>.. wiele osób ignoruje istnienie moralności, której źródłem jest wiara (..) ale taka moralność to przecież rzecz oczywista.
Jakież to proste. Wystarczy uwierzyć, by jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, awansować do grona moralnych.

>Jaki byłby świat bez religii?
>Żyłyby na nim same zwierzęta.
Choćbym nie wiem jak po świńsku się zachowywał, to nawracając się na religię staję się automatycznie ludzki. Jakież to kusząco nobilitujące.

Jakże niewiele trzeba, by stać się 'człowiekiem'..

>>.. wiele osób ignoruje istnienie moralności, której źródłem jest wiara (..) ale taka moralność to przecież rzecz oczywista.
>Jakież to proste. Wystarczy uwierzyć, by jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, awansować do grona moralnych.

Też ironia?
Prawdziwa wiara powoduje, że człowiek wybiera zawsze dobro.
Wybór zła się zdarza, ale tylko z powodu niewiedzy, braku mądrości.
Nie mówię, że to jedyna możliwość, ateista też może zawsze wybierać dobro.

>Prawdziwa wiara powoduje, że człowiek wybiera zawsze dobro.
to jakieś bzdury straszliwe - ci delikwenci od WTC też prawdziwie wierzyli, wierzyli, że zgodnie z nakazami swojej wiary należy zabijać niewiernych, więc wybrali najwyższe dobro jakie mogli, będąc w zgodzie ze swoją wiarą. A prawdziwie wierzący satanista (satanizm etymologiczny) też zawsze wybiera dobro ?

>Brak możliwości wyboru dobra i zła u człowieka,
nadal twierdzisz, że to dzięki religii możemy wybierać między dobrem i złem ?
>brak wolnej woli, czego wynikiem byłby brak religii,
tego nie zrozumiałem, bez wolnej woli nie byłoby religii. Przecież religia jest tej właśnie wolnej woli zaprzeczeniem. Przecież bóg chrześcijan jest wszechwiedzący i jest sprawcą wszystkiego, skoro tak to doskonale wie, że coś zrobię tak a nie inaczej wniosek z tego taki, że zaplanował nas takimi a nie innymi więc wolna wola to mit. Wolna wola może funkcjonować tylko w oderwaniu od religii, która przypisuje bogu dążenie do jakiegoś niepojętego dla nas celu.

>Też ironia?
>Prawdziwa wiara powoduje, że człowiek wybiera zawsze dobro.

   To w co wierzyli papieże i cała reszta towarzystwa?

A ironię zostaw. Nie stać Cię.

>Wybór zła się zdarza, ale tylko z powodu niewiedzy, braku mądrości.

   Co Ty nie powiesz? A nieomylny papież?

>Nie mówię, że to jedyna możliwość, ateista też może zawsze wybierać dobro.

   "Pocałuj mnie w d.... " to miałam napisać w pierwszej chwili, ale po głębokiej analizie i ogólnych rozterkach jestem Ci wdzięczna za wszystko, kocham Cię i ogólnie pochwalam.

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

>>>.. wiele osób ignoruje istnienie moralności, której źródłem jest wiara (..) ale taka moralność to przecież rzecz oczywista.

Istotnie, co automatycznie nie znaczy, że wiara jest zawsze źródłem moralnego postępowania.

>Prawdziwa wiara powoduje, że człowiek wybiera zawsze dobro.

Trochę się nad powyższym zdaniem poznęcam, gdyż jest ono:
a) dużym, nieprecyzyjnym uproszczeniem,
b) mitem powtarzanym przez tzw. moralne autorytety, którego osobie wierzącej kwestionować nie wypada.
A zatem: zaczynamy od ustalenia co jest "dobrem". I tak zależy to od dwóch generalnych (skrajnych) podejść:
a) konsekwencjonalistycznego - dobrem jest to co przynosi dobre skutki (nawet jeśli złamiemy pewne zasady)
b) normatywistycznego - czynimy dobro, gdy nie łamiemy narzuconych zasad (bez względu na konsekwencje)
Jeśli ktoś święcie wierzy, że istnieje wszechwiedzący absolut, który jest miłością to wystarczy, że przestrzega jego praw, a - z automatu - "zawsze wybiera dobro". Założenia piękne, wychodzi - jak zwykle. I tak ku chwale pana naszego dopuszczano się najokrutniejszych zbrodni z paleniem niemowląt włącznie.
Poprawiłbym więc powyższy mit na zdanie bardziej precyzyjne:
Prawdziwa wiara powoduje, że człowiek zawsze zachowuje się zgodnie z normami swojej wiary i twierdzi, że czyni dobro; i nawet jeśli przysparza cierpień innym ludziom - czuje się usprawiedliwiony.
Takie postawienie sprawy wyjaśnia postawę głęboko wierzących zamachowców czy głeboko religijnych oprawców.

>Wybór zła się zdarza, ale tylko z powodu niewiedzy, braku mądrości.

Dodałbym też do listy bezrefleksyjne przyjmowanie nakazów religijnych guru i wyłączanie myślenia na brzmienie zaklęcia "oto słowo boże" (co jest zjawiskiem dość powszechnym).

>Nie mówię, że to jedyna możliwość, ateista też może zawsze wybierać dobro.

Osobiście skłaniam się ku konsekwencjonalistycznemu podejściu do moralności tzn. nie należy przysparzać cierpień istotom zdolnym to cierpienie odczuwać (w ogromnym uproszczeniu). Takie podejście jest jednak rozbieżne z tzw. "nauką kościoła".

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

>Jeśli ktoś święcie wierzy, że istnieje wszechwiedzący absolut, który jest miłością to wystarczy, że przestrzega jego praw, a - z automatu - "zawsze wybiera dobro". Założenia piękne, wychodzi - jak zwykle. I tak ku chwale pana naszego dopuszczano się najokrutniejszych zbrodni z paleniem niemowląt włącznie.

Dobrze to ująłeś - przyczyną tych błędów jest niewiedza dotycząca tych praw,
brak mądrości, która mogłaby podpowiedzieć co jest właściwe.

>Poprawiłbym więc powyższy mit na zdanie bardziej precyzyjne:
>Prawdziwa wiara powoduje, że człowiek zawsze zachowuje się zgodnie z normami swojej wiary i twierdzi, że czyni dobro; i nawet jeśli przysparza cierpień innym ludziom - czuje się usprawiedliwiony.Takie postawienie sprawy wyjaśnia postawę głęboko wierzących zamachowców czy głeboko religijnych oprawców.

Prawdziwa - to zgodna z absolutną prawdą,
gdy człowiek stwierdza, że jego jest prawdziwa, ale nie jest zgodna z tą absolutną,
to już nie jest prawdziwa, to tylko opinia tego człowieka.
Znalezienie jaka powinna być ta prawdziwa jest to jednak możliwe,
mimo tego, że nigdy nie będzie miało się pewności.

> nie należy przysparzać cierpień istotom zdolnym to cierpienie odczuwać (w ogromnym uproszczeniu).

Ta zasada postępowania wydaje się dobrze podpowiadać jak można wybierać prawdziwe dobro.

Wersja pozytywna, aktywna jest jeszcze lepsza:
Postępuj z innymi tak, jak chciałbyś by postępowano z tobą.

Jeszcze inna wersja:
Działaj tak, jak wydaje ci się, że Bóg by działał.

Do jej stosowania potrzebne jest jednak pełne stosowanie poprzednich wersji
i nieco więcej mądrości i wiedzy.

>Działaj tak, jak wydaje ci się, że Bóg by działał.

który bóg ??
Zeus gromowładny ?
Loki kłamca
Kali bogini czasu i śmierci
Hermes złodziej
Jahwe
Jezus
Allah
etc. ad absurdum

a jeśli wydaje mi się, że każdy z nich ma to wszystko w d... to mam się położyć i umrzeć bo tak będzie moralnie ??

>a jeśli wydaje mi się, że każdy z nich ma to wszystko w d... to mam się położyć i umrzeć bo tak będzie moralnie ??

Ktoś to oceni, czy twoje zachowanie było moralne - w sensie czy było dobre czy złe.
Dodatkowo oceni, czy błędna decyzja wynikała z niewiedzy, braku mądrości, błędów innych, czy też podjąłeś tą decyzję mając wystarczające dane do prawidłowej oceny.

>... przyczyną tych błędów jest niewiedza dotycząca tych praw,
>brak mądrości, która mogłaby podpowiedzieć co jest właściwe.

Do tej niewiedzy dodałbym, brak pewności czy w ogóle te prawa i ich twórca w ogóle istnieje!

>Prawdziwa - to zgodna z absolutną prawdą,
>gdy człowiek stwierdza, że jego jest prawdziwa, ale nie jest zgodna z tą absolutną,
>to już nie jest prawdziwa, to tylko opinia tego człowieka.

Twoje rozumowanie jest zbudowane na założeniu, że rzeczony absolut istnieje. A nawet jesli istnieje, to może być bezosobowy, np. taki

>Znalezienie jaka powinna być ta prawdziwa jest to jednak możliwe,
>mimo tego, że nigdy nie będzie miało się pewności.

A w jaki sposób? W drodze medytacji czy też wystarczy zaufać autorytetom?

>> nie należy przysparzać cierpień istotom zdolnym to cierpienie odczuwać (w ogromnym uproszczeniu).
>Ta zasada postępowania wydaje się dobrze podpowiadać jak można wybierać prawdziwe dobro.

Bluźnisz, bo zgodnie z powyższa zasadą in vitro jest dopuszczalne, bo zygota nie ma jeszcze wykształconego układu nerwowego, który mógłby odczuwać ból.

>Wersja pozytywna, aktywna jest jeszcze lepsza:
>Postępuj z innymi tak, jak chciałbyś by postępowano z tobą.

Wcale nie jest lepsza, bo pomija cierpienia zwierząt.

>Jeszcze inna wersja:
>Działaj tak, jak wydaje ci się, że Bóg by działał.

Jaki bóg? Starotestamentowy Jehowa the Butcher? To już wolę świecką deklarację praw człowieka.

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

>Jaki byłby świat bez religii?
>Żyłyby na nim same zwierzęta.

A nie żyją?

>>Jaki byłby świat bez religii?
>>Żyłyby na nim same zwierzęta.
>A nie żyją?

A żyją?
Brak możliwości wyboru dobra i zła u człowieka,
brak wolnej woli, czego wynikiem byłby brak religii,
byłby wyrównaniem poziomu między nami i zwierzętami.

>>>Jaki byłby świat bez religii?
>>>Żyłyby na nim same zwierzęta.
>>A nie żyją?
>A żyją?
>Brak możliwości wyboru dobra i zła u człowieka,
>brak wolnej woli, czego wynikiem byłby brak religii,
>byłby wyrównaniem poziomu między nami i zwierzętami.
Czy to się Szanownemu Panu podoba czy też nie, to zwierzę Pan jesteś!
www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze

@@@
.

Ale z umysłem rośliny a drzewa potrafią tylko szumieć o bogu.....szszszszbógszszszbóg..

>>Brak możliwości wyboru dobra i zła u człowieka,
>>brak wolnej woli, czego wynikiem byłby brak religii,
>>byłby wyrównaniem poziomu między nami i zwierzętami.
>Czy to się Szanownemu Panu podoba czy też nie, to zwierzę Pan jesteś!

Zwierzę tak, plus coś więcej.

"Wolność jest zdolnością wyboru racjonalnej woli, czyli przysługuje tylko ludziom. Nie przysługuje zwierzętom, nawet tym, które mogą robić, co chcą."

>>>Brak możliwości wyboru dobra i zła u człowieka, brak wolnej woli, czego wynikiem byłby brak religii, byłby wyrównaniem poziomu między nami i zwierzętami.
>>Czy to się Szanownemu Panu podoba czy też nie, to zwierzę Pan jesteś!
>Zwierzę tak, plus coś więcej.
Więcej jest w zalinkowanym wyżej artykule Izdebskiego.

@@@
.

>Brak możliwości wyboru dobra i zła u człowieka,
>byłby wyrównaniem poziomu między nami i zwierzętami.

Celem religii jest ograniczenie wolnej woli, czyli zrównanie człowieka z "zwierzęciem".

>Celem religii jest ograniczenie wolnej woli, czyli zrównanie człowieka z "zwierzęciem".

Celem religii jest rozszerzenie wolnej woli, jej uwznioślenie,
jej zrównanie z wolą Boga - z wolą źródła absolutnej prawdy.

Który to bóg jest źródłem prawdy absolutnej, i dlaczego ten a nie inny/a.

>Który to bóg jest źródłem prawdy absolutnej, i dlaczego ten a nie inny/a.

Bóg, który jest Pierwszą Przyczyną wszystkiego.
Taka Przyczyna może być tylko jedna, wszystko inne jest bezpośrednio lub pośrednio związane zależnościami z tą Pierwszą Przyczyną.
Jeśli jest przyczyną wszystkiego, to jest też źródłem prawdy absolutnej.

Jeśli pytamy jaki jest ten Bóg, to już dwie osoby mogą zacząć nie zgadzać się ze sobą, odpowiadając na to pytanie.

>>Który to bóg jest źródłem prawdy absolutnej, i dlaczego ten a nie inny/a.
>Bóg, który jest Pierwszą Przyczyną wszystkiego.

W porządku. Ale dlaczego człowiek powinien uznać tę prawdę (nawet gdyby ją poznał) za coś obowiązującego jego samego?

>W porządku. Ale dlaczego człowiek powinien uznać tę prawdę (nawet gdyby ją poznał) za coś obowiązującego jego samego?

Syn powinien słuchać się ojca, przynajmniej gdy jest dzieckiem,
a my jesteśmy dziećmi w porównaniu do Boga.
Dziecko oczywiście może samo próbować dojść do wielu spraw i wiele uda mu się poznać,
ale lepiej będzie jak najpierw pozna wiedzę swoich ojców.

>Syn powinien słuchać się ojca, przynajmniej gdy jest dzieckiem,
>a my jesteśmy dziećmi w porównaniu do Boga.
>Dziecko oczywiście może samo próbować dojść do wielu spraw i wiele uda mu się poznać,
>ale lepiej będzie jak najpierw pozna wiedzę swoich ojców.
A twierdziłeś, że nie używasz takich porównań

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>A twierdziłeś, że nie używasz takich porównań

Hmm, przybliżysz mi gdzie tak stwierdzam?

>>W porządku. Ale dlaczego człowiek powinien uznać tę prawdę (nawet gdyby ją poznał) za coś obowiązującego jego samego?
>Syn powinien słuchać się ojca, przynajmniej gdy jest dzieckiem,
>a my jesteśmy dziećmi w porównaniu do Boga.

A jeśli syn uważa, że ojciec postępuje źle to też powinien?

>Dziecko oczywiście może samo próbować dojść do wielu spraw i wiele uda mu się poznać,
>ale lepiej będzie jak najpierw pozna wiedzę swoich ojców.

Tylko w przypadku religii, pojawia się problem interpretacji tej prawdy. Co jeśli uważamy, że dana religia jest wypaczeniem prawdy?

>>>W porządku. Ale dlaczego człowiek powinien uznać tę prawdę (nawet gdyby ją poznał) za coś obowiązującego jego samego?
>>Syn powinien słuchać się ojca, przynajmniej gdy jest dzieckiem,
>>a my jesteśmy dziećmi w porównaniu do Boga.
>A jeśli syn uważa, że ojciec postępuje źle to też powinien?

Ocena takich sytuacji jest trudna, ale jeśli bierzemy ocenę pięciolatka,
który uważa, że jego tatuś robi źle, to możemy przyjąć, że ta ocena jest dziecinna i nie bierze pod uwagę wszystkich czynników.
Raczej poradzimy synowi posłuchać się jednak ojca.

>Tylko w przypadku religii, pojawia się problem interpretacji tej prawdy. Co jeśli uważamy, że dana religia jest wypaczeniem prawdy?

Na przykład odrzucamy tą religię lub staramy się zmienić ją tak, by była bliższa prawdy.

>>A jeśli syn uważa, że ojciec postępuje źle to też powinien?
>Ocena takich sytuacji jest trudna, ale jeśli bierzemy ocenę pięciolatka,
>który uważa, że jego tatuś robi źle, to możemy przyjąć, że ta ocena jest dziecinna i nie bierze pod uwagę wszystkich czynników.
>Raczej poradzimy synowi posłuchać się jednak ojca.
Nawet gdy tatuś leje mamusię "bo zupa była za słona"?
>>Tylko w przypadku religii, pojawia się problem interpretacji tej prawdy. Co jeśli uważamy, że dana religia jest wypaczeniem prawdy?
>Na przykład odrzucamy tę religię lub staramy się zmienić ją tak, by była bliższa prawdy.
A co jest prawdą w religii?

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>>Na przykład odrzucamy tę religię lub staramy się zmienić ją tak, by była bliższa prawdy.
>A co jest prawdą w religii?

Religia nie istnieje w oderwaniu od reszty naszego życia.
Jak dla mnie to raczej codzienne życie, każda sytuacja jest religijnym przeżyciem.
Wszelkie zdobycze kultury, nauki, zmieniające się zwyczaje i
wynikające z nich lepsze oceny tego co jest dobre a co złe złe powinny wpływać na naszą osobistą religię, na nasze wybory zgodne z coraz lepiej rozumianym absolutnym dobrem, zgodne z wolą Boga.
Mówimy innym o naszych odkryciach i zmieniamy religię innych. Ogólne zrozumienie prawdy się zwiększa.
To jest być może prawdą w religii, stopniowe zwiększanie świadomości co jest dobre
i poprzez np zwyczaje i mądre zachowanie narzucanie tego innym.

>Jak dla mnie to raczej codzienne życie, każda sytuacja jest religijnym przeżyciem.
>Wszelkie zdobycze kultury, nauki, zmieniające się zwyczaje i
>wynikające z nich lepsze oceny tego co jest dobre a co złe złe powinny wpływać na naszą osobistą religię, na nasze wybory zgodne z coraz lepiej rozumianym absolutnym dobrem, zgodne z wolą Boga.
Skąd znasz wolę Boga? Powiedział Ci? Napisał do Ciebie?
Można zachwycać się otaczającym nas światem ale poco mieszać w to jakiegoś boga.
Bóg od co najmniej 2000 lat milczy. A to co ponoć mówił wtedy, nie nadaje się do zastosowania w obecnym czasie. (Zamknięto by Cię w zakładzie bez klamek gdybyś zastosował się do tych nakazów)
Czy nie uważasz, że jeżeli Bóg istnieje, jest straszną arogancją i bezczelnością mówić, że wie się czego on chce? Bo on przecież może wcale tego nie chcieć.
Świat się humanizuje wbrew wszelkim religiom, a nie z ich powodu.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Skąd znasz wolę Boga? Powiedział Ci? Napisał do Ciebie?

Dlaczego ciągle wydaje ci się, że rozmowa Boga z człowiekiem
jest podobna do rozmowy dwojga ludzi?
Nie jest podobna, nie przemawia do mnie jako wewnętrzny głosik w polskim czy innym języku. To bardziej wewnętrzne przekonanie, czy coś jest dobrem, a coś złem.
Wolę Boga można poznać szczerze oceniając każdą sytuację pod tym względem.
Wiem, że wiele ludzi się zastanawia czy wolna wola to coś samodzielnego
czy tylko skutek kulturowych i genetycznych uwarunkowań,
ale parę osób doszło jednak do wniosku: wolna wola to coś więcej.
To jest właśnie możliwość wyboru jedynki i zera, dobra i zła, prawdy i fałszu,
wyboru zgodnego z wolą Boga, albo nie zgodnego.
Na nasze wewnętrzne wybory wpływają czynniki kulturowe, ale też coś więcej,
coś co nazywam duchową pomocą od Boga, które podpowiadają nam co jest dobre, a co złe, niezależnie do wszystkich naszych wcześniejszych doświadczeń,
a właściwie budujące te kulturowe zdobycze społeczeństwa jako całości.
A na końcu i tak sami wybieramy, to co zechcemy - mamy prawdziwą wolną wolę.

>Czy nie uważasz, że jeżeli Bóg istnieje, jest straszną arogancją i bezczelnością mówić, że wie się czego on chce? Bo on przecież może wcale tego nie chcieć.

Mówić, że się wie może i jest przesadą, ale szukać tego i działać zgodnie z naszą najlepszą wiedzą i doświadczeniem zawsze szukając wyboru dobra jest właściwą drogą.

>Nie jest podobna, nie przemawia do mnie jako wewnętrzny głosik w polskim czy innym języku. To bardziej wewnętrzne przekonanie, czy coś jest dobrem, a coś złem.
Przerażasz mnie. Wyznawcy Allaha mają wewnętrzne przekonanie, że należy u kamieniować kobietę, którą zgwałcono. A np kościół katolicki mówi, że bóg uważa, że można godzić się na śmierć kobiety w wyniku rozerwania jajowodu ( w ciąży pozamacicznej) ale w żadnym wypadku nie można usuwać płodu, że można zmusić do urodzenia dziecka 9-co letnią dziewczynkę mimo, że lekarze twierdzą, że tego to dziecko nie przeżyje, że można skazywać ludzi na nieprawdopodobne cierpienia ale nie wolno skrócić im życia mimo takich żądań z ich strony....
A ile było tych przekonanych o tym że wiedzą co bóg chce w przeszłości ile istnień ludzkich zostało z tego powodu przerwanych....
>Wolę Boga można poznać szczerze oceniając każdą sytuację pod tym względem.
Kto to ma robić i skąd wziąć kryteria?
Jeżeli każdy w swoim sumieniu i nie roszcząc sobie prawa do ingerowania w życie innych to ok, ale gdy wynaturzona wyobraźnia o znajomości woli boga decyduje o życiu i szczęściu innych to to jest chore.
>Na nasze wewnętrzne wybory wpływają czynniki kulturowe, ale też coś więcej,
>coś co nazywam duchową pomocą od Boga, które podpowiadają nam co jest dobre, a co złe, niezależnie do wszystkich naszych wcześniejszych doświadczeń,
O tym co dobre a co złe decydują ludzie, kultura, tradycja, kodeks karny.. ale nie żaden bóg.

>>Czy nie uważasz, że jeżeli Bóg istnieje, jest straszną arogancją i bezczelnością mówić, że wie się czego on chce? Bo on przecież może wcale tego nie chcieć.
>Mówić, że się wie może i jest przesadą, ale szukać tego i działać zgodnie z naszą najlepszą wiedzą i doświadczeniem zawsze szukając wyboru dobra jest właściwą drogą.
Szukaj dobra gdzie chcesz i ile chcesz ale nie narzucaj swojego zdania innym. Nie żądaj od ludzi by uwierzyli że wiesz czego chce bóg, i by podporządkowywali się tym urojeniom.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>>Nie jest podobna, nie przemawia do mnie jako wewnętrzny głosik w polskim czy innym języku. To bardziej wewnętrzne przekonanie, czy coś jest dobrem, a coś złem.

> Przerażasz mnie. Wyznawcy Allaha mają wewnętrzne przekonanie ...
> A np kościół katolicki mówi ...

Nie znaczy to, że to Bóg tak im podpowiada.
Ludzi można przekonać, że to Bóg tak chce, jak w tych badaniach,
gdy ludzie razili prądem innych, bo stał obok nich autorytet.

>>Wolę Boga można poznać szczerze oceniając każdą sytuację pod tym względem.
>Kto to ma robić i skąd wziąć kryteria?
>Jeżeli każdy w swoim sumieniu i nie roszcząc sobie prawa do ingerowania w życie innych to ok, ale gdy wynaturzona wyobraźnia o znajomości woli boga decyduje o życiu i szczęściu innych to to jest chore.

Też tak sądzę.
Każdy sam musi szczerze to ocenić, ale mimo to nadal będą pomyłki.

>>Na nasze wewnętrzne wybory wpływają czynniki kulturowe, ale też coś więcej,
>>coś co nazywam duchową pomocą od Boga, które podpowiadają nam co jest dobre, a co złe, niezależnie do wszystkich naszych wcześniejszych doświadczeń,
>O tym co dobre a co złe decydują ludzie, kultura, tradycja, kodeks karny.. ale nie żaden bóg.

Masz rację. Decydują ludzie, Bóg dał nam wolną wolę przecież.
Jednak jest coś w nas, co nam podpowiada co jest dobre, a co złe.
Jeśli człowiek wychowa się sam, to będzie mógł dojść do tego
że mówienie prawdy jest dobre, a kłamanie złe, bez podpowiedzi od innych ludzi.

> Szukaj dobra gdzie chcesz i ile chcesz ale nie narzucaj swojego zdania innym. Nie żądaj od ludzi by uwierzyli że wiesz czego chce bóg, i by podporządkowywali się tym urojeniom.

Nie wiem czego chce Bóg. Nie słuchajcie mnie, bo mogę się mylić.
Dobrze robicie, gdy sami oceniacie sprawy wg waszych wewnętrznych kryteriów.

>Masz rację. Decydują ludzie, Bóg dał nam wolną wolę przecież.
>Jednak jest coś w nas, co nam podpowiada co jest dobre, a co złe.
>Jeśli człowiek wychowa się sam, to będzie mógł dojść do tego
>że mówienie prawdy jest dobre, a kłamanie złe, bez podpowiedzi od innych ludzi.
Człowiek żyje wśród innych ludzi i środowisko w którym żyje ma na niego wpływ. Żaden bóg.
Jeżeli człowiek wychowa się sam nie będzie wiele różnił się od zwierzęcia,będzie jedynie chciał być najedzony i by nie było mu zimno ani za ciepło. Nie będzie mówił ani rozumiał mowy. Na tym poziomie sprawa dobra i zła sprowadza się do spraw bytowych.
>Nie wiem czego chce Bóg. Nie słuchajcie mnie, bo mogę się mylić.
Nikt tego nie wie, bo żadnego nie ma.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

> Na tym poziomie sprawa dobra i zła sprowadza się do spraw bytowych.

Nie sądzę. Taki człowiek tak samo będzie się zastanawiał po co istnieje
i skąd się bierze piorun.
Jeśli starczy mu życia, dojdzie też do pytania: czy Bóg istnieje?

>Jeśli starczy mu życia, dojdzie też do pytania: czy Bóg istnieje?
I wymyśli sobie boga który ciska piorunami.
Ja wolę krasnoludki.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

To w końcu jak sądzisz?
Samotny człowiek będzie w stanie dojść do koncepcji dobra i zła,
będzie na przykład mógł narzucić sobie etyczne działania
typu niezadawanie niepotrzebnego cierpienia zwierzętom?
Czy pozostanie zwierzęciem i tylko sprawy bytowe będą go obchodzić?
Kultura pochodząca od innych ludzi jest potrzebna by człowiek mógł świadomie dokonywać wyboru dobra czy nie?

>Religia nie istnieje w oderwaniu od reszty naszego życia.
Waszego, rajcelem. Tylko waszego. Ilu by was w tobie nie było .

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Religia nie istnieje w oderwaniu od reszty naszego życia.
> Waszego, rajcelem. Tylko waszego.

To nie tylko moja opinia.
Nie tylko ja się kieruję religijnymi podpowiedziami jak żyć.
Jedni robią to świadomie, inni niestety uważają, że są tylko takimi lepszymi zwierzętami i ich wybory nie mają znaczenia.

>ich wybory nie mają znaczenia.
Dla nich z pewnością mają znaczenie. Dla Wszechświata niekoniecznie, bo podejrzewam, że Wszechświatowi jest ganz egal, czy pojadę na wakacje w góry czy nad morze. I tak jest z większością ludzkich wyborów. Dla ludzi to ważne, dla Wszechświata zupełnie nieistotne.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>I tak jest z większością ludzkich wyborów. Dla ludzi to ważne, dla Wszechświata zupełnie nieistotne.

Niestety nie. Każdy wybór człowieka ma pewien mały niewielki wpływ na kształt wszechświata w przyszłości.

>Niestety nie. Każdy wybór człowieka ma pewien mały niewielki wpływ na kształt wszechświata w przyszłości.
Chyba jednak przeceniasz rolę ludzi we Wszechświecie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Chyba jednak przeceniasz rolę ludzi we Wszechświecie.

A co odpowiesz na pytanie: czy twoje wybory mają wpływ na sytuację w Polsce?
Czy sytuacja w Polsce ma wpływ na sytuację na świecie?
Czy to co robimy na Ziemi ma wpływ na przyszły kształt naszego układu słonecznego?

Gdzie postawisz granicę, w którym miejscu twój wybór już nie ma zmienia rzeczywistości?

>>>>W porządku. Ale dlaczego człowiek powinien uznać tę prawdę (nawet gdyby ją poznał) za coś obowiązującego jego samego?
>>>Syn powinien słuchać się ojca, przynajmniej gdy jest dzieckiem,
>>>a my jesteśmy dziećmi w porównaniu do Boga.
>>A jeśli syn uważa, że ojciec postępuje źle to też powinien?
>Ocena takich sytuacji jest trudna, ale jeśli bierzemy ocenę pięciolatka,

Ale my jesteśmy dorośli czyż nie? Dlaczego nie istnieje możliwość równoprawnego traktowania człowieka przez Boga?

>który uważa, że jego tatuś robi źle, to możemy przyjąć, że ta ocena jest dziecinna i nie bierze pod uwagę wszystkich czynników.
>Raczej poradzimy synowi posłuchać się jednak ojca.

Ale jak syn ma 35 lat? Czy nie może powiedzieć ojcu: "słuchaj, jestem innego zdania" albo "nie wiem o co ci chodzi, nie gniewaj się, ale będę robił po swojemu"?

>>Tylko w przypadku religii, pojawia się problem interpretacji tej prawdy. Co jeśli uważamy, że dana religia jest wypaczeniem prawdy?
>Na przykład odrzucamy tą religię lub staramy się zmienić ją tak, by była bliższa prawdy.

A jeśli nie znajdujemy dobrej? I dlaczego właściwie musimy jej szukać? Czy brak chęci szukania tej właściwej jest zły?

>Ale my jesteśmy dorośli czyż nie?

Jesteśmy podobnie dorośli, jak starszaki w przedszkolu wydają się być dorosłe w porównaniu do czterolatków.
Jeśli przyjmiemy istnienie Boga i możliwość życia po śmierci,
to po przeżyciu kolejnych setek lat nasze dzisiejsze życie będzie tylko przedszkolem.

>Dlaczego nie istnieje możliwość równoprawnego traktowania człowieka przez Boga?

Co masz na myśli? Bóg kocha wszystkich jednakowo,
ale jednak mądrym dzieciom pozwala się na więcej.

>Ale jak syn ma 35 lat? Czy nie może powiedzieć ojcu: "słuchaj, jestem innego zdania" albo "nie wiem o co ci chodzi, nie gniewaj się, ale będę robił po swojemu"?

Nawet jeśli wydaje się nam, że przy 35 latach już wszystko wiemy, to nadal ojciec może mieć większą mądrość. Granice się zacierają, syn może być mądrzejszy,
ale jednak ogólnie starsi ludzi dłużej zbierają doświadczenia i warto ich posłuchać.

>A jeśli nie znajdujemy dobrej? I dlaczego właściwie musimy jej szukać? Czy brak chęci szukania tej właściwej jest zły?

Uważam, że tak. Stanie w miejscu to cofanie się.

>>Ale my jesteśmy dorośli czyż nie?
>Jesteśmy podobnie dorośli, jak starszaki w przedszkolu wydają się być dorosłe w porównaniu do czterolatków.

Ale w takim razie gdzie wolna wola? Przecież dzieci są ubezwłasnowolnione, a więc pozbawione "prawdziwej" wolnej woli.

>Jeśli przyjmiemy istnienie Boga i możliwość życia po śmierci,
>to po przeżyciu kolejnych setek lat nasze dzisiejsze życie będzie tylko przedszkolem.
>>Dlaczego nie istnieje możliwość równoprawnego traktowania człowieka przez Boga?
>Co masz na myśli? Bóg kocha wszystkich jednakowo,
>ale jednak mądrym dzieciom pozwala się na więcej.

Nie miałem na myśli równoprawnego traktowania ludzi przez Boga, w sensie każdego tak samo, ale równość w stosunkach Bóg-człowiek.
Mam na myśli to, że Bóg daje nam wybór - albo mnie słuchasz i wtedy zostaniesz nagrodzony, albo mnie nie słuchasz i wtedy będziesz ukarany. Nie widzę tu miejsca na dialog, czyli równoprawne traktowanie.

>>Ale jak syn ma 35 lat? Czy nie może powiedzieć ojcu: "słuchaj, jestem innego zdania" albo "nie wiem o co ci chodzi, nie gniewaj się, ale będę robił po swojemu"?
>Nawet jeśli wydaje się nam, że przy 35 latach już wszystko wiemy, to nadal ojciec może mieć większą mądrość. Granice się zacierają, syn może być mądrzejszy,
>ale jednak ogólnie starsi ludzi dłużej zbierają doświadczenia i warto ich posłuchać.

Warto, ale wszystkie znane mi religie monoteistyczne, nie polegają tylko na słuchaniu, ale głównie na robieniu dokładnie tego, czego życzy sobie hipotetyczny Prawodawca.

>>A jeśli nie znajdujemy dobrej? I dlaczego właściwie musimy jej szukać? Czy brak chęci szukania tej właściwej jest zły?
>Uważam, że tak. Stanie w miejscu to cofanie się.

A tak z ciekawości, to co Ty znalazłeś?

>Ale w takim razie gdzie wolna wola? Przecież dzieci są ubezwłasnowolnione, a więc pozbawione "prawdziwej" wolnej woli.

Które dzieci są ubezwłasnowolnione?
Moje nie są, pozwalam im decydować w wielu sprawach.
W wielu przypadkach nawet potrafię przewidzieć co wybiorą.
W żaden sposób nie neguje to ich wyborów, nadal to są prawdziwe ich wybory,
mimo że dość łatwo je odgadnąć jakie będą.

>Nie miałem na myśli równoprawnego traktowania ludzi przez Boga, w sensie każdego tak samo, ale równość w stosunkach Bóg-człowiek.
>Mam na myśli to, że Bóg daje nam wybór - albo mnie słuchasz i wtedy zostaniesz nagrodzony, albo mnie nie słuchasz i wtedy będziesz ukarany. Nie widzę tu miejsca na dialog, czyli równoprawne traktowanie.

Czy nazywania Boga Ojcem nic nie wyjaśnia?
To naturalne, że ojciec w ziemskiej rodzinie postępuje tak jak napisałeś,
nagradza i karze,
Jak powinno wyglądać równoprawne traktowanie dzieci i dorosłych?
Dialog dziecka z ojcem jest, ale i tak to ojciec raczej będzie wymagał od dziecka,
a nie odwrotnie.

>Warto, ale wszystkie znane mi religie monoteistyczne, nie polegają tylko na słuchaniu, ale głównie na robieniu dokładnie tego, czego życzy sobie hipotetyczny Prawodawca.

Nie sądzę, że Bóg mi każe robić coś konkretnego.
Sam wybieram drogę, sam decyduję co mam robić,
Bóg mi tylko podpowiada: rób to dobrze, najlepiej jak potrafisz;
albo: to jest złe, nie rób tego.
Na koniec i tak ja decyduję co zrobię. Zgodnie z wolą Boga, albo nie.
Nawet jeśli to jest tylko moje dziecinne rozumienie woli Boga.

>A tak z ciekawości, to co Ty znalazłeś?
Właśnie to co napisałem. Wybór dobra w każdej sytuacji.
Wcześniej jednak warto przyjąć istnienie Boga jako prawdę, istnienie
absolutnego dobra, bo inaczej nie mamy punktu zaczepienia, nie
będzie wiadomo co jest dobrem a co złem, jeśli absolutne dobro nie istnieje.

>Które dzieci są ubezwłasnowolnione?
>Moje nie są, pozwalam im decydować w wielu sprawach.

Pozwalasz im na picie alkoholu, albo na swobodny wybór partnera seksualnego?

>>Czy nazywania Boga Ojcem nic nie wyjaśnia?
>To naturalne, że ojciec w ziemskiej rodzinie postępuje tak jak napisałeś,
>nagradza i karze,

Np. podobno karze wiecznym potępieniem za używanie prezerwatyw. Czy to nie przesada?

>Jak powinno wyglądać równoprawne traktowanie dzieci i dorosłych?
>Dialog dziecka z ojcem jest, ale i tak to ojciec raczej będzie wymagał od dziecka,
>a nie odwrotnie.

A czemu nie odwrotnie? Przecież dziecko też wymaga od ojca - opieki, pomocy, wyrozumiałości...

>>Warto, ale wszystkie znane mi religie monoteistyczne, nie polegają tylko na słuchaniu, ale głównie na robieniu dokładnie tego, czego życzy sobie hipotetyczny Prawodawca.
>Nie sądzę, że Bóg mi każe robić coś konkretnego.
>Sam wybieram drogę, sam decyduję co mam robić,
>Bóg mi tylko podpowiada: rób to dobrze, najlepiej jak potrafisz;
>albo: to jest złe, nie rób tego.

Najlepiej rzecz omówić na przykładach, podaj w takim razie trzy podpowiedzi Boga, odnoszące się do trzech praktycznych wyborów moralnych, z jakimi możemy się spotkać w życiu.

>Na koniec i tak ja decyduję co zrobię. Zgodnie z wolą Boga, albo nie.

A co wtedy gdy zrobisz coś niezgodnego z wolą Boga? Jakie są tego konsekwencje?

>>A tak z ciekawości, to co Ty znalazłeś?
>Właśnie to co napisałem. Wybór dobra w każdej sytuacji.
>Wcześniej jednak warto przyjąć istnienie Boga jako prawdę, istnienie
>absolutnego dobra, bo inaczej nie mamy punktu zaczepienia, nie
>będzie wiadomo co jest dobrem a co złem, jeśli absolutne dobro nie istnieje.

A skąd wiesz, że coś takiego jak obiektywne dobro, w ogóle istnieje? Pewnie napiszesz, że istnienie obiektywnego dobra wynika z tego, że istnieje obiektywny prawodawca w postaci Boga, ale ani jedno, ani drugie nie musi być prawdą.

>Najlepiej rzecz omówić na przykładach, podaj w takim razie trzy podpowiedzi Boga, odnoszące się do trzech praktycznych wyborów moralnych, z jakimi możemy się spotkać w życiu.

nie kłam
nie powoduj cierpienia u innych
postępuj tak jak chciałbyś by postępowano z tobą.

>>Na koniec i tak ja decyduję co zrobię. Zgodnie z wolą Boga, albo nie.
>A co wtedy gdy zrobisz coś niezgodnego z wolą Boga? Jakie są tego konsekwencje?

Różne. Tak jak u małego dziecka, które nie posłucha rodziców.

>A skąd wiesz, że coś takiego jak obiektywne dobro, w ogóle istnieje? Pewnie napiszesz, że istnienie obiektywnego dobra wynika z tego, że istnieje obiektywny prawodawca w postaci Boga, ale ani jedno, ani drugie nie musi być prawdą.

Ale tak właśnie jest.
Twierdzę, że istnieje obiektywne dobro, bo przyjąłem, że Bóg istnieje.
Nie ma dowodów na istnienie Boga, nie ma też dowodów na nieistnienie.

>>Najlepiej rzecz omówić na przykładach, podaj w takim razie trzy podpowiedzi Boga, odnoszące się do trzech praktycznych wyborów moralnych, z jakimi możemy się spotkać w życiu.
>nie kłam
>nie powoduj cierpienia u innych
>postępuj tak jak chciałbyś by postępowano z tobą.

A słyszał Ty o imperatywie kategorycznym? I niebie gwiaździstym...

>Twierdzę, że istnieje obiektywne dobro, bo przyjąłem, że Bóg istnieje.
>Nie ma dowodów na istnienie Boga, nie ma też dowodów na nieistnienie.

... i o niemnożeniu bytów ponad miarę?

>>>Najlepiej rzecz omówić na przykładach, podaj w takim razie trzy podpowiedzi Boga, odnoszące się do trzech praktycznych wyborów moralnych, z jakimi możemy się spotkać w życiu.
>>nie kłam
>>nie powoduj cierpienia u innych
>>postępuj tak jak chciałbyś by postępowano z tobą.
>A słyszał Ty o imperatywie kategorycznym? I niebie gwiaździstym...

Słuszna uwaga. Zastanawiam się, co z niej wynika?
Chcesz przez to powiedzieć, że za podpowiedzi od Boga powinniśmy uznawać tylko
takie, których nie możemy sami wymyślić? To chyba nie możliwe.

Może od Boga to są takie, które osoby niewierzące nie uznają ich za wybór moralny?

>nie kłam
>nie powoduj cierpienia u innych
>postępuj tak jak chciałbyś by postępowano z tobą.
A jeśli powiedzenie prawdy sprawi więcej cierpienia niż kłamstwo.?
A jeśli jestem masochistą i lubię obrywać kijem po łbie, czy powinienem chodzić po mieście z kijem i raczyć ludzi moimi przyjemnościami?

>>nie kłam
>>nie powoduj cierpienia u innych
>>postępuj tak jak chciałbyś by postępowano z tobą.
>A jeśli powiedzenie prawdy sprawi więcej cierpienia niż kłamstwo.?

To raczej milczysz, niż kłamiesz.
Wybór mniejszego zła jest gorszy wg mnie, niż wybór nicnierobienia.
Szukasz wyjścia z sytuacji by jednak nie kłamać.

>A jeśli jestem masochistą i lubię obrywać kijem po łbie, czy powinienem chodzić po mieście z kijem i raczyć ludzi moimi przyjemnościami?

Powodujesz wtedy cierpienie u innych

>>>nie kłam
>>>nie powoduj cierpienia u innych
>>>postępuj tak jak chciałbyś by postępowano z tobą.
>>A jeśli powiedzenie prawdy sprawi więcej cierpienia niż kłamstwo.?
>To raczej milczysz, niż kłamiesz.
>Wybór mniejszego zła jest gorszy wg mnie, niż wybór nicnierobienia.
>Szukasz wyjścia z sytuacji by jednak nie kłamać.
>>A jeśli jestem masochistą i lubię obrywać kijem po łbie, czy powinienem chodzić po mieście z kijem i raczyć ludzi moimi przyjemnościami?
>Powodujesz wtedy cierpienie u innych
Wynika z tego wszystkiego jasno, że wszystkie reguły jakie podpowiada Ci Twój niewidzialny przyjaciel wzajemnie się wykluczają. Bo albo ja będę cierpieć (nie obrywając kijem, co tak bardzo lubię) albo ktoś kogo potraktowałem jak sam chciałbym być traktowany. Powiem prawdę lub będę milczał będzie cierpieć ktoś, skłamię nie będzie cierpiał nikt. Zaiste trudny wybór. Chyba, że wyjdziemy z założenia, że "cierpienie uszlachetnia" wtedy dochodzimy do augustyńskiego "sprawiedliwego prześladowania" i po raz kolejny moralność dana nam przez Twojego boga bierze w łeb.
Więc skoro bóg stawia przed nami tak wiele dylematów moralnych to nie lepiej byłoby nic nie robić i cichutko sobie zdechnąć pod płotem, bo być może wybiorę mniejsze zło i urażę boga?
Ktoś kiedyś powiedział "nie ma sytuacji bez wyjścia" a ktoś inny dopowiedział " ale są sytuacje, z których każde wyjście jest do dupy"

>Wynika z tego wszystkiego jasno, że wszystkie reguły jakie podpowiada Ci Twój niewidzialny przyjaciel wzajemnie się wykluczają. Bo albo ja będę cierpieć (nie obrywając kijem, co tak bardzo lubię) albo ktoś kogo potraktowałem jak sam chciałbym być traktowany.

Obrywać kijem możesz zawsze, zrób sobie maszynę odpowiednią lub poproś kogoś i już nie będziesz cierpieć ani nikt inny.
Zadawanie bólu to zło, niezależnie czy ktoś to lubi czy nie.
Ktoś kto wybiera zło niech się nie dziwi, że Bóg nie chce tego zła dla innych.
i tak ułożył zasady by je ograniczać.

> Powiem prawdę lub będę milczał będzie cierpieć ktoś, skłamię nie będzie cierpiał nikt. Zaiste trudny wybór.

Trudny. Wyjaśnij mi, w jakiej sytuacji przez kłamstwo ktoś przestanie cierpieć.

>Więc skoro bóg stawia przed nami tak wiele dylematów moralnych to nie lepiej byłoby nic nie robić i cichutko sobie zdechnąć pod płotem, bo być może wybiorę mniejsze zło i urażę boga?

Coś w tym jest. Nie chcesz się uczyć wybierać dobra, nie musisz.
Nie marudź potem, że ci co się uczyli osiągnęli więcej.

>Obrywać kijem możesz zawsze, zrób sobie maszynę odpowiednią lub poproś kogoś i już nie będziesz cierpieć ani nikt inny.
jeśli kogoś poproszę, to ten ktoś zada mi ból a zadawanie bólu wg Ciebie jest złe
Ty chyba nawet sam nie czytasz tych głupot, które wypisujesz
>Zadawanie bólu to zło, niezależnie czy ktoś to lubi czy nie.
Znowu zaczynasz wchodzić w "obiektywne" zdarzenia, ból jest be bo tak chce rajcelem

>> Powiem prawdę lub będę milczał będzie cierpieć ktoś, skłamię nie będzie cierpiał nikt. Zaiste trudny wybór.
>Trudny. Wyjaśnij mi, w jakiej sytuacji przez kłamstwo ktoś przestanie cierpieć.
Jeśli Twoja żona spyta Cię "jestem grubym bazylem?" a Ty odpowiesz zgodnie z prawdą "owszem jesteś" - na pewno doceni Twoją prawdomówność, i na pewno jej będzie z tego powodu wesoło.
Ale to przecież nieważne, bóg się cieszy i w swej radości spowodowanej Twoją prawdomównością, strzelił w niebiesiech hołubca. Aż skry poszły czym zawstydził samego Zeusa gromowładnego.
Chciałbym Ci zwrócić uwagę na to, że nie napisałem, że dzięki kłamstwu ktoś przestanie cierpieć a jedynie, że nie będzie cierpiał. A to ogromna różnica, jednak jak widzę znów wracamy do nierozumienia przez Ciebie znaczenia słów.

>>Obrywać kijem możesz zawsze, zrób sobie maszynę odpowiednią lub poproś kogoś i już nie będziesz cierpieć ani nikt inny.
>jeśli kogoś poproszę, to ten ktoś zada mi ból a zadawanie bólu wg Ciebie jest złe
>Ty chyba nawet sam nie czytasz tych głupot, które wypisujesz

To ty dałeś taki przykład: "co jeśli lubię obrywać kijem po łbie?"
Jeśli lubisz, to możesz sobie ból zadawać,
ale pozwól innym, żeby sami zdecydowali czy też tego chcą.
Zasada "nie zadawaj cierpienia innym" jest do stosowania jednocześnie z "postępuj tak jak chciałbyś by postępowano z tobą."
więc nie powinieneś chodzić po mieście z kijem i raczyć ludzi swoimi "przyjemnościami" wbrew ich woli.

>>> Powiem prawdę lub będę milczał będzie cierpieć ktoś, skłamię nie będzie cierpiał nikt. Zaiste trudny wybór.
>>Trudny. Wyjaśnij mi, w jakiej sytuacji przez kłamstwo ktoś przestanie cierpieć.
>Jeśli Twoja żona spyta Cię "jestem grubym bazylem?" a Ty odpowiesz zgodnie z prawdą "owszem jesteś" - na pewno doceni Twoją prawdomówność, i na pewno jej będzie z tego powodu wesoło.
>Chciałbym Ci zwrócić uwagę na to, że nie napisałem, że dzięki kłamstwu ktoś przestanie cierpieć a jedynie, że nie będzie cierpiał. A to ogromna różnica, jednak jak widzę znów wracamy do nierozumienia przez Ciebie znaczenia słów.

Jednym słowem, wolisz żeby twoja żona tkwiła w swoim błędnym przekonaniu,
niż szczerze porozmawiać z nią o problemie.
Wątpię czy na dłuższą metę nie będzie cierpieć z powodu otyłości.

>To ty dałeś taki przykład: "co jeśli lubię obrywać kijem po łbie?"
tak dałem taki przykład. Nie wiem tylko jak to się ma do tego, że :
najpierw piszesz, że zadawanie komuś bólu jest złe bez względu na to czy ktoś tego tego chce czy nie, a później mi mówisz żebym kogoś poprosił a tym samym skłonił go do popełniania zła.
>Jeśli lubisz, to możesz sobie ból zadawać,
>ale pozwól innym, żeby sami zdecydowali czy też tego chcą.
>Zasada "nie zadawaj cierpienia innym" jest do stosowania jednocześnie z "postępuj tak jak chciałbyś by postępowano z tobą."
>więc nie powinieneś chodzić po mieście z kijem i raczyć ludzi swoimi "przyjemnościami" wbrew ich woli.
A jeśli uraczę kogoś zgodnie z jego wolą, ale jednocześnie zadam mu ból. To jestem dobry czy zły?
@Rigoletto - rajcelem nie rozumie znaczenia słów.
napisał
>Jeśli istnieje prawda absolutna, to szukając swojej prawdy, każdy będzie zbliżał się do >tej absolutnej. Prawdy ludzi będą stawać się podobne.
I za diabła nie zrozumie, że nakaz jednego boga "bij niewiernych", z nakazem innego boga "nie krzywdź innych" ma się nijak do obiektywności.
@rajcelem - apel jeśli masz zamiar używać słów dłuższych niż dwie sylaby sprawdź w słowniku co one znaczą. Wiem, wiem google w swoim szatańskim planie opanowania świata i propagowania ateizmu ocenzurował wiernym treści internetu i nie możesz zerknąć do słownika.
specjalnie dla Ciebie
absolutny :
(1.1) całkowity, zupełny, bezwzględny
(1.2) niekwestionowany
(1.3) filoz. filozofia istniejący obiektywnie
(1.4) oparty na zasadach absolutyzmu lub rządzący według tych zasad
(1.5) fiz. fizyka w skali Kelvina
za wikisłownik.
zwróć uwagę na punkt 1.3 - dostrzegasz, że zasady niby boskie bo wymyślone wg odmiennych wyobrażeń o bogu nie mogą istnieć obiektywnie? A tym samym prawda absolutna w sensie filozoficznym odnosić się może tylko do bytów czysto materialnych, których istnienie jest weryfikowalne empirycznie.
Czasem mam wrażenie, że pod Twoim nickiem pisze kilka różnych osób, i żadna nie czyta swoich postów. Zaprzeczasz sam sobie średnio co dwa posty, aż trudno za Tobą nadążyć.

>najpierw piszesz, że zadawanie komuś bólu jest złe bez względu na to czy ktoś tego tego chce czy nie, a później mi mówisz żebym kogoś poprosił a tym samym skłonił go do popełniania zła.

Masz rację, zadawanie bólu to zło i raczej nie powinno się tego robić.
Niepotrzebnie przyjąłem, że jeśli ktoś lubi ból, to można mu to zapewnić,
chociaż można wymyślić sytuację, w której rzeczywiście zadanie bólu
może mieć dobre skutki, np dla dobra psychiki czy wyleczenia kogoś.

Twój przykład, jak rozumiem, miał na celu pokazanie, że zasada:
"postępuj tak jak chciałbyś by postępowano z tobą" jest w pewnych sytuacjach błędna.
Jeśli ktoś lubi działania, które są złe, to rzeczywiście trzymanie się tej zasady będzie błędem.
Wracamy więc do początku, do pierwszego pytania, czy istnieje obiektywne zło i dobro, i czy jesteśmy w stanie stwierdzić czy nasze działania są dobre czy nie i
czy mamy je stosować wobec innych.

Jeśli Bóg istnieje, jest źródłem obiektywnego dobra, jesteśmy w stanie zrozumieć jego podpowiedzi co jest dobrem a co nie, wtedy możemy stosować tą zasadę.

Jeśli Bóg nie istnieje, nie ma obiektywnego dobra i zła,
to stosowanie tej zasady czasem da dobre wyniki, ale może też być źródłem zła.

Zgodzisz się z tym?

> (1.3) filoz. filozofia istniejący obiektywnie
>zwróć uwagę na punkt 1.3 - dostrzegasz, że zasady niby boskie bo wymyślone wg odmiennych wyobrażeń o bogu nie mogą istnieć obiektywnie?

Takie zasady rzeczywiście mogą być sprzeczne.
Sądzę, że problem w naszym wzajemnym zrozumieniu ciągle jest ten sam,
ja piszę o wszystkim przy założeniu, że Bóg istnieje, dla ciebie Bóg nie istnieje.

Jeśli Bóg istnieje, to zasady da się porównać i da się znaleźć te bardziej zbliżone do boskich, lepsze i właściwe.

Jeśli Bóg nie istnieje, to nie da się znaleźć obiektywnego dobra
i zasad do niego zbliżających.

> A tym samym prawda absolutna w sensie filozoficznym odnosić się może tylko do bytów czysto materialnych, których istnienie jest weryfikowalne empirycznie.

Znowu to samo. Bóg nie istnieje - masz rację.
Bóg istnieje - mogą istnieć byty całkowicie nie materialne.

> Zaprzeczasz sam sobie średnio co dwa posty, aż trudno za Tobą nadążyć.

Byłbyś taki miły i wskazał mi dwa takie postu, w których sobie zaprzeczam?

>Masz rację, zadawanie bólu to zło i raczej nie powinno się tego robić.
>Niepotrzebnie przyjąłem, że jeśli ktoś lubi ból, to można mu to zapewnić,

>> Zaprzeczasz sam sobie średnio co dwa posty, aż trudno za Tobą nadążyć.
>Byłbyś taki miły i wskazał mi dwa takie postu, w których sobie zaprzeczam?

chociażby w tym pierwszym akapicie. Mam (od boga daną wolną wolę) więc mogę się okaleczać jeśli mi to sprawia przyjemność, ale nie mogę bo ból jest zły, nawet kiedy nie jest zły a jest przyjemny. Czyli według jakichś arbitralnie przez Ciebie przyjętych zasad możesz ograniczyć moją wolność zadawania sobie bólu. A przecież nie czyń drugiemu co tobie niemiłe.

>chociażby w tym pierwszym akapicie. Mam (od boga daną wolną wolę) więc mogę się okaleczać jeśli mi to sprawia przyjemność, ale nie mogę bo ból jest zły, nawet kiedy nie jest zły a jest przyjemny. Czyli według jakichś arbitralnie przez Ciebie przyjętych zasad możesz ograniczyć moją wolność zadawania sobie bólu. A przecież nie czyń drugiemu co tobie niemiłe.

Czyli masz na myśli, że zasada "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe" jest sprzeczna z naszą wolną wolą ?
Można tak to rozumieć. Stosowanie się do tej zasady ogranicza nasze możliwości wyboru.

Czy raczej sugerujesz sprzeczność w tym, że nie wiemy co jest dobre, więc jeśli komuś coś sprawia przyjemność, to powinniśmy pozwolić mu na to, zamiast wymyślać zasady postępowania, które by nas ograniczały?

>Czy raczej sugerujesz sprzeczność w tym, że nie wiemy co jest dobre, więc jeśli komuś coś sprawia przyjemność, to powinniśmy pozwolić mu na to, zamiast wymyślać zasady postępowania, które by nas ograniczały?
Nic nie sugeruję, cały czas jasno i wyraźnie mówię, że wiem co jest dla mnie dobre i nie potrzebuję w tej kwestii porad domorosłego moralizatora, który wie lepiej bo mu niewidzialny przyjaciel na ucho powiedział.
Ustalanie zasad moralnych Twoją metodą (tzn. wiem czego chce bóg) niczym nie różni się od idiotycznych zasad KK na temat prezerwatyw, in vitro itp. Niczym nie różni się od kamienowania zgwałconych kobiet, palenia dzieci bo nie zakryły włosów. To wszystko dzieje się dzięki takim właśnie gościom którzy wiedzą lepiej, i to na dodatek wiedzą lepiej nie tylko za siebie ale za wszystkich.
po raz kolejny - NOMA i zarzuty przeciwko
>Czyli masz na myśli, że zasada "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe" jest sprzeczna z naszą wolną wolą ?
mam gdzieś "wolną wolę" - to taki zlepek jak masło maślane. Moją wolność lub wg Twojej nomenklatury "wolną wolę" ogranicza jedynie wolność kogoś innego.
"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." słowa przypisywane Voltaire'owi - to jest wyznacznik wolności i jej ewentualnego ograniczania.
Przecież chcesz ograniczyć mi zadawanie sobie bólu bo: - ból jest zły, bo inni nie lubią bólu, więc w tym kontekście propagowane przez Ciebie zasady są sprzeczne z jakkolwiek pojętą wolnością (wolną wolą). To chyba jest tak oczywiste, że uznałem że nie trzeba tego wyjaśniać, ale jak widać myliłem się (errare humanum est) i nawet do tego błądzenia mam prawo. Jeśli chcę coś zrobić, to o ile to nie krzywdzi osób postronnych nie widzę przeciwwskazań. (krzywda to wszystko co ujemnie wpływa na samopoczucie). Odpuśćmy sobie wreszcie ten nieszczęśliwy masochistyczny przykład.

Mam Cię! Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, czy pozwalasz swoim dzieciom pić alkohol albo uprawiać seks.
Zapewne nie pozwalasz, bo kochasz swoje dzieci i chronisz je przed czymś co może im szkodzić. Czyli innymi słowy, jeśli w grę wchodzi dobro Twoich dzieci, masz w nosie ich wolną wolę, bo jesteś dobrym ojcem.
A Bóg pozwala nam na robienie rzeczy, które nam szkodzą (co wynika z wolnej woli danej człowiekowi), czyli albo jest wyrodnym ojcem, albo analogia Bóg - człowiek / dobry ojciec - dziecko jest bezsensowna.

>Zapewne nie pozwalasz, bo kochasz swoje dzieci i chronisz je przed czymś co może im szkodzić. Czyli innymi słowy, jeśli w grę wchodzi dobro Twoich dzieci, masz w nosie ich wolną wolę, bo jesteś dobrym ojcem.

Pewnie że tak. Tak samo robi Bóg-Ojciec.
Nasza wolna wola jest ograniczona o tyle, że nie możemy robić wszystkiego co nam się zamarzy. Możemy wybierać, ale tylko z tego na co pozwala nam Ojciec.
Nawet nie potrafimy wymyślić tych spraw,
tak jak moje dzieci jeszcze nie wymyśliły, że mogą wybierać partnerów seksualnych.

>A Bóg pozwala nam na robienie rzeczy, które nam szkodzą (co wynika z wolnej woli danej człowiekowi), czyli albo jest wyrodnym ojcem, albo analogia Bóg - człowiek / dobry ojciec - dziecko jest bezsensowna.

Masz dzieci?
Dziecko biegnie do mnie i się przewraca, mam mu zabronić biegać?
Jedzie na rowerze i ma wypadek, schować rower?

Bóg nam pozwala swobodnie pić alkohol - znaczy, że jest wyrodnym ojcem?
Chyba jednak co innego masz na myśli, tylko co?

>>Zapewne nie pozwalasz, bo kochasz swoje dzieci i chronisz je przed czymś co może im szkodzić. Czyli innymi słowy, jeśli w grę wchodzi dobro Twoich dzieci, masz w nosie ich wolną wolę, bo jesteś dobrym ojcem.
>Pewnie że tak. Tak samo robi Bóg-Ojciec.
>Nasza wolna wola jest ograniczona o tyle, że nie możemy robić wszystkiego co nam się zamarzy. Możemy wybierać, ale tylko z tego na co pozwala nam Ojciec.

Czyli Bóg pozwala nam np. : zabijać innych ludzi, kraść, oszukiwać... Rozumiesz już? Gdyby Twoje dziecko chciało zrobić coś takiego, na pewno zrobiłbyś wszystko, aby tego nie zrobiło, a nie czekał aż to zrobi, a potem karał. A Bóg tak nie robi, więc wracam do swojego wcześniejszego stwierdzenia: albo jest gorszym ojcem od ojca-człowieka kochającego swoje dziecko, albo analogia stosunków rodzinnych i relacji człowiek-Bóg jest bez sensu.

>Czyli Bóg pozwala nam np. : zabijać innych ludzi, kraść, oszukiwać... Rozumiesz już?
> Gdyby Twoje dziecko chciało zrobić coś takiego, na pewno zrobiłbyś wszystko, aby tego nie zrobiło, a nie czekał aż to zrobi, a potem karał. A Bóg tak nie robi, więc wracam do swojego wcześniejszego stwierdzenia: albo jest gorszym ojcem od ojca-człowieka kochającego swoje dziecko, albo analogia stosunków rodzinnych i relacji człowiek-Bóg jest bez sensu.

Rozumiem. Nie wiem jednak jak mogę powstrzymać moje dziecko od kłamania i podbierania cukierków.
Uczę je cały czas tego, ale jeszcze dziecko nie zrozumiało dlaczego mi się to nie podoba.
Nie czekam aż to zrobi. Chowam cukierki, ale dziecko jest na tyle duże,
że potrafi je znaleźć.
Kocham moje dziecko, jednak uważam, że cukierki w domu przydają się czasami.
Czy jestem gorszym ojcem od takiego, które w ogóle nie kupuje dzieciom słodyczy?
Rozumiesz już?
Bóg pozwala nam na złe rzeczy, które z jego punktu widzenia nie są katastrofą,
i w ten sposób daje nam możliwość nauczenia się co jest dobre.

>Bóg pozwala nam na złe rzeczy, które z jego punktu widzenia nie są katastrofą,
>i w ten sposób daje nam możliwość nauczenia się co jest dobre.
Powiedz to tym wszystkim zamordowanym na przykład przez powodzie , wybuchy wulkanów, czy inne kataklizmy albo i innych ludzi. Że on im daje możliwość nauczenia się co jest dobre.
Zapętliłeś się już zupełnie. Twoje wywody są coraz bardziej sprzeczne z logiką.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>>Bóg pozwala nam na złe rzeczy, które z jego punktu widzenia nie są katastrofą,
>>i w ten sposób daje nam możliwość nauczenia się co jest dobre.
>Powiedz to tym wszystkim zamordowanym na przykład przez powodzie , wybuchy wulkanów, czy inne kataklizmy albo i innych ludzi. Że on im daje możliwość nauczenia się co jest dobre.

Nie mieszkaj pod wulkanem, nie buduj domu nad rzeką, która wylewa - tego ludzie się powinni nauczyć.
Uważasz, że śmierć ze starości jest lepsza?
Mam nadzieję, że bierzesz pod uwagę dalsze życie po śmierci - całkiem możliwe przy założeniu, że Bóg istnieje

>Zapętliłeś się już zupełnie. Twoje wywody są coraz bardziej sprzeczne z logiką.

Możliwe. Mogłabyś wskazać dokładniej w którym miejscu?
Nie uważam, że istnienie dobrego Boga jest sprzeczne z możliwością robienia zła przez ludzi, czy tu widzisz tą sprzeczność?

>> Gdyby Twoje dziecko chciało zrobić coś takiego, na pewno zrobiłbyś wszystko, aby tego nie zrobiło, a nie czekał aż to zrobi, a potem karał. A Bóg tak nie robi, więc wracam do swojego wcześniejszego stwierdzenia: albo jest gorszym ojcem od ojca-człowieka kochającego swoje dziecko, albo analogia stosunków rodzinnych i relacji człowiek-Bóg jest bez sensu.
>Rozumiem. Nie wiem jednak jak mogę powstrzymać moje dziecko od kłamania i podbierania cukierków.
>Uczę je cały czas tego, ale jeszcze dziecko nie zrozumiało dlaczego mi się to nie podoba.

Ale czy Bóg nas tego uczy? Mówił Ci kiedyś: "Nie powinieneś używać prezerwatyw, bo to zło!", albo "Zabijaj niewiernych!" ? Jak możemy rozróżnić, które zalecenia (a właściwie nasze wyobrażenia o nich) Boga są właściwe, a które nie?

>Nie czekam aż to zrobi. Chowam cukierki, ale dziecko jest na tyle duże,
>że potrafi je znaleźć.

Napisz w takim razie w jaki sposób Bóg, "chowa cukierki" ?

>Kocham moje dziecko, jednak uważam, że cukierki w domu przydają się czasami.
>Czy jestem gorszym ojcem od takiego, które w ogóle nie kupuje dzieciom słodyczy?

Nie chodzi o to kto jest gorszy, albo lepszy, ale o rozumienie pojęcia "wolnej woli". Jeśli Bóg traktuje nas jak "dzieci" (czyli osoby nie rozróżniające w pełni dobra od zła) to nie ma mowy o wolnej woli.

>Bóg pozwala nam na złe rzeczy, które z jego punktu widzenia nie są katastrofą,
>i w ten sposób daje nam możliwość nauczenia się co jest dobre.

Jak widzisz możliwość nauczenia się tego co jest dobre u takich "dzieci bożych" jak Hitler, Stalin czy Aleksander VI Borgia? W którym momencie mieli się nauczyć tego co dobre, a co złe?
No i czy powyższych osobników, należy ukarać skoro czynili "złe rzeczy", które z punktu widzenia Boga "nie są katastrofą"?

>Ale czy Bóg nas tego uczy? Mówił Ci kiedyś: "Nie powinieneś używać prezerwatyw, bo to zło!", albo "Zabijaj niewiernych!" ? Jak możemy rozróżnić, które zalecenia (a właściwie nasze wyobrażenia o nich) Boga są właściwe, a które nie?

Zalecenia od Boga:
Nie zadawaj innym cierpienia.
Postępuj tak jakbyś chciał by z tobą postępowano.
Kieruj się miłością.

To mało? Twoje przykłady da się za pomocą tych zasad ocenić czy są właściwe.

>>Nie czekam aż to zrobi. Chowam cukierki, ale dziecko jest na tyle duże,
>>że potrafi je znaleźć.
>Napisz w takim razie w jaki sposób Bóg, "chowa cukierki" ?

Też nie wiem jakie możliwości działania są przed nam ukryte.
Co powiesz na zamianę wody w wino siłą woli?

>Nie chodzi o to kto jest gorszy, albo lepszy, ale o rozumienie pojęcia "wolnej woli". Jeśli Bóg traktuje nas jak "dzieci" (czyli osoby nie rozróżniające w pełni dobra od zła) to nie ma mowy o wolnej woli.

Dlaczego bierzesz tylko dwie skrajne możliwości?
Nie możemy wszystkiego robić, ale wiele rzeczy wybieramy zgodnie z naszą wolą.
Dlaczego uważasz, że dzieci nie mają wolnej woli, bo tatuś czegoś im tam nie pozwala?

>No i czy powyższych osobników, należy ukarać skoro czynili "złe rzeczy", które z punktu widzenia Boga "nie są katastrofą"?

Za zło kara jest zawsze. Czasem jest to po prostu opóźnienie w rozwoju człowieka czy całej cywilizacji.
Czasem jest to całkowity koniec człowieka (coś innego niż śmierć ciała) czy cywilizacji.

>>Ale czy Bóg nas tego uczy? Mówił Ci kiedyś: "Nie powinieneś używać prezerwatyw, bo to zło!", albo "Zabijaj niewiernych!" ? Jak możemy rozróżnić, które zalecenia (a właściwie nasze wyobrażenia o nich) Boga są właściwe, a które nie?
>Zalecenia od Boga:
>Nie zadawaj innym cierpienia.
>Postępuj tak jakbyś chciał by z tobą postępowano.
>Kieruj się miłością.
>To mało? Twoje przykłady da się za pomocą tych zasad ocenić czy są właściwe.

Ale to są zasady, które Ty sobie wybrałeś. Ktoś inny wybierze zasadę "Zabijaj niewiernych" albo "Cudzołożników trzeba kamienować". To też boskie zasady.

>>>Nie czekam aż to zrobi. Chowam cukierki, ale dziecko jest na tyle duże,
>>>że potrafi je znaleźć.
>>Napisz w takim razie w jaki sposób Bóg, "chowa cukierki" ?
>Też nie wiem jakie możliwości działania są przed nam ukryte.
>Co powiesz na zamianę wody w wino siłą woli?

Wolę używać do tego drożdży i owoców. A tak poważnie, to czego nie wiesz? Przecież wiadomo, że Bóg "wodzi nas na pokuszenie", czyli nie dość, że nie "chowa cukierków" to jeszcze nas testuje, czy spróbujemy tych "cukierków".

>>Nie chodzi o to kto jest gorszy, albo lepszy, ale o rozumienie pojęcia "wolnej woli". Jeśli Bóg traktuje nas jak "dzieci" (czyli osoby nie rozróżniające w pełni dobra od zła) to nie ma mowy o wolnej woli.
>Dlaczego bierzesz tylko dwie skrajne możliwości?
>Nie możemy wszystkiego robić, ale wiele rzeczy wybieramy zgodnie z naszą wolą.
>Dlaczego uważasz, że dzieci nie mają wolnej woli, bo tatuś czegoś im tam nie pozwala?

Chyba nie rozumiesz. Dzieci nie traktujemy tak samo jak dorosłych, ponieważ uważamy, że nie potrafią jeszcze podejmować samodzielnych decyzji w takim samym stopniu jak dorośli. Nie karzemy ich też tak samo jak dorosłych. Ba, nawet często za złe uczynki dzieci, karzemy ich rodziców. Czyli jeśli ludzie są podobni dzieciom, to w zasadzie powinniśmy wystawić rachunek Ojcu ludzi. Czyż, nie?

>>No i czy powyższych osobników, należy ukarać skoro czynili "złe rzeczy", które z punktu widzenia Boga "nie są katastrofą"?
>Za zło kara jest zawsze. Czasem jest to po prostu opóźnienie w rozwoju człowieka czy całej cywilizacji.

Hę? W jakim sensie? Uważasz, że Bóg karze ludzi już na Ziemi? I jak to "opóźnienie w rozwoju" ma niby wyglądać?

>Czasem jest to całkowity koniec człowieka (coś innego niż śmierć ciała) czy cywilizacji.

Czyli za zbrodnie Aleksandra VI, Bóg powinien zrównać z ziemią Watykan?
Wybacz, ale zwykle jest dokładnie na odwrót, to silni i pozbawieni skrupułów, niszczą ludzi i cywilizacje.

>Ale to są zasady, które Ty sobie wybrałeś. Ktoś inny wybierze zasadę "Zabijaj niewiernych" albo "Cudzołożników trzeba kamienować". To też boskie zasady.

Ja zakładam istnienie dobrego Boga, który do takich zasad nie będzie pasował.
To oczywiście moje wyobrażenie, które być może też nie jest w pełni prawdą.
Dwie osoby mogą mieć różne wyobrażenie Boga, nie wpływa to na sam fakt istnienia absolutnego Boga i na możliwość odnalezienia zasad bliższych prawdy.

> Przecież wiadomo, że Bóg "wodzi nas na pokuszenie", czyli nie dość, że nie "chowa cukierków" to jeszcze nas testuje, czy spróbujemy tych "cukierków".

To testowanie raczej nazwałbym nauką dla nas,
musimy nauczyć się korzystać z dostępnych rzeczy i życia wśród innych ludzi.
Te zasady co podałeś, raczej nie prowadzą do ulepszenia nas,
te moje już bardziej.

>Chyba nie rozumiesz. Dzieci nie traktujemy tak samo jak dorosłych, ponieważ uważamy, że nie potrafią jeszcze podejmować samodzielnych decyzji w takim samym stopniu jak dorośli. Nie karzemy ich też tak samo jak dorosłych. Ba, nawet często za złe uczynki dzieci, karzemy ich rodziców. Czyli jeśli ludzie są podobni dzieciom, to w zasadzie powinniśmy wystawić rachunek Ojcu ludzi. Czyż, nie?

To samo dotyczy nas, Bóg nie traktuje nas jak dorosłych,
ponieważ widzi, że wiele rzeczy robimy źle, nie potrafimy podejmować samodzielnie decyzji.
Za złe uczynki dzieci czasami też odpowiedzialność spada na nauczycieli w szkole.
Za nauczycieli odpowiada dyrektor szkoły, potem jest jeszcze wiele innych osób odpowiedzialnych.
Bóg - Ojciec jest na końcu, czy też na początku tego wszystkiego.
Czyli to trochę tak, jakby mówić, że za bójkę w szkole odpowiada minister oświaty.

Gdzie tu miejsce na brak wolnej woli u dzieci w szkole czy u nas?

>Hę? W jakim sensie? Uważasz, że Bóg karze ludzi już na Ziemi? I jak to "opóźnienie w rozwoju" ma niby wyglądać?
>Wybacz, ale zwykle jest dokładnie na odwrót, to silni i pozbawieni skrupułów, niszczą ludzi i cywilizacje.

To co jest odwrotnie? Źli ludzi niszczą ludzi i cywilizacje, to jest właśnie kara,
wynikająca z wyboru zła przez ludzi. Bóg wcale nie musi niczego zrównywać z ziemią, to jest skutkiem bezsensownych działań ludzi.
Opóźnienie też wynika bezpośrednio z tych zniszczeń.
Mając w pamięci te wydarzenia uczymy się jak postępować właściwie.

Kara od Boga to jak dla mnie całkowite unicestwienie osobowości człowieka.

>>Ale to są zasady, które Ty sobie wybrałeś. Ktoś inny wybierze zasadę "Zabijaj niewiernych" albo "Cudzołożników trzeba kamienować". To też boskie zasady.
>Ja zakładam istnienie dobrego Boga, który do takich zasad nie będzie pasował.
>To oczywiście moje wyobrażenie, które być może też nie jest w pełni prawdą.

Nadal jeszcze pozostaje problem ustalenie co to znaczy "dobry" Bóg. Czyli można przyjąć, że uznawanie pewnych norm za dobre, jest dowolne i uzależnione od subiektywnego "widzimisię" człowieka.

>Dwie osoby mogą mieć różne wyobrażenie Boga, nie wpływa to na sam fakt istnienia absolutnego Boga i na możliwość odnalezienia zasad bliższych prawdy.

Ale również wynika z tego to, że żadna religia nie powinna uzurpować sobie prawa do określania czym jest Bóg i jaka jest prawda absolutna.

>> Przecież wiadomo, że Bóg "wodzi nas na pokuszenie", czyli nie dość, że nie "chowa cukierków" to jeszcze nas testuje, czy spróbujemy tych "cukierków".
>To testowanie raczej nazwałbym nauką dla nas,
>musimy nauczyć się korzystać z dostępnych rzeczy i życia wśród innych ludzi.

Jak się czegoś możesz nauczyć, skoro każdy szuka swojej prawdy? Dla jednego jego uczynek będzie złem, dla innego nie bedzie.

>Te zasady co podałeś, raczej nie prowadzą do ulepszenia nas,
>te moje już bardziej.

Ale to Twoje zdanie. Osoba uczestnicząca w kamienowaniu cudzołożnicy, może zakładać, że w ten sposób pomaga utrzymać "boski ład" w społeczeństwie.

>>Chyba nie rozumiesz. Dzieci nie traktujemy tak samo jak dorosłych, ponieważ uważamy, że nie potrafią jeszcze podejmować samodzielnych decyzji w takim samym stopniu jak dorośli. Nie karzemy ich też tak samo jak dorosłych. Ba, nawet często za złe uczynki dzieci, karzemy ich rodziców. Czyli jeśli ludzie są podobni dzieciom, to w zasadzie powinniśmy wystawić rachunek Ojcu ludzi. Czyż, nie?
>To samo dotyczy nas, Bóg nie traktuje nas jak dorosłych,
>ponieważ widzi, że wiele rzeczy robimy źle, nie potrafimy podejmować samodzielnie decyzji.

W tym momencie po raz kolejny zaprzeczasz istnieniu wolnej woli.

>Za złe uczynki dzieci czasami też odpowiedzialność spada na nauczycieli w szkole.
>Za nauczycieli odpowiada dyrektor szkoły, potem jest jeszcze wiele innych osób odpowiedzialnych.
>Bóg - Ojciec jest na końcu, czy też na początku tego wszystkiego.
>Czyli to trochę tak, jakby mówić, że za bójkę w szkole odpowiada minister oświaty.

Bóg jest ministrem oświaty czy ojcem? Sugerujesz, że nasz związek z ludzkimi rodzicami jest bliższy niż z Bogiem?

>>Wybacz, ale zwykle jest dokładnie na odwrót, to silni i pozbawieni skrupułów, niszczą ludzi i cywilizacje.
>To co jest odwrotnie? Źli ludzie niszczą ludzi i cywilizacje, to jest właśnie kara,
>wynikająca z wyboru zła przez ludzi.

Ale to nie jest kara dla złych ludzi tylko dla ludzi cierpiących ucisk, których niszczą ci źli. Ci którzy niszczą, mają z tego konkretne korzysci.

Bóg wcale nie musi niczego zrównywać z ziemią, to jest skutkiem bezsensownych działań ludzi.
>Opóźnienie też wynika bezpośrednio z tych zniszczeń.

Jasne. Bandyta okrada kogoś, wzbogaca się kosztem okradzionego. A Ty piszesz, że to kara dla okradzionego? Bo dał się okraść?

>Mając w pamięci te wydarzenia uczymy się jak postępować właściwie.
>Kara od Boga to jak dla mnie całkowite unicestwienie osobowości człowieka.

Toby dopiero było draństwo, ze strony Boga.

> Czyli można przyjąć, że uznawanie pewnych norm za dobre, jest dowolne i uzależnione od subiektywnego "widzimisię" człowieka.

Dopóki nie ma oczywistych źródeł zewnętrznych, z których moglibyśmy czerpać normy,
to tak, są one tylko subiektywnymi wyborami ludzi.
Da się jednak ustalić zasady etyczne, które będą obowiązywały dla wszystkich.
Kamienowanie ludzi już dawno zostało uznana za nieetyczne,
chociaż nadal istnieją grupy ludzi nie zgadzające się z tym.

>Ale również wynika z tego to, że żadna religia nie powinna uzurpować sobie prawa do określania czym jest Bóg i jaka jest prawda absolutna.

Wynika. Każdy człowiek jednak może to sobie określać i próbować żyć wg zasad które uważa za właściwe. Jeśli wiele ludzi ma podobną opinię o Bogu
to tworzą wspólnie teologię, której się trzymają i tego nie powinno się zabraniać.

>Jak się czegoś możesz nauczyć, skoro każdy szuka swojej prawdy? Dla jednego jego uczynek będzie złem, dla innego nie bedzie.

Jeśli istnieje prawda absolutna, to szukając swojej prawdy, każdy będzie zbliżał się do tej absolutnej. Prawdy ludzi będą stawać się podobne.

>W tym momencie po raz kolejny zaprzeczasz istnieniu wolnej woli.

Ale jak?
Powinienem napisać, że nie w każdej sytuacji podejmujemy samodzielnie właściwą decyzję.
Czy dzieci, "które nie traktujemy tak samo jak dorosłych, ponieważ uważamy, że nie potrafią jeszcze podejmować samodzielnych decyzji w takim samym stopniu jak dorośli", nie mają wolnej woli?

>Bóg jest ministrem oświaty czy ojcem? Sugerujesz, że nasz związek z ludzkimi rodzicami jest bliższy niż z Bogiem?

Jest na innym poziomie.
Bóg z jednej strony jest niepojęty i niedostępny dla nas,
tak jak minister oświaty dla dzieci.
Daje nam wskazówki jak żyć podobne jak daje naszym ziemskim rodzicom,
podobnie jak minister oświaty daje wskazówki dyrektorom, nauczycielom,
i pośrednio dzieciom.
Nasz świat też ma swoich opiekunów, zależnych od tego samego Boga,
od których sporo zależy, co się dzieje na świecie.
Z drugiej strony każde dziecko może skontaktować się z ministrem oświaty bezpośrednio i próbować mu przekazać swoje przemyślenia,
tak samo każdy z nas może kontaktować się z Bogiem bezpośrednio,
ale będzie to podobnie prosta komunikacja jak dziecka z ministrem.
Przy tym porównaniu, nasz związek z rodzicami jest bliższy
niż z nauczycielami i samym ministrem oświaty czyli Bogiem.

Bóg jest też Ojcem i wtedy można przyjąć, że ziemscy rodzice są nauczycielami,
a Bóg jest nam bliższy.

>Ale to nie jest kara dla złych ludzi tylko dla ludzi cierpiących ucisk, których niszczą ci źli. Ci którzy niszczą, mają z tego konkretne korzysci.

Chwilowe tylko korzyści. Zły człowiek doprowadza rodzinę, sąsiadów czy kraj do nędzy i jego krótkowzroczne działania w postaci wyboru zła, ucisku, niszczenia zwracają się przeciwko niemu całkiem szybko.
Niestety dobrzy ludzi z tego powodu też cierpią. Nie potrafili przeciwstawić się złu, albo niektórzy nawet po cichu aprobowali działania złego człowiek - kara przyjdzie wcześniej czy później, a nawet zło dotyka ich bezpośrednio - kradzież itp.

>Jasne. Bandyta okrada kogoś, wzbogaca się kosztem okradzionego. A Ty piszesz, że to kara dla okradzionego? Bo dał się okraść?

O czym w końcu piszesz? Kogo Bóg karze?
Dobrego człowieka, bo ten dał się okraść?
Zły człowiek chwilowo ma lepiej, bo ma materialne rzeczy, które zabrał komuś,
a Bóg powinien od razu go ukarać?

>Dopóki nie ma oczywistych źródeł zewnętrznych, z których moglibyśmy czerpać normy,
a jak wiadomo nie ma "oczywistych źródeł zewnętrznych"
>..Da się jednak ustalić zasady etyczne, które będą obowiązywały dla wszystkich.
Dla "wszystkich", którzy się na nie godzą.
>Jeśli wiele ludzi ma podobną opinię o
wspólnych zasadach,
>to tworzą wspólnie teologię,
Co tworzą? Chyba wspólnotę! Skąd tu nagle teologia?
>której się trzymają
Widocznie nie idzie im wcale o "normy", skoro wolą "się trzymać" swego .. 'świra'.

>>>Dopóki nie ma oczywistych źródeł zewnętrznych, z których moglibyśmy czerpać normy,
>to tak, są one tylko subiektywnymi wyborami ludzi.
>Da się jednak ustalić zasady etyczne, które będą obowiązywały dla wszystkich.

To można zrobić i bez wiary w zewnętrznego Prawodawcę.

>Kamienowanie ludzi już dawno zostało uznana za nieetyczne,
>chociaż nadal istnieją grupy ludzi nie zgadzające się z tym.

Eutanazja i środki antykoncepcyjne są uznawana za etyczne przez coraz większą grupę ludzi. Czyli ludzie dochodzą do tej postulowanej przez Ciebie etyki uniwesalnej?

>>Ale również wynika z tego to, że żadna religia nie powinna uzurpować sobie prawa do określania czym jest Bóg i jaka jest prawda absolutna.
>Wynika. Każdy człowiek jednak może to sobie określać i próbować żyć wg zasad które uważa za właściwe. Jeśli wiele ludzi ma podobną opinię o Bogu
>to tworzą wspólnie teologię, której się trzymają i tego nie powinno się zabraniać.

Nie słyszałem o tym aby religie polegały na dobrowolnym zrzeszaniu się osób o zbliżonych poglądach. Wymień choć jedną taką. Jest raczej na odwrót. Religie mają już gotową doktrynę, a ludzie muszą się do niej dopasować.

>Jeśli istnieje prawda absolutna, to szukając swojej prawdy, każdy będzie zbliżał się do tej absolutnej. Prawdy ludzi będą stawać się podobne.

A może są podobne, bo ludzie są podobni i nie ma w tym nic z boskiej Prawdy?

>Czy dzieci, "które nie traktujemy tak samo jak dorosłych, ponieważ uważamy, że nie potrafią jeszcze podejmować samodzielnych decyzji w takim samym stopniu jak dorośli", nie mają wolnej woli?

Z punktu widzenia dorosłych nie mają, ponieważ dorośli uniemożliwiają dzieciom podejmowania szkodliwych dla nich działań.

>Z drugiej strony każde dziecko może skontaktować się z ministrem oświaty bezpośrednio i próbować mu przekazać swoje przemyślenia,
>tak samo każdy z nas może kontaktować się z Bogiem bezpośrednio,

Naprawdę? Wydaję mi się, że kontakt to coś obustronnego. Czy Bóg z nami rozmawia o naszych przemyśleniach?

>Chwilowe tylko korzyści. Zły człowiek doprowadza rodzinę, sąsiadów czy kraj do nędzy i jego krótkowzroczne działania w postaci wyboru zła, ucisku, niszczenia zwracają się przeciwko niemu całkiem szybko.

Czyżbyś zakładał, że Bóg karze ludzi za grzechy, już za życia?

>Niestety dobrzy ludzi z tego powodu też cierpią. Nie potrafili przeciwstawić się złu

Może po prostu nie mogli się przeciwstawić.

>Zły człowiek chwilowo ma lepiej, bo ma materialne rzeczy, które zabrał komuś,
>a Bóg powinien od razu go ukarać?

To z Twoich wypowiedzi wynikało, że Bóg karze ludzi takimi nieszczęściami.

No i co z tą, podnoszoną przez Ciebie, karą zniszczenia osobowości człowieka przez Boga? Czy Bóg może zrobić coś takiego?

>Nie słyszałem o tym aby religie polegały na dobrowolnym zrzeszaniu się osób o zbliżonych poglądach. Wymień choć jedną taką. Jest raczej na odwrót. Religie mają już gotową doktrynę, a ludzie muszą się do niej dopasować.

Każda religia i wszystkie doktryny kiedyś tam powstały.
Wszystkie polegały na dobrowolnym zrzeszaniu się osób o zbliżonych poglądach.
Często, jeśli nie zawsze, początkiem religii są nauki człowieka,
z których potem ludzie tworzą religię.
Często też te późniejsze religie nie mają już wiele wspólnego z naukami tego człowieka.

>Z punktu widzenia dorosłych nie mają, ponieważ dorośli uniemożliwiają dzieciom podejmowania szkodliwych dla nich działań.

Nie przesadzaj. Dzieci nie mogą robić wielu rzeczy,
ale i tak w wielu sytuacjach samodzielnie wybierają zgodnie ze swoją wolą,
a niektóre z tych działań są szkodliwe dla nich samych.

>Naprawdę? Wydaję mi się, że kontakt to coś obustronnego. Czy Bóg z nami rozmawia o naszych przemyśleniach?

Z wami? Czyli ateistami?
Jak wyobrażasz sobie rozmowę z dzieckiem, które cię ignoruje i twierdzi, że nie istniejesz?
Jak ojciec ma rozmawiać z niemowlakiem?

>Czyżbyś zakładał, że Bóg karze ludzi za grzechy, już za życia?

Wybór zła powoduje, że ludzie cierpią. Ci którzy czynią zło i
ci których to zło dotyka.
Bóg nawet nie musi karać, złe działania zwracają się przeciwko ludziom całkiem szybko.
Masz dzieci?
Który ojciec jest lepszy, ten co karze za wszystko,
czy ten, który potrafi bez kar nauczyć dziecko odpowiednio postępować?

>Może po prostu nie mogli się przeciwstawić.

Czasem nie mogli, a czasem przyzwalają na zło, bo sądzą, że coś na tym zyskają.

> To z Twoich wypowiedzi wynikało, że Bóg karze ludzi takimi nieszczęściami.

Ja pisałem o tym, że za zło kara jest zawsze, np w postaci opóźnienia rozwoju cywilizacji,
ty rozumiem uznałeś to za karę pochodzącą bezpośrednio od Boga?

>No i co z tą, podnoszoną przez Ciebie, karą zniszczenia osobowości człowieka przez Boga? Czy Bóg może zrobić coś takiego?

Tak.

>Wszystkie polegały na dobrowolnym zrzeszaniu się osób o zbliżonych poglądach.

Warunkiem na dobrowolne zrzeszanie się ludzi, jest możliwość świadomej decyzji. W sytuacji kiedy religię dziedziczy się po rodzicach (a tak jest w miażdżącej większości przypadków) trudno mówić o dobrowolności.

>Często, jeśli nie zawsze, początkiem religii są nauki człowieka,
>z których potem ludzie tworzą religię.

To oczywiste.

>Często też te późniejsze religie nie mają już wiele wspólnego z naukami tego człowieka.

To też oczywiste.

>>Z punktu widzenia dorosłych nie mają, ponieważ dorośli uniemożliwiają dzieciom podejmowania szkodliwych dla nich działań.
>Nie przesadzaj. Dzieci nie mogą robić wielu rzeczy,
>ale i tak w wielu sytuacjach samodzielnie wybierają zgodnie ze swoją wolą,
>a niektóre z tych działań są szkodliwe dla nich samych.

Chyba nie rozumiesz na czym polega wolna wola.
Powiedz, w przypadku jakich szkodliwych działań podejmowanych przez człowieka, Bóg interweniuje i uniemożliwia podjęcie tych działań, tak jak rodzic interweniuje w przypadku robienia takich rzeczy przez dziecko? Jeśli znajdziesz coś takiego, to znaczy, że analogia rodzic-dziecko jest słuszna. Tyle, że nie znajdziesz.

>>Naprawdę? Wydaję mi się, że kontakt to coś obustronnego. Czy Bóg z nami rozmawia o naszych przemyśleniach?
>Z wami? Czyli ateistami?
>Jak wyobrażasz sobie rozmowę z dzieckiem, które cię ignoruje i twierdzi, że nie istniejesz?

Jestem agnostykiem (to szczegół), ale nie zawsze nim byłem. Z tego co pamiętam, to nie zauważyłem, aby istniała jakaś możliwość obustronnego kontaktu z Bogiem.
A wracając do Ciebie, to co, rozmawiasz z Bogiem?

>Jak ojciec ma rozmawiać z niemowlakiem?

Niemowlak rozmawia z rodzicami? Bardzo ciekawe.

>>Czyżbyś zakładał, że Bóg karze ludzi za grzechy, już za życia?
>Wybór zła powoduje, że ludzie cierpią. Ci którzy czynią zło i
>ci których to zło dotyka.
>Bóg nawet nie musi karać, złe działania zwracają się przeciwko ludziom całkiem szybko.

Widzę, że Twoje poglądy nie są zbyt chrześcijańskie. Jesteś chrześcijaninem?

>Masz dzieci?
>Który ojciec jest lepszy, ten co karze za wszystko,
>czy ten, który potrafi bez kar nauczyć dziecko odpowiednio postępować?

Ten drugi, ale nie widzę analogii z Bogiem.

>>Może po prostu nie mogli się przeciwstawić.
>Czasem nie mogli, a czasem przyzwalają na zło, bo sądzą, że coś na tym zyskają.

Jasne. Dziecko wykorzystywane przez pedofila, liczy na cukierka... To co piszesz jest absurdalne.
Powiem więcej - to jest sprzeczne z chrześcijaństwem.

>>No i co z tą, podnoszoną przez Ciebie, karą zniszczenia osobowości człowieka przez Boga? Czy Bóg może zrobić coś takiego?
>Tak.

Zniszczyć własne dziecko? To by oznaczało, że Bóg nie jest zbyt etyczny. No cóż nie zazdroszczę Ci Twojego Boga.

>Bóg pozwala nam na złe rzeczy, które z jego punktu widzenia nie są katastrofą,
Jasne. Wytłuczenie milionów ludzi przez zbrodniarzy rozmaitej maści nie jest katastrofą. Szczegół niewart wzmianki. Wiesz, to ja serdecznie dziękuję za takiego Boga. Lepiej, że go nie ma.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.