Ach, to katastrofa.

Cytat:

To koszmarnie źle, że faceci w czerni (vel sukiennicy) nie będą mogli decydować o reszcie społeczeństwa.

---

Po co inni bogowie? Ja jestem bogiem samemu sobie!

>Chciałem się z Wami podzielić news'em:
>
>FT: Polskie społeczeństwo się sekularyzuje
>Podobno spada liczba powołań, a w polskim kościele rozpoczęły się wstrząsy.
>Autor zapomniał jednak dodać, że niewierzący mają czelność się organizować!
>Hitem jest też sama końcówka:
>Cytat:

Podstawą polskiej religijności wydaje się być zwracanie ku Bogu o ratunek przed rozpaczą.
>Kiedy ta znika, Bóg też może - cytuje "FT" teologa Tadeusza Bartosia.

>Zapraszam do lektury. Komentarze mile widziane
>
Sekularyzacja społeczeństwa to nieuchronny proces. Ludziom nie wystarczy już przyjmowanie czegoś "na wiarę", są coraz bardziej racjonalni. Artykuł powołuje się na to że coraz bardziej spada liczba powołań oraz coraz mniej ludzi uczęszcza do kaścioła - na to Kościół sam zapracował, wystarczy tylko trochę wrażliwości by sie zniechęcic gdy na mszy słyszy się kazania dotyczace polityki ( na kogo głosowac) lub totalnej ciemnoty ( stosowanie antykoncepcji powoduje bezpłodnosc).I wcale nie trzeba do tego utracic wiary w Boga. Mam znajomych którzy jako osoby bardzo religijne dosc regularnie chodzili do kościoła, ale ograniczyli te wizyty.
Tak czy siak bez wzgledu na przekonania sekularyzacja jast nieunikniona i nie pomoże zakładanie kaplic w supermarketach - odwiedzajacych bedzie coraz mniej.Moze nawet bardzo wierzący ludzie jakoś nie umieją odnaleźc Boga w kościele ?

---

Życie jest łatwiejsze niż się wydaje. Wystarczy godzić się z tym, co jest nie do przyjęcia, obywac się bez tego, co niezbędne i znosic rzeczy nie do zniesienia

>>Chciałem się z Wami podzielić news'em:
I chwała bożkom wszystkim razem i każdemu z osobna !!!
Myślę, że to proces który będzie nieuchronnie postępował, szczerze mówiąc - mam taką nadzieję.

>>>Chciałem się z Wami podzielić news'em:
>I chwała bożkom wszystkim razem i każdemu z osobna !!!
>Myślę, że to proces który będzie nieuchronnie postępował, szczerze mówiąc - mam taką nadzieję.
>
Podejrzewam że mimo wszystko KK będzie się jednak bronił. Od tego ile ludzi będzie chodziło do kościołów zależą bowiem jego zyski, a jako dobre przedsiębiorstwo z wieloletnim doświadczeniem będzie walczył o klienta

---

Życie jest łatwiejsze niż się wydaje. Wystarczy godzić się z tym, co jest nie do przyjęcia, obywac się bez tego, co niezbędne i znosic rzeczy nie do zniesienia

>>Myślę, że to proces który będzie nieuchronnie postępował, szczerze mówiąc - mam taką nadzieję.
> Podejrzewam że mimo wszystko KK będzie się jednak bronił. Od tego ile ludzi będzie chodziło do kościołów zależą bowiem jego zyski, a jako dobre przedsiębiorstwo z wieloletnim doświadczeniem będzie walczył o klienta
Och, to oczywiste, każdy broniłby źródła swoich pieniążków. Ale czy można w nieskończoność wmawiać ludziom, jk bardzo ciebie potrzebują? Myślę, że nie.

> Podejrzewam że mimo wszystko KK będzie się jednak bronił. Od tego ile ludzi będzie chodziło do kościołów zależą bowiem jego zyski, a jako dobre przedsiębiorstwo z wieloletnim doświadczeniem będzie walczył o klienta
Zyski to drobiazg ale wraz z ilością wiernych kościół traci władzę a to boli.

>> Podejrzewam że mimo wszystko KK będzie się jednak bronił. Od tego ile ludzi będzie chodziło do kościołów zależą bowiem jego zyski, a jako dobre przedsiębiorstwo z wieloletnim doświadczeniem będzie walczył o klienta
>Zyski to drobiazg ale wraz z ilością wiernych kościół traci władzę a to boli.

Byc może najbardziej bolesne będzie to że w końcu będą musieli próbowac stosowac sie do tego czego nauczają swoje owieczki, do:
pokory, cnoty, skromności, pobożności, uległości wobec wyroków boskich......

---

Życie jest łatwiejsze niż się wydaje. Wystarczy godzić się z tym, co jest nie do przyjęcia, obywac się bez tego, co niezbędne i znosic rzeczy nie do zniesienia

>Sekularyzacja społeczeństwa to nieuchronny proces. Ludziom nie wystarczy już przyjmowanie czegoś "na wiarę", są coraz bardziej racjonalni.

Nie podzielałbym tego optymizmu. Zamiast o sekularyzacji wolałbym mówić o transformacji wiary. Mechanizmy wiary w polityków, w reklamę itp. niewiele różnią się od religijnych rytuałów. Trzeba po prostu zapytać, kto zastąpi klechę, biskupa, papieża. Wiara jest czymś konstytutywnym dla ludzkiego umysłu. To dlatego zawsze znajdą się tacy, którzy to wykorzystają czyniąc z ludzi frajerów, podsuwając im jak nie boga, to krem na zmarszczki lub wycieczkę do raju.

>>Sekularyzacja społeczeństwa to nieuchronny proces. Ludziom nie wystarczy już przyjmowanie czegoś "na wiarę", są coraz bardziej racjonalni.
>Nie podzielałbym tego optymizmu. Zamiast o sekularyzacji wolałbym mówić o transformacji wiary. Mechanizmy wiary w polityków, w reklamę itp. niewiele różnią się od religijnych rytuałów. Trzeba po prostu zapytać, kto zastąpi klechę, biskupa, papieża. Wiara jest czymś konstytutywnym dla ludzkiego umysłu. To dlatego zawsze znajdą się tacy, którzy to wykorzystają czyniąc z ludzi frajerów, podsuwając im jak nie boga, to krem na zmarszczki lub wycieczkę do raju.

Zgadzam się, choć zamiast o wierze mówiłbym o myśleniu mitycznym, konstytuującym określony zestaw założeń na temat tego, co w ogóle uznaje się za rzeczywiste. Moją ulubioną zabawą jest obserwowanie min moich studentów, gdy słyszą ode mnie, że Polska nie istnieje. A samo istnienie Polski jest wszak "faktem" mitycznym, przyjmowanym bezrefleksyjnie za "rzeczywistość". Tymczasem, żadnej "ontologicznej" Polski nikt nigdy wokół siebie nie zaobserwował, w odróżnieniu od drzew, sikorek czy samochodów. Polska jest rzeczywistością czysto konwencjonalną istniejącą tak długo, jak długo istnieją ludzie skłonni tę umowę podzielać ( "jeszcze Polska nie zginęła, póki my żyjemy..." ). Z pewnych ważnych społecznych i politycznych powodów ta umowna rzeczywistość podlega jednak hipostazowaniu i traktowana jest jako oczywisty, przyrodniczy niemal "fakt" obecny nieuchronnie w zastanym świecie. Dokładnie tak funkcjonowało ongiś przekonanie o realnym istnieniu czarów. Być może więc luka, jaką powoduje porzucenie jednego mitu, musi zostać rychło wypełniona przez mit nowy. Ale nie przesądzałbym tego stanowczo.

>Zgadzam się, choć zamiast o wierze mówiłbym o myśleniu mitycznym, konstytuującym określony zestaw założeń na temat tego, co w ogóle uznaje się za rzeczywiste.

Zgoda: kwestia nomenklatury pozostaje otwarta. Osobiście zmierzałbym w stronę bardziej neutralnego, logicznego określenia tego zjawiska. Klasycznym przyczynkiem w tej kwestii jest (moim zdaniem) dyskusja buddyjskiego mnicha Nagaseny z królem Milindą (Milindpanha, II,1,1), kiedy to Nagasena dowodzi, że za imionami własnymi czy nazwami ogólnymi nie kryje się żadna rzeczywistość, że, mówiąc inaczej, w nominalistycznym duchu, słowom nie odpowiadają w rzeczywistości żadne substancje, w szczególności osoby.

>Moją ulubioną zabawą jest obserwowanie min moich studentów, gdy słyszą ode mnie, że Polska nie istnieje. A samo istnienie Polski jest wszak "faktem" mitycznym, przyjmowanym bezrefleksyjnie za "rzeczywistość". Tymczasem, żadnej "ontologicznej" Polski nikt nigdy wokół siebie nie zaobserwował, w odróżnieniu od drzew, sikorek czy samochodów.

Sikorki czy samochody podlegają tej samej zasadzie. Nagasena przekonywał króla, że nie istnieje nic takiego jak wóz, którym do niego przyjechał, że to tylko konglomerat części (dyszel, koła, itd.), o których z osobna nie da się powiedzieć, że stanowią wóz.

>Polska jest rzeczywistością czysto konwencjonalną istniejącą tak długo, jak długo istnieją ludzie skłonni tę umowę podzielać ( "jeszcze Polska nie zginęła, póki my żyjemy..." ).

Tak, ale sprawa tzw. rzeczywistości konwencjonalnej nie zostaje załatwiona przez to, że ją tak nazwiemy. Problem pozostaje: jakiego rodzaju rzeczywistość może być nazwana konwencjonalną? Lub inaczej: na jakiej to rzeczywistości nadbudować możemy rzeczywistość konwencjonalną?

>Z pewnych ważnych społecznych i politycznych powodów ta umowna rzeczywistość podlega jednak hipostazowaniu...

Czym jest hipostazowanie? Nadawanie umownym bytom realności?

>Być może więc luka, jaką powoduje porzucenie jednego mitu, musi zostać rychło wypełniona przez mit nowy. Ale nie przesądzałbym tego stanowczo.

Być może jest gorzej: za sprawą języka cała rzeczywistość jest jedynie mitem.

>Zgoda: kwestia nomenklatury pozostaje otwarta. Osobiście zmierzałbym w stronę bardziej neutralnego, logicznego określenia tego zjawiska. Klasycznym przyczynkiem w tej kwestii jest (moim zdaniem) dyskusja buddyjskiego mnicha Nagaseny z królem Milindą (Milindpanha, II,1,1), kiedy to Nagasena dowodzi, że za imionami własnymi czy nazwami ogólnymi nie kryje się żadna rzeczywistość, że, mówiąc inaczej, w nominalistycznym duchu, słowom nie odpowiadają w rzeczywistości żadne substancje, w szczególności osoby.
>Sikorki czy samochody podlegają tej samej zasadzie. Nagasena przekonywał króla, że nie istnieje nic takiego jak wóz, którym do niego przyjechał, że to tylko konglomerat części (dyszel, koła, itd.), o których z osobna nie da się powiedzieć, że stanowią wóz.

Tak jest. Milindapanha akurat nie czytałem, ale też madhjamika i zen wykazują, że wszelkie dharmy ( w sensie: wiązki zjawisk ) są w istocie puste, a samo opatrywanie ich nazwami wynika w istocie z daremnego pragnienia "przyszpilenia" ich w istnieniu.

>>Polska jest rzeczywistością czysto konwencjonalną istniejącą tak długo, jak długo istnieją ludzie skłonni tę umowę podzielać ( "jeszcze Polska nie zginęła, póki my żyjemy..." ).
>Tak, ale sprawa tzw. rzeczywistości konwencjonalnej nie zostaje załatwiona przez to, że ją tak nazwiemy. Problem pozostaje: jakiego rodzaju rzeczywistość może być nazwana konwencjonalną? Lub inaczej: na jakiej to rzeczywistości nadbudować możemy rzeczywistość konwencjonalną?

By nie brnąć w jałową metafizykę, roboczo postawię sprawę tak: różnica jest taka, jak między kartami do gry ( zmysłowo postrzegalnymi ) a zestawem reguł brydża czy pokera będącymi kwestią umowy.

>>Z pewnych ważnych społecznych i politycznych powodów ta umowna rzeczywistość podlega jednak hipostazowaniu...
>Czym jest hipostazowanie? Nadawanie umownym bytom realności?

Tak to, za słownikiem, rozumiem. Ostatnio coraz częściej spotykam też termin "entyfikacja".

>Być może jest gorzej: za sprawą języka cała rzeczywistość jest jedynie mitem.

Tak pewnie jest, przynajmniej w sensie Levi-Straussa tj. mityzacja dokonuje się już na etapie dzielenia fundamentalnej ciągłości doświadczania rzeczywistości przez słowne wyodrębnianie z niego "osobnych" bytów, a potem nadawanie wyodrębnionym bytom dodatkowych znaczeń ( np. jedna i ta sama spódniczka na dziewczynie nie znaczy nic specjalnego, ale na chłopaku już ho,ho! ) i uruchamianie gry między tymi znaczeniami.

>...madhjamika i zen wykazują, że wszelkie dharmy ( w sensie: wiązki zjawisk ) są w istocie puste, a samo opatrywanie ich nazwami wynika w istocie z daremnego pragnienia "przyszpilenia" ich w istnieniu.

Tym niemniej puste zjawiska (określenie bodajże Buddy) mają jakąś bytowość (stawania się, procesu?). Podobny problem roztrząsał Sartre w Bycie i nicości(zjawisko bytu a byt zjawisk).

>By nie brnąć w jałową metafizykę, roboczo postawię sprawę tak: różnica jest taka, jak między kartami do gry ( zmysłowo postrzegalnymi ) a zestawem reguł brydża czy pokera będącymi kwestią umowy.

Jak można jedno oddzielić od drugiego, figury szachowe od reguł gry w szachy? Co zaś do metafizyki: spory są tylko pozornie jałowe. Jeśli ich nie ma, to na ogół ktoś komuś nakłada kaganiec. Wiedza o tym, jakiego rodzaju bytowość mają abstrakcje jest w najwyższym stopniu praktyczna. Jeśli np. państwo niewiele różni(łoby) się w swej egzystencji od dymu z komina - z pewnością mniej będzie chętnych, by za nie ginąć.

>mityzacja dokonuje się już na etapie dzielenia fundamentalnej ciągłości doświadczania rzeczywistości przez słowne wyodrębnianie z niego "osobnych" bytów, a potem nadawanie wyodrębnionym bytom dodatkowych znaczeń...

Rozróżniamy jednak czynność nazywania tego, co doświadczamy (np. jabłko), od (rzekomych) historii, jakie tym przedmiotom przypisujemy (np. jabłko, które zjadła w raju Ewa). Jeśli nazywanie (posługiwanie się językiem, logosem) jest czymś koniecznym, to opowiadanie andronów na temat pewnych rzeczy - nie. Mit ulokowałbym gdzie indziej: jest sposobem na tych, którzy nie wiedzą, jak mit funkcjonuje, jest elementem sprawowania nad nimi władzy.

>Tym niemniej puste zjawiska (określenie bodajże Buddy) mają jakąś bytowość (stawania się, procesu?). Podobny problem roztrząsał Sartre w Bycie i nicości(zjawisko bytu a byt zjawisk).

Wygląda jakby na to, że tak naprawdę istnieje tylko proces, stawanie się i przemijanie. Fizyka współczesna też tak podpowiada.

>Jak można jedno oddzielić od drugiego, figury szachowe od reguł gry w szachy?

Dobry szachista potrafi rozgrywać partie w głowie, bez pomocy materialnych figur - starczą mu abstrakcyjne reguły. A figury są empiryczne ( choć może nie jako "figury szachowe" ) także i dla kogoś, kto nie ma pojęcia o istnieniu szachów.

>Co zaś do metafizyki: spory są tylko pozornie jałowe.

Mogą się przydać na zasadzie koanu przynajmniej.

>Jeśli ich nie ma, to na ogół ktoś komuś nakłada kaganiec.

Owszem, acz to już inna bajka.

>Wiedza o tym, jakiego rodzaju bytowość mają abstrakcje jest w najwyższym stopniu praktyczna. Jeśli np. państwo niewiele różni(łoby) się w swej egzystencji od dymu z komina - z pewnością mniej będzie chętnych, by za nie ginąć.

Ano. Jednak dym z komina - choć efemeryczny - ma jednak pewien "substrat materialny".

>Rozróżniamy jednak czynność nazywania tego, co doświadczamy (np. jabłko), od (rzekomych) historii, jakie tym przedmiotom przypisujemy (np. jabłko, które zjadła w raju Ewa).

Czasem te aspekty są tak zrośnięte, że wymaga to dużego wysiłku dekonstrukcyjnego.

>Jeśli nazywanie (posługiwanie się językiem, logosem) jest czymś koniecznym,

Przynajmniej wśród ludzi.

> to opowiadanie andronów na temat pewnych rzeczy - nie. Mit ulokowałbym gdzie indziej: jest sposobem na tych, którzy nie wiedzą, jak mit funkcjonuje, jest elementem sprawowania nad nimi władzy.

Dokładnie tak - wrócę jeszcze do tego, gdy znajdę wolną chwilę.

>Wygląda jakby na to, że tak naprawdę istnieje tylko proces...

W wersji lingwistycznej: język bez rzeczowników. W jakim sensie jabłko czy stół jest czasownikiem?

>Dobry szachista potrafi rozgrywać partie w głowie, bez pomocy materialnych figur - starczą mu abstrakcyjne reguły.

Nonsens.Reguły z definicji odnoszą się do pewnych obiektów. Podobnie jest w algebrze: czy możliwe są działania bez zbioru obiektów? + i - bez liczb pozbawione są sensu. Najlepszy szachista rozegra partię szachów w głowie jedynie przy pomocy mentalnych figur.

>...dym z komina - choć efemeryczny - ma jednak pewien "substrat materialny".

To właśnie doprowadziło do mitu substratu zwanego atomem, kwarkiem lub czymś niepodzielnym, niezmiennym, wiecznym. Podobnie jest z procesem, z jego inwariantem. Zdaje się, że należałoby w tej sprawie założyć wątek na temat ontologii procesu, w szczególności historii.

>>Wygląda jakby na to, że tak naprawdę istnieje tylko proces...
>W wersji lingwistycznej: język bez rzeczowników. W jakim sensie jabłko czy stół jest czasownikiem?

Taki język, zdaje się, istnieje - chodzi o język Indian Nootka z wyspy Vancouver w Kanadzie, którym do dziś mówi jeszcze 150-300 osób. Wśród lingwistów toczą się spory nt. tego, czy uznać go za w ogóle pozbawiony rzeczowników, w których funkcji działają czasowniki ( "jabłczyć", "stolić" ), czy może coś w rodzaju formy rzeczownikowej nieśmiało się tam jednak wyłania. Rzecz jasna, nie mam tu własnej opinii, niemniej nawet angielski często nie odróżnia rzeczownika od czasownika na poziomie gołego wyrazu ( work, play, end, etc. ), a o tym, czym słowo się okaże, decyduje kontekst konkretnego zdania. Btw. w jakim sensie rzeczownikiem jest "pięść", skoro jest czystą czynnością?

>>Dobry szachista potrafi rozgrywać partie w głowie, bez pomocy materialnych figur - starczą mu abstrakcyjne reguły.
>Nonsens.Reguły z definicji odnoszą się do pewnych obiektów. Podobnie jest w algebrze: czy możliwe są działania bez zbioru obiektów? + i - bez liczb pozbawione są sensu.

????? To liczby są "obiektami"????? A to ci dopiero...

>Najlepszy szachista rozegra partię szachów w głowie jedynie przy pomocy mentalnych figur.

"Figury" w głowie szachisty nie są tym samym, co figury materialne. Tym bardziej figury w pamięci komputera, dla którego są ciągami zer i jedynek.

>>...dym z komina - choć efemeryczny - ma jednak pewien "substrat materialny".
>To właśnie doprowadziło do mitu substratu zwanego atomem, kwarkiem lub czymś niepodzielnym, niezmiennym, wiecznym. Podobnie jest z procesem, z jego inwariantem. Zdaje się, że należałoby w tej sprawie założyć wątek na temat ontologii procesu, w szczególności historii.

Pewnie tak, ale dlaczego w szczególności historii?

Wrócę jeszcze do mitu jako instrumentu władzy i/lub społecznej kontroli.
Najtrafniejszą, mym zdaniem, definicję mitu podał Roland Barthes mówiąc, że ( cytuję z pamięci ): "Mit polega na przemianie kultury w naturę. Innymi słowy na przedstawieniu tego, co jest wynikiem określonych okoliczności społecznych, historycznych, ekonomicznych, ideologicznych, jako czegoś, co jest 'odwieczne', 'wrodzone', 'oczywiste', 'zrozumiałe-samo-przez-się'. Jeszcze inaczej mówiąc: mit polega na przedstawieniu doraźnego splotu przypadków jako nieuchronnej konieczności."
Łatwo dostrzec, w jaki sposób mit służyć może umacnianiu określonych stosunków władzy - gdy np. jesteśmy właścicielami plantacji pełnej czarnych niewolników, nasz los zależeć będzie w dużej mierze od tego, jak nasi czarni będą swą sytuację postrzegać - jeśli uznają ją za "odwieczną, naturalną konieczność", nie przyjdzie im do głowy podniesienie buntu ( w końcu nikt nie buntuje się przeciw temu, że woda jest mokra, a ogień parzy ), jeśli jednak dostrzegą w niej "kulturę" tj. efekt tego, że akurat tak potoczyła się historia ( ale równie dobrze mogłaby potoczyć się inaczej ) i społeczną umowę ( którą zawsze można "renegocjować" ), kwestią czasu jest tylko pomysł, by tę umowę zmienić.
Opisanie określonej sytuacji jako "natury" służy zatem konserwacji tejże sytuacji, zaś opis jej jako "kultury" zachęca do jej zmiany.
Dodajmy, że w opisanym przykładzie mityzacja dokonuje się już na poziomie użytych przymiotników. Nie ma wszak na świecie ludzi "białych" ( są tacy mniej-więcej różowi ) i "czarnych" ( zwykle w różnych odcieniach brązu ). Gdyby jednak w zgodzie z empirią mowić o różowych i brązowych trudno byłoby uruchomić mit, bo róż i brąz dość ubogie są w symboliczne skojarzenia. Co innego "biel" i "czerń", dzięki którym sytuację można opisać w kategoriach triumfu Dobra nad Złem, czyli tego, jak być powinno ( "ma być tak, jak jest, bo jest tak, jak ma być ").
Osobną kwestią jest, na ile "możni" świadomie te mechanizmy stosują, na ile zaś bezświadomie ulega im "lud". Ten drugi w ostatnich kilkuset latach wciąż staje się jednak jakby mniej głupi, a pisane otwartym tekstem rozważania o "narzucaniu dyskursu", "ustanawianiu hegemonii" czy popularniej: "tworzeniu wizerunku", "polityce PRowej" itp. może poczytać nawet w codziennych gazetach. Z kolei wśród "możnych" też można dostrzec różne stopnie samoświadomości - od pełnej, w stylu Machiavellego czy Hobbesa, po znikomą wśrod zrewoltowanej idealistycznej młodzieży z dobrych domów. Możliwe są wreszcie osobliwe neurotyczne mieszanki a la bracia Kaczyńscy, którzy jakoś godzą skrajny cynizm ze szczerym Ojczyźnianym patosem.
Ciekawe to wszystko... .

>>W wersji lingwistycznej: język bez rzeczowników.
>Taki język, zdaje się, istnieje - chodzi o język Indian Nootka z wyspy Vancouver w Kanadzie,... Wśród lingwistów toczą się spory nt. tego, czy uznać go za w ogóle pozbawiony rzeczowników, w których funkcji działają czasowniki ( "jabłczyć", "stolić" )...

Russell wyraził gdzieś opinię, że klasyczna logika z grubsza opisuje ciała stałe (nasze stoły , krzesła, osoby). W warunkach wnętrza słońca (a więc procesu) nie jest najlepszym narzędziem opisu. Trudno powiedzieć, czy język Nootka zakłada wyłącznie ontologię procesu. W praktyce zakładamy jednak pewną stałą formę (istotę), która jest podstawą rzeczownika i komunikowania się w jakimś okresie czasu. Mówiąc językiem Platona: skoro stojący Sokrates jest tym samym Sokratesem, co Sokrates siedzący - istnieje coś niezmiennego, co jest podstawą użycia jednej nazwy własnej. Śmiesznie wyglądałoby jej indeksowanie w kolejnych jednostkach czasu - ale niektórzy zgłaszali takie pomysły.

>w jakim sensie rzeczownikiem jest "pięść", skoro jest czystą czynnością?

Dopóki nie trafi w nos - jest to problem czysto lingwistyczny.

>????? To liczby są "obiektami"????? A to ci dopiero...

Użyłem słowa obiekt w sensie bytu, czegoś.

>"Figury" w głowie szachisty nie są tym samym, co figury materialne.

Tego nie twierdziłem i nie twierdzę. Rozróżnienie figury od reguły, która tej figury dotyczy - jest czysto analityczne. Spróbuj np. sformułować regułę poruszania się konika szachowego bez konika; ontologia fugury jest nieistotna: może być z drewna, plastiku, "umysłu", impulsu elektrycznego, ale - musi być. (Podobnie: spróbuj np. opisać w ekonomii politycznej pana bez niewolnika.)

>mit polega na przedstawieniu doraźnego splotu przypadków jako nieuchronnej konieczności.

I w ten sposób zniesiona zostaje ludzka wolność. Koncepcje, które ją ograniczają (lub wręcz eliminują), prędzej czy później znajdą sobie jakąś mitologię, nieuchronną konieczność (z grymasem takiej czy innej władzy). W każdym razie wyłania się tu ciekawy problem mitu i wolności, a raczej zniewolenia, o którym piszesz. Robocza hipoteza jest taka: im więcej mitu, tym mniej wolności.

>Dodajmy, że w opisanym przykładzie mityzacja dokonuje się już na poziomie użytych przymiotników.

Z pewnością można wyróżnić wiele warstw (obszarów) takiej mityzacji. Za najważniejszy jednak problem uważam jego socjologię, by nie powiedzieć - politykę: kto dokonuje takiej mityzacji (aby uniknąć bezosobowego się dokonuje).

>Osobną kwestią jest, na ile "możni" świadomie te mechanizmy stosują, na ile zaś bezświadomie ulega im "lud".

W ten sposób wracamy do początku: czy mityzacja jako taka jest procesem naturalnym (a więc podlegają mu wszyscy jak każdej konieczności), czy też rozumiejąco można ją aplikować w zależności od sytuacji. Być może rozwiązanie jest podobne, jakie Chomsky znalazł dla języka: forma mitu jest konieczna, jego treść - historyczna i przypadkowa. Dla mnie sprowadza się to do odpowiedzi na pytanie:

Czy wolność jest mitem?

>Russell wyraził gdzieś opinię, że klasyczna logika z grubsza opisuje ciała stałe (nasze stoły , krzesła, osoby). W warunkach wnętrza słońca (a więc procesu) nie jest najlepszym narzędziem opisu. Trudno powiedzieć, czy język Nootka zakłada wyłącznie ontologię procesu. W praktyce zakładamy jednak pewną stałą formę (istotę), która jest podstawą rzeczownika i komunikowania się w jakimś okresie czasu. Mówiąc językiem Platona: skoro stojący Sokrates jest tym samym Sokratesem, co Sokrates siedzący - istnieje coś niezmiennego, co jest podstawą użycia jednej nazwy własnej. Śmiesznie wyglądałoby jej indeksowanie w kolejnych jednostkach czasu - ale niektórzy zgłaszali takie pomysły.

Zagadnienie jest chyba nawet szersze. Fizyk Paul Davies twierdzi, że cały dzisiejszy sposób uprawiania nauki oparty jest o określoną teologię: "Bóg w monoteizmie ma pewne specjalne cechy. Stoi ponad czasem, jest wieczny, racjonalny, niezmienny, uniwersalny, wszechwiedzący i wszechmocny. Podobnie jak prawa fizyki. Rzecz w tym, że w judaizmie, chrześcijaństwie i islamie Wszechświat, świat fizyczny zależy całkowicie od Boga. Ale Bóg nie zależy od Wszechświata. Istnieje niezależnie od tego, czy Wszechświat jest czy go nie ma ( w innych religiach jest więcej symetrii między między Bogiem a przyrodą ). I to przekonanie znajduje odzwierciedlenie w naszym rozumieniu praw fizyki. Nawet naukowcy będący ateistami akceptują teologiczną wizję nauki." Wygląda więc na to, że nasze postrzeganie świata oparte jest na rozbiciu go na trzy warstwy: "rzeczy" ( to, co materialnie "istnieje" ); procesy ( to, co z "rzeczami" się dzieje ) i wreszcie "prawa" w myśl których się to dzieje. Davies wskazuje, że tak wcale być nie musi i próbuje przełożyć to na konkretne postulaty metodologiczne. Być może więc jesteśmy uwięzieni nie tyle w języku jako takim, co w konkretnym sposobie używania go do interpretacji świata.

>>????? To liczby są "obiektami"????? A to ci dopiero...
>Użyłem słowa obiekt w sensie bytu, czegoś.

Powątpiewam, czy liczby są bytami, "czymś" - ale trudno mi głębiej drązyć filozofię matematyki, skoro Russel poddał się już, gdy doszedł do liczby 2.

> Rozróżnienie figury od reguły, która tej figury dotyczy - jest czysto analityczne. Spróbuj np. sformułować regułę poruszania się konika szachowego bez konika; ontologia fugury jest nieistotna: może być z drewna, plastiku, "umysłu", impulsu elektrycznego, ale - musi być. (Podobnie: spróbuj np. opisać w ekonomii politycznej pana bez niewolnika.)

Figura może być reprezentowana przez abstrakt logiczny o określonym umownym znaczeniu. Tak samo, jak dotycząca jej reguła. W tym sensie się nie różnią. W "umyśle" komputera "konik" szachowy jest właściwie samą regułą ruchu bez żadnej "substancji".

>>mit polega na przedstawieniu doraźnego splotu przypadków jako nieuchronnej konieczności.
>I w ten sposób zniesiona zostaje ludzka wolność. Koncepcje, które ją ograniczają (lub wręcz eliminują), prędzej czy później znajdą sobie jakąś mitologię, nieuchronną konieczność (z grymasem takiej czy innej władzy). W każdym razie wyłania się tu ciekawy problem mitu i wolności, a raczej zniewolenia, o którym piszesz. Robocza hipoteza jest taka: im więcej mitu, tym mniej wolności.

Zgodzę się.

>Z pewnością można wyróżnić wiele warstw (obszarów) takiej mityzacji. Za najważniejszy jednak problem uważam jego socjologię, by nie powiedzieć - politykę: kto dokonuje takiej mityzacji (aby uniknąć bezosobowego się dokonuje).

Zapewne, choć sądzę, że rola "się" jest często decydująca. Ten, kto dokonuje mityzacji, często robi to w "dobrej" wierze, sam tkwiąc wewnątrz tych samych mitów lub też "metamitu" na wyższym poziomie.

>W ten sposób wracamy do początku: czy mityzacja jako taka jest procesem naturalnym (a więc podlegają mu wszyscy jak każdej konieczności), czy też rozumiejąco można ją aplikować w zależności od sytuacji.

Jak wyżej - może być i tak i tak.

> Być może rozwiązanie jest podobne, jakie Chomsky znalazł dla języka: forma mitu jest konieczna, jego treść - historyczna i przypadkowa.

Od tego wyszliśmy - osobiście pozostawiam odpowiedź w zawieszeniu. Buddyzm twierdzi ( dla mnie dość przekonująco ), że wyzwolenie umysłu z mitycznych złudzeń jest w pełni możliwe. Mam zamiar sprawdzić .

>Dla mnie sprowadza się to do odpowiedzi na pytanie:
>Czy wolność jest mitem?

Właśnie. Odpowiedzi musi być kilka, bo o różnych znaczeniach mówimy. Jeśli "mit" rozumieć potocznie jako "szeroko rozpowszechnione błędne przekonanie", to zapewne tak - przynajmniej póki decydujemy się na życie w społeczeństwie. Jeśli "mit" rozumieć po barthesowsku, to znowu tak - przynajmniej w tym sensie, że "mit wolności" bardzo się przydaje do mobilizowania rewolucyjnych potencjałów. Jeśli z buddyjska, to - pożyjemy, zobaczymy. W codziennej polityce jednak wolność ( w zwykłym sensie: wolności negatywnej, nie zaś różnych konceptów "wolności prawdziwej" ) ma jednak swoją wartość, o której zachowanie jest sens się starać.

>Paul Davies twierdzi, że cały dzisiejszy sposób uprawiania nauki oparty jest o określoną teologię: "Bóg w monoteizmie ma pewne specjalne cechy. Stoi ponad czasem, jest wieczny, racjonalny, niezmienny, uniwersalny, wszechwiedzący i wszechmocny. Podobnie jak prawa fizyki...

I tak pozostaje problem genezy owej teologii, czy też (jak określił to W. Kamlah) - ontoteologii. Uważam, że źródłem wszelkich nonsensów (filozoficznych czy religijnych np.) jest bezkrytyczne myślenie. Jeśli chodzi o zdecydowaną większość naukowców: są krytyczni w swojej dyscyplinie, a poza nią, zwłaszcza w sprawach światopoglądowych - ich umysł śpi. Np. religijny historyk pisze pracę naukową o źródłach, a jeśli chodzi o swój światopogląd - jego źródłem jest proboszcz albo babcia.

>Być może więc jesteśmy uwięzieni nie tyle w języku jako takim, co w konkretnym sposobie używania go do interpretacji świata.

Dokładnie. Wszystko zależy od poziomu komunikacji, w którym korzystamy z języka. Jeśli mówię: Podaj mi młotek! to przez młotek rozumiem tu względnie trwały byt, który spełnia "ponadczasową" logiczną zasadę tożsamości. Ale jeśli popatrzę na ów młotek oczami fizyka, chemika czy psychologa poznania - jego rzeczywistość staje się problematyczna. Jeśli uogólnimy praktyczną logikę na inne (np. poznawcze) sytuacje - uwikłamy się w nonsensy. Relacja odwrotna nie zachodzi, ale tu grozi nam - o ile będziemy bezkrytyczni - nie tyle nonsens, co śmieszność łamania konwencji: dlatego na śniadanie jemy chleb, a nie związki chemiczne czy atomy, które go tworzą.

>> Być może rozwiązanie jest podobne, jakie Chomsky znalazł dla języka: forma mitu jest konieczna, jego treść - historyczna i przypadkowa.
>Od tego wyszliśmy - osobiście pozostawiam odpowiedź w zawieszeniu. Buddyzm twierdzi ( dla mnie dość przekonująco ), że wyzwolenie umysłu z mitycznych złudzeń jest w pełni możliwe. Mam zamiar sprawdzić .

Wyzwolenie umysłu (a nie ciała!) jest w końcu pewnego rodzaju poznaniem: mówi się, że Budda osiągnął oświecenie. Wolność (tak na pierwszy rzut oka) byłaby więc rodzajem wiedzy. Ale co mają począć tybetańscy mnisi, którzy osiągnąwszy wyzwolenie w tym sensie - marzą o wyzwoleniu politycznym? Mistyka prędzej czy później upomina się o praktyczny wymiar. W buddyzmie te nurty są również obecne: uczeń dziwi się mistrzowi, że ten pierze skarpetki. A cóż innego można z nimi zrobić? - odpowiada oświecony.

>I tak pozostaje problem genezy owej teologii, czy też (jak określił to W. Kamlah) - ontoteologii.

Osobiście skłonny byłbym szukać gdzieś w platonizmie a zwłaszcza neoplatonizmie.

>Uważam, że źródłem wszelkich nonsensów (filozoficznych czy religijnych np.) jest bezkrytyczne myślenie. Jeśli chodzi o zdecydowaną większość naukowców: są krytyczni w swojej dyscyplinie, a poza nią, zwłaszcza w sprawach światopoglądowych - ich umysł śpi. Np. religijny historyk pisze pracę naukową o źródłach, a jeśli chodzi o swój światopogląd - jego źródłem jest proboszcz albo babcia.

A tak - szczególnie to przygnębiające w polskich warunkach, gdzie kult "myśli jp2" osiągnął rozmiary absurdu, a kto wie, czy nie doczeka się instytucjonalizacji w postaci instytutów, wydziałów i kierunku studiów. Brrrr!

>Dokładnie. Wszystko zależy od poziomu komunikacji, w którym korzystamy z języka. Jeśli mówię: Podaj mi młotek! to przez młotek rozumiem tu względnie trwały byt, który spełnia "ponadczasową" logiczną zasadę tożsamości. Ale jeśli popatrzę na ów młotek oczami fizyka, chemika czy psychologa poznania - jego rzeczywistość staje się problematyczna. Jeśli uogólnimy praktyczną logikę na inne (np. poznawcze) sytuacje - uwikłamy się w nonsensy. Relacja odwrotna nie zachodzi, ale tu grozi nam - o ile będziemy bezkrytyczni - nie tyle nonsens, co śmieszność łamania konwencji: dlatego na śniadanie jemy chleb, a nie związki chemiczne czy atomy, które go tworzą.

Dodać można do tego jeszcze kota Schroedingera, tj. niemożność przełożenia świata subatomowego na kategorie logiczne wzięte z makroświata.

>Wyzwolenie umysłu (a nie ciała!) jest w końcu pewnego rodzaju poznaniem: mówi się, że Budda osiągnął oświecenie. Wolność (tak na pierwszy rzut oka) byłaby więc rodzajem wiedzy. Ale co mają począć tybetańscy mnisi, którzy osiągnąwszy wyzwolenie w tym sensie - marzą o wyzwoleniu politycznym? Mistyka prędzej czy później upomina się o praktyczny wymiar. W buddyzmie te nurty są również obecne: uczeń dziwi się mistrzowi, że ten pierze skarpetki. A cóż innego można z nimi zrobić? - odpowiada oświecony.

Właśnie za to m. in. cenię sobie myśl i postawę buddyjską i taoistyczną, że potrafi płynnie integrować wymiary doświadczenia, jakie zachodniemu umysłowi jawią się jako nieodwołalnie, "ontologicznie" wręcz osobne, co też wymusza konieczność koślawego pseudointegrowania ich przy pomocy urojonych zaświatów.

>Zapraszam do lektury. Komentarze mile widziane
"Żniwo wielkie, ale robotników mało" - tak jest w piśmie.
Nasza rzeczywistość jest inna: "Robotników" Ci u nas dostatek, ale do pracy się nie rwą, liczą, że samo przyjdzie
   Parafie, gdzie jest jeden ksiądz, to głównie małe wiejskie parafie obejmujące swoją "juryzdykcją" góra kilka małych wiosek. Jeśli parafia ma pod sobą kilka większych wsi to już jest proboszcz i przynajmniej jeden wikary. Pomimo tak licznej obsady okazuje się bardzo często, że ksiądz jest osiągalny przez 30 min raz w tygodniu w kancelarii, a pozostały czas poza odprawianymi mszami (jak dobrze pamiętam - przynajmniej jedna dziennie) to czas prywatny proboszcza.
   Kapłaństwo to posługa, nie czas dla siebie i od czasu do czasu chwila dla parafian.
   Do tego dokładają się takie sprawy jak: Kościelna ankieta, przy pomocy, której kościół chce "dogłębnie" zajrzeć zajrzeć w nasze prywatne (albo i intymne) życie. Zabrakło jeszcze pytania o "legalne" oraz nielegalne dochody każdego z członków rodziny...
   Coraz więcej ludzi widzi też rozdźwięk między głoszonym słowem a postępowaniem. Celibat, życie w czystości a tu z plebanii wychodzi młoda "pomoc domowa" z dwóją "adoptowanych" dzieci zadziwiająco podobnych do proboszcza...
   Natomiast co do kwestii finansów KK to zaczęło już dawno myśleć o zapewnieniu sobie odpowiedniego statusu finansowego. Mamy tak "przejrzyście" działającą Komisję majątkową (jeśli dobrze pamiętam), która od swojego powstania skutecznie stara się zadbać o materialna stronę funkcjonowania KK.
   Myślę, że zjawiska, które już dawno zaszły na Zachodzie właśnie dotarły do nas, a nasi rodzimi "światli" przedstawiciele KK tylko przyspieszają postęp tego zjawiska również przez takie wystąpienia
Pozdrawiam

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>Hitem jest też sama końcówka:
>Cytat:

Podstawą polskiej religijności wydaje się być zwracanie ku Bogu o ratunek przed rozpaczą.
>Kiedy ta znika, Bóg też może - cytuje "FT" teologa Tadeusza Bartosia.

To może Bóg jest rozpaczą?

Nic nie trwa wiecznie. Prędzej czy później przyjdzie też czas na KK. Dla wielu prawda jest bolesna jednak trzeba się pogodzić, świat idzie do przodu i niektóre rzeczy są już trochę przestarzałe jak na XXI w

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej" - A.Einstein

Pozwolę sobie przedstawić swój, odmienny jak zwykle, punkt widzenia problemu. Laicyzacja jest bezpośrednim efektem poprawy poziomu życia rodaków. Przysłowie - jak trwoga to do Boga. Oddaje całą rzeczywistość.
W przeszłości nie mieliśmy lepszych księży, jeno o kawałek chleba trudno było, z mozołem zdobyty, Bogu poświęcony byleby jutro go nie zabrakło. Kto dziś jedzenie kojarzy z darem niebios, pełne "brzuchy" stępiły potrzebę opatrzności bożej. Nie chcemy wręcz nikomu nic zawdzięczać, niezależność uwalnia nas od wdzięczności, nie chcemy, a nawet nie zamierzamy z nikim się dzielić. Jestem "tłusty" i tylko sobie to zawdzięczam, taka myśl bardzo poprawia mi samopoczucie, biedą chętnie się podzielimy, bogactwem niekoniecznie.
Przerobie nieco wypowiedz Zmory, nic nie trwa wiecznie, świat idzie do przodu, nie wiemy w jakim kierunku, rzeczywistość dla wielu będzie bolesna.

>... nic nie trwa wiecznie, świat idzie do przodu, nie wiemy w jakim kierunku, rzeczywistość dla wielu będzie bolesna

Taka prawda.
Pozdrawiam

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>Laicyzacja jest bezpośrednim efektem poprawy poziomu życia rodaków.
Wychodzi na to, że oprócz Boga Zapchajdziury mamy też Boga Zapchajbrzucha.

>>Laicyzacja jest bezpośrednim efektem poprawy poziomu życia rodaków.
>Wychodzi na to, że oprócz Boga Zapchajdziury mamy też Boga Zapchajbrzucha.

UUUPS!!! Sorry, Madman - miał być plus, ale dłoń "sie mnie omskła", i w efekcie minus się wcisnął... . Zaraz naprawię błąd na innych wypowiedziach. A co do Zapchajbrzucha, to czy aby nie jest nim Szatan? Paru facetów już tak, zdaje się, podejrzewało...

>A co do Zapchajbrzucha, to czy aby nie jest nim Szatan?
Nie, Bóg Zapchajbrzuch to ten od manny, chleba powszedniego i innych cudów gastronomicznych. Jego syn też się bawił w rozmnażanie pieczywa i naprocentowywanie wody. Bóg Zapchajdziura znika, gdy nauka wyjaśnia luki w pojmowaniu świata, natomiast Bóg Zapchajbrzuch znika w tych samych okolicznościach, co ten gościu:

Bogów mamy znacznie więcej, ile odmian samej Matki Boskiej nie zliczysz, w miarę potrzeb dorobimy następnych, wynika to chyba z naszego praktycznego podejścia do tematu. Bogu świeczkę i diabłu ogarek, przysłowia tego nie wymyśliło nasze pokolenie, oby nam się......

Osoby zamieszkałe w małych miasteczkach, wsiach, w regionach z dużym bezrobociem, wiec tym samym mające mniej szans na rozwój będą długo jeszcze pod wpływem KK. Tam gdzie jest bieda, gdzie jest gorzej, ciężej tam wiekszy wpływ na ludzką psychikę ma Kościół. Mało kto sie postawi, przyzna do wątpliwości lub odwazy sie życ inaczej niż wszyscy dookoła.
Jednak coraz wiecej ludzi stawia na dobre wykształcenie, rozwój osobisty, podróże, kontakty z innymi kulturami, poznawanie różnych, jakże odmiennych światów. Tacy ludzie najczęsciej są otwarci na swiat, nie łatwo nimi manipulowac, mówic im co mają myślec. I nie chodzi mi o to ze wszyscy nagle staną się ateistami - jednak wiara mam nadzieje stanie się bardzo prywatną, intymną częscią człowieka. Dlatego mam nadzieję że sekularyzacja społeczeństwa bedzie się rozwijac w tym kierunku jako wyjscie spod dominujacego wpływu kościoła (religii ).

I jeszcze jedno, na to powiedzenie "jak trwoga to do Boga". To znamienne że w obliczu bezradności człowiek oddaje się w opiekę siły wyższej. Pewna bliska mi osoba znalazła się kiedyś w takiej sytuacji. Jej dziecko bylo śmiertelnie chore i mimo zdeklarowanego ateizmu poszła do kościoła na swoją prywatną rozmowę z Bogiem. Musiałabym byc człowiekiem pozbawionym jakiejkolwiek wrażliwości i chamem aby użyc wobec niej tego powiedzenia. Mimo to ona uslyszała je od proboszcza.

---

Życie jest łatwiejsze niż się wydaje. Wystarczy godzić się z tym, co jest nie do przyjęcia, obywac się bez tego, co niezbędne i znosic rzeczy nie do zniesienia

Sekularyzacja.... A to tu kasować? Akty własności zabytków? Życzę szczęścia] Na poważnie: newsy z wyborczej z zasady są tendencyjne, vide: artykuł o rzezi Polaków w 1943 r.....

>Chciałem się z Wami podzielić news'em:
>
>FT: Polskie społeczeństwo się sekularyzuje
>Podobno spada liczba powołań, a w polskim kościele rozpoczęły się wstrząsy.
>Autor zapomniał jednak dodać, że niewierzący mają czelność się organizować!
>Hitem jest też sama końcówka:
>Cytat:

Podstawą polskiej religijności wydaje się być zwracanie ku Bogu o ratunek przed rozpaczą.
>Kiedy ta znika, Bóg też może - cytuje "FT" teologa Tadeusza Bartosia.

>Zapraszam do lektury. Komentarze mile widziane
> Nie wiem, dlaczego angielska , poważna gazeta, zajmująca się biznesem, z taką "niekłamaną troską" pisze o spadku powołań i postępującą sekularyzacją Polaków ?
O ile mi wiadomo FT jest gazetą piszącą o mamonie przez wszystkie przypadki
i jest lekturą obowiązkową dla wszelkiej maści lichwiarzy, zarówno po tej i tamtej strony Renu - to tak rzeka, gdyby ktoś nie wiedział.
Bo skoro FT sugeruje, że wiara zanika w Polsce, to niech napiszą, że diabła też nie ma
i ludzie przestaną się bać i przestaną wierzyć nie tylko w niebo, ale i w piekło.

> O ile mi wiadomo FT jest gazetą piszącą o mamonie przez wszystkie przypadki
> i jest lekturą obowiązkową dla wszelkiej maści lichwiarzy, zarówno po tej i tamtej strony Renu ...

Raczej chodzi o Tamizę Jeśli już bawimy się w skojarzenia geograficzne.
Skoro FT kłamie to może wystarczy dołożyć zaprzeczenie i wyjdzie nam: Polska się nie sekularyzuje. Tak twierdzisz? I na jakiej podstawie?

> Ren - to tak rzeka, gdyby ktoś nie wiedział.

Naprawdę? A co to jest w ogóle "rzeka"? Może też wyjaśnisz - bo ktoś może nie wiedzieć!

> Bo skoro FT sugeruje, że wiara zanika w Polsce, to niech napiszą, że diabła też nie ma i ludzie przestaną się bać i przestaną wierzyć nie tylko w niebo, ale i w piekło.

A nie uważasz, że dodanie rozważań teologicznych do artykułu z dziedziny socjologii byłoby zwyczajnie nie na temat?

Poza tym - jak przestaniesz wierzyć w zjawiska nadprzyrodzone to i niebo i piekło i bogowie lądują między bajkami.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>> O ile mi wiadomo FT jest gazetą piszącą o mamonie przez wszystkie przypadki
>> i jest lekturą obowiązkową dla wszelkiej maści lichwiarzy, zarówno po tej i tamtej strony Renu ...
>Raczej chodzi o Tamizę Jeśli już bawimy się w skojarzenia geograficzne.
>Skoro FT kłamie to może wystarczy dołożyć zaprzeczenie i wyjdzie nam: Polska się nie sekularyzuje. Tak twierdzisz? I na jakiej podstawie?
>> Ren - to tak rzeka, gdyby ktoś nie wiedział.
>Naprawdę? A co to jest w ogóle "rzeka"? Może też wyjaśnisz - bo ktoś może nie wiedzieć!
>> Bo skoro FT sugeruje, że wiara zanika w Polsce, to niech napiszą, że diabła też nie ma i ludzie przestaną się bać i przestaną wierzyć nie tylko w niebo, ale i w piekło.
>A nie uważasz, że dodanie rozważań teologicznych do artykułu z dziedziny socjologii byłoby zwyczajnie nie na temat?
>Poza tym - jak przestaniesz wierzyć w zjawiska nadprzyrodzone to i niebo i piekło i bogowie lądują między bajkami.
>

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel
Witam ! Hello !
Nie "zajarzył" Pan ? Pościk pisałem w tonie sarkastycznym. Jeżeli chodzi o położenie geograficzne, wiem nad jaką rzeką leży Londyn / w filmie "Miś" panienka z okienka mówiła, ze nie ma takiego miasta Londyn, jest Lądek, Lądek Zdrój/.
A teraz serio. Dziwi mnie, że FT wpieprza się w KK, sekularyzację, polską wiarę.
Nie mają większych zmartwień ? Kryzys się skończył na Wyspach ? Wszystko jest o.k ?
Niech napiszą o homo consumator flegmaticus - englanderus.
Zresztą przeciętnego Europejczyka guzik obchodzi co napisze FT jutro albo za rok.