> Z usług służby zdrowia będą mogli korzystać wyłącznie ateiści.
A po co? Każdy ateista ma babcię, albo znajomych , wierzących. Oni się będą za niego modlili, a Bóg jest przecież miłosierny, to i ateiście miłosierdzia nie poskąpi. A jeszcze będzie liczył na to, że ateista, cudownie wyleczony, nawróci się.
Tak więc moderatorko liliac czas zacząć rozglądać się za nową robotą.

---

"Pomagaj zawsze, nie czyń krzywdy - nigdy" Sai Baba.

>Tak więc moderatorko liliac czas zacząć rozglądać się za nową robotą.

Ech, Grabowska, Grabowska... A od kiedy to ja się niby leczeniem zajmuję?

Ale miło, że się o mnie troszczysz - też o tobie w razie potrzeby nie zapomnę

>Ech, Grabowska, Grabowska... A od kiedy to ja się niby leczeniem zajmuję?
Boy Żeleński też był lekarzem, a się leczeniem nie zajmował, tylko wiersze pisał i tłumaczył literaturę francuską. I w sumie lepiej na tym wyszedł.

---

"Pomagaj zawsze, nie czyń krzywdy - nigdy" Sai Baba.

Ten fragment Pana wypowiedzi mnie zastanawia:
>Mój sąsiad zachorował na czerniaka. Poddał się bardzo ciężkiej radio- i chemioterapii. Mimo to
>lekarze nie dawali mu większych szans na przeżycie. Kiedy poczuł się lepiej, pojechał z matką na
>Jasną Górę, gdzie modlili się długo i gorąco do Niepokalanej Panienki.
>I stał się CUD ! Czerniak zniknął !
>Lekarze nie mogli wyjść z podziwu. Od tego dnia mój sąsiad i jego matka już lekarzom nigdy nie
>zaufają.

Wyleczenie, to efekt "bardzo ciężkiej radio- i chemioterapii", czy Niepokalana Panienka rzuciła czar?
(Samo słowo "niepokalana" wydaje mi się śmieszne w konfrontacji ze zdarzeniem "ozdrowienia". Jakby ta "niepokalaność" dawała +15 do mocy i +7 do many. Wszystko wokół narządów rodnych się kręci.)

Pozdrawiam

>Wyleczenie, to efekt "bardzo ciężkiej radio- i chemioterapii", czy Niepokalana Panienka rzuciła czar?

A jakie to ma znaczenie, DEmonizer, czy było to dzieło Najświętszej Panienki, czy lekarzy ?
Chodzi o to, że służba zdrowia jest dla wierzących zbędna. Oni mają coś znacznie potężniejszego: opiekę boską. Jeśli nie chodzą do lekarza, lecz tylko się modlą, to nie sprzeciwiają się woli boskiej, nie obrażają Go swą walką o zdrowie i życie. Wszak tylko On ma prawo o tym decydować.
Przypisywanie zasług lekarzom, to tak, jak przypisywanie zwycięstwa nad bolszewikami ("Cud nad Wisłą") polskiej armii. A przecież pewien ksiądz na własne oczy widział Matkę Boską rzucajacą w bolszewików granatami.

Zatem: SŁUŻBA ZDROWIA TYLKO DLA ATEISTÓW.
_________________________________________

Do Pani Prof. Grabowskiej:

Katolikom trzeba zabronić modlenia się za ateistów. Nikomu nie powinno być wolno modlić się o zdrowie dla popleczników szatana.

>Wyleczenie, to efekt "bardzo ciężkiej radio- i chemioterapii", czy Niepokalana Panienka rzuciła czar?
Dla wierzących jedno drugiego nie wyklucza. Zacytuję sam siebie:
Madman:

>Czemu katolicy (i wszyscy wierzący w boga/ów) płacą lekarzom?

Wielu ateistów ma również podwójne standardy: z jednej strony wierzą w wolność człowieka, a z drugiej traktują go jako układ deterministyczny podatny na leczenie chemikaliami. A umierający jest jak tonący: wszystkiego się chwyta.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

www.bryk.p(*)w_augustyna_o_wolnej_woli.html

Każdy człowiek ma wolną wolę. To jedna z podstaw wiary. Twoja wypowiedź jest tylko przykładem cynizmu i braku wiedzy o wierze katolickiej. Sens zawierzenia jest głębszy, podobnie jak sens istnienia człowieka. Twój tok rozumowania można zobrazować następująco - jeśli wierzę w Boga to może nie powinienem również jeść i oddychać.
Jeślibyś poznał trochę naszą wiarę, to nie pisałbyś podobnych bzdur. Przejawem pychy jest zaś autorytarne wypowiadanie się o czymś na czym kompletnie się nie zna. To tak, jakbym ja usiłował podważać prawa Newtona, nawet ich nie czytając i uzurpował sobie prawo do polemiki w tym względzie z wykładowcami fizyki.

Każdy ma prawo do przekonań i wyboru swojej drogi życiowej. A ja chodzę do lekarza bo wierzę, że Bóg tak chciał - -bym dbał o siebie i nie pozwolił na rozwój choroby, której można zapobiec bez cudu. A jeśli się nie uda - cóż, wtedy wierzę, że Bóg miał swój plan w tym abym cierpiał, bowiem moje cierpienie ma jakiś sens - może jakiś człowiek dzięki mojemu cierpieniu przestanie myśleć tylko o przyjemnościach życia, a zacznie robić coś dobrego dla innych. Ja dzięki cierpieniu innych ludzi i dzięki ich bólowi zmieniłem swoje życie na lepsze - i to dowód na to, że cierpienie potrafi pomóc i wpływa na nasze życie

A tak z bardziej naukowego punktu widzenia poprzez analogię - ból oznacza, że jakaś część ciała jest chora ergo sam ból jest dobrym symptomem, bowiem jest ostrzeżeniem - kolego, coś jest z tobą nie tak.

I jeszcze jedno - pewna nielogiczność wypowiedzi. Jeśli katolicy nie mają się leczyć, to znaczy, że nie powinni również płacić składek zdrowotnych. Ciekawe czy ze składek zdrowotnych ateistów uda się utrzymać system i czy jest na tyle ateistów lekarzy, ateistów pielęgniarek, ateistów diagnostów laboratoryjnych, by wszyscy ateiści byli samowystarczalni w tym względzie ?

Tak PJJJJ, masz rację, ale tylko częściowo.
Matka Teresa z Kalkuty słysząc prośby straszliwie cierpiącego starca o jakieś środki uśmierzajace ból, powiedziała:
- To Jezus cię całuje.
- To niech mu matka powie, żeby mnie nie całował - odpowiedział niewdzięcznik.
***********
Mamy wolną wolę i mało pieniędzy, a zdarza się nam chorować i bardzo cierpieć. Skoro więc kochający nas Bóg wszystko może, to z pewnością nasze gorące prośby o wyzdrowienie zostaną wysłuchane. Stąd prosty wniosek: należy się modlić o zdrowie, a nie biegać do lekarzy.
***********
Jeśli służba zdrowia będzie tylko dla ateistów, to liczba lekarzy i pielęgniarek będzie musiała się zmniejszyć - to oczywiste. Zajmą się oni wtedy bardziej produktywną pracą, np. budową kościołów. Wierni, którym da się szansę na pogłębienie swej wiary, będą z pewnością wysłuchiwani przez Boga; nawet grypa zniknie.
Wydaje mi się, PJJJ, że Twoja wiara jest połowiczna. Módl się, a uwierzysz w Miłość Boga i Jego Nieskończoną Moc. Wtedy lekarze staną się dla Ciebie zbędni.

do Jan Res

...ależ oczywiście, katolicy zajmują się budową kościołów. Tylko...co dla ciebie jest kościołem, bo dla mnie nie jest to budynek. Kościół jest w moim domu, albo w szpitalu gdy modliliśmy się nad umierającym, albo na leśnej polance podczas mszy polowej. Buduję kościół, gdy spotykam się w imię Chrystusa z innymi ludźmi...

...nasze gorące prośby docierają do Boga, bowiem Bóg jest w nas...w to wierzymy.

Można powiedzieć, że masz niepełne informacje o naszej wierze...ale jednak masz również pytania i wątpliwości, sądząc po twojej wypowiedzi.

Prostą analogię można przytoczyć przykładem - w pracy masz swojego szefa, który mówi ci co masz robić, aby wykonać przydzielone zadanie. Są również przepisy, które nakazują zachowanie bezpieczeństwa. Czy w imię zwiększenia produktywności będziesz łamał te przepisy ?

Wolna wola oznacza, że możesz złamać przepisy, ale poniesiesz tego konsekwencje.
Człowiek łamie przykazania, jest grzeszny i ponosi tego konsekwencje...

Należy modlić się o zdrowie i chodzić do lekarzy bowiem nie można Boga wystawiać na próbę - napisałem to w poprzedniej wypowiedzi.

Gorące prośby są wysłuchiwane - zapewniam. Jednak modlitwa nie polega na tym, że proszę Boga bym wygrał w totolotka, albo bym nigdy nie chorował. Modlitwa polega na zawierzeniu Bogu i akceptacji Jego woli wobec mnie. Wierzę, że jeśli taka jest jego Wola, będę cierpiał, będę głodny, będę nędzarzem, bowiem sens mojego cierpienia jest inny niż tylko samo cierpienie.

Wiara nie może być połowiczna. To tak jakbyś powiedział, że połowicznie jeździsz na rowerze. Siadasz na siodełko, ale nie kręcisz pedałami.

Tak mówi wiele osób które znam - mówią, że są niepraktykującymi katolikami Jak lekarz nie praktykuje, to po pewnym czasie traci prawo wykonywania zawodu. Jak katolik nie praktykuje, to nie może być katolikiem. To tak, jakbyś był gdzieś zatrudniony,chciał brać pensję, a nie przychodził do pracy.

> Modlitwa polega na zawierzeniu Bogu i akceptacji Jego woli wobec mnie.

Dla jednych to modlitwa; dla innych to kapitulacja.

no thanks

(...)
>Każdy człowiek ma wolną wolę. To jedna z podstaw wiary. Twoja wypowiedź jest tylko przykładem cynizmu i braku wiedzy o wierze katolickiej. Sens zawierzenia jest głębszy (...)

Zgadzam się z Tobą. Ten sens jest niepoznawalny dla umysłu ludzkiego, jest ukryty i to tak głęboko, że na pierwszy rzut oka a także na drugi i trzeci wiara katolicka wygląda jak stek bzdur. Zaprawdę powiadam wam, tajemnicę wiary księża mają głęboko!

>Jeślibyś poznał trochę naszą wiarę, to nie pisałbyś podobnych bzdur. Przejawem pychy jest zaś autorytarne wypowiadanie się o czymś na czym kompletnie się nie zna. (...)

No właśnie a jednak się wypowiadasz. Usprawiedliwia cię, to że niemożliwe jest "znać się" na czymś tak tajemniczym i głębokim.

>Każdy ma prawo do przekonań i wyboru swojej drogi życiowej. A ja chodzę do lekarza bo wierzę, że Bóg tak chciał - -bym dbał o siebie i nie pozwolił na rozwój choroby, której można zapobiec bez cudu.

Ależ tę chorobę stworzył twój Bóg i zesłał na ciebie także twój Bóg. Jak się możesz przeciwstawiać jego boskiej decyzji? Może chce cię doświadczyć? A może powołać do siebie? Dlaczego się opierasz polegając na nauce, największym wrogu boga i jego kościoła?

> A jeśli się nie uda - cóż, wtedy wierzę, że Bóg miał swój plan w tym abym cierpiał, bowiem moje cierpienie ma jakiś sens (...)

No właśnie, zaczynasz rozumieć. Następnym razem bądź grzecznym wierzącym i nie powiększaj kolejek u lekarza. Oto słowo pańskie.

>I jeszcze jedno - pewna nielogiczność wypowiedzi. Jeśli katolicy nie mają się leczyć, to znaczy, że nie powinni również płacić składek zdrowotnych. Ciekawe czy ze składek zdrowotnych ateistów uda się utrzymać system i czy jest na tyle ateistów lekarzy, ateistów pielęgniarek, ateistów diagnostów laboratoryjnych, by wszyscy ateiści byli samowystarczalni w tym względzie ?

Już ci wytłumaczę - jeśli tylko państwo przestanie łożyć na kościół, to pieniędzy będzie wystarczająco dużo. Zresztą poczekalnie będą wtedy pustawe i lekarzy nie będzie trzeba tak wielu. Liczebnością lekarzy ateistów się nie martw - jest ich przewaga. Poradzimy sobie.

Trzymam cię za słowo, że za następną chorobą umrzesz, jak chciał twój bóg i nie będziesz ośmieszał religii leczeniem, prawda?

Do camelota

No i właśnie mam przykład kolejnego autorytarnego stwierdzenia, które swoją logikę opiera na mniemaniu iż się wie....postaram się odbić tę piłeczkę.

Boski plan nie jest czymś, co zostało zapisane, a my nie jesteśmy zaprogramowani. Wolna wola oznacza, że to człowiek podejmuje wszelkie decyzje w swoim życiu. Ateiści w Boga nie nie wierzą, ale nie oznacza to, że nie wierzą w ogóle. Hipokryzja ateistów opiera się na wyborze tylko takiej wiary jaka jest dla nich wygodna. Wiara katolicka jest trudna, bowiem opiera się na wyborach pomiędzy dobrem a złem.
Ateiści odrzucają Boga nie wierząc w Niego, nie mają jednak żadnych, powtarzam żadnych logicznych podstaw do tego, by zanegować pojęcie samej wiary. Ich akt wiary jest jednak płytki i sprowadzony jedynie do rzeczy i przedmiotów. Odżywiają się - WIERZĄC, że kupiona w sklepie żywność jest zdrowa (na jakiej podstawie - reklamy w telewizji ?), WIERZĄ, że ich mentorzy potrafią wszystko wytłumaczyć logicznie i naukowo. WIERZĄ w to w co chcą wierzyć...

Cytowanie mnie nie ma sensu. To jest tak, jakby rozmawiało dwóch ludzi o zamku - z tą różnicą , że jeden jest ślusarzem, a drugi krawcem.

Różni nas również to, że ja nie próbuję pouczać i mówić co masz robić. Cynizm wypowiedzi jest wątłą próbą obejścia tematu i kolejnym dowodem na nieznajomość teologii katolickiej, albo też...paradoksalnie bardzo dobrą jej znajomość - o czym wiesz tylko ty.

Sens Twoich i cel twoich wypowiedzi można znaleźć w Piśmie Świętym :

...Potem Duch wyprowadził Jezusa na pustynię, aby tam kusił Go diabeł. Po czterdziestu dniach i nocach postu odczuwał głód. Wtedy zbliżył się do Niego kusiciel i powiedział: "Jeśli jesteś Synem Bożym, rozkaż, żeby te kamienie stały się chlebem". Lecz On mu odpowiedział: "Napisano: Nie samym chlebem żyje człowiek, ale tym wszystkim, co pochodzi z ust Boga".
Wtedy zabrał Go diabeł do Świętego Miasta, postawił na szczycie świątyni i powiedział: "Jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć sie w dół. Napisano bowiem:
Swoim aniołom wyda polecenie o Tobie.
Na rękach będą Cie nosić,
abyś nie uraził o kamień swojej nogi".
Jezus mu odpowiedział: "Napisano także: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, twego Boga".
Nastepnie wyprowadził go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata z całym ich przepychem i powiedział: "Dam Ci to wszystko, jeśli upadniesz na kolana i oddasz mi hołd". Lecz Jezus mu odpowiedział: "Idź precz, szatanie! Bo napisano:
Panu, twemu Bogu, będziesz oddawał hołd
i tylko Jego będziesz czcił".
Wtedy opuścił Go diabeł, a zbliżyli się do Niego aniołowie i służyli Mu.

Ewangelia wg Św. Mateusza, 4 , 1-11

W polemice ze mną posługujesz się cynizmem i kłamstwem - czyżby te cechy były tobie bliskie ? Masz wiedzę ilu jest lekarzy i pielęgniarek ateistów, czy tylko prowokujesz (kolejna cecha - prowokacja) ? Wszystkie te cechy, nawet w etyce niechrześcijańskiej są przejawem zła - lub jak wy to możecie nazwać - przejawami wartości pejoratywnych. Odpowiedzą na kłamstwa jest prawda - w jaką prawdę ty wierzysz ? Sądzisz,że wiesz wszystko ? Myślisz, że kończenie swojej wypowiedzi słowami "oto słowo pańskie" lub ośmieszanie słowami "zaprawdę powiadam wam" podniesie jej rangę, lub sprawi, że będzie bardziej lotna i bardziej wartościowa, lub dowiedzie twojej elokwencji...
Niestety dowiedzie jedynie twojego cynizmu i pychy - nie tylko wobec Boga w którego być może nie wierzysz, ale również wobec mnie jako człowieka. Swoją wypowiedzią zaprzeczasz prawu do swobody wypowiedzi innych - kolejna cecha - brak tolerancji, o którą tak zaciekle walczą niektóre środowiska ateistów.

Zapewne dostanę odpowiedź na to co napisałem - równie celną i złośliwą. Pomodlę się za ciebie, bo choć cię nie znam, jako człowiek jesteś dla mnie ważny.

I na zakończenie - jeśli mówisz o chorobie i śmierci to pewnie wiesz jak to jest...ja wiem. Widziałem ateistów, którzy prosili Boga by ulżył im w cierpieniach i takich, którzy chcieli mieć chrześcijański pogrzeb. Bowiem ateizm to też wiara - tylko kto inny jest nauczycielem...niektórzy przestają go słuchać dopiero gdy poczują co to cierpienie.

>Wolna wola oznacza, że to człowiek podejmuje wszelkie decyzje w swoim życiu.
A jednak Bóg jako istota wszechwiedząca, wie jaki jest los tego człowieka, wie już teraz czy pójdzie do piekła, czy nieba, bo jest wszechmocny i wszechwiedzący. Podchodzi do pod determinizm, a więc brak woli.

>Ateiści w Boga nie nie wierzą, ale nie oznacza to, że nie wierzą w ogóle. >Hipokryzja ateistów opiera się na wyborze tylko takiej wiary jaka jest dla nich wygodna.
Stawianie wszystkich ateistów na równi to jak stawianie wszystkich teistów na równi...

>Wiara katolicka jest trudna, bowiem opiera się na wyborach pomiędzy dobrem a złem.
Nie istnieje coś takiego jak dobro, czy zło. Spróbuj logicznie i obiektywnie zdefiniować dobro, czy zło, nie zasłaniając się tajemnicami wiary i innymi tego typu dogmatami.

>Ateiści odrzucają Boga nie wierząc w Niego, nie mają jednak żadnych, powtarzam żadnych logicznych podstaw do tego, by zanegować pojęcie samej wiary.
Tak samo jak wierzący nie mają żadnych logicznych podstaw na trwanie w wierze.

>Ich akt wiary jest jednak płytki i sprowadzony jedynie do rzeczy i przedmiotów.
Bo tu już jednak mamy logiczne podstawy na ich istnienie.

>Odżywiają się - WIERZĄC, że kupiona w sklepie żywność jest zdrowa (na jakiej podstawie - reklamy w telewizji ?), WIERZĄ, że ich mentorzy potrafią wszystko wytłumaczyć logicznie i naukowo. WIERZĄ w to w co chcą wierzyć...
Z tym akurat ateizm ma tyle wspólnego, co fanaberie Rydzyka z Chrześcijaństwem.

>Różni nas również to, że ja nie próbuję pouczać i mówić co masz robić.
A Jezus powiedział "Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu (całemu) stworzeniu!". Widocznie był cynikiem...

>Cynizm wypowiedzi jest wątłą próbą obejścia tematu i kolejnym dowodem na nieznajomość teologii katolickiej, albo też...paradoksalnie bardzo dobrą jej znajomość - o czym wiesz tylko ty.
Nie... najlepsze jest dowodzenie prawdziwości boskiej Biblii, na podstawie jej samej...

>Swoją wypowiedzią zaprzeczasz prawu do swobody wypowiedzi innych - kolejna cecha - brak tolerancji, o którą tak zaciekle walczą niektóre środowiska ateistów.
To Twój Bóg jest nietolerancyjny, a wręcz egoistyczny. Jest takim narcyzem, że jeśli ktoś w niego nie uwierzy zostanie skazany na wieczne potępienie.

>Zapewne dostanę odpowiedź na to co napisałem - równie celną i złośliwą. Pomodlę się za ciebie, bo choć cię nie znam, jako człowiek jesteś dla mnie ważny.
A módl się, może jednak masz rację... sceptycznie odrzucić tego nie możemy. Także, czemu nie.

> Widziałem ateistów, którzy prosili Boga by ulżył im w cierpieniach i takich, którzy chcieli mieć chrześcijański pogrzeb.
A ja widziałem wierzących którzy przeklinali swego Boga za wyrządzone krzywdy i często go z tego powodu odrzucali

>Bowiem ateizm to też wiara - tylko kto inny jest nauczycielem...niektórzy przestają go słuchać dopiero gdy poczują co to cierpienie.
W końcu widzę mądre rozróżnienie ze strony teisty. Ateizm to wiara, a nie religia. Wiara w nie boga. Ale można być też ateistą i wierzyć w reinkarnację są tacy ludzie i nie mam nic przeciwko. Mają jakąś tam wiarę, światełko, nadzieję, że smierć to nie koniec, a nie prowadzą żadnych rytuałów i nikomu tym nie szkodzą. Przynajmniej mają jako taki komfort psychiczny.

Determinizm stworzyli ludzie. Obecna nauka kościoła jest inna. W pierwszej mojej wypowiedzi jest link o Św Augustynie. Polecam przeczytać.

Nie stawiam wszystkich ateistów na równi -stwierdzam, że są hipokrytami bowiem podważają wiarę sami wierząc w rzeczy dla nich zrozumiałe i realne, choć w wielu przypadkach nie mają ku temu podstaw, bowiem realizm opiera się na pewnego rodzaju empirii. która może nie być dla niektórych dostępna. Przykład to wiara w reklamy, lub wiara w słowa innych ludzi, wiara w tezy głoszone przez środowiska naukowe - bez możliwości samodzielnego empirycznego doświadczenia. Myślę, że to uogólnienie jest jak najbardziej uzasadnione...

Dobro i zło opiera się logice i prostej definicji. Można ogólnie przyjąć, że dobro to to co nas buduje, a zło co nas niszczy - nie tylko jako jednostki, ale jako ludzkość. Homoseksualizm jest np zły , bo gdyby wszyscy ludzie byli homoseksualistami to na skutek braku prokreacji ludzkość przestałaby istnieć. Kłamstwo jest złem - przykład - ustroje totalitarne. Złość jest złem - przykład - morderstwa, wojny. Mógłbym mnożyć wiele przykładów.

Wiara w Boga nie opiera się na logice - nie będę pisał o oczywistościach, natomiast wiara jako pojęcie jest pewnym aktem - wierzysz wtedy, kiedy nie jesteś w stanie stwierdzić empirycznie czy coś jest tak, jak zakładasz, że powinno być. . Nie wiem jak jeszcze miałbym to wytłumaczyć -prościej już nie można.

Logiczne podstawy istnienia rzeczy i przedmiotów hmmm... polecam tekst pod linkiem :

www.trinit(*)u-racjonalistow-i-ateistow.htm

to również będzie dotyczyć innych odpowiedzi na moją wypowiedź...ostatnie odpowiedzi niestety nie odnoszą się do sensu tego co chciałem przekazać. Daltonista też widzi kolory, tylko w inny sposób i inaczej je nazywa. Przekonania zawsze się z czegoś biorą, czasem są to powody rodzinne, czasem społeczne, czasem jest to kwestia tradycji. Nauczyciele bywają różni, podobnie jak różne są osobowości ludzi...nie będę rozwijał tego tematu - może w przyszłości przyjdzie na to pora...

na zakończenie taka mała dygresja - jest w moim mieście cmentarz komunalny, zajmuje ładnych parę hektarów. Grobów bez krzyży jest około 10- ciu. Ostatni taki pochówek miał miejsce gdy jeszcze byłem małym dzieckiem. A mam już ponad 40 lat...

>Determinizm stworzyli ludzie.

Gdy ludzi jeszcze nie było, ciała nie przyciągały się z siłą wprost proporcjonalną do iloczynu ich mas, a odwrotnie proporcjonalną do kwadratu odległości między ich środkami, tylko jakoś tak różnie robiły? Interesujące .

>Obecna nauka kościoła jest inna.

Jaki brzydki relatywizm, a fuj!

>Nie stawiam wszystkich ateistów na równi -stwierdzam, że są hipokrytami bowiem podważają wiarę sami wierząc w rzeczy dla nich zrozumiałe i realne,

No, rzeczywiście, jak im nie wstyd w zrozumiałe i realne wierzyć? W niezrozumiałe i nierealne - to co innego!

>choć w wielu przypadkach nie mają ku temu podstaw, bowiem realizm opiera się na pewnego rodzaju empirii. która może nie być dla niektórych dostępna. Przykład to wiara w reklamy,

Ktoś wierzy?

>lub wiara w słowa innych ludzi, wiara w tezy głoszone przez środowiska naukowe - bez możliwości samodzielnego empirycznego doświadczenia. Myślę, że to uogólnienie jest jak najbardziej uzasadnione...

Jest całkowicie nieuzasadnione, bo na samym już wejściu pomieszała Ci się wiara (typu religijnego, acz niekoniecznie w jakieś bóstwo, bo tego typu może być np. wiara w ludzkość czy inny postęp) z pragmatycznym przyjmowaniem statystycznie prawdopodobnych i weryfikowalnych założeń nt. rzeczywistości. To dwa akty zupełnie odmienne.

>Dobro i zło opiera się logice i prostej definicji.

Kali ukraść krowy - dobrze, Kalemu ukraść krowy - źle .

>Można ogólnie przyjąć, że dobro to to co nas buduje, a zło co nas niszczy

Zależy, kto to są "Wy".

>nie tylko jako jednostki, ale jako ludzkość.

Zachodzę w głowę - to świat bez ludzkości jakiś gorszy jest, a z ludzkością lepszy? Ech, nie wiedziały dinozaury, co tracą .

>Homoseksualizm jest np zły , bo gdyby wszyscy ludzie byli homoseksualistami to na skutek braku prokreacji ludzkość przestałaby istnieć.

Podobnie obuwnictwo, bo gdyby wszyscy buty robili, to nikt by ziemi nie uprawiał i na skutek głodu ludzkość przestałaby istnieć.
Tak samo z medycyną, bo gdyby wszyscy byli lekarzami, nie miałby kto domów budować i ludzie by z zimna wymarli.
Nie inaczej z pianistyką, bo gdyby wszyscy byli pianistami, to nie byłoby policji...
Itd,. itp.
Gratulacje .
Burnyje apłodismienty .

>Złość jest złem - przykład - morderstwa, wojny.

Chyba, że się je wygrywa.

>Mógłbym mnożyć wiele przykładów.

Może lepiej ( ) już dosyć?

>A mam już ponad 40 lat...

Wierzę na słowo .

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Ateiści w Boga nie nie wierzą, ale nie oznacza to, że nie wierzą w ogóle.

Drogi gościu, mylisz wiarę w transcendencję z wiarą uzyskaną na postawie doświadczenia. Ale to twój problem, a ogólniej - wierzących w bóstwa.

>Hipokryzja ateistów opiera się na wyborze tylko takiej wiary jaka jest dla nich wygodna.

Ależ to beznadziejnie głupie stwierdzenie. Nawet mi się nie chce nad tym rozwodzić. Zapamiętaj sobie, gościu: ateista nie ma wiary.

>Wiara katolicka jest trudna, bowiem opiera się na wyborach pomiędzy dobrem a złem.

Niewiara ateistyczna też jest trudna, bowiem opiera się na wyborach między dobrem a złem. Z tym, że wybranie zła przez katolika kończy się (też nie zawsze) rozgrzeszeniem i odklepaniem paru zdrowasiek, u świadomego ateisty koniec nie jest taki łatwy. Dlaczego? Wysil istotę szarą, zamiast czarnej. Oczywiście, tak wśród wierzących, jak i niewierzących, są ludzie moralnie zdegenerowani. Jednak większość trzyma się "mniej więcej" pewnych uniwersalnych zasad. Nie katolickich, ani chrześcijańskich: UNIWERSALNYCH. Co więcej, moje pytanie brzmi: dlaczego w społeczeństwach prawie całkowicie ateistycznych (jakie kraje, to sam sobie dośpiewaj) jest lepiej pod względem zabezpieczenia bytu człowieka i szacunku do niego, niż np. w krajach katolickich, a konkretnie: w Polsce? Czyż nie powinno być odwrotnie? Katolicy mają to do siebie, że zaklinają rzeczywistość, ale fakty są twarde.

>Ateiści odrzucają Boga nie wierząc w Niego, nie mają jednak żadnych, powtarzam żadnych
logicznych podstaw do tego, by zanegować pojęcie samej wiary.

Ależ oczywiście. Tak jak napisałem powyżej: nie ma podstaw do zanegowania wiary uzyskanej na podstawie doświadczenia, tak długo, jak długo doświadczenie nie przeczy przewidywaniom opartym na tej wierze.

>Ich akt wiary jest jednak płytki i sprowadzony jedynie do rzeczy i przedmiotów.

To rzeczywiście prawda. Nasza wiara jest płytka, bowiem ogranicza się raczej do racjonalnych rzeczy.

>Odżywiają się - WIERZĄC, że kupiona w sklepie żywność jest zdrowa (na jakiej podstawie - reklamy w telewizji ?), WIERZĄ, że ich mentorzy potrafią wszystko wytłumaczyć logicznie i naukowo. WIERZĄ w to w co chcą wierzyć...

No, brawo. Porównywanie wiary w bogów z (domniemaną) wiarą w to, że żywność jest zdrowa, bo np. producent napisał, że jest "organic". Brawo, żaden niewierzący nie wymyśliłby tego lepiej. Co do mentorów... Jeśli masz na myśli Naukę, to - muszę cię zmartwić - jej twierdzenia są weryfikowalne i każdy, kto ma dostateczne moce umysłowe do zrozumienia, może sam weryfikować. To raczej stoi w jaskrawej sprzeczności z wiarą, którą uprawiają religioci.

>Sens Twoich i cel twoich wypowiedzi można znaleźć w Piśmie Świętym :
>[...] Wtedy opuścił Go diabeł, a zbliżyli się do Niego aniołowie i służyli Mu.
>Ewangelia wg Św. Mateusza, 4 , 1-11

Polecam dwie rzeczy. Zacząć używać rozumu. I dwa: zająć się na poważnie studiami biblijnymi i krytycznymi studiami tekstów. Skoro twierdzicie, że Jezus jest Bogiem (co jest kłamstwem w świetle Biblii), to jakże Szatan mógł mu składać takie propozycje? Pomyśl, gościu, to nie boli, a może ci się przydać. Jakże to Szatan mógł oddać coś Bogu we władanie??? FACET, ZACZNIJ MYŚLEĆ. Poważnie - zacznij używać istoty szarej zamiast czarnej. W takie teksty to pastuchy mogły uwierzyć, że miały miejsce, ale człowiek dzisiejszej doby? Na którym wieku zatrzymał się twój (ro)zwój?

>Niestety dowiedzie jedynie twojego cynizmu i pychy - nie tylko wobec Boga w którego być może nie wierzysz, ale również wobec mnie jako człowieka. Swoją wypowiedzią zaprzeczasz prawu do swobody wypowiedzi innych - kolejna cecha - brak tolerancji, o którą tak zaciekle walczą niektóre środowiska ateistów.

Wypluwać z siebie można wszystko, to prawda. Tylko po co? Nie lepiej szukać prawdy? Jak sobie dobrze przypomnę, to plemiona pasterskie Izraela przejęły religię od Asyryjczyków, a wraz z nią WIELE bóstw. Jahwe nie był jedynym bóstwem. Izraelici byli politeistami na początku. Dopiero z czasem Jahwe (chyba był bogiem wojny, co wiele tłumaczy, jeśli się dobrze zastanowisz) z pomocą swoich kapłanów zwalczył resztę bożków i stał się: żydowski monoteizm. Brakuje ci wiedzy z historii, gościu.

>Zapewne dostanę odpowiedź na to co napisałem - równie celną i złośliwą. Pomodlę się za ciebie, bo choć cię nie znam, jako człowiek jesteś dla mnie ważny.

Modlitwa... Naukowo dowiedzono ponad wszelką wątpliwość, że NIE DZIAŁA. Ale jeśli lubisz tracić czas - czemu nie?

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

niczego nie mylę, mijasz się z sensem mojej wypowiedzi

ateista nie ma wiary ? ależ ma, tylko to, w co wierzy nie jest transcendentne.

Wartości uniwersalne są podstawą ekumenizmu, natomiast jeśli mowa o społeczeństwach prawie całkowicie ateistycznych ( dośpiewałem sobie jakie to kraje)to niestety ale bardzo spłyciłeś ten temat. Raczej zastanowiłbym się nad historycznymi uwarunkowaniami w tych krajach (mowa oczywiście o krajach europejskich) a także zastanowiłbym się nad tym, że twój sąd o tym jak tam teraz jest opera się na pewnych ramach czasowych i ich dotyczy - nazwijmy je czasami współczesnymi. Z tym zabezpieczeniem bytu i jakością życia to jest różnie o czym świadczy tendencja do ujemnego przyrostu naturalnego. Konsumpcjonizm niestety prowadzi do stopniowego przewartościowania. Byt określa świadomość - to już było, co prawda wiek temu, ale skutki takich poglądów były tragiczne. Ciekawy jestem dalszego rozwoju takich społeczeństw - czego ani ja, ani ty nie jesteśmy w tej chwili w stanie stwierdzić - nie widzę więc podstaw do tego by porównywać ponad 2000 lat chrześcijaństwa do kilkudziesięciu lat historii krajów ekonomicznie rozwiniętych - tym bardziej, że ich historia również opiera się na tradycji chrześcijańskiej...

co do nauki i jej racjonalnych przesłanek - niestety historia pokazuje , że nie ma nic bardziej zmiennego niż twierdzenia naukowe. Kiedyś logicznie i naukowo udowodniono, że ziemia jest płaska - teraz chyba jest inaczej...

I przestań mówić do mnie gościu

Radziłbym również czytać ze zrozumieniem, niż niepotrzebnie się zapętlać w niuansach tego co wcześniej napisałem.

>Wartości uniwersalne są podstawą ekumenizmu.

>co do nauki i jej racjonalnych przesłanek - niestety historia pokazuje , że nie ma nic bardziej zmiennego niż twierdzenia naukowe.

Tego nie pokazuje żadna "historia". To, co tu wzmiankujesz, jest w ogóle podstawą nauki. Inaczej nie byłaby nauką, tylko religią albo hochsztaplerstwem - co na jedno wychodzi. Pseudoargumenty takie jak ten twój są, uczciwszy uszy, typowe dla nieuków.

> Kiedyś logicznie i naukowo udowodniono, że ziemia jest płaska - teraz chyba jest inaczej...

Nieprawda. Nigdy nie udowadniano naukowo płaskości ziemi. Jeśli uważasz inaczej, podaj przykład. Jeden wystarczy.

podaj mi przykład , że to co masz pomiędzy uszami to na pewno głowa

>podaj mi przykład , że to co masz pomiędzy uszami to na pewno głowa
Minus. Najpierw teza z brzmiącą pewnością, że płaską Ziemię udowodniano naukowo, a później oburzenie i obrażanie adwersarza, kiedy poprosił o przykład takiej naukowej próby udowodnienia.

Jeśli coś mówisz / piszesz, to rób to chociaż odrobinkę świadomie i odpowiedzialnie.

w wątku
Ziemia jest płaska! rozmawialiśmy właśnie o płaskiej ziemi i nie tylko

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

świadomie nie lubię jak mnie ktoś prowokuje, zwłaszcza miesiąc po wyczerpaniu tematu do dyskusji i dość szerokim opisaniu moich racji w wielu wpisach. Jak się komuś nudzi i nie może spać to niech poczyta sobie albo dzieła Marksa, albo pożyteczniej Michała Głowińskiego "Nowomowa po Polsku" - gdzie autor w wyczerpujący sposób wyjaśnia sposoby manipulacji językowych i treściowych - polecam, Wydawnictwo PEN rok wydania 1991.

>świadomie nie lubię jak mnie ktoś prowokuje, zwłaszcza miesiąc po wyczerpaniu tematu do dyskusji i dość szerokim opisaniu moich racji w wielu wpisach. Jak się komuś nudzi i nie może spać to niech poczyta sobie albo dzieła Marksa, albo pożyteczniej Michała Głowińskiego "Nowomowa po Polsku" - gdzie autor w wyczerpujący sposób wyjaśnia sposoby manipulacji językowych i treściowych - polecam, Wydawnictwo PEN rok wydania 1991.
Nikt nie każe Ci wypowiadać się na forum ani odpowiadać na komentarze innych. Ale jeśli to robisz, to licz się z krytyką wypowiedzi, szczególnie, jeśli stanowią "łatwy cel". Pisanie tekstu o "naukowych dowodach na płaską Ziemię w późnym średniowieczu" są łatwym celem.
No i wreszcie - prośba o podanie danych źródłowych albo chociaż przykładu podpierającego Twoje teksty nie jest prowokacją - to normalne w rzeczowej dyskusji. Skoro odbierasz to jako prowokację, tym bardziej źle to świadczy.

Tales z Miletu - on twierdził, że ziemia jest płaskim dyskiem - wystarczy przykładów ?

Przestań manipulować moją wypowiedzią, nie napisałem nic o średniowieczu

temat płaskiej ziemi to tylko wtrącenie do zasadniczej, innej kwestii

równie dobrze mogłem napisać o naleśniku

Niedługo, w myśl zabłyśnięcia swoją erystyką będziecie szukać błędów stylistycznych i interpunkcyjnych.

Zobacz , co jest głównym tematem dyskusji, zamiast wybiórczo wybierać z kontekstu pojedyncze zwroty, które są jedynie paralelami - może mniej lub bardziej trafnymi, ale czasem jest trudno o zrozumiałe wszystkim przenośnie i skróty myślowe. Niektórzy i tak dalej nie rozumieją kontekstu i jak małe dzieci wołają - Udowodnij ! Udowodnij!

Napisałem już wystarczająco wiele - kto chciał to zrozumiał

>Tales z Miletu - on twierdził, że ziemia jest płaskim dyskiem - wystarczy przykładów ?
Ale jak próbował udowodnić to naukowo?
Czy prowadził jakieś doświadczenia, tudzież obliczenia?
Widzisz - słowo "naukowo" zobowiązuje.
>Przestań manipulować moją wypowiedzią, nie napisałem nic o średniowieczu
>temat płaskiej ziemi to tylko wtrącenie do zasadniczej, innej kwestii
>równie dobrze mogłem napisać o naleśniku.

>Niedługo, w myśl zabłyśnięcia swoją erystyką będziecie szukać błędów stylistycznych i interpunkcyjnych.
>Zobacz , co jest głównym tematem dyskusji, zamiast wybiórczo wybierać z kontekstu pojedyncze zwroty, które są jedynie paralelami - może mniej lub bardziej trafnymi, ale czasem jest trudno o zrozumiałe wszystkim przenośnie i skróty myślowe. Niektórzy i tak dalej nie rozumieją kontekstu i jak małe dzieci wołają - Udowodnij ! Udowodnij!
>Napisałem już wystarczająco wiele - kto chciał to zrozumiał
Oczywiście. Jeśli nie czujesz potrzeby sprawdzenia wiarygodności dowolnej tezy, to co robisz na forum racjonalistów? Z zasady racjonalne osoby poszukują dowodów i określają wiarygodność wszystkiego dokoła.
Co do tematu wypowiedziałam się wcześniej.

Przerastają mnie Twoje wywody "naukowe" i "racjonalne".

To co robię na forum to moja sprawa - nie muszę się przed nikim tłumaczyć

Teza początkowa w tym wątku wydała mi się tak idiotyczna, że postanowiłem zabrać głos w dyskusji.

Ja sądzę, nie przeczytałaś dokładnie o czym pisałem - w tym zdaniu jest kilka tez - jedna - że nie przeczytałaś, druga- przeczytałaś, ale niedokładnie, trzecia - że przeczytałaś, ale nie to o czym pisałem, czwarta - że to ja sądzę o tym że albo przeczytałaś dokładnie albo niedokładnie to o czym pisałem, lub, że tego nie przeczytałaś.

Która, z tych tez jest wiarygodna ?

Dalej nie mam Twojej odpowiedzi na zastosowana przez Ciebie manipulację - racjonaliście nie godzi się zniekształcać wypowiedzi. Dowodzi to tezy, że albo nie przeczytałaś dokładnie tego co napisałem, albo w ogóle tego nie przeczytałaś, co w podważa wiarygodność Twojej wypowiedzi i zmienia punkt odniesienia w stosunku do mojej wypowiedzi, zafałszowując jej kontekst

W związku z tym nie mam racjonalnych powodów, by Twoje wypowiedzi traktować jako wiarygodne i prawdziwe.

Ty wysnułaś tezę, że "z zasady osoby racjonalne osoby poszukują dowodów i określają wiarygodność wszystkiego dokoła " - jest to typowy przykład argumentacji ex silentio która jest niestety logicznie błędna, choć zmniejszasz siłę tej argumentacji rozpoczynając zdanie od słów "z zasady". Nie mniej jednak popełniasz ten typowy logiczny błąd.

W związku z powyższym, jeśli nie zmienisz swojego błędnego toku rozumowania, nie ma podstaw do dalszej , racjonalnej dyskusji.

pozdrawiam

>Przerastają mnie Twoje wywody "naukowe" i "racjonalne".
>To co robię na forum to moja sprawa - nie muszę się przed nikim tłumaczyć
Oczywiście. Jednak obrażając innych uczestników rozmowy, chyba wyłamujesz się z netykiety.
>Teza początkowa w tym wątku wydała mi się tak idiotyczna, że postanowiłem zabrać głos w dyskusji.
>Ja sądzę, nie przeczytałaś dokładnie o czym pisałem - w tym zdaniu jest kilka tez - jedna - że nie przeczytałaś, druga- przeczytałaś, ale niedokładnie, trzecia - że przeczytałaś, ale nie to o czym pisałem, czwarta - że to ja sądzę o tym że albo przeczytałaś dokładnie albo niedokładnie to o czym pisałem, lub, że tego nie przeczytałaś.
Przeczytałam jedną, do której się ustosunkowałam. Wystarczy.
>Która, z tych tez jest wiarygodna ?
No i żadna, nie uwzględniłeś tej możliwości. Jedna pełna Twoja wypowiedź była niegrzeczna i to do niej się ustosunkowałam. Była krótka i naprawdę przeczytałam ją starannie. Druga, do której się odniosłam jest "tuż powyżej". Reszta Twoich wypowiedzi nie zapadła mi w pamięć. Czyli prawdopodobnie przejrzałam je pobieżnie lub przeoczyłam.
>Dalej nie mam Twojej odpowiedzi na zastosowana przez Ciebie manipulację - racjonaliście nie godzi się zniekształcać wypowiedzi.
W którym miejscu zmanipulowałam Twoją wypowiedź?
Czy chodzi o zmianę zdania:
"co do nauki i jej racjonalnych przesłanek - niestety historia pokazuje , że nie ma nic bardziej zmiennego niż twierdzenia naukowe. Kiedyś logicznie i naukowo udowodniono, że ziemia jest płaska - teraz chyba jest inaczej..."
na założenie, że pisałeś o średniowieczu?
Jakoś tak nie wyobrażałam sobie naukowego dowodu na płaską Ziemię w starożytności. Oczywiście, jeśli się mylę, to chętnie się czegoś w temacie dowiem.

>W związku z tym nie mam racjonalnych powodów, by Twoje wypowiedzi traktować jako wiarygodne i prawdziwe.
No i to Twoje prawo. Moje wypowiedzi staram się podeprzeć n ile to możliwe źródłami, bo tego wymaga w mojej opinii rzeczowa dyskusja.
>Ty wysnułaś tezę, że "z zasady osoby racjonalne osoby poszukują dowodów i określają wiarygodność wszystkiego dokoła " - jest to typowy przykład argumentacji ex silentio która jest niestety logicznie błędna, choć zmniejszasz siłę tej argumentacji rozpoczynając zdanie od słów "z zasady". Nie mniej jednak popełniasz ten typowy logiczny błąd.
Proszę, wykaż ten błąd.
>W związku z powyższym, jeśli nie zmienisz swojego błędnego toku rozumowania, nie ma podstaw do dalszej , racjonalnej dyskusji.
Dochodzę do tego samego wniosku.

>świadomie nie lubię jak mnie ktoś prowokuje, (...)

   Od tyłu to zdanie jest bardziej zrozumiałe.

---

Dawkins jest moim idolem. I nieprawdą jest, że pinezki na krzesłach przed wykładami podkładam mu ja.

>I na zakończenie - jeśli mówisz o chorobie i śmierci to pewnie wiesz jak to jest...ja wiem. Widziałem ateistów, którzy prosili Boga by ulżył im w cierpieniach i takich, którzy chcieli mieć chrześcijański pogrzeb. Bowiem ateizm to też wiara - tylko kto inny jest nauczycielem...niektórzy przestają go słuchać dopiero gdy poczują co to cierpienie.

Nie sugerowałbym na twoim miejscu, że ateista to uczeń Szatana. Sprawdź życiorysy niektórych ateistów (np. M. Curie-Skłodowska), a zobaczysz, że niektórzy z nich byli bardziej święci niż wasi katoliccy święci, którymi zostawali nierzadko nieźli złoczyńcy. O papieżach, którzy byli zbrodniarzami, mordercami, skrytobójcami, fałszerzami, obłudnikami do potęgi n-tej, itd., itp., nawet nie wspominam (przeczytaj wreszcie Poczet Papieży!). Ci to byli dopiero słudzy Szatana! Jeden z nich nawet powiedział: "Nieźle nam się przysłużyła ta bajeczka o Jezusie." Inny zaś wydał swoją autorską wersję Biblii, a jak się o tym dowiedzieli kurialiści, to wykupili wszystkie nakłady, bo nawet oni nie mogli znieść dawki fałszu, która była w niej zawarta (chyba istnieją 3 oryginały tej Biblii Szatana). To, że ateista czasami w trudnej sytuacji wzywa Boga wynika z różnych rzeczy, ale jedną z nich jest to, że był w młodości indoktrynowany przez czarnoksiężników i spolegliwych im rodziców. A jak wiadomo... czym umysł za młodu nasiąknie... Umysł poddany presji często nie zachowuje się racjonalnie. TO dotyczy wszystkich ludzi, tak wierzących, jak i niewierzących.

Zakończę wspaniałym cytatem bardzo inteligentnego i mądrego człowieka:

With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Ateiści .... WIERZĄ w to w co chcą wierzyć...

Ponieważ wielu katolików odrzuca niektóre prawdy z Pisma Świętego, chciałbym, abyś napisał, czy i Ty wierzysz:

1. że Wszechświat istnieje +_ 6 500 lat, a dinozaury żyły w czasch króla Kraka,
2. Bóg ulepił Adama z gliny, zaś Ewa powstała z adamowego żebra,
3. zwierzęta zostały stworzone tylko po to, aby służyć człowiekowi,
4. cała Ziemia zniknęła pod wodą, gdy nastąpił potop,
5. Pana Jezusa urodziła dziewica,
6. Jonasz wędrował w brzuchu wieloryba,
7. Jozue wstrzymał Słońce, aby Żydzi mogli dokonać rzezi na całym narodzie,
8. diabeł wstępuje w ludzi, a egzorcyści mają moc jego wyganiania,
9. księża mają moc rozgrzeszania,
10. Bóg zesłał na Ziemię Swego Syna, wiedząc, że za grzechy całej ludzkości zostanie On ukrzyżowany, co da Mu możność wybaczenia ludziom ich grzechów (nie mógł tego zrobić bez ukrzyżowania, skoro jest Wszechmocny?),
11. wieloryb jest rybą, a nietoperz ptakiem,
12. relikwie mają moc uzdrawiającą ?

Nie potrafię odpowiedzieć na te pytania (i jeszcze wiele innych). Mam nadzieję, że Ty, PJJJ, będziesz w stanie mi w tym pomóc, ponieważ znasz doskonale Pismo Święte.

Ja dodam do tego jeszcze jedno: Dlaczego Bóg po skończonej "robocie" jeden dzień odpoczywał? Czyżby się zmęczył? Duch się zmęczył??? Chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda zmęczenie ducha... Czy np. wydziela pot? Albo jakiś zapach?

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Dlaczego Bóg po skończonej "robocie" jeden dzień odpoczywał? Czyżby się zmęczył? Duch się zmęczył???

Autorom Starego Testamentu zapewne brakowało już weny i napisali, że się zmęczył. Skoro stworzył ich na swoje podobieństwo, to też się pewnie męczył i pocił, i wszystko.

kolejna dawka cynizmu nic tu nie zmieni

udowodnij ślepemu , że ten okrągły balonik jest czerwony, albo głuchemu "powiedz" , że w tej chwili słuchacie muzyki poważnej. Gdybyś ty był albo ślepy , albo głuchy, musiałbyś uwierzyć na słowo...

Pismo Święte nie jest opowiadaniem historycznym...dosłownie cytaty bliższe są niektórym sektom.

Kopernik też wstrzymał słońce i zgodnie z twoim tokiem rozumowania rzeczywiście to zrobił

Minus za kolejny unik.

>udowodnij ślepemu , że ten okrągły balonik jest czerwony, albo głuchemu "powiedz" , że w tej chwili słuchacie muzyki poważnej. Gdybyś ty był albo ślepy , albo głuchy, musiałbyś uwierzyć na słowo...

Nie, nie musiałby. Medycyna współczesna zna elektroniczne implanty wszczepiane w siatkówkę oka dla ślepych i implanty ślimakowe dla głuchych.

Brawo za zrozumienie podtekstu...rozmawiał głuchy z niewidomym - tym razem bez implantów. Czy medycyna współczesna potrafi naprawić również nerw wzrokowy...może kiedyś będzie mogła..

Ja posługuję się paralelą - jeśli już o to chodzi. Widocznie racjonaliści wszystko traktują dosłownie

Sprawiłeś mi spory zawód, PJJJ.
Jeśli zarzucasz ateistom, że wybierają z nauki to, co im odpowiada, to chyba Ty też to robisz. Powołujesz się na PŚ - jest ono dla Ciebie niekontestowalnym autorytetem - a teraz piszesz, że nie należy traktować tych tekstów całkiem serio. Przytaczasz powiedzenie, że "Kopernik wstrzymał Słońce". Od samego początku wszyscy doskonale wiedzieli, że to tylko przenośnia. To prawda, że JPII przyznał iż teoria ewolucji jest teorią spójną, lecz Kościół do dziś nie zezwala na poddawanie w wątpliwość dziewictwa Niepokalanej Panienki, odkupienia win ludzkich przez ukrzyżowanie Chrystusa, powiększa stale armię egzorcystów itp. W Stanach i w RPA wciąż działają Towarzystwa Płaskiej Ziemi (bo tak jest napisane w Biblii), a nasz profesor Maciej Giertych mówił w TV o dinozaurach, które zamieszkiwały polskie ziemie w czasach króla Kraka (i stąd bajka o smoku). Chyba większość katolików w teorię ewolucji nie wierzy i nie wierzy, że Wszechświat powstał znacznie wcześniej, niż 6500 lat temu. Zatem: to przenośnie, czy fakty sprawdzone naukowo? W kościołach i na lekcjach religii wciąż powtarza się teksty z Biblii. Nikt nie zaznacza przy tym,że to tylko przenośnie.
Piszesz o cyniźmie Twych interlokutorów. Nie uważasz, że największy cynizm kryje się w "naukach" głoszonych w celu zaganiania tłumów do kościołów i oskubywania biednych, zagubionych ludzi z ostatniego grosza, choć nie posiada się żadnych dowodów na istnienie Siły Wyższej i nic konkretnego nie wiadomo o "życiu po śmierci" ?

Kiedy czytam teksty pisane przez ateistów zazwyczaj wydają mi się one bardzo logiczne. Poza tym szanuję ich za zmienianie opinii i teorii w miarę rozwoju wiedzy. Nie uważają się za nieomylnych. Nie narzucają żadnych dogmatów. Nieustannie szukają i dyskutują. To chyba bardzo cenne, prawda?
Kiedy czytam Biblię, miewam spore wątpliwości. Niestety, nie rozwiałeś ich, choć bardzo na Ciebie liczyłem.

Piszę w obronie PJJJ.
   Bo widzisz część z nas miała w dzieciństwie niewidzialnego przyjaciela. Część z tego wyrosła, ale inni zmienili mu imię i atrybuty. Im bardziej będziesz wykazywał PJJJ że jego przyjaciela nie widać, tym bardziej on będzie bronił i siebie i przyjaciela.
   Rozumem i logiką niewiele zdziałasz w tym przypadku, zostaje jedynie wiara, że i on też kiedyś uwierzy w Jej różowe kopytka. Amen

Jan Res

Trudno mi odpowiadać na niektóre z postów, bowiem odnoszę wrażenie, że część z nich piszą ludzie, którym wszystko jedno o czym piszą, a sens wypowiedzi jest przeinaczany. Potraktujmy to tak, że trochę ich prowokuję...

PŚ należy traktować serio, jednak traktowanie serio nie oznacza dosłowności (stąd przytyk o Koperniku) Ironia niektórych adwersarzy do niczego nie prowadzi, a jedynie świadczy o ich poziomie kultury, wrażliwości i wykształcenia zapewne.

Sposób pogłębiania treści PŚ jest z oczywistych powodów różny, na różnych poziomach wykształcenia i przede wszystkim wieku. W szkole podstawowej polega to raczej na egzamplifikacji niż na analizie treści.

Spójność teorii ewolucji, a także rozwój nauki "paradoksalnie" może wyjaśniać wiele zagadnień PŚ - o ile, oczywiście nie traktuje się wszystkiego dosłownie. Należy również bardzo ostrożnie podchodzić do samego tekstu, który składa się zarówno z treści proroctw, jak również przypowieści, oraz opisów zdarzeń, które miały miejsce. Katolik traktuje PŚ jako tekst "natchniony" przez Ducha Świętego - czyli tekst o charakterze transcendentnym. Jeśli w taki sposób "rozumieć" PŚ zupełnie inaczej należy też podchodzić do skojarzeń ze współczesną nauką.

Byłbym daleki od stwierdzenia, że większość katolików nie wierzy w te lub inne zagadnienia naukowe, oczywiście są wyjątki, ale raczej byłbym za łączeniem nauki z wiarą, niż jej dzieleniem, czego jestem żyjącym przykładem.

nie skończyłem jeszcze odpowiedzi - muszę wyjść, resztę napiszę za chwilę....

już jestem i piszę dalej.

we wcześniejszej mojej wypowiedzi posłużyłem się linkiem dotyczącym błędów logicznych. Jeszcze raz go przedstawię :

www.trinit(*)u-racjonalistow-i-ateistow.htm

Myślę, że ten tekst dość wyczerpująco przedstawia metodologię i charakter rozumowania obarczonego błędami logicznymi. Tekst jest dość długi więc nie cytuję go w całości tylko wklejam link . To w kwestii zdania o "dowodach".

Również czytałem trochę tekstów ateistów, a także z wieloma rozmawiałem. Podobnie zresztą jak z przedstawicielami innych wyznań, czy też agnostykami. Cżęsto w takich rozmowach zapętlaliśmy się w paradoksy logiczne, dlatego też mylne jest stosowanie prostej logiki w takich dywagacjach.

Wątpliwości zawsze istnieją i jest to wybitnie cecha ludzka, podobnie jak nieprzewidywalność "rzeczy" Wzorem matematycznym można opisać fraktal, jednak nie można przewidzieć jaką formę przybierze.

Jan Res , piszesz, że zazwyczaj teksty pisane przez ateistów wydają ci się logiczne. Popełniasz ten sam błąd logiczny w swoim rozumowaniu, który i ja bym popełnił gdybym stwierdził, że czytam teksty ateistów i zazwyczaj wydają mi się nielogiczne.
Ktoś mi tu odpowiedział, że " nikt naukowo nie udowodnił, że modlitwa przynosi jakiś skutek" Można w ten sam sposób odpowiedzieć "nikt naukowo nie udowodnił, że modlitwa nie przynosi skutku" . Takie założenia są błędne właśnie z logicznego punktu widzenia.

Może nie udało mi się rozwiać wątpliwości odnośnie Biblii, ale mam nadzieję, że przeciwwaga będą dla Ciebie wątpliwości wobec wypowiedzi ateistów i tych, którzy mianują się ateistami, a nimi nie są.

Przeglądając to forum zauważyłem , że wiele jest tu wypowiedzi nie mających żadnego związku z rzetelnym dochodzeniem do prawdy. Więcej jest przyśmiewców i szyderczego rechotu z ciemnogrodu, czarnych itp. Ja staram się rzeczowo rozmawiać, podobnie jak Ty. Szyderstwo jest oznaką słabości i marną próbą wyparcia ze swojego życia wartości cenniejszych, a kultury wypowiedzi przede wszystkim. Mówiąc o ateistach , którzy wybierają to co im odpowiada, nie miałem na myśli nauki. Raczej chodzi mi o coś bardziej ulotnego - wartości, których definiowanie mija się z celem. Może użyłem nie takiego zwrotu jak trzeba, ale w większości, powtarzam w większości ateizm kojarzy mi się z materializmem i a racjonalizm z konsumpcjonizmem. A tutaj już bliżej do zachowań bliższych światu zwierząt niż ludzi - czego przykładów społecznych jest mnóstwo. Lecz to już inny temat, o którym teraz nie chciałbym pisać...

> Ateiści w Boga nie nie wierzą, ale nie oznacza to, że nie wierzą w ogóle.

Jest to zasadnicza kwestia, co do której się mylisz. Wiara nie jest do niczego potrzebna.

> Odżywiają się - WIERZĄC, że kupiona w sklepie żywność jest zdrowa (na jakiej podstawie - reklamy w telewizji ?),

Nie, nie wierzę, że kiełbasa kupiona w sklepie jest jadalna - wiem, że jest to zazwyczaj prawda. Nie muszę nawet wierzyć dacie ważności bo mam zmysł smaku i węchu.

> WIERZĄ, że ich mentorzy potrafią wszystko wytłumaczyć logicznie i naukowo.

Nie, nie muszę wierzyć autorytetom. Mam wystarczającą wiedzę, aby sprawdzić ich słowa.

> WIERZĄ w to w co chcą wierzyć...

Wiara nie tylko jest zbędna ale wręcz szkodliwa. Wiara daje ułudę pewności. Tylko w oparciu o wiedzę zaprawioną dozą sceptycyzmu można w życiu dobrze postępować.

>Nie, nie wierzę, że kiełbasa kupiona w sklepie jest jadalna - wiem, że jest to zazwyczaj prawda. Nie muszę nawet wierzyć dacie ważności bo mam zmysł smaku i węchu.
akurat kiełbasa to chyba nienajlepszy przykład. Nawet jeśli "wierzymy", że skład podany na opakowaniu jest zgodny z prawdą, to i tak miałabym wątpliwości czy można nazwać ją "jadalną". No, ale zjedzona raz na jakiś czas nie powinna zaszkodzić... ;D

>>Nie, nie wierzę, że kiełbasa kupiona w sklepie jest jadalna - wiem, że jest to zazwyczaj prawda. Nie muszę nawet wierzyć dacie ważności bo mam zmysł smaku i węchu.
>akurat kiełbasa to chyba nienajlepszy przykład. Nawet jeśli "wierzymy", że skład podany na opakowaniu jest zgodny z prawdą, to i tak miałabym wątpliwości czy można nazwać ją "jadalną". No, ale zjedzona raz na jakiś czas nie powinna zaszkodzić... ;D
>

Bardzo śmieszne I co poza tym...?

>Bardzo śmieszne I co poza tym...?
nic, to taki żarcik
A na serio - wędlina w diecie, jakby nie była droga i jakościowo dobra, nie jest zdrowa, choćby ze względu na dużą zawartość soli. Ale to zupełnie inny temat.

odpowiem na ostatnie zdanie :

Prawdopodobieństwo śmierci w wypadku samochodowym to w przybliżeniu 1:8000

A jednak wsiadasz do samochodu.

Jakie są tego racjonalne przesłanki ? Czy to jest pewność, że nic się nie stanie, w oparciu o dozę sceptycyzmu ?

a formalnie Twoja wypowiedź to typowy przykład błędu logicznego Ipse dixit

Raczej trudno jest w takiej sytuacji dyskutować. Pozdrawiam

> Prawdopodobieństwo śmierci w wypadku samochodowym to w przybliżeniu 1:8000. A jednak wsiadasz do samochodu. Jakie są tego racjonalne przesłanki? Czy to jest pewność, że nic się nie stanie, w oparciu o dozę sceptycyzmu?

Nie, to nie jest ani pewność ani wiara, że nic mi się nie stanie. To jest racjonalna decyzja podjęcia kalkulowanego ryzyka. Głupotą byłoby wierzyć, że nic mi się nie stanie niezależnie od okoliczności, np. po wypiciu alkoholu.

> a formalnie Twoja wypowiedź to typowy przykład błędu logicznego Ipse dixit

Dziwnie brzmi zarzut o popełnienie błędu ipse dixit od kogoś kto powołuje się na autorytet średniowiecznego teologa ignorując wielowiekowe osiągnięcia nauki. Niemniej przyznaję, że uzasadnienia nie podałem, bo zakładałem pewien poziom wiedzy ogólnej przy prowadzeniu tej dyskusji. Trudno w każdej wypowiedzi cofać się aż do elementarza. No ale skoro tej elementarnej wiedzy się domagasz, to służę uprzejmie.

Analiza i zarządzanie ryzykiem jest rozbudowaną dziedziną wiedzy o dużym znaczeniu praktycznym. Jej podstawą jest teoria decyzji oparta na prawdopodobieństwie bayesowskim. Teoria ta pozwala na podjęcie racjonalnych działań w celu minimalizacji ryzyka. Będąc swego czasu inspektorem bezpiecznego użytkowania laserów sam taką analizę przeprowadzałem i zapewniam Cię, że wyrzucili by mnie z pracy gdybym w sprawozdaniu napisał "głęboko wierzę, że ten laser jest bezpieczny". Wiara daje ułudę pewności.

jesteś człowiekiem wykształconym i tym bardziej mnie dziwi, że nie potrafisz, lub nie chcesz myśleć analitycznie.
Zarówno wśród wierzących, jak i niewierzących jest wiele sławnych nazwisk. Już sam fakt, że ludzie, którzy zajmują się naukami ścisłymi, chodzą do kościoła, wierza powinien o czymś świadczyć, Czy świadczy to o tym, że czołówka wierzących naukowców, humanistów i myślicieli jest ciemnogrodem ?

Piszesz o prawdopodobieństwie. Tak to dobry przykład. Można różnymi regułami uprawdopodobnić pewne zjawiska, ale aby to zrobić należy mieć pewne dane. Wiary nie da się przełożyć na dane statystyczne, z których można udowodnić istnienie Boga. Dlatego też polemiki w tym względzie do niczego nie doprowadzą.

Mnie co innego zastanawia -skąd się biorą takie nielogiczności w wywodach wielu osób na tym forum z którymi trudno jest dyskutować. Owszem mogę próbować, ale napotkam mur niewiedzy i braku logiki na tych płaszczyznach, które moga być ze sobą styczne. A jak już nie wiedzą co powiedzieć, to posługują się cynizmem, wypierając z siebie to, że brak im logicznego, na prawdę logicznego uzasadnienia swoich wypowiedzi.

Mogę rozmawiać z ludźmi o innych przekonaniach i próbuję zrozumieć ich argumentację, ale cóż - nie będę udowadniał kwadratury koła w niektórych przypadkach...

Minąłeś się z moją wypowiedzią niestety, bo rozmawiamy na troche różnych płaszczyznach. To tak jak z dziełem sztuki - jeden będzie opisywał matematyczne zależności kompozycji i powie, że jest nietrafiona, a drugi powie, że co z tego jeśli obraz jest piękny i żadne reguły tego nie zmienią.

Wiele koncepcji naukowych opiera się nie empirycznym doświadczaniu, lecz na regułach, które uprawdopodabniają istnienie zjawisk. Najprostszy przykład - teoria względności. Ale wiadomym jest również, że współczesna nauka odkrywa wiele zjawisk, których jeszcze kilka lat temu odkryć by nie mogla, nie dysponując odpowiednimi technikami poznawczymi. Nawet na tej płaszczyźnie popełniasz błąd w rozumowaniu, że masz wystarczającą wiedzę, bowiem nauka to proces ciągły, a Twoja wiedza jest z oczywistych powodów ograniczona - nie tylko zdolnością pojmowania, ale też czasem w którym żyjesz. Jako człowiek nauki powinieneś to uznać za fakt i niezaprzeczalny pewnik.

Ja używam przykładów nie dla wykazania swoich racji, lecz dla przeciwstawienia się błędnej argumentacji. Niestety to tak jak z poezją - potrzeba czasem zrozumieć kontekst.

Napisałeś, że wiara daje ułudę pewności. Popełniłeś ten sam błąd. Wiara daje pewność tym którzy wierzą, lecz ułudę pewności tym, którzy wątpią.

Na zakończenie link

nauka.wiara.pl/doc/469138.Nauka-a-wiara

wykład Prof. dr hab. Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza

nie cytuję by przekonywać - ale czasem warto poznać zdanie odrębne.

Pozdrawiam

Czolowka naukowcow dzisiejszego swiata to ludzie niewierzacy. Doinformuj sie zanim palniesz glupstwo. A to, ze kiedys wszyscy jak jeden maz byli nominalnie katoholikami nie moze dziwic, wobec terroru rozsiewanego przez milujacy blizniego, jak siebie samego - oczywiscie, Kosciol rzymsko-katoholicki, czyli zwykla ordynarna sekte, ktorej sie udalo, bo byla bardziej krwiozercza niz inne. Ot i cala tajemnica.

"Wiele koncepcji naukowych opiera się nie empirycznym doświadczaniu, lecz na regułach, które uprawdopodabniają istnienie zjawisk. Najprostszy przykład - teoria względności." - Albo cie nie rozumiem, albo masz nierowno pod sufitem w domu. Pierwsza mozliwosc jest tak samo prawdziwa, a to ze wzgledu na druga mozliwosc.