectwem historycznego Jezusa. Nie można na przykład uznać, iż coś jest prawdopodobne, bo powtarza się we wszystkich Ewangeliach, a coś nie jest, bo powtarza się w jednej. Moim zdaniem to "powtarzanie się" nie świadczy o niczym szczególnym na bazie tego co rzeczywiście wiemy.

.
Cytat:
>Ja niczego nie wyśmiewam i nikogo nie epatuję.
Pan pisze jak potrafi, a ja - jak potrafię - to czytam.
Piszę też jak potrafię zrozumieć Pana i przedstawiam na to argumenty, takie na jakie mnie stać.
Nasi czytelnicy nas oceniają.

>Po prostu uważam, może błędnie, iż nie ma źródłowych podstaw, aby traktować dane zawarte w Ewangeliach jako rozstrzygający dokument historyczny. Ewangelie są świadectwem istnienia chrześcijan i ich sposobu myślenia i widzenia świata. Nie są świadectwem historycznego Jezusa. Nie można na przykład uznać, iż coś jest prawdopodobne, bo powtarza się we wszystkich Ewangeliach, a coś nie jest, bo powtarza się w jednej.
Wielokrotnie już tu pisałem, że ja nie opieram się ani tylko, ani głównie na ewangeliach i tylko dwie osoby wmawiają tu nam, że ewangelie są najważniejszym źródłem.
Nie mogę Panu tu odpowiedzieć, gdyż polemizuje Pan tu sam ze sobą, a nie ze mną. To nie są moje głoszone tu poglądy. Gdy chce Pan ze mną rozmawiać, to bardzo proszę przeczytać ze zrozumieniem - co piszę i do tego właśnie się odnosić.

Pozdrawiam.

@@@
.

Ocenił pan prawdopodobieństwo różnych hipotez na temat historyczności Jezusa i dał pan wysoką punktację hipotezom mówiącym o kimś nauczającym prawd zbliżonych do esseńskich i ukrzyżowanym. Do tego się odniosłem. Oczywiście, bywa, że idzie się dalej, rozważając na przykład osoby zgromadzone przy pustym grobie owej hipotetycznie ZAŁOŻONEJ postaci. Panu się to podoba bardziej niż mnie. Wyjaśniam, dlaczego mnie się to mniej podoba.

.
>Ocenił pan prawdopodobieństwo różnych hipotez na temat historyczności Jezusa i dał pan wysoką punktację hipotezom mówiącym o kimś nauczającym prawd zbliżonych do esseńskich i ukrzyżowanym.
Nie!
Lubię trzymać się jak najbliżej historycznych przesłanek i dokładnie napisałem tylko tyle, że istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, iż jądrem mitu o Chrystusie może być jakiś rabbi ukształtowany przez esseńczyków lub pod ogromnymi wpływami ich doktryny, który zaczął nauczać w Galilei i zebrał grupkę uczniów (zwolenników). Udał się z nimi do Jerozolimy i za jakiś czyn przeciw rzymskim prawom został ukrzyżowany.

>Do tego się odniosłem.
Nie!
Odnosi się Pan do przeróżnych swoich pomysłów, a nawet nie zerknie Pan na mapę, aby zobaczyć, gdzie leży Qumran, a gdzie Galilea. Nie zna Pan doktryny oraz sposobu życia esseńczyków i dla tego nawet nie wie - co w chrześcijaństwie mogło być wprost zaczerpnięte od esseńczyków, a co było ich własnymi pomysłami. Ogólnie na ten temat wie Pan bardzo niewiele.

>Oczywiście, bywa, że idzie się dalej, rozważając na przykład osoby zgromadzone przy pustym grobie owej hipotetycznie ZAŁOŻONEJ postaci.
Znowu w sposób wprost obrzydliwy ustawia Pan sobie partnera - dopisując mu wypowiedzi lub poglądy przez siebie wydumane, z którym niby Pan polemizuje. Proszę o konkretnie wskazanie, gdzie ja rozważam osoby zgromadzone przy pustym grobie.

Pan nie tylko idzie dalej. Pan sobie spokojnie pływa po oceanie własnych wymysłów i trzyma się własnych pomysłów. Wcale nie interesują Pana ani moje poglądy, ani koncepcje. (Mówię oczywiście tu tylko o początkach chrześcijaństwa).
A najbardziej nie podoba mi się z tej rozmowie z Panem, zaślepiony własnymi koncepcjami upór. Naprawdę wielokrotnie podsuwałem Panu życzliwie różne informacje przedmiotowe aby Pan mógł coś tam sprawdzić, coś doczytać i wyrobić sobie własne zdanie. Panu to niepotrzebne. Pan i tak wie lepiej.

Przepraszam Panie Jacku, ale ja ze święcie wierzącymi we własną rację nie potrafię rozmawiać. Tu mnie ponosi. Nie jestem człowiekiem pozbawionym emocji.

Dalsza rozmowa pomiędzy nami na temat początków chrześcijaństwa straciła już zupełnie sens merytoryczny, a ping-pong intelektualny mnie mało bawi.

Pozdrawiam.

@@@
.

Mamy fragment manuskryptu 7Q5, o którym tak piszą w wikipedii (na razie ona):

Cytat:

Pogrubiając zachowane litery musiałem rozbić niektóre słowa.
Czemu na bazie kilku liter stworzono być może na wyrost tak duży fragment? Jedyne całe zachowane słowo w powyższym fragmencie to "i" (kai po grecku). A, jest jeszcze "he", czyli rodzajnik, trochę jak "the" po angielsku.

Otóż za najstarszy zachowany fragment Nowego Testamentu uchodzi fragment Ewangelii św. Jana (tak, tak...), zwany Papirusem Rylandsa (dziwne, że ani Andrzej.51, ani mbielecki się do tego nie odnieśli). Oto, co pisze o nim wikipedia:

Cytat:

Oto, o czym on mówi:

[cytat]J 18:31-33 (recto)

ΕΙΠΕΝ ΟΥΝ ΑΥΤΟΙΣ Ο ΠΙΛΑΤΟΣ ΛΑΒΕΤΕ ΑΥΤΟΝ ΥΜΕΙΣ ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΝΟΜΟΝ ΥΜΩΝ ΚΡΙΝΑΤΕ ΑΥΤΟΝ ΕΙΠΟΝ ΑΥΤΩ ΟΙ ΙΟΥΔΑΙΟΙ ΗΜΙΝ ΟΥΚ ΕΞΕΣΤΙΝ ΑΠΟΚΤΕΙΝΑΙ OYΔΕΝΑ ΙΝΑ Ο ΛΟΓΟΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΠΛΗΡΩΘΗ ΟΝ ΕΙΠΕΝ ΣΕΜΑΙΝΩΝ ΠΟΙΩ ΘΑΝΑΤΩ ΗΜΕΛΛΕΝ ΑΠΟΘΝΕΣΚΕΙΝ ΕΙΣΗΛΘΕΝ ΟΥΝ ΠΑΛΙΝ ΕΙΣ ΤΟ ΠΡΑΙΤΩΡΙΟΝ Ο ΠΙΛΑΤΟΣ ΚΑΙ ΕΦΩΝΗΣΕΝ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥΝ ΚΑΙ ΕΙΠΕΝ ΑΥΤΩ ΣΥ ΕΙ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΩΝ ΙΟΥΔΑΙΩN
Tłumaczenie:

J 18:31-33 BT 31 Piłat więc rzekł do nich: «Weźcie Go wy i osądźcie według swojego prawa!» Odpowiedzieli mu Żydzi: «Nam nie wolno nikogo zabić» 32 Tak miało się spełnić słowo Jezusa, w którym zapowiedział, jaką śmiercią miał umrzeć. 33 Wtedy powtórnie wszedł Piłat do pretorium, a przywoławszy Jezusa rzekł do Niego: «Czy Ty jesteś Królem Żydowskim?»
J 18:37-38 (verso)

ΕΙΠΕΝ ΟΥΝ ΑΥΤΩ Ο ΠΙΛΑΤΟΣ ΟΥΚΟΥΝ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΕΙ ΣΥ ΑΠΕΚΡΙΘΗ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΣΥ ΛΕΓΕΙΣ ΟΤΙ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΕΙΜΙ ΕΓΩ ΕΙΣ ΤΟΥΤΟ ΓΕΓΕΝΝΗΜΑΙ ΚΑΙ ΕΙΣ ΤΟΥΤΟ ΕΛΗΛΥΘΑ ΕΙΣ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟΝ ΙΝΑ ΜΑΡΤΥΡΗΣΩ ΤΗ ΑΛΗΘΕΙΑ ΠΑΣ Ο ΩΝ ΕΚ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ ΑΚΟΥΕΙ ΜΟΥ ΤΗΣ ΦΩΝΗΣ ΛΕΓΕΙ ΑΥΤΩ Ο ΠΙΛΑΤΟΣ ΤΙ ΕΣΤΙΝ ΑΛ

J 18:37-38 BT 37 Piłat zatem powiedział do Niego: «A więc jesteś królem?» Odpowiedział Jezus: «Tak, jestem królem. Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie. Każdy, kto jest z prawdy, słucha mojego głosu». 38 Rzekł do Niego Piłat: «Cóż to jest prawda?» To powiedziawszy wyszedł powtórnie do Żydów i rzekł do nich: «Ja nie znajduję w Nim żadnej winy.

Jak zatem widzimy (ta rekonstrukcja też jest daleko idąca, ale bardziej prawdopodobna od poprzedniej), mamy w formie najstarszych MATERIALNYCH źródeł chrześcijaństwa tekst św. Jana piszący o wstępie do ukrzyżowania pojmowanego eschatologicznie i polityczno - uniwersalistycznie.O papirusie magdaleńskim wiki pisze tak:

Cytat:

.
>Czemu na bazie kilku liter stworzono być może na wyrost tak duży fragment? Jedyne całe zachowane słowo w powyższym fragmencie to "i" (kai po grecku). A, jest jeszcze "he", czyli rodzajnik, trochę jak "the" po angielsku.
Takich pytań mam więcej i właśnie tu liczyłem na Pana, jest Pan poliglotą i ma dużą łatwość językową. Zapiski w Qumran sporządzone są w 8 językach. Choć akurat z te z groty 7 - tylko po grecku.
- - - - -

Sam nie rozumiem jak z fragmentu o wymiarach 3,9 X 2,7 cm., gdzie na jednej stronie jest 20 liter greckich: z tego dziesięć pewnych, a 10 niepewnych można odczytać tekst. Dokonał tego O'Callaghan i w polskim tłumaczeniu będzie wyglądało to tak:
Nie rozumieli bowiem cudu z chlebami, gdyż ich serca były nieczułe. A gdy przeprawili się na drugą stronę, przyszli do ziemi Genezaret i przybili do brzegu. [Za Herszelem Shanksem w tłumaczeniu Olgi Zienkiewicz]

>Otóż za najstarszy zachowany fragment Nowego Testamentu uchodzi fragment Ewangelii św. Jana (tak, tak...), zwany Papirusem Rylandsa (dziwne, że ani Andrzej.51, ani mbielecki się do tego nie odnieśli).
Staram się nie wypowiadać w tematach, o których mam niewielkie pojęcie. Podziwiam uczonych, którzy ze strzępków odczytują jakieś treści, ale że odczytują, to można przyjąć po poczytaniu wielu dyskusji na te tematy.
Staram się takie opracowania czytać i czasem się o ich ustaleniach wypowiadam, ale nie wchodzę w szczegóły - nie czując się kompetentnym.

Ma Pan pytania do innych forumowiczy, to najlepiej zadać je im bezpośrednio.
Mogę odpowiadać tylko za to co sam powiedziałem.
- - - - - - - - -

Przy okazji. Jeżeli na stronie:
"Namacalne, Naukowe Dowody dla Sensu Wiary w Boga!"
Jest informacja: "Papirus Rylands" - niewielki fragment papirusu, o wymiarach ok. 9 na 6 cm, datowany na lata ok. 120-125 n.e. jest uważany za najstarszy zachowany fragment Nowego Testamentu. To ja pozostawię bez komentarza.

Ostatnio tu powtórzyłem swój pogląd na temat powstawania literatury około nowotestamentalnej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,456637#w462803
Czy przeczy on temu stwierdzeniu, czy je potwierdza?

Pozdrawiam.

@@@
.

Cytat:

Metoda odtwarzania tekstu jest bardzo ryzykowna. W wypadku takich skrawków nowotestamentowych dopasowuje się istniejący tekst (Ewangelie) do fragmentu tekstu zapisanego w kolumnach. Nie wiadomo przy tym często (jeśli fragment jest mały) ile liter zawierał jeden wiersz w kolumnie. Dopasowanie polega na tym, iż szuka się tekstu który pasowałby do zachowanych liter z różnych kolumn. Oczywiście, gdy mamy tylko słowa typu "i", "z", oraz czasowniki i rzeczowniki częste i pospolite (albo ich fragmenty najczęściej) wszystko się da dopasować. Gdy mamy słowa rzadsze, nazwy, ogranicza to zbiór możliwości i czyni rekonstrucję bardziej prawdopodobną. W skrawku, z którego rekonstruowano ew. Jana, zachowało się całe słowo Piłat! To już coś! Natomiast w wypadku ew. tekstu ewangelicznego z Qumran jest wiele naciągnięć. Kilka znaków źle odczytanych i w kwadratowym nawiasie usunięty tekst, bo nawet tak się nie udało tekstu dopasować. Oczywiście odtworzenie nazwy Genezaret to śmiech na sali! Stąd mój sceptycyzm panie Andrzeju! Bo zanim się przejdzie do omawiania źródeł, różni ludzie te źródła preparują, a mało komu starcza woli, chęci i czasu aby te źródła ponownie sprawdzać przed powołaniem się na nie. "Odtworzenie" tekstu z Qumran pokazuje, iż osoby pokroju Sandersa działają również przy opracowaniach materiałów źródłowych. A później znów takie źródła są mocno nadużywane.

Na resztę odpowiem później, bo - jak pan widzi - naprawdę trzeba weryfikować źródła. Zwłaszcza, gdy naciski na rzecz która ma być wyjściowa są tak silne... W każdym bądź razie hipoteza o możliwej rustykalizacji źródła zbliżonego do ew. św. Jana nie jest aż tak dramatycznie słaba i śmiechu warta, gdy spojrzy się na rzeczywiste źródła, pomijając przy okazji oczekiwania, jakie rodzi lektura obecnego Nowego Testamentu - tak jak już po wielokroć mówiłem, to, że mamy opis Jezusa wśród biednych prostaczków nie oznacza, iż tak było. Iż pierwsze Ewangelie były proste, a później pojawił się Jan z jego logosem. Niekoniecznie tak musiało być. Zjawisko umieszczania wyrafinowanych i abstrakcyjnych bóstw w realiach wiejskich i ludowych jest bardzo częste. W Indiach przydarzyło się to "filozoficznemu Sziwie" i wielu innym bogom. Również w folklorze polskim mamy ludowych smętków, kapliczki przydrożne, które zainspirowane niekiedy "wysoką teologią" zaczynają żyć folklorystycznym życiem.

.
>"Odtworzenie" tekstu z Qumran pokazuje, iż osoby pokroju Sandersa działają również przy opracowaniach materiałów źródłowych. A później znów takie źródła są mocno nadużywane.
Nie znam profesora Sandresa, ale miałem przyjemność znać profesora Tylocha i wiem jak dużą wagę przykładał do rzetelności pracy uczonego.
Co innego, gdy interpretuje tekst osoba zainteresowana w określonej interpretacji, a co innego, gdy osoba, której zależy na obiektywizmie. Na Wikipedii możemy przeczytać subiektywne hasło o Qumran z odesłaniem, które warto przeczytać. www.kosciol.pl/article.php/20050121234833569 - kończy się ono zdaniem: Tak dobiegła końca bitwa o zwoje, a z nią trwający blisko pół wieku monopol, który przyczynił się do jednego z największych naukowych skandali XX wieku. Jego pochodną były sensacyjne plotki, które rzuciły cień na wiarygodność Nowego Testamentu i początki chrześcijaństwa.

>Na resztę odpowiem później, bo - jak pan widzi - naprawdę trzeba weryfikować źródła.
Naprawdę staram, w miarę swoich możliwości weryfikować wszelkie źródła. Czasem zdarza się pobłądzić, ale nie znajduję takiego przypadku, podczas dyskusji z Panem, abym przekroczył swoje kompetencje i nie trzymał się przesłanek historycznych i krytycznej oceny prawdopodobieństwa zdarzeń.
Może jestem zbyt pobłażliwym dla siebie, ale nie widzę w tej rozmowie, jak i w rozmowach z Panem Mbieleckim, najmniejszej podstawy do korekty swoich wypowiedzi i swojego zdania. Gdy jest inaczej, to proszę o ewidentne wytknięcie mi błędu.

>Zwłaszcza, gdy naciski na rzecz która ma być wyjściowa są tak silne... W każdym bądź razie hipoteza o możliwej rustykalizacji źródła zbliżonego do ew. św. Jana nie jest aż tak dramatycznie słaba i śmiechu warta, gdy spojrzy się na rzeczywiste źródła, pomijając przy okazji oczekiwania, jakie rodzi lektura obecnego Nowego Testamentu - tak jak już po wielokroć mówiłem, to, że mamy opis Jezusa wśród biednych prostaczków nie oznacza, iż tak było. Iż pierwsze Ewangelie były proste, a później pojawił się Jan z jego logosem. Niekoniecznie tak musiało być. Zjawisko umieszczania wyrafinowanych i abstrakcyjnych bóstw w realiach wiejskich i ludowych jest bardzo częste. W Indiach przydarzyło się to "filozoficznemu Sziwie" i wielu innym bogom. Również w folklorze polskim mamy ludowych smętków, kapliczki przydrożne, które zainspirowane niekiedy "wysoką teologią" zaczynają żyć folklorystycznym życiem.
Tylko proszę o trzymanie się konkretnych moich wypowiedzi, a nie Pańskich artystycznych spekulacji. Tylko według Pana na temat.
Nie rozmawiam tu z Panem ani o "filozoficznym Sziwie", ani o "smętkach wysokiej teologii", gdyż trzymam się tematów, o których coś tam wiem oraz mam coś tam do powiedzenia.

Przed weryfikacją potrzebną jest jakaś wiedza podstawowa i trochę oczytania w temacie. Nie wszystko zaraz mógłbym zweryfikować.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Albo istnieją, albo nie i to chyba jest bezdyskusyjne.

Bezdyskusyjnie tak (w tym sensie w jakim cokolwiek może być bezdyskusyjne).

>Wydaje się dosyć ostre. Dokonujemy dyskusji na gruncie nauki, czy wiary?

W przypadku historii te grunty nie są ściśle rozgraniczone. Najwłaściwsze byłoby więc rozmawianie na gruncie zdrowego rozsądku/ myślenia praktycznego.
Opierając się na tym gruncie jestem przekonany (na ile można być przekonanym o czymkolwiek), że istnienie historycznego Chrystusa jest znacznie bardziej prawdopodobne niż jego nieistnienie.

>Wiara jest irracjonalna i nie istnieją żadne racjonalne argumenty, mogące ją zmienić.

Gdybym był filozofem powiedziałbym, że w takim razie cali jesteśmy irracjonalni bo wszystko jest tylko i wyłącznie kwestią wiary; wystarczy wczytać się w nasycone wiarą definicje doktryn filozoficznych ze scjentyzmem na czele. Ale nie jestem więc... Obstaję za definicją C.S Lewisa: ,,Wiara to sztuka trzymania się rzeczy raz przyjętych rozumowo, na przekór zmiennym nastrojom. Bo niezależnie od tego, do jakich wniosków dojdzie rozum nastrój z całą pewnością ulegnie zmianie". Proszę zwrócić uwagę: ,,na przekór zmiennym nastrojom" , a nie na przekór racjonalnym argumentom.

Cytat:

To nie jest historia...! Cieszę się, że jesteś o czymś przekonany, ale uniwersytety nie są po to, aby bezkrytycznie, bez badań, szerzyć to jako przyjętą wiedzę o rzeczywistości...

>To nie jest historia...! Cieszę się, że jesteś o czymś przekonany, ale uniwersytety nie są po to, aby bezkrytycznie, bez badań, szerzyć to jako przyjętą wiedzę o rzeczywistości...

Na ile można być przekonanym o czymkolwiek. Zgadzam się, że nie po to są uniwersytety. Dlatego nie jesteśmy bezkrytyczni, badamy i szerzymy wnioski z tych badań jako mniej lub bardziej prawdopodobne.
Np. N. Davies przedstawia w książce ,,Europa" Jezusa jako ,,wędrownego kaznodzieję" założyciela sekty chrześcijańskiej, do czego - jako historyk znający swój fach - ma pełne prawo.

Jeśli nie obdarza swojej wizji Jezusa kaznodziei słowem "być może tak było, to moja hipoteza" - nie ma prawa, jako historyk. Tak samo pisząc o Sokratesie należy zwrócić uwagę na to, iż jego istnienie jest tylko hipotezą, nie pewnikiem. To nie boli, to kilka słów.

> Gdybym był filozofem powiedziałbym, że w takim razie cali jesteśmy irracjonalni bo wszystko jest tylko i wyłącznie kwestią wiary; wystarczy wczytać się w nasycone wiarą definicje doktryn filozoficznych ze scjentyzmem na czele.

To słabym byłbyś filozofem. Scjentyzm nie potrzebuje wiary. W scjentyzmie w zasadzie wszystko jest mniej lub bardziej wątpliwe. To, że jutro słońce wzejdzie jest bardzo mało wątpliwe a to, że Jezus był postacią historyczną - sam wiesz.

>Scjentyzm nie potrzebuje wiary. W scjentyzmie w zasadzie wszystko jest mniej lub bardziej wątpliwe. To, że jutro słońce wzejdzie jest bardzo mało wątpliwe a to, że Jezus był postacią historyczną - sam wiesz.

Wszystko w zasadzie jest mniej lub bardziej wątpliwe, a pojęcie ,,wiara" jakkolwiek rozumiane źle się tutaj kojarzy z czego zdaję sobie sprawę.
Podążają tropem definicji (za wiki)"
,,scjentyzm to zespół poglądów filozoficznych głoszących, że prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze".
Z definicji scjentyzm wymaga założenia realności istnienia świata materialnego, oraz jego racjonalnej i przewidywalnej struktury. ,,Są to założenia czysto metafizyczne - nie można ich samych dowieść empirycznie i trzeba je przyjąć na wiarę". Podobne problemy dotyczą samej,,metody naukowej" i narzędzi - logiki i matematyki (twierdzenie o niezupełności...).

Oczywiście w trosce o Pana nerwy zamiast słowa ,,wiara" mogę używać słownikowego rozwinięcia ,,przekonanie o prawdziwości".

> Podążając tropem definicji (za wiki) ,,scjentyzm to zespół poglądów filozoficznych głoszących, że prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze".

OK.

> Z definicji scjentyzm wymaga założenia realności istnienia świata materialnego, oraz jego racjonalnej i przewidywalnej struktury.

Przesadzasz. Wystarczy zauważyć, że coś istnieje. Nie jest to żadne założenie, bo jest to oczywiste, choćby poprzez cogito ergo sum. Następnie wszystko to co istnieje nazywamy światem materialnym. I tyle. Nawet u ontologicznych podstaw nie ma w scjentyzmie żadnej wiary.

> ,,Są to założenia czysto metafizyczne - nie można ich samych dowieść empirycznie i trzeba je przyjąć na wiarę".

A ten cytat to chyba nie o scjentyzmie?

.
>>>>Albo istnieją, albo nie i to chyba jest bezdyskusyjne.
>Bezdyskusyjnie tak (w tym sensie w jakim cokolwiek może być bezdyskusyjne).
No tak - istnieje filozofia i tzw "chłopska filozofia".
Osobiście jestem naturalistą ontologicznym i dla mnie istnieje tylko to - co można potwierdzić, bezpośrednio lub pośrednio, za pomocą zmysłów.

>>>>Wydaje się dosyć ostre. Dokonujemy dyskusji na gruncie nauki, czy wiary?
>W przypadku historii te grunty nie są ściśle rozgraniczone.
Tak istnieje historia z jej metodologią i apologetyka z własną.
Mnie interesuje tylko historia naukowa - rozgraniczająca fakty i spekulacje.

>Najwłaściwsze byłoby więc rozmawianie na gruncie zdrowego rozsądku/ myślenia praktycznego.
Na gruncie zdrowego rozsądku to ziemia jest płaska, a słońce wschodzi i zachodzi.

>Opierając się na tym gruncie jestem przekonany (na ile można być przekonanym o czymkolwiek), że istnienie historycznego Chrystusa jest znacznie bardziej prawdopodobne niż jego nieistnienie.
Opierając się na znanych dotychczas faktach uważam, że religijny mit Jezusa Chrystusa jest tak bardzo obrośnięty w najprzeróżniejsze elementy, że bardzo trudno (na granicy niemożliwości) wydobycia z niego jądra faktycznie żyjącego człowieka.
Mówiąc o "historycznym Chrystusie", to Pan raczy sobie z nas żartować. To tak samo prawdziwe jak "historyczne krasnale".

>>>>Wiara jest irracjonalna i nie istnieją żadne racjonalne argumenty, mogące ją zmienić.
>Gdybym był filozofem powiedziałbym, że w takim razie cali jesteśmy irracjonalni bo wszystko jest tylko i wyłącznie kwestią wiary; wystarczy wczytać się w nasycone wiarą definicje doktryn filozoficznych ze scjentyzmem na czele.
Nie Szanowny Panie, nie wszyscy, nie razem i nie w całości. Może warto poznać choć podstawy - zanim się zacznie wrzucać jakieś "filozoficzne" kawałki. Definicje piszą ludzie, którzy mają jakieś poglądy i jakiś tam poziom intelektualny. Dlatego nie wszystkie przez wszystkich są akceptowalne.

>Ale nie jestem więc... Obstaję za definicją C.S Lewisa: ,,Wiara to sztuka trzymania się rzeczy raz przyjętych rozumowo, na przekór zmiennym nastrojom. Bo niezależnie od tego, do jakich wniosków dojdzie rozum nastrój z całą pewnością ulegnie zmianie". Proszę zwrócić uwagę: ,,na przekór zmiennym nastrojom" , a nie na przekór racjonalnym argumentom.
Nie raz się zastanawiałem, jak mądrzy ludzie mogą wypowiadać głupoty, a głupcy mądre rzeczy i nie znalazłem mądrej odpowiedzi.

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

Miłego dnia.

@@@
.