>"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?
Może najpierw ktoś udokumentuje fakt istnienia kogoś takiego jak Chrystus?

>Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy
>historii.

Jak mam rozumieć zwrot: "przekracza ramy historii." ?

>Jak mam rozumieć zwrot: "przekracza ramy historii." ?

A fe! Takie rzeczy trzeba mieć obcykane!
"Przekracza ramy historii" księdza z posta tytułowego trzeba rozumieć tak samo jak "nie podpada on pod nasze zmysły" tegoż samego, czy "Zmartwychwstanie Chrystusa to kwestia przede wszystkim teologiczna" mbieleckiego, czy wiele temupodonych w religijnej mowie.
Bełkot i tyle.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Jak mam rozumieć zwrot: "przekracza ramy historii." ?
>A fe! Takie rzeczy trzeba mieć obcykane!
>"Przekracza ramy historii" księdza z posta tytułowego trzeba rozumieć tak samo jak "nie podpada on pod nasze zmysły" tegoż samego, czy "Zmartwychwstanie Chrystusa to kwestia przede wszystkim teologiczna" mbieleckiego, czy wiele temupodonych w religijnej mowie.
>Bełkot i tyle.

Dzięki, bo już myślałem że chodzi o fikcję literacką...

Relacje świadków przedstawione są w tekstach, które należą do grupy najdokładniej zbadanych i najlepiej udokumentowanych tekstów Starożytności, przede wszystkim w Ewangelii Marka, Ewangelii Mateusza, Ewangelii Łukasza, Ewangelii Jana, Dziejach Apostolskich oraz w listach Pawła, zwłaszcza w Pierwszym Liście do Koryntian. Relacje te są spójne z wynikami analizy kontekstu historycznego - np. co do faktu pustego grobu Jezusa Thomas Soding zauważa, że w ówczesnej Jerozolimie głoszenie Zmartwychwstania byłoby zupełnie niemożliwie, gdyby w ogóle można było brać pod uwagę, że w grobie Jezusa nadal pozostają zwłoki (Th. Soding, Der Tod ist tot, das Leben lebt. Ostern zwischen Skepsis und Hoffnung
, Ostfildern 2008).

>Relacje świadków przedstawione są w tekstach, które należą do grupy najdokładniej zbadanych i najlepiej udokumentowanych tekstów Starożytności, przede wszystkim w Ewangelii Marka, Ewangelii Mateusza, Ewangelii Łukasza, Ewangelii Jana, Dziejach Apostolskich oraz w listach Pawła, zwłaszcza w Pierwszym Liście do Koryntian.

Ale twierdziłeś, że masz dowody historyczne. I relacje świadków.

Nie ma chyba sensu prowadzić tu tej dyskusji, już w pierwszym zdaniu mbielecki powiedział że zmartwychwstanie Jezusa jest kwestią teologiczną. Teologia katolicka ma podtrzymywać i uzasadniać istnienie KRK. Cała ta religia jest oparta na kłamstwie i oszustwie, nie tylko jej początki ale i istnienie do dnia dzisiejszego. To zamyka całą dyskusję, bo samo zmartwychwstanie jest jednym wielkim oszustwem i żadne dyrdymały które tu przedstawia mbielecki tego nie zmienią. On sam wie że nie ma żadnych poważnych argumentów dlatego i ich nie może przedstawić.

>Relacje świadków przedstawione są w tekstach, które należą do grupy najdokładniej zbadanych i najlepiej udokumentowanych tekstów Starożytności, przede wszystkim w Ewangelii Marka, Ewangelii Mateusza, Ewangelii Łukasza, Ewangelii Jana, Dziejach Apostolskich oraz w listach Pawła, zwłaszcza w Pierwszym Liście do Koryntian. Relacje te są spójne z wynikami analizy kontekstu historycznego - np. co do faktu pustego grobu.

Rozumiem , że teksty w Ewangeli mówiące o zmartwychwstaniu Jezusa potwierdzają też inne zmartwychwstania opisane w tych ,, żródłach historycznych ,, Nie pamiętam już kiedy to groby w Jerozolimie się otworzyły i wyszli z nich zmarli , którzy biegając po ulicach miasta pozdrawiali żyjących ; po śmierci Jezusa , czy po tym jak zmartwychwstał .
Wygląda na to , że zmartwychwstania 2000 lat temu były tak popularne jak dzisiaj przeszczepy wątroby .

>Relacje świadków przedstawione są w tekstach, które należą do grupy najdokładniej zbadanych i najlepiej udokumentowanych tekstów Starożytności, przede wszystkim w Ewangelii Marka, Ewangelii Mateusza, Ewangelii Łukasza, Ewangelii Jana, Dziejach Apostolskich oraz w listach Pawła, zwłaszcza w Pierwszym Liście do Koryntian. Relacje te są spójne z wynikami analizy kontekstu historycznego.
Ponieważ przekazy źródłowe zawierają ogrom sprzecznego materiału o Jezusie, jego postać stała się polem do popisu rozmaitych spekulacji. Nie wiadomo kim był i czego nauczał. Nie znamy jego biografii. O jego życiu nie wiemy nic pewnego, nawet tego, czy w ogóle istniał. Jeśli był postacią historyczną, to nie wiadomo, co działo się z nim do 30 roku życia. Współcześni badacze życia Jezusa z reguły zgadzają się, że dochodzenie, co Jezus rzeczywiście robił, myślał bądź czuł mija się z celem./.../ Morton Smith porównał próby odkrycia, kim naprawdę był Jezus, do beznadziejnych usiłowań fizyka, próbującego zlokalizować na kliszy fotograficznej cząstki elementarne.[Za Jackiem Sieradzanem]

Zaczynając od początku. Jeżeli istniał, to nie urodził się w grudniu zerowego roku (czy roku przed narodzeniem Jezusa Chrystusa) tylko urodził się w marcu siedem - sześć (no może 5) lat przed swoim urodzeniem. Nie miał na imię Jezus tylko Jeszua i raczej nie urodził się w pod jerozolimskim Betlejem, tak jak już na pewno nie wywodził się Nazaretu, który po prostu wówczas nie istniał. Z genealogii po ojcu(!) (czyli Józefie) już nie bardzo wiadomo jak miał na imię jego dziadek wg Łukasza Heli, wg Mateusza Jakub. Itd. Itd.

Wielce Szanowny Panie - nie po raz pierwszy próbuje Pan nam kit wstawiać wyniesiony z katechezy. Poczytaj Pan trochę, dopuść Pan do umysłu trochę wiedzy.
Napisał Pan słusznie, że Jezus jest zagadnieniem teologicznym, a teologa jak pisze jakiś fideista w Wikipedii to: - dyscyplina wiedzy posługująca się metodami filozoficznymi w wyjaśnianiu świata w jego relacji do Boga. Klasycznie uznawana za dziedzinę naukową, jako metodyczne studium prawd religijnych objawionych przez Boga, w myśl maksymy (łac.) fides quaerens intellectum - wiara szukająca zrozumienia.

Szczególnym przedmiotem teologii jest istnienie Boga i jego atrybuty oraz jego relacja do świata przyrody i człowieka. Refleksja teologiczna dokonuje się w ramach wyznaczonych przez odnośną do tych rzeczywistości wiedzę rozumową oraz wiarę. Pod terminem "teologia" często rozumie się teologię chrześcijańską, która bada zawartość objawienia Chrystusa i to, co z tego objawienia wynika. W nowszych ujęciach czasem kwestionuje się neutralność teologii jako nauki, podając jako przyczynę to, iż jest spójna jedynie w ramach jednego systemu, tzn. chrześcijaństwa, i ma charakter apologetyczny.

Teologia jest dziedziną, której uprawianie jest nieodłączne od przynależności do Kościoła i wyznawania jego wiary. Filozofia religii jest odrębna od teologii, w tym, że bada religię jako fakt, ale nie jest związana z żadną społecznością religijną.
Osobiście mam ogromne wątpliwości, czy posługuje się metodami filozoficznymi i pewność, że nie posługując się metodami naukowymi nie może być zaliczaną do nauki.
Wolno Panu wierzyć we wszystko i nam nic do tego, ale niech Pan swojej Prawdy nie wpycha nam tu jako kit do wierzenia. Jesteśmy racjonalistami, umiemy czytać i samodzielnie myśleć.

Miłego wieczora.

@@@
.

>Relacje świadków przedstawione są w tekstach, które należą do grupy najdokładniej zbadanych i najlepiej udokumentowanych tekstów Starożytności, przede wszystkim w Ewangelii Marka, Ewangelii Mateusza, Ewangelii Łukasza, Ewangelii Jana, Dziejach Apostolskich oraz w listach Pawła, zwłaszcza w Pierwszym Liście do Koryntian. Relacje te są spójne z wynikami analizy kontekstu historycznego - np. co do faktu pustego grobu Jezusa Thomas Soding zauważa, że w ówczesnej Jerozolimie głoszenie Zmartwychwstania byłoby zupełnie niemożliwie, gdyby w ogóle można było brać pod uwagę, że w grobie Jezusa nadal pozostają zwłoki (Th. Soding, Der Tod ist tot, das Leben lebt. Ostern zwischen Skepsis und Hoffnung
>, Ostfildern 2008).
Jeżeli Paweł ma być świadkiem zmartwychwstania to wiem jak rozumiesz kolego -historyczność- Takim świadkiem historii też mogę być.Muszę tylko napisać list. Przed lekturą "Der Tod ist tot, das Leben lebt.." przeczytaj wpierw te najdokładniej przebadane ewangelie, na okoliczność pustego grobu. Ile kobiet ,aniołów, w jakim miejscu-było po przyjściu do grobu. Później wyjaśnij te rozbieżności i będziemy rozmawiać dalej.

>Relacje świadków przedstawione są w tekstach, które należą do grupy najdokładniej zbadanych i najlepiej udokumentowanych tekstów Starożytności, przede wszystkim w Ewangelii Marka, Ewangelii Mateusza, Ewangelii Łukasza, Ewangelii Jana, Dziejach Apostolskich oraz w listach Pawła, zwłaszcza w Pierwszym Liście do Koryntian. Relacje te są spójne z wynikami analizy kontekstu historycznego - np. co do faktu pustego grobu Jezusa Thomas Soding zauważa, że w ówczesnej Jerozolimie głoszenie Zmartwychwstania byłoby zupełnie niemożliwie, gdyby w ogóle można było brać pod uwagę, że w grobie Jezusa nadal pozostają zwłoki.
O jakich świadkach mówisz? Tych 500 którzy mieli widzieć Jezusa? Elvisa i M.Jacksona widziało znacznie więcej świadków. Co z tego wynika?
Kontekst historyczny: Rzeź niewiniątek-nigdy nie nie miała miejsca, spis ludności, co najmniej 10 lat po śmierci Heroda Wielkiego.Najbardziej udokumentowane jest miejsce pobytu Jezusa, Nazaret-miasto zbudowane przez teologów. Cytowany przez ciebie autor zna dokładnie obyczaje panujące Jerozolimie ale nie zwrócił uwagi że odzienie chłopów palestyńskich było skrojone przez rzymskiego krawca. Autorzy ewangelii oraz Paweł nie byli żadnymi świadkami, pisali to co znali z opowiadań lub z przeżytych wizji albo to co chcieli żeby tak było.
W Jerozolimie nikt nie ogłaszał zmartwychwstania.Jezus prosił przecież żeby zachować to w tajemnicy.To jest zarzut ze strony islamistów. Jezus miał pójść do swoich sędziów, pokazać się im powiedzieć;Proszę, oto jestem, zmartwychwstałem,jestem królem i Bogiem. Ale nie zrobił tego.
Jeżeli ktoś wierzy w Zmartwychwstanie musi wierzyć w opowieść w Adama i Ewę, wypędzenie z raju. Inaczej odkupienie za grzech którego nie było, nie ma sensu.

>>Relacje świadków przedstawione są w tekstach, które należą do grupy najdokładniej zbadanych i najlepiej udokumentowanych tekstów Starożytności, przede wszystkim w Ewangelii Marka, Ewangelii Mateusza, Ewangelii Łukasza, Ewangelii Jana, Dziejach Apostolskich oraz w listach Pawła, zwłaszcza w Pierwszym Liście do Koryntian. Relacje te są spójne z wynikami analizy kontekstu historycznego - np. co do faktu pustego grobu Jezusa Thomas Soding zauważa, że w ówczesnej Jerozolimie głoszenie Zmartwychwstania byłoby zupełnie niemożliwie, gdyby w ogóle można było brać pod uwagę, że w grobie Jezusa nadal pozostają zwłoki.
>O jakich świadkach mówisz?

O tych, którzy zostali wymienieni w czterech Ewangeliach, Dziejach Apostolskich oraz listach Pawła z Tarsu.

>Kontekst historyczny: Rzeź niewiniątek-nigdy nie nie miała miejsca

Dlaczego tak sądzisz?

>spis ludności, co najmniej 10 lat po śmierci Heroda Wielkiego

Ten sam czy inny?

>Najbardziej udokumentowane jest miejsce pobytu Jezusa, Nazaret-miasto zbudowane przez teologów.

Nazaret istniał jeszcze w czasach hellenistycznych - świadczą o tym znajdujące się tam groby skalne. Jeden z tych grobów jest datowany na czas ok. 200 r. p.n.e. Cztery groby były zamknięte wielkim kamieniem - ponieważ zwyczaj ten przyjął się na ziemiach żydowskich dopiero w czasach rzymskich, można przypuszczać, że Nazaret był w tym okresie gęściej zasiedlony. Prawdopodobnie Nazaret został założony przez mieszkańców leżącej w odległości 3 km Jary.

Itd...

Skąd bierzesz te wszystkie rewelacje?

>>>Relacje świadków przedstawione są w tekstach, które należą do grupy najdokładniej zbadanych i najlepiej udokumentowanych tekstów Starożytności, przede wszystkim w Ewangelii Marka, Ewangelii Mateusza, Ewangelii Łukasza, Ewangelii Jana, Dziejach
>Nazaret istniał jeszcze w czasach hellenistycznych - świadczą o tym znajdujące się tam groby skalne. Jeden z tych grobów jest datowany na czas ok. 200 r. p.n.e. Cztery groby były zamknięte wielkim kamieniem - ponieważ zwyczaj ten przyjął się na ziemiach żydowskich dopiero w czasach rzymskich, można przypuszczać, że Nazaret był w tym okresie gęściej zasiedlony. Prawdopodobnie Nazaret został założony przez mieszkańców leżącej w odległości 3 km Jary.
>Itd...
>Skąd bierzesz te wszystkie rewelacje?
>
Nie pamiętam skąd. Nie robię sobie notatek z czytanych tekstów żeby przygotować konspekt do dyskusji.Gdzieś to czytałem u tych nienowoczesnych,może był to Drews, może Kalthoff,może Bauer.Spodobało mi się to sformułowanie.Jeżeli dowodem na istnienie miasta Nazaret w czasach nowotestamentowych są ewangelie to jest to naprawdę niewiele.O czym świadczą groby skalne?, bo nie zrozumiałem.Szczątek Synagogi nie znaleziono. W ST go nie ma.W listach nie ma.Prof.G.Luedemann jest przekonany że w czasach NT Nazaret nie istniał,(bynajmniej pod tą nazwą). Specjalizujący się w temacie Jezus,Schalom Ben-Chorin uważa że nazwę tę wymyślili chrześcijanie później.Ale przytoczę ci pewien wątek z książki Marka Lidzbarskiego (kto zacz, znajdziesz w wiki)odnośnie miasta Nazaret.
W Ewangelii (Mt. 3) znajduje się następująca sprzeczność: "A w owe dni przyszedł Jan Chrzciciel każąc na pustyni judzkiej [....] Wtedy wychodziła do niego Jerozolima oraz Judea cała i cała okolica nadjordańska.I byli chrzczeni przezeń w rzece Jordanie,wyznając grzechy swoje."
Według tego znajdował się Jan Ch. w Judei ,na pustyni przez którą płynął Jordan, oddalonej ok. 70 km na zachód od dzisiejszego Nazaretu. Dalej czytamy: "Wtedy przyszedł Jezus z Galilei nad Jordan, do Jana,aby się dać ochrzcić przez niego." dalej w (Mt.4) idzie Jezus na pustynię gdzie 40 dni i nocy pości. A dalej (MT.13-14), "A gdy Jezus usłyszał że Jana uwięziono,usunął się do Galilei. I opuściwszy Nazaret, przyszedł do Kafarnaum, nad morzem, na pograniczu krain Zabulona i Naftalego." Jak mógł Jezus usunąć się do Galilei i opuścić Nazaret, jeżeli dzisiejszy Nazaret leży w Galilei.Leżał być może nowotestamentowy Nazaret w Judei, 20 km na zachód od Jerozolimy, nad Jordanem? To wszystko nabiera sensu, jeżeli weźmie się pod uwagę że mandejczycy powołują się na Jana Chrzciciela jako ich największego nauczyciela oraz że mandejczycy znani byli ogólnie jako nazarejczycy. Jeżeli przydomek Jana przetłumaczy się zwrotnie w aramejski to zwie się on Jan Sabejczyk. Sabejczycy było inną nazwą mandejczyków,zawdzięczających swoją nazwę ich czynności "imerowaptisi" (gr.codzienny chrzest). Jeżeli to co Mateusz pisze miałoby mieć jakiś sens musiałby ten tekst brzmieć: "A gdy Jezus usłyszał że Jana uwięziono,usunął się do Galilei. I opuściwszy Nazareńczyków, przyszedł do Kafarnaum, nad morzem, na pograniczu krain Zabulona i Naftalego."(krainy Zabulona i Naftalego leżały w Galilei).
Tyle Mark Lidzbarski, wybitny specjalista od dialektów semickich.Do sprawdzenia w "Ginza: Der Schatz Oder Das Grosse Buch Der Mandaer"

Mówimy tu wyłącznie o aspektach historycznych.

Paweł z Tarsu w liście z ok. 56 roku wymienia jako świadków m.in. Piotra, Jakuba Młodszego, pozostałych apostołów oraz ponad 500 innych osób. Jan przedstawia świadectwo własne oraz innych apostołów. Z historycznego punktu widzenia ciekawym szczegółem jest fakt, iż ewangelie podają, że pierwszymi świadkami Zmartwychwstania były kobiety - w środowisku żydowskim kobiety nie były uważane za wiarygodnych świadków, w sądach jako świadków dopuszczano wyłącznie mężczyzn, zatem z racjonalnego punktu widzenia można ocenić, że nikt by czegoś takiego nie napisał, gdyby to nie było prawdziwe.

Szukamy świadków poza ewangeliami. Mam nadzieję, że powoli zaczyna pan rozumieć, iż złodziej nie jest wiarygodnym świadkiem we własnym przestępstwie?

Ja też mogę napisać:

"I wtedy Łukasz z Koluszek zobaczył, iż Jacek T. stał się bogiem ślimaków. Podpełzły do niego i tańczyły wokół niego, boga ślimaków tłumnie. Był Łukasz z Koluszech, Marta z Radziejowic, jej niepokalany syn, Józesfław Młynasz, cudownie ożywiony Łazarz z Nazaretu, uleczony z obłędu Jerzy Niejestemszalony i wielu innych.

A potem okno się otwarło, i cała ludność Amstedamu mogła widzieć tańczące wokół swego zbawcy ślimaki. Jacek T. zaś stał i materializował sałatę. I rozeszła się wieść, i również ludność Rotterdamu przybyła tłumnie. I zaćmiło się Słońce, i Saturn zmienił swoją trasę, i spadło 17 i jeden gwiazd, i mówiono, że trzy jest cztery, zaś pewien kupiec w Bremie ujrzał, jak jego złoto puchnie i się mnoży. I też przybył."

No popatrz pan. Ilu świadków! Mam jeszcze dopisać ze 20, czy poprosić kolegę, aby napisał na ten sam temat na bazie rozmowy przez telefon? Będą wtedy dwa świadectwa? I więcej świadków, bo pewnie źle usłyszy, źe zapamięta i nie będzie już Marty z Radziejowic, ale Magda z Dzikowic.

>A potem okno się otwarło, i cała ludność Amstedamu mogła widzieć tańczące wokół swego zbawcy ślimaki. Jacek T. zaś stał i materializował sałatę.

I rozesłał owe ślimaki, by nauczały świat o sałacie i niewiernych, którzy jedli kapustę nawracali, a nawróconych było góra 145 osób, czyli dwa razy tyle ile gwiazd spadło. Zanim niebo się zamknęło przeszły owe ślimaki w pochodzie, by oddać cześć swemu panu i wybawcy, a imię jego bóg było. A tedy zaczął Pluton wyć i znać było, że to koniec raju sałaty...

Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać.

>Paweł z Tarsu w liście z ok. 56 roku wymienia jako świadków m.in. Piotra, Jakuba Młodszego, pozostałych apostołów oraz ponad 500 innych osób.

Parafrazując stary kawał - jaka jest różnica między zmartwychwstaniem Jezusa i Elvisa?

Elvisa widziało więcej osób.

To nie jest tylko kawał, lecz prawda. Oczywiście, Elvis nie zmartwychwstał, ale wiemy, że istniał. I nawet jeśli Jezus, czy kilka osób, z których został skompilowany, było postaciami historycznymi, to i tak widziało je dużo mniej osób niż Elvisa. Na własne oczy, bo dodając radio i TV, to... nokaut absolutny.

>To nie jest tylko kawał, lecz prawda. Oczywiście, Elvis nie zmartwychwstał, ale wiemy, że istniał. I nawet jeśli Jezus, czy kilka osób, z których został skompilowany, było postaciami historycznymi, to i tak widziało je dużo mniej osób niż Elvisa. Na własne oczy, bo dodając radio i TV, to... nokaut absolutny.

Ja bym jeszcze dodał, że, jeśli ten Jezus to bóg rzeczywiście, to to źle o nim świadczy, że byle Elvis potrafi go tak zdystansować. Jakoś te boskie atrybuty miałkie jakieś i nijakie.

>>>>Mówimy tu wyłącznie o aspektach historycznych.
>Paweł z Tarsu w liście z ok. 56 roku
Gdzie mogę się z oryginałem tego listu zapoznać? Kto potwierdził jego oryginalność i sporządzenie w 56 roku, tak aby wykluczyć późniejszą redakcję?
Wikipedia:
Obecnie większość badaczy zgadza się co do Pawłowego autorstwa siedmiu listów: 1 Listu do Tesaloniczan, 1 i 2 Listu do Koryntian, Listu do Galatów, Listu do Filipian, Listu do Filemona oraz Listu do Rzymian.

Trzy listy zwane "deuterpaulina" (2 List do Tesaloniczan, List do Kolosan, List do Efezjan) część badaczy uznaje za Pawłowe, część przypisuje je jego uczniom.

Jeśli chodzi o listy zwane "pasterskimi (1 i 2 List do Tymoteusza, List do Tytusa), część teologów zwraca uwagę na niejednoznaczne w tej kwestii stanowisko najstarszych pisarzy chrześcijańskich. Nie wspomina o nich Ignacy Antiocheński. Tacjan - według Hieronima - miał odrzucić Pawłowe autorstwo 1 i 2 Listu do Tymoteusza. Również język, styl i terminologia odbiega od dotychczasowych listów Pawła. W konsekwencji Pawłowe autorstwo wspomnianych listów jest kwestionowane. Większość świadectw wczesnochrześcijańskich przypisuje "listy pasterskie" Pawłowi, a zwolennicy jego autorstwa tłumaczą odrębności stylistyczno-terminologiczne odrębną problematyką listów, ich zdecydowanie duszpastersko-praktycznym charakterem oraz podeszłym wiekiem autora.

Wątpliwości co do Pawłowego autorstwa Listu do Hebrajczyków występowały już w starożytności. Współcześnie poza krytyką ściśle tradycjonalistyczną nie uznaje się go za napisany przez Pawła, a współczesne wydania Biblii umieszczają go anonimowo.

>z racjonalnego punktu widzenia można ocenić, że nikt by czegoś takiego nie napisał, gdyby to nie było prawdziwe.
Z racjonalnego punktu widzenia można stwierdzić, że ludzie są zdolni do wszelakich kłamstw, krętactw, a nawet podłości - byleby udowodniać słuszność swojej ideologii. Teksty biblijne nie powstawały po to aby dać świadectwo prawdzie historycznej, tylko aby dać świadectwo Prawdzie religijnej. Dla pokazania wielkości bóstwa i przedstawienia wiernym wymaganych wzorców moralnych.

@@@
.
>

>>z racjonalnego punktu widzenia można ocenić, że nikt by czegoś takiego nie napisał, gdyby to nie było prawdziwe.
>Z racjonalnego punktu widzenia można stwierdzić, że ludzie są zdolni do wszelakich kłamstw, krętactw, a nawet podłości - byleby udowodniać słuszność swojej ideologii.

Ale przywołanie świadectwa kobiet w tamtej kulturze nie zwiększało wiarygodności relacji, tylko ją zmniejszało - zatem to nie jest racjonalne wyjaśnienie. Jeśli uczniowie Jezusa kłamaliby w sprawie Zmartwychwstania, to dlaczego wybraliby najbardziej niewiarygodnych świadków - kobiety? Relacja kłamliwa z pewnością przypisałaby odkrycie pustego grobu uczniom płci męskiej - np. Piotrowi albo Janowi. Racjonalnie można to wytłumaczyć tylko w ten sposób, że autorzy ewangelii wiernie przedstawili to, co się wydarzyło, nawet jeśli miałoby to wydawać się mało wiarygodne.

> Jeśli uczniowie Jezusa kłamaliby w sprawie Zmartwychwstania, to dlaczego wybraliby najbardziej niewiarygodnych świadków - kobiety? Relacja kłamliwa z pewnością przypisałaby odkrycie pustego grobu uczniom płci męskiej - np. Piotrowi albo Janowi.

A gdyby chcieli nadać swoim relacjom nieco więcej wiarygodności, zapewne uzgodniliby chociaż między sobą wersje wydarzeń:

Cytat:

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Szczególnie to trzęsienie ziemi pokazuje jak powstają klechdy działające na wyobraźnię myślących inaczej. Już widzę owego śliniącego się ze szczęścia wodzireja tłumów, czczących go jak króla, który wymyśla na bierząco. A, i niech będzie trzęsienie ziemi, spodoba się - myśli sobie wodzirej. A logika wskazywałaby, iż gdyby coś takiego się rzeczywiście stało, to ludzie dołożyliby wszelkich starań, aby dokładnie to opisać... Ale nie chodziło o opis, tylko o popis

>Szczególnie to trzęsienie ziemi pokazuje jak powstają klechdy działające na wyobraźnię myślących inaczej. Już widzę owego śliniącego się ze szczęścia wodzireja tłumów, czczących go jak króla, który wymyśla na bierząco. A, i niech będzie trzęsienie ziemi, spodoba się - myśli sobie wodzirej. A logika wskazywałaby, iż gdyby coś takiego się rzeczywiście stało, to ludzie dołożyliby wszelkich starań, aby dokładnie to opisać... Ale nie chodziło o opis, tylko o popis
Wiemy, że przebywający tam ładnych parę lat Filon z Aleksandrii nie zająknął się ani o wielkim nauczycielu, co porwał tłumy i uzdrawiał chorych, o wskrzeszeniach nie wspominając (nie godne wzmianki, po wyliczeniach osłów itd?) ani o rozdartej zasłonie w największej świątyni całego regionu, a już o wyjściu trupów z grobów i trzęsieniu ziemi mówiąc. Zaprawdę, mity są bardziej wiarygodne, niż skrupulatny kronikarz, który dziwnym trafem przemilczał takie mecyje...

Mity, ja bym to nazwał jakoś mniej ładnie. Może "podręcznik do wierzenia"? Mity tworzył Homer - Iliada i Odysea nigdzie nie nakazywały nikomu w nic wierzyć, ani skakać na jednej nodze ku radości śliniącego się, urojonego boga idioty Jahwe/Jezusa. Podobnie ma się rzecz w Indiach - Mahabharata i Ramajana w najstarszych wersjach to piękne mity, gdzie zachęty i nawoływania do wiary prawie nie występują. Około XI wieku Hindusi napisali purany, gdzie na bazie tych mitów zrobili obleśne "podręczniki do wierzenia", gdzie estetyka i pewien chłodny obiektywizm ustąpiły nawoływaniu do oddania się temu, bądź innemu bogu. Ewangelie to nie jest mit. To niespójny, posklejany z myślą o jednym celu podręcznik do wierzenia we własne życie wieczne które zyskuje się dzięki skakaniu na jednej nodze w określony sposób i prześladowaniu tych, co tak nie robią ("kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie"). W Iliadzie nie ma takich motywów. Z mitu można się czegoś nauczyć, można się zainspirować nim do rzeczy pięknych. Z podręcznika do wierzenia wynikają zaś przemoc i obłuda. Po upadku Rzymu sztuka musiała być chrześcijańska, zaś później mogła się odwoływać też do mitologii antycznej. To drugie okazało się piękniejsze, bowiem artyści tego chcieli, nieraz wiele ryzykując, bo co jakiś czas jakiś naśladowca Jezusa chciał ich złapać i torturować (tak jak Jezus, wedle wierzeń chrześcijan, robi to przez wieczność w piekle).

Jak dla mnie - może być i podręcznik do wierzenia. Byle nie "zapis historii ludzkości", albo "zapis historii więzi ludzkości z Jehową".

Zgadzam się. Oczywiście.

Natomiast broniłem słowa "mit" bowiem Biblia jest wbrew pozorom bardzo nietypowa. W wielu dawnych opowieściach mówiących o bogach i herosach nie ma nawoływania do wiary. Przez co, pomijając wszystko inne, są one znacznie piękniejsze i ciekawsze. Dlatego nie uważam Starego Testamentu za mit. To również podręcznik do wierzenia z pewnymi elementami mitów. O istnieje spora różnica pomiędzy czytaniem powieści fantastyczno - filozoficznej (mit) a czyjegoś manifestu propagandowego (podręcznik do wierzenia). W mitach nie powinno pojawiać się wezwanie do wierzenia w postaci w nich przedstawione. Grecy wierzyli w bogów olimpijskich i to w dużej mierze Homer dokonał prawdziwej rewolucji w ich wierzeniach, uporządkował ich bogów. Ale zauważ, iż u Homera bogowie nie żądają bycia wierzonymi (to jest samo w sobie tak żałośnie absurdalne...). Grecy kierowali się tutaj estetyką, wzruszeniem płynącym z przedstawionej historii. Choć ich wierzenia w epoce klasycznej też były ograniczające i krwawe, to jednak jakość tego, w co wierzyli świadczy na ich korzyść w porównaniu z chrześcijanami i - ośmielę się napisać - judaistami. W tym ostatnim nie ma antysemityzmu - po prostu w Biblii Jahwe krzyczy "wierzcie we mnie", zaś u Homera żaden z bogów tego nie robi. To moim zdaniem spora różnica.
Oczywiście Koran to też podręcznik do wierzenia. Swoją drogą, jeśli purany (indyjskie podręczniki do wierzenia) były rzeczywiście odpowiedzią na napór islamu, to można stwierdzić, iż tak jak pismo fenickie zapoczątkowało wszystkie popularne pisma poza chińskim i kuzynami, tak Biblia zapoczątkowała podręczniki do wierzenia. Wcześniej raczej przedstawiano historie, które miały przekonywać zawartym w nich pięknem konstrukcji i emocjami.

>Wiemy, że przebywający tam ładnych parę lat Filon z Aleksandrii nie zająknął się ani o wielkim nauczycielu, co porwał tłumy i uzdrawiał chorych, o wskrzeszeniach nie wspominając (nie godne wzmianki, po wyliczeniach osłów itd?) ani o rozdartej zasłonie w największej świątyni całego regionu, a już o wyjściu trupów z grobów i trzęsieniu ziemi mówiąc. Zaprawdę, mity są bardziej wiarygodne, niż skrupulatny kronikarz, który dziwnym trafem przemilczał takie mecyje...

Argument chybiony - obalony m.in. tu:

www.trinit(*)-w-zrodlach-pozabiblijnych.htm

>Argument chybiony - obalony m.in. tu:
>www.trinit(*)-w-zrodlach-pozabiblijnych.htm

Generalnie bzdury.
Pan Lewandowski pisze o Filonie:
Cytat:
Dwu tygodni? Nawet jeśli nie znał języka, z ruch między Egiptem a Palestyną był olbrzymi. Podróżowało na tej trasie dostatecznie wielu Greków i Rzymian. No chyba że Greki i Łaciny też nie znał.

Cytat:
Zaangażowany Żyd nie interesuje się niewyjaśnialnym zniszczeniem zasłony w najważniejszym przybytku?

Cytat:

Może i nie mieszkał, ale był krewnym Heroda Agryppy, a ten był wnukiem Heroda Wielkiego.

>A gdyby chcieli nadać swoim relacjom nieco więcej wiarygodności, zapewne uzgodniliby chociaż między sobą wersje wydarzeń

Tak! Widać wyraźnie, że autorzy ewangelii nie starają się nadać swoim relacjom większej wiarygodności i nie starają się uzgadniać między sobą wersji wydarzeń - ich relacje różnią się w sposób naturalny tak, jak różniłyby się relacje z tego samego wydarzenia przedstawione przez różnych świadków lub przez osoby mające różne źródła informacji o tym samym wydarzeniu. Innymi słowy: jeśli miałoby to być fałszerstwo, byłoby to fałszerstwo wszechczasów i to dokonane głównie przez prostych rybaków.

>Tak! Widać wyraźnie, że autorzy ewangelii nie starają się nadać swoim relacjom większej wiarygodności i nie starają się uzgadniać między sobą wersji wydarzeń - ich relacje różnią się w sposób naturalny tak, jak różniłyby się relacje z tego samego wydarzenia przedstawione przez różnych świadków lub przez osoby mające różne źródła informacji o tym samym wydarzeniu.
To tylko Twoje chciejstwo, mbielecki. To tylko Twoje teologiczne dywagacje na wierze oparte. Gdybanie jak całe tłumaczenia Biblii, dopasowywanie niedorzecznych podań do realiów.

>Innymi słowy: jeśli miałoby to być fałszerstwo, byłoby to fałszerstwo wszechczasów i to dokonane głównie przez prostych rybaków.
Nie potrafisz wykazać, że to nie jest fałszerstwo. I na pewno fałszywa jest postawa Twoich guru, którzy dopingują Ciebie do piskania za cała orkiestrę, choć nie masz żadnego oparcia intelektualnego w rozumnych działaniach ludzi religii..
Mimo tysięcy lat i rzesz pono uczonych musicie epatować się gdybaniami, domniemaniami i faktoidami w stylu tu opisanych.
I kto Ci powiedział, że ten przekręt jest dziełem prostych rybaków? Bo w głupawych a ckliwych bajeczkach prostych rybaków opisano? Oj, łatwowiernyś.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Rybaków też napisano. Praktycznie nikt nie zakłada, iż to byli rzeczywiści towarzysze Jezusa. Pisząc "nikt" mam na myśli również znakomitą większość chrześcijańskich badaczy Biblii. Pomyśl sobie, jak szybko, dla dobra sprawy, doklejano kłamstwa do jakiejś historyjki. I jak mało dbano o samą historyjkę, byle by tylko ogłupić innych ludzi. Byle by być w tłumie, bo w tłumie wszystko staje się prawdą. Pozorną prawdą. I jak zwykle przypomnę ci, że gdybyś nie miał w tym wszystkim biznesu, to znaczy nie dopatrywałbyś się w Ewangelii obietnicy przedłużenia własnej egzystencji, nie samookłamywałbyś się z takim zapałem. A i innym byś dał spokój. Jezus nie byłby dla ciebie istotny, gdybyś nie widział w nim gwaranta egzystencji po śmierci.

Popatrz jeszcze raz na mizerię etyczną, której jesteś sprawcą (bo celowe, uporczywe kłamstwo jest mało etyczne). Gdyby historie z ewangelii się zgadzały, to "cud, zgadzają się, Jezus istniał = będę żyć wiecznie", a że się nie zgadzają, to "cud, zgadzają się, Jezus istniał = będę żyć wiecznie". To jest naprawdę dość podłe m.bielecki. Szanujesz swoje wymysły bardziej niż żyjących ludzi. To jest naprawdę podłe.

>Tak! Widać wyraźnie, że autorzy ewangelii nie starają się nadać swoim relacjom większej wiarygodności

Co, rzecz jasna, dodaje im większej wiarygodności

> i nie starają się uzgadniać między sobą wersji wydarzeń

Bo to zazwyczaj da się przypisach wyczytać.

> - ich relacje różnią się w sposób naturalny tak, jak różniłyby się relacje z tego samego wydarzenia przedstawione przez różnych świadków

Chyba pijanych.

> lub przez osoby mające różne źródła informacji o tym samym wydarzeniu.

Te wiarygodne ma się rozumieć.

>Innymi słowy: jeśli miałoby to być fałszerstwo, byłoby to fałszerstwo wszechczasów i to dokonane głównie przez prostych rybaków.

Bardzo mi się podoba mbielecki Twa nowatorsko pojmowana wiarygodność - im bardziej sprzeczne relacje tym bardziej prawdziwe.

>Bardzo mi się podoba mbielecki Twa nowatorsko pojmowana wiarygodność - im bardziej sprzeczne relacje tym bardziej prawdziwe.

Tyle że to jest bardziej przerażające, niż zabawne. Na takiej niedorzecznej konstrukcji myślowej opiera się prawie całe tłumaczenie religijnych treści.
Im więcej trzeba chachmęcić i przekręcać, tym wznioślejsza Tajemnica.
Im głupiej, o tym większej mądrości Boga to świadczy, bo On na pewno te głupoty rozumie i dla Niego jest to jasne. A dla Ziemian wszystko stanie się też jasne w niebie...

Takie samoupodlenie, takie lenistwo umysłowe jest chore. Ale to czyni wiara.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Im głupiej, o tym większej mądrości Boga to świadczy, bo On na pewno te głupoty rozumie i dla Niego jest to jasne. A dla Ziemian wszystko stanie się też jasne w niebie...
>Takie samoupodlenie, takie lenistwo umysłowe jest chore. Ale to czyni wiara.

To niestety, wedle mojej opinii, paradoksalnie jest siłą religii. Jak człek rozumny styka się z tym bezmiarem idiotyzmów to nie dopuszcza do siebie myśli, że to tak może funkcjonować. No przecież tu musi być jakiś głębszy sens tyle, że nie dostrzegalny na pierwszy rzut oka. Przecież w te bzdury podobno wierzy jakieś 90% populacji więc to po prostu musi być, choćby w części, prawda.

Ja również, jak zacząłem sprawdzać w co ja to niby jako nominalny katolik wierzę, miałem z tym duży problem. Większy jeszcze, że zmagałem się z tym w samotności - w rodzinie oparcia nie miałem, forum tego nie znałem itp. Rozum stopniowo coraz głośniej i wyraźniej się z tym rozprawiał aż w końcu definitywnie przeszedłem na druga stronę. Później poznałem to forum, jeszcze później usystematyzował to wszystko Dawkins. Dziś sobie nie wyobrażam jak można na poważnie w te bzdury wierzyć. Tu objawia się siła indoktrynacji - jeśli wszystkie Twoje, w większej bądź mniejszej mierze, autorytety od maleńkości Ci to wbijają do głowy to bardzo trudno te uwarunkowanie przełamać.

Zakończę swą amatorską teorią - siła wiary tkwi w bezdennej głupocie religii.

.
>>>>A gdyby chcieli nadać swoim relacjom nieco więcej wiarygodności, zapewne uzgodniliby chociaż między sobą wersje wydarzeń
>Tak! Widać wyraźnie, że autorzy ewangelii nie starają się nadać swoim relacjom większej wiarygodności i nie starają się uzgadniać między sobą wersji wydarzeń
Aby coś uzgodnić trzeba się spotkać i pogadać lub chociaż wymienić korespondencję. Gdzie się spotkali, gdzie są te listy?
Nie spotkali się nigdy i każdy z nich baje - jak mu się zdaje. A czy nie uzgodnili tylko dlatego, że nie mieli takiej możliwości, czy dlatego, że nie czuli takiej potrzeby, to już inny temat, ale właśnie dlatego poszczególne ewangelie sporo się między sobą różnią, a nawet w dużych częściach są sprzeczne.

Literatury ewagelicznej było sporo. W różnych kawałkach i z różnych okresów zapisanych w różnych językach. Pierwszego porządku wśród greckich kawałków na podstawie własnego wyboru dokonał poniższy facet. (Ale to jeszcze nie było kanonem.)



Słyszał Pan coś o nim? W którym roku tego dokonał?
Stary Testament przetłumaczył z hebrajskiego.
Miłego dnia.

@@@
.

Ten na obrazku to chyba Hieronim, ale pierwszego tłumaczenia z hebrajskiego - na grecki - dokonano na potrzeby gminy żydowskiej w Aleksandrii (Torę przetłumaczono w czasach Ptolemeusza II Filadelfosa, potem resztę).

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Ten na obrazku to chyba Hieronim, ale pierwszego tłumaczenia z hebrajskiego - na grecki - dokonano na potrzeby gminy żydowskiej w Aleksandrii (Torę przetłumaczono w czasach Ptolemeusza II Filadelfosa, potem resztę).
Tak, to Hieronim i dalej też ma Pani rację. Choć przy tłumaczeniach Biblii nigdy nie należy zapominać o "Septuagincie".
www.google(*)CNHFoftT0YteN00XHKL37JLPBgCBfw

Pytanie było do Pana Mbieleckiego i zdecydowanie dotyczyło tylko ważniejszego w naszym wątku "Nowego Testamentu" i tłumaczenia z greki na łacinę. (Stary Testament dodałem tylko jako ułatwienie, gdyż Hieronim nie skorzystał tu z Septuaginty tylko samodzielnie przetłumaczył go na łacinę z hebrajskiego).

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

>Pytanie było do Pana Mbieleckiego
Ups... przepraszam, że wybiegłam przed orkiestrę

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>>>Pytanie było do Pana Mbieleckiego
>Ups... przepraszam, że wybiegłam przed orkiestrę
Ja też nie zdążyłem z poprawką swojego tekstu, gdyż mówiąc o tłumaczeniu z czasów Ptolemeusza myślała Pani właśnie o "Septuagincie", tyle że nie nazwała jej Pani po imieniu.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Tak! Widać wyraźnie, że autorzy ewangelii nie starają się nadać swoim relacjom większej wiarygodności i nie starają się uzgadniać między sobą wersji wydarzeń

Czyli niespójność przekazu, Twoim zdaniem, podnosi jego wiarygodność?

I teraz rodzi się pytanie: jaki był - w oparciu o te wiarygodne relacje - faktyczny bieg wydarzeń? Ile kobiet poszło do grobu, jakie to były kobiety, i co właściwie zobaczyły (Maria Magdalena była sama, a może w towarzystwie innej Marii lub też poszły we trójkę, jeszcze z Salome? Czy na miejscu zobaczyły trzęsienie ziemi i zstępującego z nieba anioła, który odsuwa kamień, czy też może kamień był już odsunięty? Czy widziały tam dwóch stojących mężczyzn w lśniących szatach, czy może młodzieńca ubranego w białą szatę siedzącego po prawej stronie, albo wreszcie dwóch aniołów oraz Jezusa pod postacią ogrodnika)? Jak to naprawdę było, bo można się pogubić?

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Ten problem ze świadkami obecnymi przy pustym grobie gnębi wielu. Byłam na jakimś forum katolickim gdzie dyskusja na ten temat była zaciekła (wiara.pl czy katolik.pl coś w ten deseń) i tam jakiś "uczony w pismie" swierdził że to nie jest ważne kto stał pod grobem, bo każda z osób zdających relacje mogła zwrócić uwagę na inny szczegół. Autor wypowiedzi daje tu przykład wypadku motocyklowego, gdzie świadkowie opowiadający o wypadku opisujący zdarzenie zapamiętały inne osoby obecne przy zdarzeniu . Uwaga cytuję" ktoś zauważył młodą kobietę a ktoś inny babcię z pieskiem" Polemiki nikt nie podjął, ja nie jestem zalogowana (i nie zamierzam ) więc nie mogłam....

Rozumiem gdyby tam był tłum....chyba że...... z matematyką był kiedyś tak piekielny problem.... albo siła "natchnienia" ewangielistów made in china była

A problem tkwi tutaj w tym, że tak naprawdę nie ma żadnej pewności co do tego, że wogóle ten pusty grób istniał. I dlatego tak się pieklę tutaj, a niektórzy wylewają mi na głowę pomyje, co znaszę z absolutnym spokojem, bo byłem przecież w Indiach i znam metodę biernego oporu

>z racjonalnego punktu widzenia można ocenić, że nikt by czegoś takiego nie napisał, gdyby to nie było prawdziwe.
>>>>Z racjonalnego punktu widzenia można stwierdzić, że ludzie są zdolni do wszelakich kłamstw, krętactw, a nawet podłości - byleby udowodniać słuszność swojej ideologii.
>Ale przywołanie świadectwa kobiet w tamtej kulturze nie zwiększało wiarygodności relacji, tylko ją zmniejszało - zatem to nie jest racjonalne wyjaśnienie.
W jakiej kulturze?
Pism apokryficznych Nowego Testamentu mamy bardzo dużo i zostały sporządzone w różnych środowiskach. (Fajnych rzeczy można się w nich doczytać. Na przykład, że Jezus był chyba gejem, lub że Maria Magdalena była ważniejszą od Piotra).
Kanon ustalił dopiero Sobór Trydencki (1545-1563) www.google(*)czlae6M_Spb2ei3HdOhHJA&cad=rja dokonując apodyktycznego wyboru z różnych kawałków pism z różnych lat, ale najwcześniejsze z nich były z II wieku, czyli ponad pół wieku po śmierci Jezusa.

Przykro, że tak niewiele wie Pan o własnej religii. Tytułem wprowadzenia polecam: www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami

Miłego dnia.

PS. Ewangelie tworzono do II w. n. e. A od kiedy? Bibliści piszą, że od drugiej połowy I w., ale czy jest to początek intelektualnej pracy nad ideami chrześcijaństwa? W 1897 znaleziono rękopis damasceński, w którym być może mówi się o Jezusie, a na pewno o kimś podobnym. W Qumram odkryto zapisane zwoje z najstarszymi zachowanymi kopiami hebrajskich ksiąg Starego Testamentu oraz nieznane dotąd religijne teksty żydowskie z około II wieku p.n.e., (ukryte w grotach przed 68 r. n.e.). Odkrycie ważne dla badań nad Starym Testamentem, gdyż wyrażone w nich poglądy dalekie są od żydowskiej ortodoksji i dowodzą dużego pluralizmu religijnego przed epoką rabinów, ale jeszcze ważniejsze dla badań nad Nowym Testamentem, gdyż pochodząc z czasów wcześniejszych niż ewangeliczne wydarzenia, rzucają światło nie tylko na historię Żydów w tej epoce, ale także na początki chrześcijaństwa. Rękopisy wykazują, że idee kojarzone z chrześcijaństwem są wspólne różnym prądom religii żydowskiej tej epoki. Wspólnota żyjąca w Qumram, żyjąca wiele lat przed Jezusem reprezentuje podobną religijność, toczy podobne spory, posługuje się podobnymi wyrażeniami oraz ideami, i w podobny sposób objaśnia święte pisma. Tak jak ich poprzednicy, wierzący myśliciele tamtych czasów, piszą, przepisują, dopisują, tworzą.

Zapewne byli to ludzie wewnętrznie uczciwi, pełni głębokiej wiary i najlepszej woli. W pewnym stopniu można ich porównać do dzisiejszych specjalistów-biblistów, z katolickiej czołówki naukowo-intelektualnej. Z ogromnym zaangażowaniem sił i środków w 1965 r. zespół liczący około czterdziestu polskich biblistów przygotował nowy przekład Starego Testamentu nazwany Biblią Tysiąclecia. Ale w tym przekładzie - "zamiast szanować tekst oryginału, często wprowadzają doń komentarz daleki od tego oryginału i jego tła historycznego. Wprowadzają też do tekstu własne koncepcje, ukształtowane nie tylko z dala od tradycji judaizmu, ale także od filologicznej poprawności". Współczesny im wielki biblista ks. E. Dąbrowski nazwał Biblię Tysiąclecia "Biblią tysiąca błędów". Do tego należy dodać świadome (uczynione w najlepszej wierze) przeinaczenia.

@@@
.

A może pisarz tego fragmentu chciał włączyć kobiety w swoją wiarę? Z drugiej strony pasowało mu, iż Jezus był taki ubogi, z boku, że apostołowie go opuścili, a ktoś tak prosty jak kobiety siedział obok grobu? A może bycie opłakiwanym przez kobiety miało znaczenie sakralne w tradycji judeo - helleńskiej? Rozważył pan te wszystkie opcje? Zwrócił pan też uwagę na kanony literatury późnohellenistycznej i rolę w niej kobiet, które nieraz bywają odpowiedzialne za przenoszenie informacji, pełnią funkcję posłańca? Ile pan tekstów późnohellenistycznych czytał? Zna pan komedie Menandra? Jeśli nie, to proszę przeczytać i:

1) zwrócić uwagę na elementy realizmu
2) zwrócić uwagę na język i sposób budowania fabuły
3) zwrócić uwagę na fukcję kobiet w dystrybucji informacji

Cytat:

>Mówimy tu wyłącznie o aspektach historycznych.

Mówimy tu wyłącznie o aspektach historycznych interpretacji teologicznej. Bardzo proszę podkreślać i nie opuszczać podkreślonego tekstu. To ma kluczowe znaczenia dla zrozumienia. Jest pan manipulatorem, ale choć podczas analizy pism uznawanych za święte dla pewnych religii proszę się powstrzymać od takich tanich chwytów.

>Paweł z Tarsu w liście z ok. 56 roku wymienia jako świadków m.in. Piotra, Jakuba Młodszego, pozostałych apostołów oraz ponad 500 innych osób.

A czy zastanowiłeś się dlaczego w żadnym innym piśmie Nowego Testamentu nie ma informacji o ukazaniu się "zmartwychwstałego" Jezusa tylu osobom naraz?
Czy zastanowiłeś się, skąd Paweł miał informacje o tak zadziwiającej epifanii?
Czy zdajesz sobie sprawę z Tego, że tej rewelacji Pawła nie można pogodzić ze słowami Piotra, że Bóg pozwolił Jezusowi ukazać się nie całemu ludowi, lecz świadkom uprzednio wybranym przez Boga, nam, którzy z nim jedliśmy i piliśmy po zmartwychwstaniu (Dz 10, 41)?

>Jan przedstawia świadectwo własne oraz innych apostołów.

Aby móc tak twierdzić trzeba mieć absolutną pewność, że autorem czwartej ewangelii jest apostoł Jan. Ale - wbrew temu, co sugerujesz - apostoł Jan ewangelii tej nie napisał - w tej kwestii stanowisko biblistyki krytycznej jest zgodne. Co więcej - stanowisko takie podzielają również niektórzy badacze katoliccy, a w tym zachwalany przez Ciebie prof. Joachim Gnilka.

>Z historycznego punktu widzenia ciekawym szczegółem jest fakt, iż ewangelie podają, że pierwszymi świadkami Zmartwychwstania były kobiety -

Faktem jest, że we wszystkich ewangeliach można znaleźć informacje, że Maria Magdalena jako pierwsza przyszła do grobu Jezusa. Jednak tylko według Jana przyszła do grobu sama, natomiast synoptycy informują, że towarzyszyły jej jeszcze inne kobiety, przy czym zgodności co do ilości i imion tych kobiet w ich ewangeliach nie ma.

Za fakt można zatem co najwyżej uznać, że Maria Magdalena czy też większa ilość kobiet, które pewnej niedzieli rano przyszły do grobu Jezusa, nie znalazły tam jego ciała, lecz pusty grób. O żadnych innych faktach historyk mówić w tym przypadku nie może.
Bezspornym również faktem jest, że NT nie informuje, by jakakolwiek osoba widziała Jezusa w chwili powstawania z martwych. A przecież tylko w takim przypadku można twierdzić, że ktoś był świadkiem zmartwychwstania.
Pusty grób nie dowodzi przecież zmartwychwstania.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Równie dobrze obecność Marii Magdaleny w relacjach może wskazywać na to, iż ta kobieta (o ile istniała, a nie była postacią literacką, bowiem nie jest potwierdzona przez niezależne źródła) była jedną ze współtwórczyń chrześcijaństwa. Być może ona wpadła na pomysł zmartwychwstania? Być może uczyniła to zanim wymyślono, iż to Jezus będzie tym, który zmartwychwstaje?

Można gdybać Panie Jacku, ale jedno co wiemy to to , że nic nie wiemy .

O historyczności Jezusa i wielu innych postaci z Ewangelii. Bo tak poza tym wiemy, iż Jezus bogiem nie jest. Tak samo jak Sziwa, czy Jowisz...

O tej Marii Magdalenie napisałem głównie dlatego, iż to, że pojawia się przy pustym grobie w każdej Ewangelii niekoniecznie jest dowodem na jakiś pusty grób. Równie dobrze może to być rozumiane tak jak napisałem, choć jest to oczywiście jedna z milionów opcji. Równie dobrze mit dionizyjski, którego kalką jest zmartwychwstanie Jezusa (co wiemy, nawet starożytni zwracali później na to uwagę, nawet chrześcijanie (choć nie wprost)) wymagał w określonych kręgach obecności kobiety przy akcie zmartwychwstania. Dlatego wcześnie ją dopisano i poszło.

Tak, jak warunkiem sine qua non zmartwychwstania Ozyrysa była obecność Izydy.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Otóż to! Ogólnie opowieść o zmartwychwstałym (pół)bogu stanowiła wówczas rzecz wyświechtaną, popularną w różnych kręgach, z różnych stron. Myślę, że chrześcijaństwo wygrało z innymi bzdurami przez to, że tam już jest tylko zmartwychwstanie. Nie trzeba nic umieć, tylko wierzyć, wierzyć, wierzyć... A im kto głupszy, tym lepiej, bo tak wiara bezkrytyczniej się przechowuje.

>Równie dobrze obecność Marii Magdaleny w relacjach może wskazywać na to, iż ta kobieta (o ile istniała, a nie była postacią literacką, bowiem nie jest potwierdzona przez niezależne źródła) była jedną ze współtwórczyń chrześcijaństwa. Być może ona wpadła na pomysł zmartwychwstania? Być może uczyniła to zanim wymyślono, iż to Jezus będzie tym, który zmartwychwstaje?

Niestety, nie wiemy o czym Maria Magdalena myślała idąc do grobu Jezusa. Nie wiemy zatem, czy poszła wyłącznie po to, by namaścić ciało Jezusa, czy tez cel jej wizyty był nieco inny. Nie wiemy też, czy idąc do grobu wiedziała, że nie znajdzie już w nim Jezusa. Nie wiemy również, czy miała już zawczasu przygotowany scenariusz, czy też jej postępowanie było reakcją na toczące się wokół niej wydarzenia.

W każdym bądź razie pewnego niedzielnego poranka Maria Magdalena udała się do grobu Jezusa - sama, czy też w towarzystwie innych niewiast, ale w tej chwili nie ma to już większego znaczenia - i nie zastała w nim Jezusa. Poszła więc do apostołów i przekazała im, że Jezusa nie ma w grobie, a ci uznali, że powstał z martwych.

No i stało się, bo w ten właśnie Maria - czy to zaplanowała, czy też nie - dokonała jednego z najważniejszych zwrotów w historii ludzkości. Zapoczątkowała chrześcijaństwo, bodaj najpotężniejszą religię (i nie tylko religię), która - czy tego chcemy, czy też nie - towarzyszy nam nieprzerwanie od około dwóch tysięcy lat.
A potem przyszedł jeszcze Paweł z Tarsu - i dopełnił dzieła. Tak zatem możemy Marię Magalena i Pawła uważać za założycieli czy też twórców chrześcijaństwa. Bo na pewno za twórcę chrześcijaństwa nie możemy uznawać Jezusa, bo on bynajmniej o tym nie myślał i żadnej religii - a tym bardziej o zasięgu globalnym - zakładać nie zamierzał.

Tak oto pewna Żydówka z Magdali, Maria zwana Magdaleną, "z której wyszło siedem demonów", która towarzyszyła Jezusowi i apostołom i - wraz z kilkoma innymi niewiastami - służyła im "majętnościami swymi", stała się założycielką chrześcijaństwa. I nie jest to żaden żart, bo wielu uczonych naprawdę uważa, że pierwszy, bardzo silny impuls do założenia chrześcijaństwa dała właśnie Maria Magdalena, a nie Piotr.

Tyle zatem możemy powiedzieć o Mari na podstawie ewangelii kanonicznych. Jej wizerunek pozwalają jednak uzupełnić apokryfy, a obiegowe opinie dodają do jej - i nie tylko jej - wizerunku nieco smaczku.
Była więc Maria Magdalena najwierniejszą towarzyszką Jezusa, a on "kochał ją bardzie niż uczniów i całował ją w usta" i być może właśnie dlatego ap. Piotr był jej zaprzysięgłym wrogiem. Ale co więcej, była ponoć żoną Jezusa i - jak na dobrą żonę przystało - urodziła mu dzieci. Wiadomo nawet - a wiedzą to poszukiwacze i miłośnicy sensacji - ile tych dzieci było i jakie były ich imiona.

A co by się stało, gdyby Maria Magdalena nie zorganizowała wyprawy (bo raczej ona była tego inicjatorką) i owego poranka do grobu Jezusa nie poszła? Czy poszłyby inne niewiasty, a może jacyś mężczyźni? Nie wiemy, w każdym bądź razie ewangelie nie donoszą, by ktoś taka wizytę u grobu planował. Czy pusty grób zostałby odkryty? Czy powstałoby chrześcijaństwo?

Nie wiemy zatem, co by się wydarzyło, gdyby Maria Magdalena do grobu Jezusa nie poszła. Wiemy natomiast, że poszła i w ten sposób dokonała fundamentalnego zwrotu w dziejach ludzkości - zapoczątkowała chrześcijaństwo. I nie ma tu znaczenia, że - jak głosi legenda - była żoną Jezusa, a na dodatek wydała na świat trójkę dzieci, ale znaczenie ma fakt, że trzeciego dnia po ukrzyżowaniu odkryła pusty grób, a następnie ogłosiła światu, ze Jezus powstał z martwych.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

A co Andrzeju jesli Maria z Magdali byla, obok Judasza, jedna ze wspoluczestniczacych w spisku?

Znasz zapewne apokryfy lepiej ode mnie. Dla historykow, a nie apologetow chrzescijanstwa sa one dokumentami rownowaznymi z przekazami kanonicznymi. A z apokryfow wylania sie nieco inny scenariusz.
Wyjasnia on zarowno zachowanie sie Jezusa pozujacego na wieszcza, jak i daje spory asumpt do tego, by podejrzewac, ze fanatyzm Jezusa wszedl w niebezpieczna faze, gdy swoje mrzonki postanowil nie tylko zrealizowac, ale i nadac im cechy prawdziwosci. Do tego potrzebowal wspoludzialu zaufanych ludzi.

A swoja droga ... to pan bielecki (o ile sie nie myle co do nicka) ominal gladko poki co Twoj post.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Ja nie o tym pisałem. Zadałem po prostu pytanie, czy teza o tym, iż Maria Magdalena mogła być postacią literacką jest zupełnie nieprawdziwa? Czy Maria Magdalena jest potwierdzona w tekstach nie związanych z Ewangeliami i Apokryfami? Podobnie ukrzyżowanie i pusty grób. Czy istnieje potwierdzenie tychże poza apokryfami i Ewangeliami? Czy można stwierdzić, iż napewno doszło do ukrzyżowania? A jeśli tego ostatniego nie można potwierdzić napewno, to również nie można potwierdzić Marii Magdaleny idącej do pustego grobu.

Moim zdaniem ofiara boga z boga jest tak silnie obecna we wcześniejszych tradycjach, iż ciężko przyjąć za pewnik, iż Jezus (o ile był wogóle postacią historyczną) był zabity. Równie dobrze mógł umrzeć śmiercią naturalną, albo zniknąć z horyzontu zdarzeń (bywa, że ludzie mądrzeją, choć nie za często).

To, czy ewentualny Jezus miał dzieci z ewentualną Marią Magdaleną jest dla mnie o wiele mniej interesujące niż pięć minut biografi Juliusza Cezara, czy pięć nowych wersów z dramatu Seneki wygrzebanych nagle z ziemi.

>To, czy ewentualny Jezus miał dzieci z ewentualną Marią Magdaleną jest dla mnie o wiele mniej interesujące
A są tacy, co od potomków Jezusa i Magdaleny wywodzą dynastię Merowingów... www.gandalf.com.pl/b/swiety-graal-swieta-krew/

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Wiadomo - Habsburgowie Hiszpańscy wywodzili się od Herkulesa, zaś Paryż założył Parys, zatem Paryżanie "są" potomkami Trojan.

Ale żeby po wielu wiekach wywodzić kogoś od kolejnej mitycznej postaci?

Parys, zatem Paryżanie "są" potomkami Trojan.
>Ale żeby po wielu wiekach wywodzić kogoś od kolejnej mitycznej postaci?
Nie rozumiem Twojego zdziwienia, to pewne ze Paris Hilton jest potomkinią Heleny

>Ja nie o tym pisałem.

O tym pisałeś. Poruszyłeś trzy kwestie:
(a) czy obecność Marii Magdaleny (w scenach po ukrzyżowaniu) może wskazywać na to, że była jedną ze współtwórczyń chrześcijaństwa.
(b) czy to Maria Magdalena wpadła na pomysł zmartwychwstania.
(c) czy była ona postacią historyczną.

Faktem jest, iż nie zająłem stanowiska odnośnie historyczności Marii Magdaleny. W pozostałych dwóch kwestiach zająłem stanowisko. Nieznacznie tylko odbiegłem od poruszonych przez Ciebie kwestii.
Odnośnie (c) odpowiem więc teraz.

Maria Magdalena była najprawdopodobniej postacią historyczną. W znanej mi literaturze przedmiotu nie spotkałem się nigdy choćby z sugestią, by było inaczej.
Argumenty są następujące (przytoczę dwa najważniejsze):

(1) Pusty grób, w którym nie było już Jezusa, to niewątpliwie jeden z filarów chrześcijaństwa. Dla chrześcijan bowiem jest on dowodem na zmartwychwstanie Jezusa. Oczywistym zatem jest, że opowieść o pustym grobie powinna brzmieć autentycznie. A skoro tak, to ewangeliści w głównych rolach opowieści o odkryciu pustego grobu powinni obsadzić mężczyzn - np. apostołów Piotra i Jana, albo Jakuba, brata Jezusa, który był pierwszym przywódcą Kościoła jerozolimskiego. Któż przy zdrowych zmysłach obsadziłby w głównych rolach tej sceny kobiety z Marią Magdaleną na czele, gdyby scena ta nie była autentyczna, gdyby była tylko czyimś wymysłem? Kto w tamtych czasach traktował poważnie kobiety? A jednak w ewangelicznych opisach o odkryciu pustego grobu główne role odegrały kobiety, a przede wszystkim Maria Magdalena, która jako jedyna występuje u wszystkich ewangelistów.
Najprawdopodobniej zatem opowieść o pustym grobie ma podłoże historyczne, a skoro tak, to grób ten odkryły kobiety z Marią Magdaleną na czele.

(2) Opowieść o odkryciu pustego grobu przez Marię Magdalenę powtarza się we wszystkich czterech ewangeliach kanonicznych, a na dodatek - o ile dobrze pamiętam - w apokryficznej ewangelii Piotra. To dość zaskakująca zgodność szczególnie, jeśli weźmie się pod uwagę znaczne rozbieżności występujące w ewangeliach w opisach innych scen, czy też opisywanie pewnych scen nie przez wszystkich ewangelistów.
A jednak w opisie odkrycia pustego grobu przez Marię Magdalenę ewangeliści wykazują się dość dużą zgodnością. To może świadczyć o tym, że w tym przypadku mamy do czynienia z faktami historycznymi.

>Czy Maria Magdalena jest potwierdzona w tekstach nie związanych z Ewangeliami i Apokryfami?

Z bardzo dużym prawdopodobieństwem mogę odpowiedzieć, że o Marii Magdalenie nie wspominają teksty niezwiązane z ewangeliami i apokryfami.

>Podobnie ukrzyżowanie i pusty grób. Czy istnieje potwierdzenie tychże poza apokryfami i Ewangeliami?

O ukrzyżowaniu Jezusa jest mowa w tzw. Testimonium Flawianum Józefa Flawiusza. Nie ma jednak pewności, czy passus ten - choćby nawet w dość okrojonym zakresie - rzeczywiście wyszedł spod pióra Flawiusza.
O skazaniu na śmierć Chrystusa (podkreślam - Chrystusa, imię Jezus nie zostało wymienione) mowa jest też w Rocznikach Tacyta. Prawdopodobieństwo autentyczności tego z kolei fragmentu oceniane jest wyżej, niż ma to miejsce w przypadku Testimonium.

I to tyle odnośnie ukrzyżowania.
W pismach niechrześcijańskich nie ma natomiast potwierdzenia opowieści o pustym grobie.

>Czy można stwierdzić, iż napewno doszło do ukrzyżowania?

Tak. Współcześni badacze krytyczni stoją na stanowisku, że ukrzyżowanie Jezusa miało miejsce za czasów namiestnika rzymskiego Poncjusza Piłata, tj. w okresie od 26 do 36 r. n.e., najprawdopodobniej w kwietniu 30 r., z jego zresztą rozkazu.
Wybitny badacz wczesnego chrześcijaństwa, prof. Geza Vermes twierdzi np., że ukrzyżowanie Jezusa jest "jedynym pewnym faktem" z jego życia, reszta zaś to opinie. Inny wybitny badacz, prof. E.P. Sanders uważa z kolei, że ukrzyżowanie (oprócz m.in. ochrzczenia przez Jana) jest "niemal niepodważalnym faktem".

>Równie dobrze mógł umrzeć śmiercią naturalną, albo zniknąć z horyzontu zdarzeń (bywa, że ludzie mądrzeją, choć nie za często).

Jest i taka hipoteza. Dość popularna ostatnio.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Oczywiście nie wiem jak było, panie Andrzeju, lecz mam wrażenie iż głównym argumentem przemawiającym za prawdziwością pustego grobu jest to, że Maria Magdalena (i czasem inne kobiety) odkryły ten grób, nie zaś mężczyźni. Zwrócił uwagę na to wcześniej m.bielecki, omen nomen. Jeśli jednak założyć, iż to Maria Magdalena była jedną z twórczyń chrześcijaństwa, to mogło wcale nie być pustego grobu, tylko jej relacja. To tłumaczyłoby też, dlaczego kobieta staje się mimo wszystko tak ważna w patriarchalnym społeczeństwie.

Innym argumentem mogącym świadczyć o tym, iż nie było ani grobu, ani Marii Magdaleny, jest wpisanie w tradycję chrześcijańską dawniejszych mitów o śmierci i zmartwychwstaniu, gdzie o tym ostatnim przekonywała się tradycyjnie albo Izyda, albo na przykład bachantka.

Tak więc z mojej perspektywy, nie tak erudycyjnej jak pańska, która robi na mnie ogromnie pozytywne wrażenie, można powiedzieć iż:

1) Jezus był być może postacią historyczną. Nie wiemy tego na pewno.
2) Jeszcze mniej pewne od 1) jest to, że został ukrzyżowany.
3) Jeszcze mniej pewne od 1) i 2) jest to, iż po ukrzyżowaniu ktoś poszedł do jego grobu i zastał go rzeczywiście pustym.

Moim zdaniem historycy, zakładając tak dużą pewność śmierci i pustego grobu, oraz istnienia Marii Magdaleny ukazują do pewnego stopnia swoje szkodzące rzetelności ich badań preferencje światopoglądowe.

To, że wiele apokryfów zawiera w sobie Marię Magdalenę może świadczyć też o tym, iż pojawiła się ona we wczesnej tradycji. Co nie znaczy, że istniała i tym bardziej nie znaczy, iż zastała jakiś pusty grób.

>Jeśli jednak założyć, iż to Maria Magdalena była jedną z twórczyń chrześcijaństwa, to mogło wcale nie być pustego grobu, tylko jej relacja. To tłumaczyłoby też, dlaczego kobieta staje się mimo wszystko tak ważna w patriarchalnym społeczeństwie.

Oczywiście, że i taka wersja jest możliwa.
Być może Maria Magdalena (sama lub z innymi niewiastami - to bez znaczenia) rzeczywiście poszła do grobu Jezusa i być może odbyło się to rankiem w niedzielę, trzeciego dnia licząc od ukrzyżowania. Cel przybycia do grobu nie jest nam znany, a to dlatego, że ewangeliści znacznie się w tej kwestii różnią. Być może miało to jakieś znaczenie, być może było to bez znaczenia, znane są w tej kwestii pewne sugestie.
Być może rzeczywiście, gdy Maria Magdalena przybyła na miejsce ujrzała kamień odsunięty od grobu, a wewnątrz nie było już Jezusa. Albo został z tego grobu wyniesiony, albo też wyszedł o własnych siłach.
Być może jednak nic takiego nie miało miejsca - kamień grobowy był na swoim miejscu, a wewnątrz spoczywały zwłoki Jezusa.
A może Maria M. w ogóle do grobu nie poszła, a może pomyliła groby.

>Innym argumentem mogącym świadczyć o tym, iż nie było ani grobu, ani Marii Magdaleny, jest wpisanie w tradycję chrześcijańską dawniejszych mitów o śmierci i zmartwychwstaniu, gdzie o tym ostatnim przekonywała się tradycyjnie albo Izyda, albo na przykład bachantka.

W różnych starożytnych mitach rzeczywiście wielu bogów umierało (w tym również na krzyżu), a potem powstawało z martwych. Ich śmierć nierzadko miała charakter śmierci pokutnej i poprzedzona była aresztowaniami i cierpieniami, a ich zmartwychwstania miały miejsce trzeciego dnia, lub po trzech dniach. Podobieństwo dość duże, ale być może pewne wnioski są wyciągane zbyt pochopnie.

>Tak więc z mojej perspektywy [...] można powiedzieć iż:
>1) Jezus był być może postacią historyczną. Nie wiemy tego na pewno.
>2) Jeszcze mniej pewne od 1) jest to, że został ukrzyżowany.
>3) Jeszcze mniej pewne od 1) i 2) jest to, iż po ukrzyżowaniu ktoś poszedł do jego grobu i zastał go rzeczywiście pustym.

Obecnie tylko kilku znanych badaczy (m.in. Raschke, Drews) neguje historyczność Jezusa. Jednakże znakomita większość uczonych uznaje, że Jezus był postacią historyczną, urodził się jeszcze przed nasza erą za czasów Heroda Wielkiego, najprawdopodobniej pomiędzy 8 a 6/5 rokiem p.n.e., zaś ukrzyżowany został z polecenia namiestnika rzymskiego Poncjusza Piłata, najprawdopodobniej w 30 roku n.e.
Oczywiście zawsze można twierdzić, iż być może Jezus nigdy nie żył, lecz jest wyłącznie swoistym wytworem pierwszych chrześcijan, którzy w ten sposób zrealizowali swoje marzenia i religijne idee, a wokół wymyślonej przez siebie postaci utworzyli jedną z dominujących obecnie religii. Jednakże teza taka, jak już nadmieniłem, aczkolwiek dość popularna, nie znajduje obecnie zbyt wielu zwolenników.

Uznaje się, że fragmentaryczne wstawki o Jezusie w Rocznikach Tacyta i Starożytnościach Józefa Flawiusza (Testimonium Flavianum) świadczą na rzecz tezy o historyczności Jezusa.
Jeśli nawet przyjmie się, że oba fragmenty są nieautentyczne, bądź też nie świadczą w sposób dobitny o historyczności Jezusa, to na pewno nie stanowi to dowodu na rzecz poglądu przeciwnego.

Na rzecz tezy o historyczności Jezusa wysuwane są przez badaczy różne argumenty. Przytoczę w dużym skrócie jeden z nich.
Otóż sam fakt wykonania wyroku na Jezusie przez ukrzyżowanie, a nie przez inny rodzaj uśmiercania, jest bardzo silnym argumentem na rzecz historyczności Jezusa.
Gdyby Jezus był postacią mityczną, wówczas z oczywistych względów ewangeliści pisali by o jego śmierci nie przez ukrzyżowanie, ale przez ukamienowanie. Nie pisaliby podówczas o podwójnym procesie Jezusa - najpierw przed Sanhedrynem (Annasz, Kajfasz), a następnie przed Poncjuszem Piłatem. Nie tyle wystarczyłby, ale wręcz pożądany był wyłącznie ten pierwszy proces.

W czasach Jezusa w Judei i Galilei istniały dwa rodzaje sądów: przestępstwa polityczne rozpatrywane były przez władze świeckie (w Judei przez Poncjusza Piłata, w Galilei przez Heroda Antypasa), zaś przestępstwa religijne - przez sądy Żydowskie z Sanhedrynem na czele. Tylko niektóre przestępstwa religijne były karane śmiercią - głównie bluźnierstwo przeciw Bogu, głoszenie, że jest się Bogiem lub kimś mu równym oraz idolatria.
Zarówno sądy rzymskie jak i żydowskie mogły wymierzać karę śmierci.
Sanhedryn wymierzał jeden z czterech sposobów egzekucji: ukamienowanie, spalenie, ścięcie i powieszenie.
Sądy rzymskie skazywały na śmierć wyłącznie przez ukrzyżowanie.
Fakt skazania Jezusa na śmierć przez ukrzyżowanie był nie tylko dla ewangelistów wysoce niekorzystny. Wskazywał bowiem na to, że Jezus został potraktowany i skazany jako przestępca polityczny niebezpieczny dla władz rzymskich. Jeśli chciało się głosić Jezusa jako Mesjasza (Chrystusa) i syna Bożego, to należało go niejako odizolować od wszelkich politycznych podejrzeń.
Widocznie jednak proces przed Poncjuszem Piłatem się odbył i w jego następstwie Jezus został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie. Nie można było tego procesu pominąć i zmienić rodzaj kary śmierci, bo ktoś jednak o tym wiedział.
Wydana na Jezusa kara śmierci przez ukrzyżowanie była zatem niewygodna zarówno dla samych ewangelistów, jak i dla późniejszych kompilatorów. Tym należy tłumaczyć znaczne różnice między ewangelistami w opisie podwójnego procesu nad Jezusem oraz widoczne w ewangeliach próby zdjęcia odpowiedzialności z Poncjusza Piłata i przerzucenie jej na Żydów.

Gdyby zatem nie było sądu przed Piłatem oraz ukrzyżowania, to ewangeliści by o tym nie pisali. Widocznie jednak miało to miejsce w rzeczywistości, a Jezus był postacią historyczną.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Gdyby zatem nie było sądu przed Piłatem oraz ukrzyżowania, to ewangeliści by o tym nie pisali. Widocznie jednak miało to miejsce w rzeczywistości, a Jezus był postacią historyczną.
>

Czy w czasach Piłata prowadzono jakieś "kartoteki"? Jeśli proces odbył się to powinien pozostać jakiś ślad w archiwach. I to nie tylko rzymskich, ale i żydowskich z uwagi na podwójny proces.

>Czy w czasach Piłata prowadzono jakieś "kartoteki"? Jeśli proces odbył się to powinien pozostać jakiś ślad w archiwach. I to nie tylko rzymskich, ale i żydowskich z uwagi na podwójny proces.

   Przypominam pewną oczywistość, chrześcijaństwo stało się religią państwową dopiero w 313 roku za czasu Konstantyna I. Dopiero od tego momentu instytucja rzymskie które znajdowały stare dokumenty wspominające o tej religii są zainteresowane zachowaniem takich dowodów, a nie traktowaniem ich jako zwyczajnych śmieci. Jest niewielka szansa by do tego czasu przez 300 lat były przechowywane "kartoteki" i odpisy wyroków, czy ślady po procesach.
   O dokumentach będących w posiadaniu religijnych sądów żydowskich lepiej całkowicie zapomnij. Nawet posiadając takie dokumenty, były one świadomie niszczone. Rozpowszechnianie dokumentów podważających własną religię kosztem rozłamowców, bo tak można traktować pierwszych chrześcijan, byłoby podważaniem podstaw własnej religii.

Czyli możemy uznać, że istniał człowiek imieniem prawdopodobnie Jezus (Jeszua?), twórca lub współtwórca nieortodoksyjnej żydowskiej sekty (uznanej za bluźnierczą?), mający jednocześnie pewne ambicje polityczne, źle widziane przez władze rzymskie. Zgromadził wokół siebie jakąś grupę uczniów i zwolenników, po czym został aresztowany, sądzony za nieprawomyślność religijną, a następnie za przestępstwo polityczne i stracony na sposób rzymski (być może wraz z innymi podobnymi sobie "buntownikami").
I to chyba wszystko, co można powiedzieć z dużym prawdopodobieństwem?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Jak spoglądamy na teologię chrześcijańską, to najważniejszym jej elementem jest śmierć i zmartwychwstanie Jezusa. Najprawdopodobniej to ostatnie było głównym elementem przyciągającym ludzi do tej religii.

Można przypuszczać, iż w pierwszych nauczaniach o Jezusie znajdowały się śmierć i zmartwychwstanie, natomiast resztę faktów dopisywano. Myślę, że nie jest to szokująca informacja zważywszy na wątek urodzin Jezusa, na różne fakty przypisujące go do proroctw Starego Testamentu, na całkiem możliwe umieszczanie wtórne Jezusa w kontekście historycznym (który częściowo jest sprzeczny).

Tak wielka zgodność historyków co do historyczności Jezusa bazująca na przebiegu ukrzyżowania wydaje mi się dziwna. Przecież równie dobrze krzyż mógł zostać wybrany przez twórców tej religii wtórnie, tak aby pozyskać sobie nie tylko postjudaistycznych wyznawców. Albo i odwrotnie - egzotyczna, obca śmierć pomagała początkowo sekcie znaleźć judaistycznych wyznawców. Być może ukamieniowanie nie byłoby dla nich atrakcyjne, skoro podlegały mu zwykłe nierządnice. Łatwiej było wierzyć w ukrzyżowaną "bramę do nieśmiertelności", niż w ukamieniowaną.

Nie chciano też pokazać Jezusa jako bluźniercę, ale jako kontynuatora religii Starego Testamentu. Kara wymierzona przez Sanhedryn świadczyłaby o braku kontynuacji.

W świetle tego co pan napisał, musimy przyznać chyba rację m.bieleckiemu, który stwierdza z oburzeniem, iż żaden poważny historyk nie neguje obecnie historyczności Jezusa.

Ja osobiście zastanawiam się też nad tym, ilu jest niezależnych, nie wyznających chrześcijaństwa, historyków.
Bo chyba nie za często zwraca się uwagę na fakt, iż zmartwychwstanie jest centralnym punktem chrześcijaństwa, zaś reszta opowieści o Jezusa to niejako opakowanie. Osoba wierząca, z oczywistych względów, nie ujmie tego raczej w taki sposób. A przy takim ujęciu historyczność Jezusa słabnie.

> Ja osobiście zastanawiam się też nad tym, ilu jest niezależnych, nie wyznających chrześcijaństwa, historyków.

Przykład masz powyżej: Twój dyskutant nie tyle wyznaje co po prostu zna chrześcijaństwo. I to zna je bardzo dobrze.

>Bo chyba nie za często zwraca się uwagę na fakt, iż zmartwychwstanie jest centralnym punktem chrześcijaństwa, zaś reszta opowieści o Jezusa to niejako opakowanie.

Oczywiście. Mogło być też tak:

Sądzę, że gdybyśmy mogli wysłać w przeszłość reportera, który nakręciłby film o historycznym Jezusie, to po obejrzeniu takiego filmu większość chrześcijan powiedziałaby "To nie ten Jezus". Podejrzewam, że to jest sedno tego wątku.

Nie Fizyku - mamy tutaj specjalistę, który zakłada Jezusa, jego ukrzyżowanie i jego grób. Istnienie tych trzech rzeczy jawi się mu jako pewne. Przynajmniej tak wynika póki co z dyskusji. Mamy tu też osobę wierzącą, m.bieleckiego, która w pewnym momencie została wyśmiana za twierdzenie, iż śmiesznym mu się wydaje archaiczne podważanie historyczności Jezusa przez wielu z nas. Nasz specjalista przyznał rację owej osobie. Tym czasem wielu z dawnych prześmiewców nie odniosło się do tego - trzeba albo polemizować z naszym specjalistą, albo przeprosić naszego misyjnego gościa. A później można się pośmiać przy Żywocie Briana. Później - powtórzę. Elementem racjonalnego myślenia jest moim zdaniem uczciwość. Ja wybrałem obie drogi.

1) Przyczepiłem się co nieco do naszego specjalisty
2) Przyznałem rację gościowi w jego pewności, z jaką bronił historyczności Jezusa, jako, że specjalista został tu powołany jako arbiter (nie przeze mnie, ale nie protestowałem)

Inna rzecz, iż obok pewności historycznego Jezusa, nasz gość posiada pewność religijnego boga - Jezusa. Tym niemniej w pewnym momencie dyskusji nasz gość rozdzielił te dwa zjawiska.

> Przyznałem rację gościowi w jego pewności, z jaką bronił historyczności Jezusa, jako, że specjalista został tu powołany jako arbiter (nie przeze mnie, ale nie protestowałem).

Ja nie przeczę historyczności Jezusa. Wręcz na odwrót: zastanawiam się czy tej historyczności nie jest za dużo - czy tych historycznych postaci nie jest więcej niż jedna. No bo przecież mogło być tak, że do kogo innego przyszło trzech mędrców, kogo innego sądy skazały na ukrzyżowanie, a kto inny ukazał się znowu żywym.

> A później można się pośmiać przy Żywocie Briana.

Nie o naśmiewanie mi tu chodzi. Na początku tego filmu jest scena, z której wynika, że Brian to nie Jezus. Myślę, że w tych czasach było więcej ludzi podobnych do Briana czy Jezusa.

A zatem tutaj mamy doczynienia z sytuacją, kiedy to Andrzej.51, powołując się na mainstreamowy pogląd współczesnych historyków zakłada pewność historyczności Jezusa, który:

1) przekazywał treści zawarte w Kazaniu na Górze
2) został z pewnością ukrzyżowany
3) posiadał grób, nie wiadomo czy pusty, do którego przyszła Maria Magdalena
4) został skazany na ukrzyżowanie tak jak opisują ewangelie (z Piłatem, Sanhedrynem etc)
5) urodził się pomiędzy 7 pne a 6 ne.

.
>Ja nie przeczę historyczności Jezusa. Wręcz na odwrót: zastanawiam się czy tej historyczności nie jest za dużo - czy tych historycznych postaci nie jest więcej niż jedna.

Mam bardzo podobne zdanie.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

M.bielecki i Andrzej.51 zwrócili uwagę na inaczej rozumianą historyczność Jezusa. Proszę spojrzeć na 5 punktów powyżej, które spełnia jedna postać - zdaniem Andrzeja.51 (na bazie jego dotychczasowych wypowiedzi) i zdaniem m.bieleckiego, który jednakże dodaje do tego oczywisty w jego wypadku aspekt boski. Moim zdaniem krocząc po schodach tak wielkiej historycznej pewności łatwo przestąpić ze schodka Andrzeja.51 na schodek m.bieleckiego.

Ale - raz jeszcze - mówimy tu o pewności historycznego istnienia Jezusa, który spełnia wymienione wyżej przeze mnie 5 punktów. Nie jest to zatem Jezus Fizyka, z którym się pan zgadza. Czy umie pan przedstawić Andrzejowi.51 argumenty przeciwko owemu pięciopunktowemu Jezusowi i za Jezusem pana/Fizyka i jak przypuszczam, Ani...? Ja osobiście uważam, iż Jezus raczej nie był postacią historyczną (jako kompilacja zbyt wielu niezależnych geograficznie i czasowo, prawdziwych i mitycznych zdarzeń, oraz kompilacja światopoglądów pochodzących zewsząd) i staram się przedstawiać swoje argumenty.

Jeszcze raz, na wszelki wypadek - tak wygląda Jezus historyczny Andrzeja.51 i, jego zdaniem, znakomitej większości historyków (na tyle znakomitej, iż Andrzej.51 pisze "Jezus był", nie zaś "być może był" i łączy go na przykład z grobem i Marią Magdaleną.

Cytat:

Do tego m.bielecki dodaje tylko "I był Bogiem".

Przeczytałem pana uwagi na mój temat wyrażone w znajdujących się powyżej trzech wypowiedziach skierowanych do pp. Fizyka i Andrzeja Bogusławskiego, a przy okazji jeszcze zapoznałem się z wieloma innymi, które ostatnio pan opublikował i wspomniał w nich o mnie.

W jednej z tych wypowiedzi napisał pan (www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w451304):
>Elementem racjonalnego myślenia jest moim zdaniem uczciwość. Ja wybrałem obie drogi.
Informuję zatem, że uważam podobnie i stosownie do tego staram się postępować.

Miałem w tej dyskusji z panem dwie możliwości:
Mogłem stwierdzić, że Jezus nie był postacią historyczną, nie było również żadnego ukrzyżowania, a wszystko urodziło się w głowach pewnych ludzi, którzy w ten sposób próbowali nadać kształt swym religijnym wizjom i marzeniom. W ten sposób stanąłbym po pana stronie w dyskusji, którą pan prowadził z mbieleckim.
Ale mogłem też stwierdzić rzecz przeciwną, tzn. potwierdzić, że Jezus był postacią historyczną i historyczne było również jego ukrzyżowanie z rozkazu Poncjusza Piłata. Tym samym jednak zaprzeczyłbym temu, co pisał pan w tej dyskusji i - chcąc nie chcąc - stanąłbym po stronie mbieleckiego.

Wybrałem tę drugą możliwość, a to dlatego, że chciałem postąpić zarówno racjonalnie, jak i uczciwie. Stwierdziłem zatem, że Jezus był postacią historyczną, a na dodatek został ukrzyżowany z rozkazu Poncjusza Piłata najprawdopodobniej w dniu 7 kwietnia 30 roku n.e. A napisałem tak dlatego, gdyż jest to zgodne z dominującymi w nauce od wielu, wielu lat poglądami na temat Jezusa. Tylko w ten sposób mogłem być uczciwy nie tylko względem samego siebie, ale również, a może przede wszystkim w stosunku do pana - bo do pana te wypowiedzi kierowałem - i przy okazji do tych uczestników dyskusji, którzy zechcieli je przeczytać.

Absolutnie nie było moim celem popieranie w tej dyskusji mbieleckiego, który z oczywistych względów jest również zwolennikiem poglądu o historyczności Jezusa. Trudno w końcu od chrześcijanina wymagać - a zapewne jest nim mbielecki - by głosił tezę, iż Jezus nigdy nie istniał, a jako nieistniejący nie został również ukrzyżowany.
Poza tą zgodnością między nim a mną nasze poglądy na temat Nowego Testamentu i osoby Jezusa różnią się diametralnie, co - jak mi się wydaje - widać w tych kilku moich wypowiedziach, które do niego skierowałem.

W kilku ostatnich wypowiedziach określił mnie pan - zapewne z pewną ironią - mianem "specjalisty". Bynajmniej za takiego się nie uważam.
Napisał pan (www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w451304):
>specjalista został tu powołany jako arbiter (nie przeze mnie, ale nie protestowałem)

To stwierdzenie nie opiera się na prawdzie. Nikt mnie tu nie powoływał na arbitra. Sam podjąłem dyskusję z mbieleckim, bynajmniej nie jako arbiter. To pan zwracał się do mnie, bym wyraził swoje stanowisko w sprawie historyczności Marii Magdaleny, Jezusa i tego nieszczęsnego grobu. Odpowiedziałem najlepiej, jak potrafiłem, zgodnie z posiadaną wiedzą. Nie moją winą jest, że te wypowiedzi nie przypadły panu do gustu. Nie moją winą jest, że tym, co napisałem, nie poparłem pana przekonań o niehistoryczności Jezusa.
Samo przekonanie czy nawet marzenie o tym, że Jezus nigdy nie istniał nie uczynią jego istnienia niebyłym. To w ten sposób nie działa. Odnoszę wrażenie, że pan tego nie wie.

Napisał pan - przy okazji nieskromnie cytując samego siebie - iż według mnie Jezus:
1) przekazywał treści zawarte w Kazaniu na Górze
2) został z pewnością ukrzyżowany
3) posiadał grób, nie wiadomo czy pusty, do którego przyszła Maria Magdalena
4) został skazany na ukrzyżowanie tak jak opisują ewangelie (z Piłatem, Sanhedrynem etc)
5) urodził się pomiędzy 7 pne a 6 ne.

Część tej pana oceny moich poglądów jest niezgodna z tym, co w tym wątku napisałem, a wynika raczej - najdelikatniej ujmując - z niezrozumienia przez moich wypowiedzi. Część zaś - wprawdzie niewielka - to nieprawda.
Przeanalizuję kolejno powyższe pięć punktów, które jakoby - według pana - odzwierciedlają moje poglądy. Powołam się w tej nieco rozbudowanej wypowiedzi na wielu najwyższej próby badaczy zajmujących się Nowym Testamentem, życiem Jezusa i początkami chrześcijaństwa.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Dzień dobry! Cieszę się, że pan odpisał. Zdaję sobie sprawę z tego, iż internet daje pole do popisu osobom lubiącym spory i niedowartościowanym, ale ja nie nazwałem pana specjalistą ironicznie. Nazwałem pana specjalistą szczerze, nie zgadzając się jednocześnie z pańską pewnością historyczności osoby zarówno ukrzyżowanej, jak i nauczającej na górze. Jeśli na coś pomstowałem, to głównie na tak dominujący wśród historyków pogląd. Jedyne, co mogłem ewentualnie panu zarzucić (i póki co nadal to robię), to uszanowanie głosu większości badaczy, nawet jeśli nie jest on w pełni godny podziwu.

Ad. 1) Odnośnie kazania na górze napisałem (www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w450076), że najprawdopodobniej Jezus nigdy nie wygłosił tego kazania w zwięzłej formie, w jakiej znamy je z ewangelii Mateusza i Łukasza (głównie chodzi tu o ewangelię Mateusza). Dodałem również, że raczej należy je uznać za streszczenie nauk Jezusa wytworzone przez wczesną tradycję wiele lat po jego śmierci.
Potwierdzenie tego można znaleźć m.in. u Vermesa i Deschnera.
Geza Vermes napisał w tej kwestii m.in.: Chociaż Błogosławieństwa [czyli Kazanie na Górze w wersji Mateusza - A.51] przekazują oryginalne idee religijne Jezusa, ich forma literacka nie jest jego dziełem. [...] Jak pokazano każde stwierdzenie z osobna można mu przypisać na podstawie podobnych nauk w innych miejscach w Ewangeliach. [...] Tak więc nie możemy być pewni, że Jezus kiedykolwiek zaprezentował swym potencjalnym naśladowcom porządny manifest w ośmiu [Ew. Mateusza - A.51] lub w czterech [Ew. Łukasza - A.51] punktach. Bardziej prawdopodobne, że Błogosławieństwa są wiernym streszczeniem jego nauczania wytworzonym przez wczesną tradycję i oprawionym w takie ramy, aby przemawiały do wierzących zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz żydowskiej owczarni (Autentyczna ewangelia Jezusa, s. 347-349).
Zapewne jeszcze kilkakrotnie powołam się tu na opinie prof. Vermesa, gdyż jest to naukowiec największego formatu, to bodaj najwybitniejszy z badaczy w całej historii badań nad postacią historycznego Jezusa i nie jest to wyłącznie moje zdanie.

Ad. 2) Potwierdzam, iż według zgodnego poglądu badaczy Jezus został ukrzyżowany. Przytoczyłem w tej kwestii potwierdzające to poglądy tak wybitnych badaczy, jak Geza Vermes i E.P. Sanders.
Geza Vermes napisał (tygodnik20(*)/1544,6495,1153260,tematy.html): Skazanie Jezusa na ukrzyżowanie przez rzymskiego namiestnika Piłata jest niepodważalnym faktem. Potwierdzają to nie tylko Ewangelie, ale również dzieła słynnego rzymskiego historyka Tacyta i żydowskiego historyka z I w. Józefa Flawiusza.

Wydaje mi się, iż nie od rzeczy będzie przytoczenie właśnie w tym miejscu opinii Vermesa na temat jakże często tu dyskutowanej autentyczności Testimonium Józefa Flawiusza. Oto co na ten temat powiedział on w 2009 roku:
W nowożytności wielu uczonych zakwestionowało autentyczność tekstu o Jezusie. Dziś większość badaczy uznaje, że przynajmniej część tego dokumentu jest prawdziwa. Trzeba jednak oddzielić to, co napisał sam Józef Flawiusz, od dodatków wprowadzonych przez chrześcijańskiego autora, który chciałby uczynić Flawiusza świadkiem obecności Jezusa, i to Jezusa rozumianego po chrześcijańsku (wyborcza.p(*)Zyda.html?as=1&ias=2&startsz=x).
Potwierdzenie takiego stanowiska można znaleźć np. u Sieradzana.

Pozwolę sobie jeszcze ten punkt mojej wypowiedzi uzupełnić o kilka uwag odnośnie historyczności Jezusa (w kilku wypowiedziach historyczność jego pan kwestionuje).
Karlheinz Deschner pisze: Obecnie neguje ją [historyczność Jezusa - A.51] tylko jeden wybitny uczony, teolog Hermann Raschke z Bremy. [...] Ale dzisiaj Raschke jest osamotniony. [...] w przedstawionych tu dalszych wywodach zakłada się - zgodnie z poglądami badaczy - istnienie Jezusa (I znowu zapiał kur, t. I, s. 24-25).

Raczej nie popełnię błędu jeśli stwierdzę (pamięć w końcu też mam zawodną), że w znacznej większości prac, z którymi miałem możność się zapoznać, istnienie czy też nieistnienie Jezusa nie jest rozważane. Wynika to z faktu, że autorzy tych prac traktują historyczność Jezusa jako fakt niepodważalny.
Przykładowo podam, że znakomity badacz prof. John Dominic Crossan określał Jezusa jako żydowskiego wieśniaka, żyjącego w I wieku n.e. we wschodniej części basenu Morza Śródziemnego (Historyczny Jezus, s. 24). Tak się nie pisze o człowieku, który nigdy nie istniał. Przy okazji warto zwrócić uwagę na tytuł książki.
Analogicznie pisał słynny Mircea Eliade.
Mógłbym jeszcze grzebać w literaturze, którą posiadam i mnożyć podobne, lub nawet bardziej jednoznaczne stwierdzenia, ale ani nie mam wolnego czasu w nadmiarze, ani też nie wydaje mi się to zasadne. Kto nie chce uznawać historyczności Jezusa, ten jej nie uznaje i żadne argumenty ani cytowanie kolejnych badaczy nic nie są w stanie zmienić.

Dodam jeszcze, że w jednej z wypowiedzi (www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w451055) podałem nazwiska dwóch badaczy (Raschke, Drews), którzy negują historyczność Jezusa, lecz ich poglądy nie znajdują jakoś nadmiernego uznania wśród badaczy zajmujących się Nowym Testamentem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Chodzi mi o wątpliwą pewność ukrzyżowania Jezusa, KTÓRY NAUCZAŁ TRESCI ZAWARTYCH W KAZANIU NA GÓRZE. Badacze nie znaleźli nic nowego poza Tacytem i Flawiuszem. Autentyczność relacji Flawiusza jest kwestionowana. Dowodów nie przybyło, pewności przybyło. O Deschnerze nie mam najlepszego zdania, choć zapewne podał go Pan jako przykład zadeklarowanego przeciwnika chrześcijaństwa, który mimo to uznaje historyczność Jezusa. O Vermesie ciekawą informację znalazł pan Andrzej Bogusławski - jest on historykiem postmodernistą, który zakłada prawdziwość Ewangelii u wstępu swoich badań, aby nie niszczyć złożonego, wielowątkowego materiału. Wybitny historyk postmodernista... Nic dodać nic ująć. To trochę jak wybitny inżynier specjalizujący się w budowie mostów wierzący w lewitację za pomocą taitańskich czarów.

Przenosząc tę wątpliwość na szerszy grunt:

czy założenie, które przyjmują badający temat, czyli o prostu założenie o historyczności Jezusa, bo trudno uznać to za wniosek, skoro tego nawet nie rozstrząsają, czy zatem to założenie nie powinno zostać przewartościowane?

Z gruntu nauki: oczywiście każde wnioskowanie musi być oparte na pewnych założeniach. Jednak założenia muszą być stale poddawane krytycznej ocenie. Nie jest niczym dziwnym odrzucenie kiedyś powszechnego założenia i przyjęcie nowego, odmiennego.

Czy zatem ktokolwiek poddał krytycznej ocenie założenie historyczności Jezusa? Bo póki co mam wrażenie, że nie zdarza się to za często.

W sumie to pytanie do Andrzeja, ale jako dopełnienie Twojej, Jacku wypowiedzi, bo chyba chodzi nam o podobną kwestię.

>Chodzi mi o wątpliwą pewność ukrzyżowania Jezusa, KTÓRY NAUCZAŁ TRESCI ZAWARTYCH W KAZANIU NA GÓRZE. Badacze nie znaleźli nic nowego poza Tacytem i Flawiuszem. Autentyczność relacji Flawiusza jest kwestionowana. Dowodów nie przybyło, pewności przybyło. O Deschnerze nie mam najlepszego zdania, choć zapewne podał go Pan jako przykład zadeklarowanego przeciwnika chrześcijaństwa, który mimo to uznaje historyczność Jezusa.
Kazanie było na górze lub na równinie,zależy na której ewangelii się oprzemy.
Tacyt i Flawiusz dowodzą tylko istnienie wyznawców chrześcijaństwa.Ale to wiemy też bez nich.
Deschner nie jest przeciwnikiem chrześcijaństwa.Jest krytykiem kościelnym.Zajmuje się historią Kościoła a nie mistyką. Ma emocjonalny stosunek do Kościoła.Pisze z pasją, niektórzy mówią, z nienawiścią. W jednym z wywiadów na pytanie o jego światopogląd określił się jako agnostyk."Co ma przyjść to przyjdzie, nie zawracam sobie tym głowy".Nic mi nie wiadomo żeby uznał historyczność osoby Jezusa. Stwierdził tylko że jedynym źródłem gdzie jest mowa o istnieniu Jezusa,są ewangelie.

>Karlheinz Deschner pisze: Obecnie neguje ją [historyczność Jezusa - A.51] tylko jeden wybitny uczony, teolog Hermann Raschke z Bremy. [...] Ale dzisiaj Raschke jest osamotniony. [...] w przedstawionych tu dalszych wywodach zakłada się - zgodnie z poglądami badaczy - istnienie Jezusa (I znowu zapiał kur, t. I, s. 24-25).

" - zgodnie z poglądami badaczy -" Tego zdania w oryginalnym wydaniu niemieckim nie ma.
Sam Deschner uważa że nie można rozstrzygnąć na podstawie istniejących źródeł czy Jezus był postacią historyczną. Założenie Deschnera o jego istnieniu jest konieczne, żeby w ogóle na ten temat można było dyskutować.

Czy ja wiem, czy takie założenie jest konieczne? Można dyskutować o kimś, kto istniał, lub był postacią literacką, w którą później wierzono (czyli dyskutujemy wtedy o poglądach twórców tej postaci, która później została uznana za realną).

Ad. 3) Wydaje mi się, że podstawowy zarzut, który wnosi pan do moich wypowiedzi, dotyczy tego, co napisałem o grobie (pustym grobie) Jezusa oraz o Marii Magdalenie, która ponoć ten grób odkryła. Zarzuty te wynikają w głównej mierze z niezrozumienia tego, co na ten temat napisałem.

W pierwszej wypowiedzi (www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w450384) napisałem, co na temat pustego grobu i przy okazji Marii Magdaleny (MM) wiemy z ewangelii kanonicznych. Uzupełniłem to informacjami na temat MM, które można znaleźć w apokryfach. Nie były to zatem moje opinie.
W kolejnej wypowiedzi (www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w450645) odpowiedziałem na pana pytanie dotyczące historyczności MM. Napisałem, że była najprawdopodobniej postacią historyczną, a następnie przytroczyłem w dwóch punktach znane mi argumenty za tym przemawiające. Można je znaleźć np. w Naśladowcy Jezusa prof. Bartona Ehrmana albo w Jezus i kobiety prof. Hubertusa Mynarka.
W następnej wypowiedzi (www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w451055) ustosunkowałem się do pana sugestii, iż być może nie było w ogóle pustego grobu, a wszystko, co na ten temat wiemy, to jedynie relacja Marii Magdaleny. Odpowiedziałem, że taka wersja jest oczywiście możliwa. Dodałem m.in.: "Być może Maria Magdalena [...] rzeczywiście poszła do grobu Jezusa [...] i ujrzała kamień odsunięty od grobu, a wewnątrz nie było już Jezusa. Albo został z tego grobu wyniesiony, albo też wyszedł o własnych siłach. Być może jednak nic takiego nie miało miejsca - kamień grobowy był na swoim miejscu, a wewnątrz spoczywały zwłoki Jezusa. A może Maria M. w ogóle do grobu nie poszła, a może pomyliła groby". Mogłem jeszcze dodać, iż możliwe jest również, że po śmierci na krzyżu Jezus nie został złożony do żadnego grobu, lecz - jak często bywało - pozostawiony na krzyżu, albo też ciało jego zostało wrzucone do wspólnego grobu razem ze zwłokami innych przestępców.

Z moich na ten temat wypowiedzi wynika zatem, że - wbrew temu, co pan pisze - nie stwierdziłem jednoznacznie, ani też nie opowiedziałem się za tezą, że Jezus "posiadał grób, nie wiadomo czy pusty, do którego przyszła Maria Magdalena".

Uzupełnię jeszcze, że wspominany już Bart Ehrman - analizując różne wersje odnośnie grobu Jezusa i ewentualnego udziału MM w Jego odkryciu, napisał: O wiele bardziej prawdopodobny wydaje się wniosek, że - przynajmniej jeśli chodzi o tradycje związane z pustym grobem - mamy do czynienia z faktami historycznymi (Naśladowcy Jezusa, s. 287).

Na zakończenie dodam, że Maria Magdalena jest w Nowym Testamencie postacią marginalną i tak też jest traktowana przez badaczy. W dostępnej mi literaturze poświęcane są jej co najwyżej fragmentaryczne wstawki. Ale są i tu wyjątki. Prof. Bart Ehrman - znany skądinąd w Polsce z trzech wydanych książek (czwarta w przygotowaniu) - poświęcił jej w jednej ze swych prac około stu stron tekstu. Nieco mniej miejsca - bo zaledwie około dziesięciu stron - poświęcił jej inny znany badacz, prof. Hubertus Mynarek. Mowa tu wyłącznie o dziełach dostępnych w języku polskim.

Przykładowo, znana w Polsce prof. Uta Ranke-Heinemann napisała o Marii Magdalenie: Nie powinno być wątpliwości co do tego, że istotnie żyła (Nie i amen, s. 143).
Karlheinz Deschner natomiast napisał: Renan utrzymuje, że nikt nie zrobił więcej dla powstania chrześcijaństwa, niż Maria Magdalena (I znowu zapiał kur, t. I, s. 138).
Analogiczne sugestie można znaleźć we wspomnianej powyżej pracy Barta Ehrmana, który napisał: mamy solidne podstawy do stwierdzenia, że to Maria Magdalena jako pierwsza odkryła i ogłosiłam zmartwychwstanie Jezusa (Naśladowcy Jezusa, s. 290) oraz w książce Mynarka Jezus i kobiety, który uważa, iż bez [...] Marii Magdaleny prawdopodobnie w ogóle nie zaistniałoby chrześcijaństwo, ona bowiem była tą, która wymyśliła zmartwychwstanie i jako pierwsza je rozgłosila (s. 55).
Geza Vermes poświęca jej nieco miejsca w Kto był kim w czasach Jezusa. Ani tam jednak nie stwierdza, ani nawet nie sugeruje, by była ona postacią wymyśloną.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Moim podstawowym zarzutem, nie tyle wobec Pan, co wobec historycznego mainstreamu, który pięknie i rzetelnie Pan przytoczył, jest pewność ukrzyżowania osoby, która nauczała treści zawartych w kazaniu na górze. Pewność istnienia Jezusa ukrzyżowanego, który nauczał tego, co opisane jest w Ewangeliach. Za co w takim razie został ukrzyżowany? I dlaczego przez Rzymian, a nie przez ortodoksyjnych judaistów? Jeśli chodzi o Marię Magdalenę, to do pewnego stopnia zgodziłem się z Panem - mogła być ona ważną współtwórczynią chrześcijaństwa. Jeśli chodzi o grób, wyraziłem się bardzo precyzyjnie - pisał pan o związku Marii Magdaleny z grobem Jezusa, ufając w tym względzie Ewangeliom i apokryfom. Natomiast nie zakładał Pan, iż ów grób był pusty. Aby odnieść się do Pańskich poglądów, referowanych z ogromną erudycją i obszernie, starałem się dokonać syntezy niektórych z nich, aby wiadomym było, do czego się odnoszę.

Ad. 4) Wyjątkowo nie napiszę w tym miejscu już nic na temat procesu Jezusa i pozostawię to, co na ten temat napisałem wcześniej.
W wypowiedzi www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w451055 napisałem już co nieco na ten temat. Wprawdzie wypowiedź ta - jako dość ogólna - wymagałaby jeszcze szerszego omówienia i wyjaśnienia kilku wątków, ale póki co wystarczy.

Ad. 5) Twierdzi pan, iż według mnie Jezus "urodził się pomiędzy 7 pne a 6 ne".
Wyjaśniam zatem, że tak nie uważam, nigdy tak nie napisałem i nigdy też nie spotkałem się z hipotezą, by przy przyjście Jezusa na świat należało datować w tym dość długim, trzynastoletnim okresie czasu.

W jednej z wypowiedzi (www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w450076) - skierowanej do mbieleckego - napisałem, że Jezus urodził się w roku 7-6 p.n.e. i takie jest w tej chwili dość zgodne stanowisko badaczy zajmujących się postacią Jezusa z Nazaretu. Przyzna pan zapewne, że różnica między tym, co pan mi przypisuje, a tym co ja rzeczywiście napisałem jest dość duża - aż 11 lat.
Być może powinienem ten przedział czasu nieco rozciągnąć do okresu 8-5 r. p.n.e., gdyż wielu badaczy datuje urodziny Jezusa na 8 lub 5 rok p.n.e., jednakże przedział czasu 7-6 r. p.n.e. powtarza się najczęściej.

I to tyle. Mam nadzieję, że wszelkie wątpliwości rozwiałem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Cytat:

Przebieg procesu ukrzyżowania Jezusa (osoby, która nauczała treści zawartych w Kazaniu na Górze) wymienił Pan jako główny argument za historycznością tegoż. Co oznacza, iż - abstrahując od cudów i okoliczności narodzenia - Ewangelie, są Pańskim zdaniem, w dużej i najistotniejszej części opisem wydarzeń historycznych i rzeczywistych poglądów Jezusa ukrzyżowanego. Zwróciłem uwagę na fakt, iż Annasz i Kajfasz mieli pełne prawo skazać na śmierć heretyka. Byłaby to śmierć przez spalenie, lub ukamieniowanie. To, że zajęli się tym Rzymianie może świadczyć o trzech rzeczach:

1) Annasz i Kajfasz przeczuwali, że Jezus jest bogiem i bali się odpowiedzialności.
2) Ruch chrześcijański w tym okresie był tak potężny, iż dopiero Rzym, ze swoimi legionami mógł zapewnić bezpieczeństwo egzekucji Jezusa
3) Jezus ukrzyżowany i Jezus nauczający na górze nie są tą samą osobą. Pierwszy Jezus był przywódcą politycznym, groźnym dla Rzymian. O okoliczności śmierci drugiego, który przekazał treści nauczania na górze, nic nie wiemy.

Rzecz 1) nie wydaje mi się możliwa, choćby z uwagi na to, iż znam ludzi, którzy wierzą w innych bogów i nie wyglądają na gorszych od chrześcijan.

Rzecz 2) powinna odbić się w kronikach. Jak pan zauważył, nie odbiła się. Podobnie rzecz 1) - żadne niezależne źródło nie wspomina o cudach towarzyszących śmierci Boga - Człowieka.

Rzecz 3) - jedyne rozsądne wyjście z tego labiryntu, jeśli nie zakładać cudów.

Czyli - nie można zjeść ciastka i mieć ciastka. Na bazie istniejących źródeł wiara w historyczność Jezusa ZARÓWNO ukrzyżowanego JAK I nauczającego na górze to już w zasadzie rodzaj chrześcijaństwa.

Istnieje jeszcze opcja 4), w której nie przyjmujemy za pewnik istnienia autora poglądów zawartych w Kazaniu na Górze i (lub) powątpiewamy w jakość źródeł dotyczących ukrzyżowania.

Jeśli chodzi o okoliczności procesu Jezusa to nalezy moim zdaniem rozważyć jeszcze jedną możliwość. Wprawdzie jest faktem, iż większość historyków nie poddaje tego elementu w wątpliwość uznając ewangelie za przekazy o pewnym ładunku sprawozdawczości, ale dla mnie właśnie podwójność, a podług ewangelii Łukasza wręcz potrójność gremiów orzekających (temu obok Sanhedrynu i Piłata plącze się jeszcze po historii Herod) każe zastanawiać się, czy nie jest to raczej ujęcie alegoryczne. Ma ono za zadanie nie tyle rzetelnie przekazać przebieg wydarzeń, co wskazać na przeciwników powstałej sekty.

Jeśli tak to staje się zrozumiałym skąd tyle rozbieżności i podnoszonych wątpliwości. Ot choćby (o czym piszą moi przedmówcy) po co było fatygować Piłata, gdy Sanhedryn mógł sam załatwić sprawę.
Wprawdzie wspomniane prawo ius gladii może w pewnym stopniu tłumaczyć sytuację, ale jak wspomniałam może całość być li tylko literackim dostosowaniem opowieści do ówcześnie panujących realiów. Tak jak autor ew. według Łukasza pragnął uwierzytelnić swoją opowieść, wprowadzając dodatkowo do narracji historyczną postać Heroda.

Stąd od dawna podchodzę ostrożnie do jednoznacznego orzekania o historyczności opisywanych wydarzeń dotyczących przebiegu procesu Jezusa.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Ja również nie budowałbym na tym wrażenia pewności, jak czyni to - zdaniem pana Andrzeja.51 - mainstream historyków obecnie. Tu przypominam, iż owe przepychanki przed skazaniem Jezusa są dowodem na autentyzm historii. Moim zdaniem alegoria jest tu bardzo możliwa. I też o tym pisałem we wcześniejszych wypowiedziach. I mówię - przepychanki mogłyby być dowodem na Jezusa - rewolucjonistę, z którego chciano zrobić Jezusa - mistyka z Kazania na Górze. Ale nie da się w ten sposób udowodnić historyczności Jezusa - mistyka który został ukrzyżowany. Wręcz przeciwnie - to jest mocny argument przeciwko istnieniu postaci z grubsza choć podobnej do tej opisywanej w Ewangeliach.

Dla Andrzeja51 mam wiele szacunku i nie uważam za nic niestosownego, że zadaje sobie trud, by na tym forum przytaczać opinie uznanych krytyków biblijnych, w tym Gezy Vermesa, będące pewnym głosem w dyskusji o historyczności Jezusa. Pomijanie ich byłoby faktycznie nieuczciwe.

Jednak... cóż:

>I mówię - przepychanki mogłyby być dowodem na Jezusa - rewolucjonistę, z którego chciano zrobić Jezusa - mistyka z Kazania na Górze. Ale nie da się w ten sposób udowodnić historyczności Jezusa - mistyka który został ukrzyżowany. Wręcz przeciwnie - to jest mocny argument przeciwko istnieniu postaci z grubsza choć podobnej do tej opisywanej w Ewangeliach.

Mogły. Ale jest coś jeszcze. W jednym ze swoich postów zadałeś Jacku pytanie: za co został skazany Jezus?

No właśnie. Za co?

Widzisz, po pierwsze w jednym z uprzednich moim postów wskazałam na pewną ograniczoną prezycję kodyfikacji w czasach rzymskich. Faktem jednak jest, że pewne kary były zasądzane (kara śmierci) i była zasądzana pewna forma tych kar (śmierć na krzyżu).
Temu nie sposób zaprzeczyć. Czy jednak jest to wystarczającym argumentem za uwierzytelnieniem kaźni Jezusa?
Moim zdaniem niekoniecznie. Oprócz chocby krzyża stosowano w Rzymie karę wbicia na pal, czy rozrywanie końmi. Gdyby taki scenariusz podawały ewangelie, współczesni krytycy biblijni ten faktor uznawaliby za argument na rzecz prawdziwości przekazów NT.

Jest jednak coś istotniejszego. Wielu naukowców wprawdzie podnosi tę ograniczoność wglądu w jurysdykcję rzymską omawianego okresu, ale też sporo przychyla się do stanowiska, że śmierć na krzyżu była zasądzana dla nie-Rzymian (punkt dla ewangelii), dla ludzi z gminu (punkt dla ewangelii), niestety uważa się również, iż śmierć na krzyżu to forma wykonania kary śmierci na zwykłych rzezimieszkach.
Mogą to potwierdzać same ewangelie, które podają kto Jezusowi towarzyszył jako skazani na ten sam rodzaj kaźni.

I w tym momencie wyłania się dosyć wredna sprawa. Czy Jezus był politycznym przeciwnikiem, bluźniercą przeciw religii (w sumie za obie postawy można było dostać czapę, a i jego zachowanie można było podciągnąć pod obrazę nie tylko religii żydowskiej, ale i rzymskiej - tego nie kwestionuję), czy też był zwyczajnym rzezimieszkiem, z którego to motywu starano się wyczyścić przekazy ewangeliczne?

Jeśli dodać do tego ustępy w ewangeliach wskazujące na przebywanie Jezusa wśród marginesu społecznego (a takie są) to pogratulować wypada chrześcijaństwu uczynienia z przestępcy bożyszcza.

Czy zgodnie z paruzją mamy zacząć przyglądać się środowiskom blokersów albo kiboli, bo a nuż tam pan postanowi wreszcie dokonać zapowiedzianego powtórnego przyjścia na świat?

Jak rozumiem taka historyczność postaci Jezusa nie bardzo przypada do gustu chrześcijanom?
Niestety i taki obraz można przyjąć za dosyć ugruntowany.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Twoja nowa hipoteza też jest dość prawdopodobna (na pewno bardziej, niż obowiązująca "historyczna norma" uznająca iż można zjeść ciastko i mieć ciastko). Tym niemniej do tego dochodzi fakt, iż Sanhedryn nie uznał nic heretyckiego w Jezusie i nie chciał się nim zająć. Czyli, iż - zgodny z twoją hipotezą - Jezus był w powszechnym rozumieniu rzezimieszkiem, natomiast nie nauczał. Bo za uznanie, iż jest się "Prawdą, Drogą i Życiem", iż jest się w zasadzie bogiem (na tle tego zdania jest to oczywiste) przysługiwał zarzut atakowania ówczesnego judaistycznego mainstreamu. Czyli, zdaniem fantasy - historyków, dopisano ów fragment o panie "Prawda, Droga i Życie"? A poglądów z Kazania na Górze nie dopisano? To takie pewne? Skąd? Gdzie, w takim razie, rozważania na temat biologii Cyklopów?

>I w tym momencie wyłania się dosyć wredna sprawa. Czy Jezus był politycznym przeciwnikiem, bluźniercą przeciw religii (w sumie za obie postawy można było dostać czapę, a i jego zachowanie można było podciągnąć pod obrazę nie tylko religii żydowskiej, ale i rzymskiej - tego nie kwestionuję), czy też był zwyczajnym rzezimieszkiem, z którego to motywu starano się wyczyścić przekazy ewangeliczne?Jeśli dodać do tego ustępy w ewangeliach wskazujące na przebywanie Jezusa wśród marginesu społecznego (a takie są) to pogratulować wypada chrześcijaństwu uczynienia z przestępcy bożyszcza.
No właśnie! Bardzo ciekawa i wcale nie taka nonsensowna spekulacja. Jej oparcie w dostępnych źródłach jest podobnym do innych spekulacji dotyczących historyczności postaci.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Zapomniałam o czyms jeszcze.
Jesli przyglądnąć się opisom ewangelicznym z procesu u Piłata to:
a) można wprawdzie przyjąć wytłumaczenie, że Piłat nie chciał narazić się i wywołać niezadowolenie Żydów, stąd jego decyzja
b) można przyjąć, iż narracja ewangeliczna została złagodzona, aby nie narażać się zbytnio panom ówczesnego świata - Rzymianom (stąd to Piłatowe: "nie chcem, ale muszem")

ale wreszcie:
c) należy zadać sobie pytanie, czy nie jest naiwnym zaakceptowanie bez zastrzeżeń, iż ktoś obdarzony taka władzą jak Poncjusz Piłat, a co za tym idzie odpowiedzialnością i autorytetem, nie będąc przekonany o czyjejś winie skazuje kogoś na taką kaźń, gdy może wybrać inny mniej uciążliwy dla skazańca rodzaj wykonania kary śmierci.
Abstrahuje tu od faktu, że mnie osobiście i pewno nie tylko mnie mało cieszyłoby jakiekolwiek uśmiercenie, a śmierć pod rózgami (taka też była stosowana)również jawi mi się jako mało pociągająca perspektywa.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Ale zrozum, że Sanhedryn miał pełne prawo skazać Jezusa za herezję bez konsultacji u Rzymian. Tu jest pies pogrzebany. Jezus nie był obywatelem Rzymu, był - w świetle Ewangelii - heretykiem. Annasz i Kajfasz mieli pełne prawo skazać go na śmierć i nie musieli o to pytać Rzymian. I sądzę, iż na pewno nie chcieliby konsultować się z Rzymianami (pomijając już fakt, iż to było wogóle niepotrzebne) w takich sprawach.

Ps.: Właśnie przejrzałem inne twoje wypowiedzi i zobaczyłem, iż rozważasz kwestię "prawa miecza", czyli zastrzeżenia wykonywania kary śmierci tylko do jurysdykcji rzymskiej. Wydaje mi się, iż nie miało to znaczenia dla osób nie będących obywatelami Rzymu i nie będących ich niewolnikami. Być może wchodzili w to też tzw. sprzymierzeńcy. Niektóre dawne państwa hellenistyczne miały taki status. Wydaje mi się jednak, iż w kwestii bluźnierstwa wobec judaizmu rada kapłanów miała takie uprawnienia wobec podległej sobie osoby.

Dodajmy do tego, że Jezus jeżeli istniał, to był nieślubnym dzieckiem. Jego matka była zmuszona rodzić w ukryciu a później została zmuszona do ucieczki do Egiptu.

>Ja osobiście zastanawiam się też nad tym, ilu jest niezależnych, nie wyznających chrześcijaństwa, historyków.
Niezależni to według Ciebie nie wyznający chrześcijaństwa?
Czyli przykładowo historycy ateiści, im można zaufać...

Wiesz, jak wygląda historia pisana przez hinduistów nieodkładających na bok swoich przekonań religijnych? Nie uwierzyłbyś w nią.

>Uznaje się, że fragmentaryczne wstawki o Jezusie w Rocznikach Tacyta i Starożytnościach Józefa Flawiusza (Testimonium Flavianum) świadczą na rzecz tezy o historyczności Jezusa.
>Jeśli nawet przyjmie się, że oba fragmenty są nieautentyczne, bądź też nie świadczą w sposób dobitny o historyczności Jezusa, to na pewno nie stanowi to dowodu na rzecz poglądu przeciwnego.
Chwila moment. Dowody na nieistnienie to absurd, więc nie możemy oczekiwać dowodu na rzecz hipotezy nieistnienia.
Nie w ten sposób chyba weryfikuje się fakty.
Raczej pytanie, czy argumenty na rzecz hipotezy istnienia uznamy za wystarczająco silne.
Jeśli założymy, że opisywane fragmenty są fałszerstwami, to są to niezwykle słabe argumenty.

>Na rzecz tezy o historyczności Jezusa wysuwane są przez badaczy różne argumenty. Przytoczę w dużym skrócie jeden z nich.

>Widocznie jednak proces przed Poncjuszem Piłatem się odbył i w jego następstwie Jezus został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie. Nie można było tego procesu pominąć i zmienić rodzaj kary śmierci, bo ktoś jednak o tym wiedział.
>Wydana na Jezusa kara śmierci przez ukrzyżowanie była zatem niewygodna zarówno dla samych ewangelistów, jak i dla późniejszych kompilatorów. Tym należy tłumaczyć znaczne różnice między ewangelistami w opisie podwójnego procesu nad Jezusem oraz widoczne w ewangeliach próby zdjęcia odpowiedzialności z Poncjusza Piłata i przerzucenie jej na Żydów.
>Gdyby zatem nie było sądu przed Piłatem oraz ukrzyżowania, to ewangeliści by o tym nie pisali. Widocznie jednak miało to miejsce w rzeczywistości, a Jezus był postacią historyczną.
Niewiele osób chyba uważa, że nikt o imieniu Joszua nie istniał.

Pytanie jest innej natury - czy Joszua, który mógł i umrzeć na krzyżu, to faktycznie bohater przygód opisanych. Nie mówimy nawet o rzeczywistym zmartwychwstaniu, co jest bajeczką dla dzieci, ale o naukach i ich treści itd.

Skąd inąd wiemy, że obecny wygląd chrześcijaństwa nie mógłby powstać bez kilku szybkich reformacji, w tym niezrównana jest rola Pawła. Sugeruje się również znaczenie rzeczonego Jakuba, który się przewija w Dziejach.

Nie mamy powodu sądzić, aby ten konkretny sekciarz miał być istotniejszym od całych rzesz sekciarzy, jacy się przewijali po terenach omawianych. Nie mamy opisów wielkich cudów, a umówmy się - obudzenie licznych zmarłych musiałoby być wydarzeniem przez duże W. Ewangelie opisują go jako bohatera tłumów (np. dzieci i palmy, więc był rozpoznawalny), a jednak za chwilę nie jest rozpoznawalny, skoro to jego uczeń musiał go wydać (wnioskuję, że na pewno próbowaliby uzyskać te informacje prostszą drogą, wystarczyło zapytać lub lekko zapłacić dowolnej osobie, skoro był znany).

Co więcej - wiemy, że Ewangelie napisane zostały przez osoby, które go nie znały i jest to chyba już powszechnie akceptowana informacja. Przekaz z "drugiej ręki" osłabia siłę argumentu, czyli znowu mamy argumenty słabe.

Do tego ciężko naprawdę zakładać, iż Kazanie na Górze rzeczywiście przekazuje nauczanie osoby, która być może została ukrzyżowana. Z jedynym zastrzeżeniem, że góra była doliną, zaś tezy tego kazania były opracowywane przez cały okres nauczania. Moim zdaniem to naprawdę mocne, zakładać z taką pewnością historyczność Jezusa, który wygłosił kazanie na Górze, zawierając w nim SWOJE poglądy, był ukrzyżowany, był mistrzem Marii Magdaleny i miał (być może?) pusty grób.

>Do tego ciężko naprawdę zakładać, iż Kazanie na Górze rzeczywiście przekazuje nauczanie osoby, która być może została ukrzyżowana. Z jedynym zastrzeżeniem, że góra była doliną, zaś tezy tego kazania były opracowywane przez cały okres nauczania. Moim zdaniem to naprawdę mocne, zakładać z taką pewnością historyczność Jezusa, który wygłosił kazanie na Górze, zawierając w nim SWOJE poglądy, był ukrzyżowany, był mistrzem Marii Magdaleny i miał (być może?) pusty grób.
Dokładnie tak sądzę.

Spotkałam się z opowiadaniem czy krótką powieścią o królu Popielu, który zginął w wyniku najazdu bodaj Wikingów. Mogę coś poknocić, bo to było laaata temu.
Książka nie była opracowaniem historycznym, ale nikt nie poczuł się obrażony, że postać króla Popiela potraktowano z grubsza zgodnie z mitem, za to myszy zinterpretowano jako określenie właśnie najeźdźców. Czyli jakby gdzieś dzwoniło, ale nie wiadomo w którym kościele.

Cała opowieść nabrała prawdopodobieństwa, bo nikt chyba nie wierzy w opowieść o myszach, co nie znaczy, że cała historia jest faktem.

Podobnie np. w filmie Agora, gdzie mamy prawdziwe postaci, prawdziwe wydarzenia, ale podkolorowane i urobione na potrzeby filmu. Niby prawda, ale przecież wiemy, że wcale nie udusił jej kochanek, bo wiemy, że zmarła bardziej nieprzyjemnie. Cały wątek miłosny jest w mojej ocenie fikcją bez podstaw (co nie znaczy, że nie mogła mieć adoratora . Pomijam, że ponoć była sporo starsza...

Podobnie można traktować NT - coś może i jest na rzeczy, postaci się niektóre zgadzają, ale treści... mało wiarygodne.

Pozostaje nam o tym porozmawiać z Andrzejem.51.

>>Jeśli jednak założyć, iż to Maria Magdalena była jedną z twórczyń chrześcijaństwa, to mogło wcale nie być pustego grobu, tylko jej relacja. To tłumaczyłoby też, dlaczego kobieta staje się mimo wszystko tak ważna w patriarchalnym społeczeństwie.
>Oczywiście, że i taka wersja jest możliwa.
>Być może Maria Magdalena [...}
>Być może rzeczywiście,[...]
>Być może jednak nic takiego nie miało miejsca - kamień grobowy był na swoim miejscu, a wewnątrz spoczywały zwłoki Jezusa.
>A może[...]

Pozwoliłam sobie wykropokować/skrócić część Twojego Andrzeju komentarza. Z pełnią oryginału można zapoznać się powyżej.

Może, może. Kilka jednak z mojej strony dociekań.
Otóz w dyskusji przewinął się argument na rzecz prawdziwości przekazu ewangelicznego, albowiem to kobiety sa świadkami. Kobiety będące w danej rzeczywistości niepełnoprawnymi. Po pierwsze prawodawstwo rzymskie nie wyłączało kobiet z funkcji świadka, choc naturalnie ich zeznanie nie było tak wartościowe jak obywatela rzymskiego płci męskiej. Analogicznie: zeznanie obywatela imperium rzymskiego, ale nie - Rzymianina nie było równorzędne ze świadectwem Rzymianina mężczyzny.

Po drugie nalezy postawić pytanie, czy ówczesne obrzędy okołopochówkowe nie spoczywały głównie na kobietach, stąd potrzeba uwiarygodnienia relacji ewangelicznych poprzez wkomponowanie w nie kobiet bieżących do ciała zmarłego.

Wreszcie po trzecie nachalny wtręt o roli Józefa z Arymatii. Dlaczego nachalny? Nagle pojawia się ta postać nie wiadomo skąd. Czyzby nie było bliższych, którym wypadałoby wydać ciało? Byli. Skąd zatem potrzeba wprowadzenia tej postaci?
Otóż prawo rzymskie w swoim spektrum przewidywało kary, które ścigały winowajcę poza grób. Taka karą było odmówienie pochówku. Stosowano ją naturalnie dla wyjątkowych przestępców. Jeśli chciało się konsekwentnie obstawać przy wyjątkowości Jezusa to nie można było pominąć tego jurysdykcyjnego ewenementu.
Tak więc musiano zasugerować (wprawdzie enigmatycznie - zwrócenie się do Piłata o wydanie ciała), iż dla tak wyjątkowej postaci taka kara została zasądzona, a jednocześnie wytłumaczyć, jak doszło do uzyskania prawa do pochówku (ekstra pozwolenie od rządcy!!!! na wydanie ciała). A w konsekwencji do pewności, gdzie ciało zostało złożone. Gdyby karę braku pochówku dla tak znakomitej postaci zasądzono to nie byłoby mozliwe snucie opowieści o pustym grobie.

>Uznaje się, że fragmentaryczne wstawki o Jezusie w Rocznikach Tacyta i Starożytnościach Józefa Flawiusza (Testimonium Flavianum) świadczą na rzecz tezy o historyczności Jezusa.
>Jeśli nawet przyjmie się, że oba fragmenty są nieautentyczne, bądź też nie świadczą w sposób dobitny o historyczności Jezusa, to na pewno nie stanowi to dowodu na rzecz poglądu przeciwnego.

Nie mam nic przeciwko uznaniu autentyczności działa Tacyta, ale wybacz Andrzeju ... jest zbyt wiele poważnych argumentów, poważnych badaczy, którzy kwestionują autentycznośc Testimonium Flavianum. I myśle, że jest to na tyle przekonywujące, aby nie powoływać się na ten tekst. Równie dobrze można uparcie powoływać się na autentyczność donacji Konstantyna. Tylko dokąd to ma prowadzić?
C.d. poniżej.

>Na rzecz tezy o historyczności Jezusa wysuwane są przez badaczy różne argumenty. Przytoczę w dużym skrócie jeden z nich.
>Otóż sam fakt wykonania wyroku na Jezusie przez ukrzyżowanie, a nie przez inny rodzaj uśmiercania, jest bardzo silnym argumentem na rzecz historyczności Jezusa.
>Gdyby Jezus był postacią mityczną, wówczas z oczywistych względów ewangeliści pisali by o jego śmierci nie przez ukrzyżowanie, ale przez ukamienowanie. Nie pisaliby podówczas o podwójnym procesie Jezusa - najpierw przed Sanhedrynem (Annasz, Kajfasz), a następnie przed Poncjuszem Piłatem. Nie tyle wystarczyłby, ale wręcz pożądany był wyłącznie ten pierwszy proces.

Z całym szacunkiem dla Twojej wiedzy Andrzeju, nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy fundamentalnie.
>W czasach Jezusa w Judei i Galilei istniały dwa rodzaje sądów: przestępstwa polityczne rozpatrywane były przez władze świeckie (w Judei przez Poncjusza Piłata, w Galilei przez Heroda Antypasa), zaś przestępstwa religijne - przez sądy Żydowskie z Sanhedrynem na czele. Tylko niektóre przestępstwa religijne były karane śmiercią - głównie bluźnierstwo przeciw Bogu, głoszenie, że jest się Bogiem lub kimś mu równym oraz idolatria.
>Zarówno sądy rzymskie jak i żydowskie mogły wymierzać karę śmierci.
>Sanhedryn wymierzał jeden z czterech sposobów egzekucji: ukamienowanie, spalenie, ścięcie i powieszenie.
>Sądy rzymskie skazywały na śmierć wyłącznie przez ukrzyżowanie.

Nie. Jurysdykcja rzymska nie tylko przewidywała karę poprzez ukrzyżowanie. To raz.
Przy okazji przypominam, że wgląd w kodyfikację, a raczej jej brak we współczesnym ujęciu, w danym okresie historycznym z tego co wiem dają głównie Tacyt i Swetoniusz. Obaj jako uznawani za rzetelnych każą domniemywać, iż nie było jednej prostej kodyfikacji, ani jednej prostej wykładni prawa.

Ci opisują wymierzane kary, ale nie pada absolutnie żadne stwierdzenie mogące sugerować, iż istniała ścisła kodyfikacja na linii przestępstwo - wymiar kary. Wręcz przeciwnie. Ówczesny system przewidywał pewną płynna klasyfikację, obejmującą nie tylko rodzaj przestępstwa, ale też status przestępcy, a dodatkowo wymierzona kara mogła być li tylko chęcią (całkowicie nieuzasadnioną) takiego cesarza.
Stąd trudno jednoznacznie wyrokować o sposobach wykonywania wyroku.
Ponadto kiedyś już na tym forum wspominałam, że znane jest z Imperium Romanum takie coś jak ius gladii, czyli "prawo miecza". Nie odnosi się ono do egzekucji poprzez ścięcie mieczem, ale do wyłączności jurysdykcji rzymskiej do orzekania i WYKONYWANIA kary śmierci. Jeśli ten fakt uznać za wiążący dla terenów, na których miał swoją jurysdykcję Sanhedryn to jest zrozumiałym, iż i Jezus winien nie tylko odpowiadać przed Sanhedrynem, ale i przed Poncjuszem z Pontu.
Czy to świadczy o autentyczności przekazu? Niekoniecznie. Może też świadczyć o próbie dostosowania narracji do wtedy obowiązującego klimatu jurysdykcyjnego.

>Fakt skazania Jezusa na śmierć przez ukrzyżowanie był nie tylko dla ewangelistów wysoce niekorzystny. Wskazywał bowiem na to, że Jezus został potraktowany i skazany jako przestępca polityczny niebezpieczny dla władz rzymskich. Jeśli chciało się głosić Jezusa jako Mesjasza (Chrystusa) i syna Bożego, to należało go niejako odizolować od wszelkich politycznych podejrzeń.

A tego to nie rozumiem juz zupełnie. Niby w czym przeszkadza mesjanizmowi uwikłanie w polityczność? Co jedynie idea styka się z rzeczywistością.

>Widocznie jednak proces przed Poncjuszem Piłatem się odbył i w jego następstwie Jezus został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie. Nie można było tego procesu pominąć i zmienić rodzaj kary śmierci, bo ktoś jednak o tym wiedział.
>Wydana na Jezusa kara śmierci przez ukrzyżowanie była zatem niewygodna zarówno dla samych ewangelistów, jak i dla późniejszych kompilatorów. Tym należy tłumaczyć znaczne różnice między ewangelistami w opisie podwójnego procesu nad Jezusem oraz widoczne w ewangeliach próby zdjęcia odpowiedzialności z Poncjusza Piłata i przerzucenie jej na Żydów.

Może to jeszcze świadczyć o próbie dostosowania opowieści ewangelicznych do klimatu prawnego, jaki wtedy obowiązywał. Ale o tym już wyżej napisałam.

>Gdyby zatem nie było sądu przed Piłatem oraz ukrzyżowania, to ewangeliści by o tym nie pisali.

Niekoniecznie, ale jak wyżej ...

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>Paweł z Tarsu w liście z ok. 56 roku wymienia jako świadków m.in. Piotra, Jakuba Młodszego, pozostałych apostołów oraz ponad 500 innych osób.
>A czy zastanowiłeś się dlaczego w żadnym innym piśmie Nowego Testamentu nie ma informacji o ukazaniu się "zmartwychwstałego" Jezusa tylu osobom naraz?
>Czy zastanowiłeś się, skąd Paweł miał informacje o tak zadziwiającej epifanii?
>Czy zdajesz sobie sprawę z Tego, że tej rewelacji Pawła nie można pogodzić ze słowami Piotra, że Bóg pozwolił Jezusowi ukazać się nie całemu ludowi, lecz świadkom uprzednio wybranym przez Boga, nam, którzy z nim jedliśmy i piliśmy po zmartwychwstaniu (Dz 10, 41)?

Nie zastanawiałem się nad tym, ale obiecuję, że się zastanowię.
A czy Ty zastanawiałeś się, dlaczego niektórzy Twoi koledzy z "Racjonalisty" zaprzeczają historyczności Jezusa, pomimo że żaden poważny historyk tego nie czyni?

>>Jan przedstawia świadectwo własne oraz innych apostołów.
>Aby móc tak twierdzić trzeba mieć absolutną pewność, że autorem czwartej ewangelii jest apostoł Jan. Ale - wbrew temu, co sugerujesz - apostoł Jan ewangelii tej nie napisał - w tej kwestii stanowisko biblistyki krytycznej jest zgodne. Co więcej - stanowisko takie podzielają również niektórzy badacze katoliccy, a w tym zachwalany przez Ciebie prof. Joachim Gnilka.

Pomyliłeś Joachima Gnilkę z Gezą Vermesem, nieprawdaż? Stanowisko biblistów nie jest zgodne, ale większość wskazuje na autorstwo Jana Apostoła.

>>Z historycznego punktu widzenia ciekawym szczegółem jest fakt, iż ewangelie podają, że pierwszymi świadkami Zmartwychwstania były kobiety -
>Faktem jest, że we wszystkich ewangeliach można znaleźć informacje, że Maria Magdalena jako pierwsza przyszła do grobu Jezusa. Jednak tylko według Jana przyszła do grobu sama, natomiast synoptycy informują, że towarzyszyły jej jeszcze inne kobiety, przy czym zgodności co do ilości i imion tych kobiet w ich ewangeliach nie ma.
>Za fakt można zatem co najwyżej uznać, że Maria Magdalena czy też większa ilość kobiet, które pewnej niedzieli rano przyszły do grobu Jezusa, nie znalazły tam jego ciała, lecz pusty grób. O żadnych innych faktach historyk mówić w tym przypadku nie może.

Tu jest jeden dodatkowy aspekt: wskazanie na kobiety jako pierwszych świadków, które w tamtej kulturze zmniejszało wiarygodność relacji, jest zarazem dodatkowym argumentem za autentycznością tej relacji dla nas współczesnych.

>Bezspornym również faktem jest, że NT nie informuje, by jakakolwiek osoba widziała Jezusa w chwili powstawania z martwych. A przecież tylko w takim przypadku można twierdzić, że ktoś był świadkiem zmartwychwstania.
>Pusty grób nie dowodzi przecież zmartwychwstania.

Nie dowodzi, pusty grób był natomiast warunkiem sine qua non skutecznego głoszenia Zmartwychwstania. Ponieważ skuteczne głoszenie Zmartwychwstania miało miejsce (liczba wyznawców rosła bardzo szybko), więc można stąd wyciągnąć wniosek, że grób rzeczywiście musiał być pusty.

>Nie dowodzi, pusty grób był natomiast warunkiem sine qua non skutecznego głoszenia Zmartwychwstania. Ponieważ skuteczne głoszenie Zmartwychwstania miało miejsce (liczba wyznawców rosła bardzo szybko), więc można stąd wyciągnąć wniosek, że grób rzeczywiście musiał być pusty.

Zaś skuteczne głoszenie, że ziemia jest płaska dowodzi, że żyjemy na desce do prasowania.

A tu masz jeszcze niepodważalny dowód:

"I podniesie sygnał dla narodów, i zgromadzi rozrzuconych z Izraela; i rozproszonych z Judy zbierze z czterech krańców ziemi."

>Nie zastanawiałem się nad tym, ale obiecuję, że się zastanowię.

Mam nadzieję, że wykorzystasz uwagi, które przekazałem w poprzedniej wypowiedzi i przeanalizujesz słowa Pawła o rzekomym ukazaniu się zmartwychwstałego Jezusa więcej niż pięciuset osobom jednocześnie.
Liczę na to, że powiadomisz mnie o wynikach swoich przemyśleń.

>>>Jan przedstawia świadectwo własne oraz innych apostołów.
>>Aby móc tak twierdzić trzeba mieć absolutną pewność, że autorem czwartej ewangelii jest apostoł Jan. Ale - wbrew temu, co sugerujesz - apostoł Jan ewangelii tej nie napisał [...] Co więcej - stanowisko takie podzielają również niektórzy badacze katoliccy, a w tym zachwalany przez Ciebie prof. Joachim Gnilka.
>Pomyliłeś Joachima Gnilkę z Gezą Vermesem, nieprawdaż? Stanowisko biblistów nie jest zgodne, ale większość wskazuje na autorstwo Jana Apostoła.

Nie pomyliłem Gnilki z Vermesem.
Prof. Joachim Gnilka stoi na stanowisku, że "umiłowanego ucznia" nie należy utożsamiać z apostołem Janem, synem Zebedeusza. Oczywistym jest, że przy takim założeniu Gnilka neguje Janowe autorstwo czwartej ewangelii.

"Umiłowany uczeń" pojawia się kilkakrotnie w Ewangelii Jana. W każdej z tych scen jest on określany jako "uczeń, którego Jezus miłował", zaś jego imienia nie poznajemy.
Począwszy od rozdziału 1. do rozdziału 20. (przedostatniego) Ewangelia Jana nie określa autorstwa. Dopiero w rozdziale dwudziestym pierwszym (ostatnim) - będącym nieoryginalnym zakończeniem ewangelii dopisanym przez innego autora do podstawowego trzonu ewangelii - poczynione zostało pewne staranie mające na celu utożsamienie autora ewangelii z "umiłowanym uczniem Jezusa":
A oto właśnie jest uczeń, który składa świadectwo o tych rzeczach i to napisał; a wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe (J 21, 24 - tzw. świadectwo własne).
Z powiązania tego wersetu z wersetami poprzedzającymi (J 21, 20-23) wiadomo, że chodzi tu o "umiłowanego ucznia Jezusa".
Ponownie jednak żadne imię nie zostało wymienione.
Tradycja kościelna przypisuje autorstwo ewangelii apostołowi Janowi, co nie znajduje żadnych podstaw w treści ewangelii.

Czas na dowód, że według Joachima Gnilki ap. Jan nie był autorem przypisywanej mu czwartej ewangelii. Oto cytat ze znanej książki Joachima Gnilki zatytułowanej Jezus z Nazaretu, wydanie z 2009 r. - cytuję ze strony 244:
Cytat:
>>>Z historycznego punktu widzenia ciekawym szczegółem jest fakt, iż ewangelie podają, że pierwszymi świadkami Zmartwychwstania były kobiety -
>>Faktem jest, że we wszystkich ewangeliach można znaleźć informacje, że Maria Magdalena jako pierwsza przyszła do grobu Jezusa. [...]
>>Za fakt można zatem co najwyżej uznać, że Maria Magdalena czy też większa ilość kobiet, które pewnej niedzieli rano przyszły do grobu Jezusa, nie znalazły tam jego ciała, lecz pusty grób. O żadnych innych faktach historyk mówić w tym przypadku nie może. >Tu jest jeden dodatkowy aspekt: wskazanie na kobiety jako pierwszych świadków, które w tamtej kulturze zmniejszało wiarygodność relacji, jest zarazem dodatkowym argumentem za autentycznością tej relacji dla nas współczesnych.

Odnoszę wrażenie, że nie zrozumiałeś tego, co napisałem.
Ja nie zakwestionowałem autentyczności sceny z Marią Magdaleną przy grobie Jezusa (poza tym, że zwróciłem uwagę na bardzo duże różnice w opisie tej sceny w poszczególnych ewangeliach).
Stwierdziłem natomiast, że Maria Magdalena (i ewentualnie inne jeszcze kobiety) była świadkiem pustego grobu. Nie była zaś świadkiem zmartwychwstania Jezusa, bo tego zmartwychwstania ona nie widziała. Nie widziała przecież chwili powstawania Jezusa z grobu.
Nawet Ci, którzy wierzą w zmartwychwstanie powinni przecież przyznać, że pusty grób bynajmniej nie musi świadczyć o zmartwychwstaniu.

>>Pusty grób nie dowodzi przecież zmartwychwstania.
>Nie dowodzi, pusty grób był natomiast warunkiem sine qua non skutecznego głoszenia Zmartwychwstania.

Zwróć uwagę, że najpierw głoszono zmartwychwstanie Jezusa, a dopiero później zostały napisane ewangelie.
A może Maria Magdalena wcale do grobu nie poszła? A może grób wcale nie był pusty, tylko spoczywał w nim martwy Jezus? A może nie było w grobie Jezusa, bo został z niego wyniesiony lub wyszedł o własnych siłach? A może pomylono groby? Przecież taki przebieg wydarzeń też jest możliwy.

Niezależnie zaś od przebiegu zdarzeń opowieść o odkryciu pustego grobu choćby nawet przez kobiety podnosiła wiarygodności opowieści o zmartwychwstaniu.

>Ponieważ skuteczne głoszenie Zmartwychwstania miało miejsce (liczba wyznawców rosła bardzo szybko), więc można stąd wyciągnąć wniosek, że grób rzeczywiście musiał być pusty.

Byłbym ostrożny z twierdzeniem, że liczba wyznawców szybko rosła. Twierdzenie zaś, że powodem tego był pusty grób byłoby zasadne jedynie wówczas, gdyby wszyscy ci, co uwierzyli, widzieli pusty grób. Wszyscy wyznawcy pustego grobu jednak nie widzieli. Oni zatem wierzyli nie tyle w pusty grób, co w opowieść o pustym grobie.
Przeciętny chrześcijanin pustego grobu nie widział, a jednak wierzy w zmartwychwstanie. Ty również do takich chrześcijan się zaliczasz. Zakładasz bowiem, że opowieść o pustym grobie jest prawdziwa i dodatkowo uznajesz, że pusty grób był następstwem zmartwychwstania Jezusa.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

500

Paweł pisze o ukazaniu się Jezusa pięciuset osobom w tym samym czasie; teoretycznie są tu możliwe dwa warianty:
1) nastąpiło to w jednym miejscu
2) nastąpiło to w więcej niż jednym miejscu.
Moim zdaniem drugi wariant jest bardziej prawdopodobny. Nie będę jednak rozwijał tego tematu, żeby nasza rozmowa nie została za chwilę zalana płaskimi szyderstwami (jeśli przeglądałeś dyskusję w tym wątku, to zapewne domyślasz się, o czym mówię).

Ewangelia Jana

>>>>Jan przedstawia świadectwo własne oraz innych apostołów.
>>>Aby móc tak twierdzić trzeba mieć absolutną pewność, że autorem czwartej ewangelii jest apostoł Jan. Ale - wbrew temu, co sugerujesz - apostoł Jan ewangelii tej nie napisał

Zwróć uwagę, że kwestia autorstwa Ewangelii Jana (do której za chwilę wrócę) ma drugorzędne znaczenie dla dyskutowanej kwestii, czyli dla kwestii świadectw związanych ze Zmartwychwstaniem. Zamiast "Jan przedstawia świadectwo własne oraz innych apostołów" mogłem napisać: "Autor Ewangelii Jana przedstawia świadectwo własne oraz innych apostołów" i byłoby to stwierdzenie o tej samej wadze.

Ale przejdźmy teraz do kwestii autorstwa Ewangelii Jana:

>"Umiłowany uczeń" pojawia się kilkakrotnie w Ewangelii Jana. W każdej z tych scen jest on określany jako "uczeń, którego Jezus miłował", zaś jego imienia nie poznajemy.
>Począwszy od rozdziału 1. do rozdziału 20. (przedostatniego) Ewangelia Jana nie określa autorstwa. Dopiero w rozdziale dwudziestym pierwszym (ostatnim) - będącym nieoryginalnym zakończeniem ewangelii dopisanym przez innego autora do podstawowego trzonu ewangelii - poczynione zostało pewne staranie mające na celu utożsamienie autora ewangelii z "umiłowanym uczniem Jezusa":
>A oto właśnie jest uczeń, który składa świadectwo o tych rzeczach i to napisał; a wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe (J 21, 24 - tzw. świadectwo własne).
>Z powiązania tego wersetu z wersetami poprzedzającymi (J 21, 20-23) wiadomo, że chodzi tu o "umiłowanego ucznia Jezusa".

Pominąłeś istotne dla tego rozumowania dwa fakty:
1) Pod krzyżem stał uczeń, "którego Jezus miłował" (J 19,26).
2) Po opisie śmierci Jezusa mamy następujące stwierdzenie (J 19, 35): "Zaświadczył to ten, który widział, a świadectwo jego jest prawdziwe."
Zatem "świadectwo własne" występuje w Ewangelii Jana dwukrotnie i to w niemal identycznej formie.

>Czas na dowód, że według Joachima Gnilki ap. Jan nie był autorem przypisywanej mu czwartej ewangelii. Oto cytat ze znanej książki Joachima Gnilki zatytułowanej Jezus z Nazaretu, wydanie z 2009 r. - cytuję ze strony 244:
>Cytat:

Jedynie w Ewangelii Jana natrafiamy na ucznia, określonego wyróżniającymi go w całkiem szczególny sposób słowami: "ten, którego Jezus miłował" (J 13, 23-29; 19, 26n; 20, 2-10; 21, 7. 20-23), i dlatego nazywanego też krótko umiłowanym uczniem. [...] Tutaj piętrzą się trudności nie do pokonania. W obecnym stanie badań zyskały sobie szeroką akceptację dwie tezy o charakterze negatywnym: ucznia tego nie można utożsamiać z Janem; nie jest to jednak również jakaś postać symboliczna. Kim więc on jest? Z ustalenia jego imienia trzeba zrezygnować.

Faktycznie Gnilka to napisał, aczkolwiek sens tego cytatu nie jest jasny, zwłaszcza, że w innej swojej książce pisze:"W jaki sposób powstał kerygmat Janowy w takiej postaci, w jakiej znalazł się on w czwartej ewangelii i w listach Jana? Pytania tego nie należy utożsamiać z pytaniem o powstanie Ewangelii Jana, jakkolwiek jest ono z nim związane i można na nie odpowiedzieć (jeśli taka odpowiedź jest w ogóle możliwa) tylko w powiązaniu z pismami Janowymi. (...) Krąg czy Kościół Janowy, który się powoływał na "umiłowanego ucznia" i - być może - nawet przez niego został założony, stał się jednak znany wtedy dopiero, gdy zainicjował swój własny kerygmat." (J. Gnilka, "Pierwsi chrześcijanie", str. 361-362). Mam wrażenie, że Gnilka bardziej relacjonuje pewien pogląd na Ewangelię Jana niż się z nim utożsamia.
Inni badacze wypowiadają się w tej kwestii bardziej jednoznacznie. Kościelna tradycja, i to już od Ireneusza z Lyonu (koniec I wieku), identyfikowała "umiłowanego ucznia" i autora Ewangelii z Janem - synem Zebedeusza. Tę identyfikację zaczęto kwestionować dopiero w czasach nowożytnych, podnosząc zwłaszcza argumenty, iż prosty rybak nie mógłby napisać tak głębokiego tekstu oraz że nie mógł być spokrewniony z rodziną arcykapłana (J 18,15). Badania ostatnich lat uprawdopodobniły jednak tezę, iż autorem Ewangelii był Jan, syn Zebedeusza. Natomiast istotną rolę w redakcji ostatecznej wersji Ewangelii odegrał prawdopodobnie uczeń Jana i powiernik jego nauczania - tzw. "Jan Prezbiter".

Pusty grób

>>Ponieważ skuteczne głoszenie Zmartwychwstania miało miejsce (liczba wyznawców rosła bardzo szybko), więc można stąd wyciągnąć wniosek, że grób rzeczywiście musiał być pusty.
>Byłbym ostrożny z twierdzeniem, że liczba wyznawców szybko rosła. Twierdzenie zaś, że powodem tego był pusty grób byłoby zasadne jedynie wówczas, gdyby wszyscy ci, co uwierzyli, widzieli pusty grób. Wszyscy wyznawcy pustego grobu jednak nie widzieli. Oni zatem wierzyli nie tyle w pusty grób, co w opowieść o pustym grobie.
>Przeciętny chrześcijanin pustego grobu nie widział, a jednak wierzy w zmartwychwstanie. Ty również do takich chrześcijan się zaliczasz. Zakładasz bowiem, że opowieść o pustym grobie jest prawdziwa i dodatkowo uznajesz, że pusty grób był następstwem zmartwychwstania Jezusa.

Oczywiście, że to nie "pusty grób" spowodował powstanie Kościoła. "Pusty grób" był tylko skromnym "dodatkiem" w tej historii. Skuteczne głoszenie Zmartwychwstania zostało spowodowane ukazywaniem się Jezusa.

Cytat:

A co z innymi religiami? Też wszystko stało się tak jak trzeba? Na przykład Ganesia stracił głowę, bo strzegł bogini Parwati w kąpieli przed bogiem Sziwą i zyskał w ten sposób łeb słonia, przynajmniej w Indiach bardziej sexy? Albo jeden z wnuków proroka Alego rzeczywiście zawisł między światem i zaświatem gdzie wisi do dziś? Budda siedząc pod figowcem rzeczywiście zniknął boga Marę, konstruktora światów? Papierki w butelkach rzeczywiście widziały boga Cargo na kultowym pasie lotniczym? Czy to wszystko, poprzez swoją prawdę, potwierdza swoją prawdę?

Czy geografia jest jedyną boginią? (sorki, innego wyjścia nie ma) A jej najświętszym artefaktem są dowody osobiste?

>Oczywiście, że to nie "pusty grób" spowodował powstanie Kościoła. "Pusty grób" był tylko skromnym "dodatkiem" w tej historii. Skuteczne głoszenie Zmartwychwstania zostało spowodowane ukazywaniem się Jezusa.
>

2000 lat temu nie było trudno przekonać zabobonnych ludzi, że kogoś tam odwiedził duch zmarłego. Zawsze w takich sytuacjach wyobrażam sobie jak zostałyby przyjęte podobne rewelacje dzisiaj. Gdyby ktoś zaczął twierdzić, że jest Mesjaszem albo gdyby ktoś twierdził, że x lat temu poznał Mesjasza. Zapewne biedak skończyłby w psychiatryku.

Zanim spisano Ewangelie podania o rabbim Jezusie krążyły przekazywane ustnie. Proste doświadczenie z "głuchym telefonem" pokazuje jak bardzo zmienić się może wersja wyjściowa w stosunku do pierwotnej. Ponadto, nawet jeśli przyjąć, że twórcami Ewangelii byli uczniowie Jezusa to w 30-40 lat po wydarzeniach, których świadkami byli nie wierzyłbym w ani jedno ich słowo, bo ludzka pamięć jest bardzo, bardzo zawodna.

>Zanim spisano Ewangelie podania o rabbim Jezusie krążyły przekazywane ustnie. Proste doświadczenie z "głuchym telefonem" pokazuje jak bardzo zmienić się może wersja wyjściowa w stosunku do pierwotnej. Ponadto, nawet jeśli przyjąć, że twórcami Ewangelii byli uczniowie Jezusa to w 30-40 lat po wydarzeniach, których świadkami byli nie wierzyłbym w ani jedno ich słowo, bo ludzka pamięć jest bardzo, bardzo zawodna.
>

Tak, ale w tym przypadku mamy cztery częściowo niezależne relacje z I wieku - różniące się w wielu drugorzędnych szczegółach i zgodne w kwestiach pierwszorzędnych.

>Tak, ale w tym przypadku mamy cztery częściowo niezależne relacje z I wieku - różniące się w wielu drugorzędnych szczegółach i zgodne w kwestiach pierwszorzędnych.

I kompletnie pomijamy pewien drobny szczegół, ten który miał zmartwychwstać nie tyle zmartwychwstał bo zniknął. Zaczął ukazywać się jako duch co zostało mylnie zinterpretowane jako zmartwychwstanie, a nie zaginięcie. Tylko że to pewnie jest ta drugorzędna lub kompletnie nieważna kwestia.

>I kompletnie pomijamy pewien drobny szczegół, ten który miał zmartwychwstać nie tyle zmartwychwstał bo zniknął. Zaczął ukazywać się jako duch co zostało mylnie zinterpretowane jako zmartwychwstanie, a nie zaginięcie.

Nie jako duch. Relacje świadków są zupełnie inne.

>>I kompletnie pomijamy pewien drobny szczegół, ten który miał zmartwychwstać nie tyle zmartwychwstał bo zniknął. Zaczął ukazywać się jako duch co zostało mylnie zinterpretowane jako zmartwychwstanie, a nie zaginięcie.
>Nie jako duch. Relacje świadków są zupełnie inne.

O których świadkach piszesz, jakie relacje masz na myśli? I kiedy to się działo, jak długo po śmierci. Sam napisałeś o 500 świadkach Pawła z Tarasu. Tylko problem jest taki że wtedy Chrystus już wstąpił do nieba. Wracał ciałem czy objawieniem?

>>>ten który miał zmartwychwstać nie tyle zmartwychwstał bo zniknął. Zaczął ukazywać się jako duch co zostało mylnie zinterpretowane jako zmartwychwstanie, a nie zaginięcie.
>>Nie jako duch. Relacje świadków są zupełnie inne.
>O których świadkach piszesz, jakie relacje masz na myśli? I kiedy to się działo, jak długo po śmierci. Sam napisałeś o 500 świadkach Pawła z Tarasu. Tylko problem jest taki że wtedy Chrystus już wstąpił do nieba. Wracał ciałem czy objawieniem?

Mam na myśli relacje przedstawione w Ewangeliach - przeczytaj je, to nie są opisy "spotkania z duchem".

>Mam na myśli relacje przedstawione w Ewangeliach - przeczytaj je, to nie są opisy "spotkania z duchem".

Ewangelie nie są zapisem tych spotkań, są tylko zapisem opowieści o opowieściach ze spotkania z Chrystusem. Ewangelie nie są nawet spisane przez ludzi którzy w tych spotkaniach uczestniczyli, sam przyznałeś że nie wszystkie zostały spisane przez jego pierwszych uczniów.
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Podchodząc do tekstów krytycznie powinienem je sfalsyfikować jako niemożliwe już po pierwszym pojawieniu się w nim demonów i od tego momentu mówić tylko o bajkach. Dlatego że istnienie demonów pomimo upłynięcia 2 tysięcy lat nie zostało udowodnione.

Specjalnie wybrałem ewangelie spisaną jak twierdzisz przez ucznia i świadka tych wydarzeń. Z powyższych tekstów to jednak nie wynika. Wręcz powiedziałbym że autor tej części nie był osobiście obecny i nie miał okazji naocznie uczestniczyć podczas tego "ukazywania się".

We wszystkich trzech tłumaczeniach jest użyte wyrażenie "ukazał się". Przecież gdyby był człowiekiem z krwi i kości to razem z Marią Magdaleną, czy z pierwszą dwójką uczniów poszedłby do pozostałych i radowaliby się razem z takiego wydarzenia. Z tekstu to nie wynika. Mamy więc tu raczej doczynienia z duchem, zwidem, albo cudownym objawieniem. Nie z kontaktem z żywym człowiekiem jakim powinien być Jezus.

>We wszystkich trzech tłumaczeniach jest użyte wyrażenie "ukazał się". Przecież gdyby był człowiekiem z krwi i kości to razem z Marią Magdaleną, czy z pierwszą dwójką uczniów poszedłby do pozostałych i radowaliby się razem z takiego wydarzenia. Z tekstu to nie wynika. Mamy więc tu raczej do czynienia z duchem, zwidem, albo cudownym objawieniem. Nie z kontaktem z żywym człowiekiem jakim powinien być Jezus.

Mam opory, że odpowiadać na Twój post, bo ta tematyka jest bardzo źle przyjmowana przez większość uczestników tego forum - już widzę te szyderstwa i odloty...

>Mam na myśli relacje przedstawione w Ewangeliach - przeczytaj je, to nie są opisy "spotkania z duchem".
Nie. To są teksty, mające podbudować legendę, niemające nic wspólnego z rzeczywistością.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Mam na myśli relacje przedstawione w Ewangeliach - przeczytaj je, to nie są opisy "spotkania z duchem".
>Nie. To są teksty, mające podbudować legendę, niemające nic wspólnego z rzeczywistością.
>

Skąd ta pewność?... Czyżby wiara?...

>Skąd ta pewność?... Czyżby wiara?...
Nie. Kompletny brak dowodów

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Z historycznością Jezusa już sobie poradzono. Kto wie, co będzie dalej, jeśli chodzi o nauki historyczne?

Cytat:

Te teksty naprawdę można interpretować na tysiące sposobów i są interpretowane na tysiące sposobów w zależności od aktualnej potrzeby. Nie przekonuje mnie wręcz z tekstów wynika że zmartwychwstały nie żył jak zwyczajny człowiek, tylko ukazywał się niespodziewanie i przy okazji czynił cuda. W tradycji jest by teksty mógł interpretować tylko kapłan, a wierni nie mają możliwości polemiki z tak prowadzoną interpretacją.

>Mam na myśli relacje przedstawione w Ewangeliach - przeczytaj je, to nie są opisy "spotkania z duchem".
>
Joseph Ratzinger," Einführung in das Christentum", Verlag Kösel ,2005, str. 290f:

"Na początek, jest jasne że Chrystus zmartwychwstając nie wrócił z powrotem do swojego ziemskiego życia tak, jak zostało to powiedziane chociażby o synu z Nain lub Łazarzu. On zmartwychwstał w ostateczne życie, nie podlegające chemicznym i biologicznym prawom i dlatego stoi poza możliwością śmierci, w tej wieczności, którą daje miłość.Dlatego spotkania z nim są "objawieniami"........Dlatego też jest Ewangeliom tak trudno, ba, wręcz niemożliwe, opisać spotkania ze zmartwychwstałym; dlatego......wydają się przemawiać, gdy je opisują...Nie można go "(ukazującego się zmartwychwstałego)" ujrzeć tak jak za czasów jego życia; odkryć go można wyłącznie w obszarze wiary."

Karl Rahner, "Grundkurs des Glaubens", Herder2008, str.264:
"Można powiedzieć że traktując zmartwychwstanie Jezusa "historycznie" niewiele byśmy wskórali, a tylko poprzez przekonanie jego uczniów że on żyje. Jeżeli pod historycznym stanem faktycznym rozumie się taki stan,który w swej własności należy do obszaru i naszego przestrzenno-czasowego,normalnego rozumienia, tzn.że taki sam fenomen często należy do stwierdzonej empirii, wtedy jest oczywiste że zmartwychwstanie Jezusa nie może i nie zamierza być wydarzeniem "historycznym". W przeciwnym bowiem razie nie byłoby ( to zmartwychwstanie) zakończeniem=zniesieniem naszej trwającej historii i jej plonów w ostateczność..."

Już podczas II Soboru Watykańskiego (posiedzenie 9: konstytucja pastoralna Kościoła w świecie dzisiaj) zostało zaskarżone że tak zwana pobożność ludowa przyniosła chrześcijaństwu więcej szkód niż ateizm. (Rahner str.66)

Kluczowe słowo "objawienia", w oryginale:Erscheinung(en)
Erscheinung,religijne znaczenie:Ukazywanie się cieni,iluzji,duchów zmarłych,duchów przodków,demonów,diabłów i aniołów aż do wizji.(wiki)

Odpowiadasz na mój post sprzed wielu tygodni, więc czuję się w obowiązku zareagować.
Co chciałbyś zasugerować poprzez przytoczone cytaty?

>Odpowiadasz na mój post sprzed wielu tygodni, więc czuję się w obowiązku zareagować.
>Co chciałbyś zasugerować poprzez przytoczone cytaty?
>
Powiedz czy ty jesteś taki cyniczny czy taki ograniczony.Nie przyjmujesz żadnych argumentów poniżej profesora, opisujesz sceny o rybach i miodzie jako dosłowne.Bierzesz dosłownie opisy ciał z krwi i kości. To nie są duchy powiadasz.A dwóch profesorów jest całkiem innego zdania.Nie robisz się bardziej papieski od papieża w tych swoich interpretacjach? "Co chciałbyś zasugerować?".Czy nie widzisz że pleciesz bzdury?
Wiele tygodni jest niczym od lat 70 I wieku, a z taką pasją opisujesz nam swoje prawdy o ewangeliach.Nikt nie pyta "co chcesz zasugerować po tylu wiekach".Miarę którą stosujesz do innych stosuj też do ciebie.Inaczej twoje posty będą traktowane jako bełkot paranoika.Ponadto musisz mi dać czas na wypożyczenie lektur profesorskich,bo tylko takie przyjmujesz.Gdybyś miał kręgosłup, obaliłbyś teologicznie twierdzenia Ratzingera i Rahnera, lub przyznał się do błędu.Błądzić jest ludzkie, ty najwyraźniej uważasz siebie za wyrocznię.To nie wszystko co sobie wypożyczyłem.Mam też Gnilkę i już w dwóch miejscach widać fałszywe nauki.Ponadto przygotowuję ci listę wszystkich współcześnie żyjących Jezusowi, którzy nie napisali na jego temat ani słowa.Spodziewaj się że odpowiem ci na jeszcze parę postów z przed kilku tygodni.

>Powiedz czy ty jesteś taki cyniczny czy taki ograniczony.
>Czy nie widzisz że pleciesz bzdury?
>Wiele tygodni jest niczym od lat 70 I wieku, a z taką pasją opisujesz nam swoje prawdy o ewangeliach.Nikt nie pyta "co chcesz zasugerować po tylu wiekach".Miarę którą stosujesz do innych stosuj też do ciebie.Inaczej twoje posty będą traktowane jako bełkot paranoika.
>Błądzić jest ludzkie, ty najwyraźniej uważasz siebie za wyrocznię.

Porozmawiajmy za kilka tygodni - jak już się trochę uspokoisz.

>Porozmawiajmy za kilka tygodni - jak już się trochę uspokoisz.
Dlaczego nie odpowiesz od ręki? To musi być bardzo fascynujące usłyszeć, jak osoba u której nie zachodziły procesy chemiczno-biologiczne strawiła rybę z miodem? Wytłumacz w końcu był zjawą czy człowiekiem z krwi i kości? Nie musisz się zasłaniać moim stanem emocjonalnym.Nic bardziej mnie nie uspokoi jak Twoja logiczna odpowiedź na te pytania.

>>I kompletnie pomijamy pewien drobny szczegół, ten który miał zmartwychwstać nie tyle zmartwychwstał bo zniknął. Zaczął ukazywać się jako duch co zostało mylnie zinterpretowane jako zmartwychwstanie, a nie zaginięcie.
>Nie jako duch. Relacje świadków są zupełnie inne.
>

Jakich świadków? Ewangelie zostały napisane najpewniej w II w., więc żaden Ewangelista nie mógł znać Jezusa osobiście.

>>> Zaczął ukazywać się jako duch co zostało mylnie zinterpretowane jako zmartwychwstanie, a nie zaginięcie.
>>Nie jako duch. Relacje świadków są zupełnie inne.
>>
>Jakich świadków? Ewangelie zostały napisane najpewniej w II w., więc żaden Ewangelista nie mógł znać Jezusa osobiście.

Nie, Ewangelie powstały w I wieku, jedynie Ewangelia Jana mogła powstać ok. 100-110 roku. Co najmniej dwóch autorów Ewangelii znało Jezusa osobiście. Ewangeliści przedstawiają świadectwa różnych osób (kobiet, apostołów, uczniów) - z niektórymi ze świadków mieli zapewne kontakt osobisty.

>Nie, Ewangelie powstały w I wieku, jedynie Ewangelia Jana mogła powstać ok. 100-110 roku. Co najmniej dwóch autorów Ewangelii znało Jezusa osobiście. Ewangeliści przedstawiają świadectwa różnych osób (kobiet, apostołów, uczniów) - z niektórymi ze świadków mieli zapewne kontakt osobisty.
>
Najstarszą zachowaną Ewangelią była Janowa z II wieku. Św. Ignacy z Antiochii w swoich listach nic a nic nie mówi o Ewangeliach Mateusza, Marka czy Łukasza. A przecież był biskupem Antiochii i aż dziwne, że pisząc o "dobrej nowinie" nie powoływał się na te pisma, które powinny być spisane przed nim.

>Najstarszą zachowaną Ewangelią była Janowa z II wieku.
Najstarszą zachowaną do dziś (papirus Rylandsa). Badacze są zgodni, że Janowa ewangelia jest najmłodsza, synoptyczne są starsze i pochodzą najprawdopodobniej z lat 70-90.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Co najmniej dwóch autorów Ewangelii znało Jezusa osobiście.
No, może... Ale gdy spisywali swoje "wspomnienia", byli już starzy, a poza tym już krążyły legendy o "mesjaszu" i to właśnie ewangeliści spisali. Faktów w ewangeliach jest tyle, co kot napłakał.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Co najmniej dwóch autorów Ewangelii znało Jezusa osobiście.

Doprawdy? Których dwóch?

---

Biblia nie została napisana przez znienawidzonych katolików ani nie jest ich własnością. (ks. prof. dr hab. Waldemar Chrostowski)

>Tak, ale w tym przypadku mamy cztery częściowo niezależne relacje z I wieku - różniące się w wielu drugorzędnych szczegółach i zgodne w kwestiach pierwszorzędnych.
>

Ale Ewangelie były pisane jedna po drugiej, a nie jednocześnie. Kolejni Ewangeliści kopiowali poprzedników. Gdyby byli świadkami wydarzeń nie musieliby opierać się na wersjach z drugiej ręki. Właśnie ich podobieństwo spowodowało uznanie ich za kanoniczne, bo reszta apokryfów była zbyt różnorodna, ale niekoniecznie niewiarygodna, po prostu nie pasowała do "właściwej" wersji wydarzeń.

>>Tak, ale w tym przypadku mamy cztery częściowo niezależne relacje z I wieku - różniące się w wielu drugorzędnych szczegółach i zgodne w kwestiach pierwszorzędnych.
>>
>Ale Ewangelie były pisane jedna po drugiej, a nie jednocześnie. Kolejni Ewangeliści kopiowali poprzedników. Gdyby byli świadkami wydarzeń nie musieliby opierać się na wersjach z drugiej ręki. Właśnie ich podobieństwo spowodowało uznanie ich za kanoniczne, bo reszta apokryfów była zbyt różnorodna, ale niekoniecznie niewiarygodna, po prostu nie pasowała do "właściwej" wersji wydarzeń.
>

Z badań wynika, że proces powstawania Ewangelii wyglądał nieco inaczej. Ewangelie Mateusza i Łukasza zostały napisane prawdopodobnie z wykorzystaniem wcześniejszej Ewangelii Marka i tzw. źródła Q. Ewangelia Jana powstała niezależnie od wcześniejszych trzech i różni się od nich pod wieloma względami. Mateusz oraz Jan należeli do grona Apostołów. Poza tym oprócz Ewangelii mamy Dzieje Apostolskie i wiele listów apostolskich. W sumie - bogaty materiał źródłowy. Pochodzący z I wieku i dobrze udokumentowany (bardzo duża liczba rękopisów).

>W sumie - bogaty materiał źródłowy. Pochodzący z I wieku i dobrze udokumentowany (bardzo duża liczba rękopisów).
Bardzo dużo rękopisów ewangelii z I wieku? Chyba trochę pojechałeś...
Papirus Rylandsa, lata 120-125 (prawdopodobnie).
Papirusy Beatty'ego pochodzą z przełomu II i III w.
Papirusy Bodmera datowane są na ok. 200 r.
Papirus 6 pochodzi z IV wieku.
Codex Petropolitanus purpureus, Codex Sinopensis, Codex purpureus Rossanensis i Codex Beratinus pochodzą z VI wieku.
Jeśli znasz inne wczesne zachowane wersje ewangelii, to mnie uświadom.

Edit: pominęłam niektóre rękopisy z przełomu II i III wieku (papirus magdaleński, papirus 4), bo to w sumie niewiele wnosi.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.