Racjonalista - Strona głównaDo treści
Wyprostowanie jezuity

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
23-01-2012 21:56Mariusz Agnosiewicz (moderator)Wyprostowanie jezuity
Ocena 25 na 25
W weekendowym wydaniu "Wysokich Obcasów" opublikowano wywiad światopoglądowy ze mną.
Dziś w portalu deon.pl ukazał się komentarz jezuity dotyczący tej rozmowy (w kontekście trzech innych rozmów z niewierzącymi z ostatniego czasu): Nie wierzę już w Kościół. I Boga. Nie jest to jakaś prymitywna napaść czy upust złości, jak na ogół ludzie Kościoła odnosili się do naszych treści. Doceniam więc spokój tego komentarza, ale muszę tutaj parę słów poświęcić na sprostowanie tego, co Dariusz Piórkowski SJ wyczytał z moich wypowiedzi.

Główny problem dotyczy tego fragmentu:

Cytat:
Interesujący jest też ich stosunek do religii. Wszyscy przyznają, że religia jest do pewnego stopnia przydatna w społeczeństwie i dla samego człowieka. Spełnia funkcję stabilizującą, kojącą i pomocniczą, bez względu na to, czy jej źródło tkwi w skończonej rzeczywistości, lub, czego nie sposób jednoznacznie dowieść, poza tym, co empiryczne. (...)
jeśli dobrze rozumiem Agnosiewicza, realizm poucza, że w gruncie rzeczy religii nie da się ( a nawet nie powinno się), wyeliminować z życia i przestrzeni publicznej, ponieważ wciąż istnieje duże zapotrzebowanie na ten środek uśmierzający. I nie zanosi się, aby kiedyś miało w tym względzie dojść do jakiejś znacznej rewolucji. A jeśli spróbowalibyśmy go usunąć cięciem skalpela, to z czym zostaniemy?


A wszystko przez to, że powiedziałem, że religia jest narkotyczną i kojącą frustracje formą ucieczki od rzeczywistości. Nie twierdzę jednak, że religia jest przydatna, tylko że jest niezwykle trudna do wyrugowania.
Poza tym w żaden sposób nie zrównuję wszystkich religii. nie jest tak, że każda religia jest dla mnie po prostu takim samym narkotykiem. Kiedyś sobie nawet roboczo spisywałem porównania poszczególnych religii/wyznań do poszczególnych narkotyków (np. islam - heroina, katolicyzm - kokaina, prawosławie - grzybki, buddyzm - marihuana itd).
W moich wypowiedziach chodziło więc o to, że nie jestem antyreligijnym betonem, który jak słyszy religia, to mówi: "źródło wszelkiego zła". Chodziło o to, że odnoszę się z pewnym zrozumieniem dla religijnych słabości ludzi, ale poszczególne religie-narkotyki różnie traktuję. Katolicyzm to dla mnie twardy narkotyk, który uważam jednoznacznie za szkodliwy. Tak więc próżno ojciec jezuita doszukuje się u mnie pozytywnej oceny społecznego funkcjonowania katolicyzmu.

To nieporozumienie może częściowo też wynikać ze skrócenia moich wypowiedzi. Mój wywiad zajmuje w Wysokich Obcasach niemal trzy strony, ale początkowo był jeszcze dłuższy, tylko redakcja go przycięła (muszę przyznać, że zrobili to naprawdę umiejętnie i nie mam powodów do narzekania, poza jednym bublem: na pytanie czy jestem racjonalny włożono mi odpowiedź "nikt nie jest", choć naprawdę powiedziałem "nikt w pełni nie jest"). Jednego fragmentu, który został wycięty szczególnie mi zabrakło, gdyż jasno rozwiewa on wątpliwości, jaki charakter ma moja krytyka religii:

Cytat:
- Nie jest Pan jednak wojującym ateistą...
- Wojującym nie. Uważam religię za narkotyk i mój stosunek do religii jest taki sam jak do narkotyków: nie jestem ich fanatycznym przeciwnikiem, ale nie uważam też, że narkotyki powinny być podstawą funkcjonowania społeczeństwa. Społeczeństwo powinno być na ogół trzeźwe. Nie uważam, że religia jako taka jest OK, nie piętnuję tylko jej patologii i wynaturzeń. Uważam, że religia jako taka niesie więcej negatywnych niż pozytywnych konsekwencji. Ale nie potępiam jej w czambuł.


Jezuita oczywiście nie mógł sobie darować stwierdzenia, że moje porównania religii do narkotyków (jest to w zasadzie główny mój sposób patrzenia na religie) "czuć duchem Karola Marksa". Choć przecież musi zdawać sobie sprawę, że nie miałem możliwości przesiąknięcia duchem Marksa, którego nie czytałem. A zresztą to nie Marks wynalazł porównanie religii do narkotyków. U mnie taki obraz religii wynikł z zainteresowania neuroteologią. I pierwszy raz pisałem o tym dziesięć lat temu w tekście Neandertalskie chabry. O religii, pożądaniu i narkotykach.

Nieprawdziwy jest również ten fragment komentarza jezuity:

Cytat:
Oprócz tego, podobnie jak Czesław Miłosz, który "natrafił na trudności (w wierze D.P.) z powodu swoich współwyznawców" (Traktat teologiczny), redaktor racjonalisty.pl, wspomina, że gwoździem do trumny jego wiary była hipokryzja dorosłych: "Każą mi chodzić do kościoła, a sami nie respektują jego nauk"


W wywiadzie powiedziałem, że jedynie mnie to "bolało" kiedy jeszcze byłem zaangażowany religijnie. Ale nigdy tego nie postrzegałem jako gwoździa do trumny mojej wiary. Po prostu ta hipokryzja dorosłych mnie denerwowała, ale wcale mnie nie przekonywała, że tak trzeba, że to słuszne, że religię trzeba traktować wybiórczo. Uważałem po prostu, że powinni być szczerzy. To religia miała rację a nie oni. Dopiero później spojrzałem na to z innej perspektywy.

Tyle podstawowych sprostowań. Nie podejmuję polemiki z całością tego komentarza, gdyż powtarzałbym to co już pisałem przy tej czy innej okazji.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

romaro (25211 punktów)
>W wywiadzie powiedziałem, że jedynie mnie to "bolało" kiedy jeszcze byłem zaangażowany religijnie. Ale nigdy tego nie postrzegałem jako gwoździa do trumny mojej wiary. Po prostu ta hipokryzja dorosłych mnie denerwowała,

Ta hipokryzja i mnie denerwowała
Idź do kościoła. Zmów pacierz (choć rzadko, jednak i tym czasem sobie przypomnieli). Sami chodzili do kościoła od święta, mnie przypominali co niedzielę, o ile w planie nie było wspólnego wyjścia. Oczywiście nie do kościoła. Tam tylko ja reprezentowałem rodzinę.

W zasadzie do dziś nie wiem, czy robili to dla uspokojenia własnego sumienia, czy tak na wszelki wypadek, by mnie ustrzec przed wiecznym smażeniem na patelni. Może dlatego że ich właśni rodzice tak z nimi postępowali. Być może chodziło o jedno i drugie. Nie istotne.
Nie ich postępowanie mnie odrzuciło od kościoła.

Kościół w sprawach wiary zachowuje się jak małej wiary rodzic. Mówi jak owieczka ma postępować, samemu łamiąc wiele przykazań. Byłem w stanie znieść jedynie słabą wiarę rodziców. Raz, że to moi rodzice. Dwa, że z wiary ani swojej, ani cudzej nie żyli.
Urzędnicy kościelni winią za odejście z KK wszystkich, tylko nie siebie.
Nie rozumieją, albo nie chcą zrozumieć że oczy wierzących są skierowane nie na boga a na jego reprezentantów. "Ucząc" wpadają w sidła własnej nieżyciowej nauki.
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
Tak, tak. Jezuici to nie jacyś tam kameduły, to inteligentni przeciwnicy. Trzeba każde słowo ważyć, bo może być wykorzystane przeciw tobie. Powinno się zbilansować i wykazać co religia przyniosła złego światu.
23-01-2012 23:55 
 Ocena 7 na 7
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>Trzeba każde słowo ważyć, bo może być wykorzystane przeciw tobie.

Czy rozumiesz, co oznacza pojęcie "sprostowanie"?

>Powinno się zbilansować i wykazać co religia przyniosła złego światu.

Polecam portal racjonalista.pl
24-01-2012 22:51 
 Ocena 2 na 2
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
>Czy rozumiesz, co oznacza pojęcie "sprostowanie"?
Rozumiem doskonale. Gdy coś zostało "skrzywione" należy to sprostować. Obaj dobrze wiemy że ojciec nie trafił przypadkowo na ten wywiad. Od kiedy to jezuici interesują się "Wysokimi Obcasami"? Widoczna gołym okiem jest też walka ideologiczna która nie omija internetu. Nasz jezuita szukał punktów zaczepienia i znalazł. Jako osoba aktywnie grająca w szachy (klasa regionalna) wiem że przed zrobieniem ruchu należy przewidzieć odpowiedzi przeciwnika. Nietrudno było przewidzieć że używając słowa narkotyk, pojawi się argument Marksa lub Lenina - to właśnie miałem na myśli. Takiej okazji inteligentny jezuita nie przepuści. Przeczytałem sobie ten wywiad i też wyciągnąłem z niego wniosek że religia może być przydatna. Nie rozumiem dlaczego 50% społeczeństwa (tu statystyki są różne) to mają być frustraci?
>Polecam portal racjonalista.pl
Mój światopogląd był już ukształtowany zanim tu trafiłem.
24-01-2012 23:06 
 Ocena 5 na 5
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>Nietrudno było przewidzieć że używając słowa narkotyk, pojawi się argument Marksa lub Lenina

Ale to nie mój problem, tylko jezuity. Ja nie używam słowa narkotyk w odniesieniu do religii, aby wkurzyć wierzących, tylko dlatego, że takie jest moje ugruntowane przeświadczenie, że tak najlepiej patrzeć na religię.

>Takiej okazji inteligentny jezuita nie przepuści.

Nie był to przejaw żadnej inteligencji, tylko stosowania niemądrych kalek.

>Przeczytałem sobie ten wywiad i też wyciągnąłem z niego wniosek że religia może być przydatna

Widać narkotyki uważasz za przydatne. Te twarde jednak są średnio przydatne

>Nie rozumiem dlaczego 50% społeczeństwa (tu statystyki są różne) to mają być frustraci?

Nie sądzę, aby aż taki procent naszego społeczeństwa szczerze wierzył w religijne mity. Raczej mniejszość, która napędza całą instytucję. A reszta to siła tradycji, przyzwyczajenia, konformizmu itd. Poza tym, nie chodzi tutaj o pojęcie "frustrata" w potocznym rozumieniu, jako człowieka totalnie sfrustrowanego życiem. Raczej chodzi o te wszystkie niedogodności, które przeszkadzają ci czuć się człowiekiem szczęśliwym bez żadnych "dopalaczy". Religia nie byłaby większościowym zjawiskiem w społeczeństwie szczęśliwych i spełnionych ludzi. Miałaby wówczas tendencję do zaniku.
25-01-2012 07:53 
 Ocena 1 na 1
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
>Poza tym, nie chodzi tutaj o pojęcie "frustrata" w potocznym rozumieniu, jako człowieka totalnie sfrustrowanego życiem. Raczej chodzi o (...)

Wyprostowanie Agnosiewicza
25-01-2012 21:03 
 Ocena 1 na 1
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
>Nie sądzę, aby aż taki procent naszego społeczeństwa szczerze wierzył w religijne mity. Raczej mniejszość, która napędza całą instytucję. A reszta to siła tradycji, przyzwyczajenia, konformizmu itd. Poza tym, nie chodzi tutaj o pojęcie "frustrata" w potocznym rozumieniu, jako człowieka totalnie sfrustrowanego życiem. Raczej chodzi o te wszystkie niedogodności, które przeszkadzają ci czuć się człowiekiem szczęśliwym bez żadnych "dopalaczy". Religia nie byłaby większościowym zjawiskiem w społeczeństwie szczęśliwych i spełnionych ludzi. Miałaby wówczas tendencję do zaniku.<
Religijne mity. Tych słów mi brakuje w tym wywiadzie. Zamiast tego mamy; "Być może religia jest najłatwiejszym rozwiązaniem w poruszaniu niektórych trudnych spraw. Ale nie najlepszym."
Pozytywne aspekty religii?, byłby może dobry tytuł na nowy Thread.
Są dwa główne powody dlaczego religia nie zanika.
a. Kroplówka państwowych dotacji.
b.Indoktrynacja od najmłodszego wieku.
24-01-2012 23:28 
 Ocena 4 na 4
astrotaurus (12445 punktów)

>Obaj dobrze wiemy że ojciec nie trafił przypadkowo na ten wywiad.
I nie tylko wy obaj! Przecie sam jezuita mówi: Cytat:
trochę z rozmysłem, trochę przez przypadek


>Od kiedy to jezuici interesują się "Wysokimi Obcasami"?
Człowieku! Żebyś Ty wiedział czym różni księża potrafią się interesować ze znawstwem...!

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
24-01-2012 08:08
 Ocena 31 na 31
Meretseger (61860 punktów)
Bardzo fajny wywiad, Mariusz Pewnie bym go w ogóle nie zauważyła, bo gazet nie czytam, dzięki za wskazanie.
Mnie zastanowiły jeszcze dwa fragmenty tekstu jezuity:
Cytat:
Zastanawia mnie przede wszystkim, na czym polegało to katolickie wychowanie, jak głębokie było, skoro nie uchroniło ich od krytycznego zdystansowania się wobec chrześcijaństwa. Jaki przekaz o Kościele, a w jego obrębie o Bogu, do nich docierał? Dlaczego taki jednostronny? Gdzie pozostała część prawdy? Czy takie spłycenie to wyłącznie wina Kościoła?

Ja to rozumiem tak: Tobie i pozostałym wymienionym w tekście osobom nie dość wyprano mózgi. Przekazano Wam wiedzę, czym jest katolicyzm, ale jej nie ugruntowano, nie wbito na mur. W dodatku ktoś nauczył Was myśleć samodzielnie. To Kościół niepokoi, dlatego jezuita tak próbuje wykręcać kota ogonem. Ubolewa, że nie znalazłeś swojego miejsca w Kościele? No, nie dziwię się. Owieczka uciekła z owczarni i innych namawia do ucieczki...
Cytat:
(...)że w naszym kraju, ciągle jeszcze, podstawową wiedzę o religii wiele ludzi czerpie z Kościoła(...)

To mi z lekka zakrawa na dowcip. Albo może hipokryzję? Przez długie stulecia Kościół katolicki wpierał ludziom, że tylko jego funkcjonariusze znają prawdę i potrafią zinterpretować "słowo Boże". Nie zalecano samodzielnego czytania Biblii (tych, co nie umieli czytać, czyli większość, Kościół i tak miał z głowy, co zapewne dawało mu poczucie sporego komfortu). Wszelkie bunty, wynikające z rozbieżności pomiędzy treścią ewangelii a jej interpretacją, traktowano jak herezje i z całą surowością tłumiono. I teraz jeszcze jezuita się dziwi, że siłą rozpędu i tradycji wierni nadal oglądają się na to, co powie proboszcz? To protestanci, nie katolicy czytają Biblię i z niej czerpią wiedzę o religii. Katolicy mają obrazy, jasełka i słowa księdza. Kto jak kto, ale jezuita powinien o tym wiedzieć.

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)
24-01-2012 09:39 
 Ocena 17 na 17
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Mnie zastanowiły jeszcze dwa fragmenty tekstu jezuity:

Te same fragmenty zwróciły i moją uwagę, choć z nieco innych powodów:

Cytat:
Zastanawia mnie przede wszystkim, na czym polegało to katolickie wychowanie, jak głębokie było, skoro nie uchroniło ich od krytycznego zdystansowania się wobec chrześcijaństwa. Jaki przekaz o Kościele, a w jego obrębie o Bogu, do nich docierał? Dlaczego taki jednostronny? Gdzie pozostała część prawdy? Czy takie spłycenie to wyłącznie wina Kościoła? (wytłuszczenie moje - big_zyd)


Aha. Skądże znowu.
To wina Agnosiewicza, Prokopa i Świdy-Ziemby, że się za młodu na Słodycz Ewangelii tak Zamknęli brzydko .

Cytat:
(...)że w naszym kraju, ciągle jeszcze, podstawową wiedzę o religii wiele ludzi czerpie z Kościoła(...)


A skąd ma, kurde, w naszym kraju czerpać?
Z meczetu?
Od szamanów jakuckich?
Na studia religioznawcze pół ludności posłać?

Jezu...

Ta jezuicka arogancja i bezmyślność, jak się okazuje, nie odstaje w niczym od zasadniczej linii portalu Deon.pl, z którą się przy okazji bliżej zapoznałem.
Dosyć poczytać sobie takie oślizgłości:
www.deon.p(*)ierzacych-i-niewierzacych.html
www.deon.p(*)/art,46,ateisci-w-okopach.html
www.deon.p(*)ol/art,68,rozum-czy-wiara.html
by starą, dobrą Frondę zacząć doceniać, bo ta przynajmniej szczerej Uciechy dostarcza, tu zaś tylko paw jednostajny jak flaki z olejem... .

Nie ma niczego, czego pragnąłbym bardziej niż mieć meduzę nazwaną moim nazwiskiem. (Frank Zappa)
24-01-2012 10:30 
 Ocena 14 na 14
Meretseger (61860 punktów)

>www.deon.p(*)ierzacych-i-niewierzacych.html
Cytat:
- Krzyż jest - i pozostanie - symbolem kultury europejskiej, tak jak półksiężyc jest symbolem kultury Wschodu.

Zwłaszcza Dalekiego Wschodu - Chin, Japonii i Mongolii na przykład.

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)
24-01-2012 10:52 
 Ocena 13 na 13
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>>www.deon.p(*)ierzacych-i-niewierzacych.html
> Cytat:
- Krzyż jest - i pozostanie - symbolem kultury europejskiej, tak jak półksiężyc jest symbolem kultury Wschodu.

>Zwłaszcza Dalekiego Wschodu - Chin, Japonii i Mongolii na przykład.

Eee tam... taż to żółte som.
Ważne, że nawet na Bliskim Wschodzie kulturę dopiro Muhammad zaprowadził.
One Sumery, Babilońce, Żydy, Asyryjce, Persy, Medy, Fenicjany, Party i Hetyty przecie po pieczarach porykiwały se ino ludożerstwem na surowo zajęte .

Nie ma niczego, czego pragnąłbym bardziej niż mieć meduzę nazwaną moim nazwiskiem. (Frank Zappa)
24-01-2012 11:08 
 Ocena 21 na 21
Meretseger (61860 punktów)
No to wypisz, wymaluj, jak u nas. W Europie przed wprowadzeniem chrześcijaństwa te Greki, Etruski, Traki, Daki, Germany i Celty jeno na drzewach siedziały i liście obgryzały, ogonem się gałęzi przytrzymując.
Nie wymagajmy jednakowoż trzeźwego oglądu sytuacji od kościelnych urzędników. Im się za to płaci, żeby tak pisali. Kardynał o krzyżu, jezuita o niewierzących.

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)
maceox (6766 punktów)
>Im się za to płaci, żeby tak pisali. Kardynał o krzyżu, jezuita o niewierzących.

>W Europie przed wprowadzeniem chrześcijaństwa te Greki, Etruski, Traki, Daki, Germany i Celty jeno na drzewach siedziały i liście obgryzały, ogonem się gałęzi przytrzymując.

No, a najlepsze jest to, że niektórzy z nich też mieli swoje krzyże...

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
25-01-2012 11:44 
 Ocena 1 na 1
Meretseger (61860 punktów)

>No, a najlepsze jest to, że niektórzy z nich też mieli swoje krzyże...
Jasne, że mieli. To znak grubo starszy niż chrześcijaństwo.


Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)
25-01-2012 12:02 
 Ocena 6 na 6
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>>No, a najlepsze jest to, że niektórzy z nich też mieli swoje krzyże...
>Jasne, że mieli. To znak grubo starszy niż chrześcijaństwo.

Bo oni - jako, że anima naturaliter christiana est - już przeczuwali podskórnie, że akurat chrześcijaństwo okaże się tą Prawdziwą Religią i nóżkami przebierali doczekać się nie mogąc, aż Nawróceni zostaną i właśnie krzyże różne rysując Wyraz temu Niewątpliwy dawali.
Tak było .


Nie ma niczego, czego pragnąłbym bardziej niż mieć meduzę nazwaną moim nazwiskiem. (Frank Zappa)
maceox (6766 punktów)
>Bo oni - jako, że anima naturaliter christiana est - już przeczuwali podskórnie, że akurat chrześcijaństwo okaże się tą Prawdziwą Religią i nóżkami przebierali doczekać się nie mogąc, aż Nawróceni zostaną i właśnie krzyże różne rysując Wyraz temu Niewątpliwy dawali.

to może raczej:

anima naturaliter cruxana est?

P.S. Dobrze to odmieniłem?


Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
25-01-2012 12:35 
 Ocena 2 na 2
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>to może raczej:
> anima naturaliter cruxana est?
>P.S. Dobrze to odmieniłem?

Jeśli krzyżowa - to crucis, jeśli ukrzyżowana - to crucifixa.

Nie ma niczego, czego pragnąłbym bardziej niż mieć meduzę nazwaną moim nazwiskiem. (Frank Zappa)
25-01-2012 22:38 
 Ocena 1 na 1
maceox (6766 punktów)

>> anima naturaliter cruxana est?

>Jeśli krzyżowa - to crucis, jeśli ukrzyżowana - to crucifixa.

A jak by było pokrzyżowana, albo skrzyżowana?

I może nie byłoby to całkiem głupie.
Bo jeśli skrzyżowana, to w konsekwencji ZŁOŻONA.

Krzyż jest najprostszym złożeniem i symbolizuje w ten sposób złożoność natury ludzkiej?

Może symbolizuje też spotkanie drugiego człowieka - punkt styczny - a stąd ... dlaczego nie nawet miłość?

Dlatego tak często był lubiany w wielu różnych kulturach?

Da się coś wykrzesać z takich skojarzeń?
Jakieś chociażby sensowniejsze uzupełnienie "anima naturaliter ..."?


Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
11-02-2012 21:33 
 Ocena 3 na 3
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
Krzyż to przede wszystkim złączenie pionu z poziomem - a z tego krzesać można, ile dusza zapragnie .
25-01-2012 13:12 
 Ocena 4 na 4
Anna Salman (16360 punktów)
>...Im się za to płaci, żeby tak pisali. Kardynał o krzyżu, jezuita o niewierzących.
Ale kto płaci? Ja płacę, pan płaci ... społeczeństwo.
I właśnie to jest , że ja mu za to płacę!!!
24-01-2012 13:54 
 Ocena 4 na 4
astrotaurus (12445 punktów)

>Ta jezuicka arogancja i bezmyślność, jak się okazuje, nie odstaje w niczym od zasadniczej linii portalu Deon.pl, z którą się przy okazji bliżej zapoznałem.
>Dosyć poczytać sobie takie oślizgłości:
>www.deon.p(*)/art,46,ateisci-w-okopach.html

A nie bluźnij na bliźnich tak straszliwie. Toż nie kto inny jak ci jezuici zrobili rekolekcje dla niewierzących na facebooku. Ich założenia i reakcje były nader powściągliwe, ale przynajmniej zrobili odważnie krok i cenzury nie stosowali. Moje wypowiedzi zniknęły po kilku miesiącach (bo pisałem tam z fikcyjnego konta - zniknęły razem z nim), ale na bieżąco wytrzymywali dzielnie wszystko.

W sumie deon to portal niby niszowy (darowałem sobie tamtejsze forum dość szybko), ale chyba rośnie w siłę. Niedawno zauważyłem, że po jakichś hakerskich wybrykach przejęli stronę Biblii Tysiąclecia będącej uprzednio w mocy poznańskiego wydawnictwa.
W dodatku pod wskazanym przez Ciebie linkiem znajduje się artykuł redaktorki portalu benedyktynów z Tyńca (gdzie też próbowałem pogadywać, również z samą autorką artykułu).

Może jezuici zwierają szyki i czeka nas krucjata?

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
28-01-2012 19:59 
 Ocena 8 na 8
Ignorancja (4718 punktów)
>>Mnie zastanowiły jeszcze dwa fragmenty tekstu jezuity:
>Te same fragmenty zwróciły i moją uwagę, choć z nieco innych powodów:

Otóż i ja zwróciłam uwagę na te same fragmenty, co Meretseger i Ty w wypowiedzi jezuity. Wiecie jakie nasuwa mi się jedno pytanie do owego jezuity? Otóż, chętnie bym go zapytała, co to jest podług niego kościół prawdziwy? Zdaje się, że ów pan, jak imć katechetka (na innym wątku) , bardzo chętnie choć nie dosadnie to jednak sugeruje, że kościół prawdziwy to te pozytywy, a ta reszta to kościołem chyba jednak tak do końca nie jest. Tylko tu wypadałoby ponownie pana jezuitę zapytać jak mają się jego słowa do oficjalnego stanowiska hierarchii, która toleruje wybryki swoich podwładnych. To w końcu sa oni prawdziwym kościołem, czy też nie? Zarówno hierarchowie, jak i pleban dymający dzieciaki i korzystający przez lata z ochrony hierarchów Krk? I czy w takim razie to fałszywy był kościół, który przez swoje postępowanie bez wątpienia niejedną owieczkę skutecznie odstręczył od wspólnego pastwiska? I co z tym fantem zrobić, gdy ćwierćwiecze sprawujący władzę nad tą instytucją Wojtyła nie brzydził się zboczeńcami w habitach? To prawdziwy kościół?
W sumie to ja ze złośliwą satysfakcją obserwuję, jak członkowie Krk wiją się pomiędzy faktami, a swoimi dogmatami. Ot choćby o papieskiej nieomylności. Z drugiej strony nie przestaje mnie zdumiewać ślepota i zatwardziałość takich jezuitów, czy takich katechetek, którzy na dostępnym im poziomie (dla każdego nieco inny, choć w sumie jest jednym), trwają przy przegranej sprawie (skostniałość i zakłamanie owej instytucji). Jest to tym bardziej zdumiewające, iż póki co jeszcze w miarę nieocenzurowany Internet daje możliwość weryfikacji swoich poglądów.
Zaprawdę powiadam Wam, niepojęta tajemnica wiary.

Przy okazji. Ten wątek jest idealnym zobrazowaniem, jak śliskim może być powoływanie się na czyjeś słowa, w tym wypadku Mariusza i dokonywanie interpretacji wydźwięku tych słów przez osobę trzecią. Na szczęście Mariusz żyje i może dać odpór przekłamaniom imć jezuity. Tu powracam myślą do dyskusji z niejaką katechetką o Piusie XII i rzekomym hołdzie, jaki mu złożył Einstein... bidny Albert już nie ma możliwości się obronić przed tworzeniem bujd opieranych na jego autorytecie.


Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
24-01-2012 13:16 
 Ocena 10 na 10
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Przez długie stulecia Kościół katolicki wpierał ludziom, że tylko jego funkcjonariusze znają prawdę i potrafią zinterpretować "słowo Boże". Nie zalecano samodzielnego czytania Biblii (tych, co nie umieli czytać, czyli większość, Kościół i tak miał z głowy, co zapewne dawało mu poczucie sporego komfortu). Wszelkie bunty, wynikające z rozbieżności pomiędzy treścią ewangelii a jej interpretacją, traktowano jak herezje i z całą surowością tłumiono.

Suplement, bo wcześniej mi z głowy wyleciało:

Widać, że do lektury Mądrości z portalu Deon.pl się nie przykładasz Złośliwie.
Jakbyś się przyłożyła, wiedziałabyś, że:

Cytat:
Od najdawniejszych czasów w chrześcijaństwie nie było konfliktu pomiędzy religią i nauką. Wręcz przeciwnie, chrześcijanie zakładali szkoły i uczelnie, które wspierały rozwój tego, co później określono mianem nauk humanistycznych, w pełnej wolności i swobodzie.


Nnnno .


Nie ma niczego, czego pragnąłbym bardziej niż mieć meduzę nazwaną moim nazwiskiem. (Frank Zappa)
24-01-2012 14:02 
 Ocena 4 na 4
astrotaurus (12445 punktów)

>Jakbyś się przyłożyła, wiedziałabyś, że:
>Cytat:
Od najdawniejszych czasów w chrześcijaństwie nie było konfliktu pomiędzy religią i nauką. Wręcz przeciwnie, chrześcijanie zakładali szkoły i uczelnie, które wspierały rozwój tego, co później określono mianem nauk humanistycznych, w pełnej wolności i swobodzie.

>Nnnno .
A Ty znów się wyzłośliwiasz paskudnie choć przecie samą prawdę cytujesz: nie było konfliktu i zakładali!

To dopiero z czasem wyszło, że trzeba było nakładać kagańce na pewnych odcinkach, a teraz już próżno uczelni chrześcijańskich w czołówce naukowej poszukiwać, choć z taką tradycją powinno ich być tam co niemiara.

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany)
>W weekendowym wydaniu "Wysokich Obcasów" opublikowano
>wywiad
>światopoglądowy ze mną
.
>Dziś w portalu deon.pl ukazał się komentarz jezuity dotyczący tej rozmowy (w kontekście trzech
>innych rozmów z niewierzącymi z ostatniego czasu):
>Nie
>wierzę już w Kościół. I Boga
.
-Kyrie eleison, jak oni kurczliwie trzymają się każdego promyczka nadziei. Chociaż jest to już tylko nadzieja, że nie da się wszystkiego wprost obalić, że będą się mogli jeszcze gdzieś schować przed rzeczywistością. W każdym razie ten "cień cienia" nie daje im prawa do paplania o moralności, ani wychowywania dzieci.
-A wniosek jest taki, że nie wolno dawać się ugłaskiwać, bo każde rzekome porozumienie w rozmowie z niewierzącymi religianci zaliczają na konto swoich sukcesów. Niech mnie nazywają wojującym ateistą, ich opinia dla mnie nic nie znaczy. Nie wolno robić tego co ostatnio w jednym z wywiadów Kazimiera Szczuka (oczywiście to jej sprawa), która określiła się jako pro-religijną lewicę. Gorszej mieszanki nie mogę sobie wyobrazić, socjalizm z chrześcijańską twarzą?


"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein
zupełna (2507 punktów)
(np. islam - heroina, katolicyzm -
>kokaina, prawosławie - grzybki, buddyzm - marihuana itd).

Bardzo trafne porównania.
................
Wywiad w WO jasny i klarowny. Interpretacja to już zależy od punktu w którym się umysłowo przebywa.
24-01-2012 11:27
 Ocena 10 na 10
Hodża (11172 punktów)
Cytat:
A jednak coś w każdej z tych osób nie zagrało, jakieś pragnienie nie zostało zaspokojone. Nie odnaleźli swego miejsca w Kościele, chociaż formalnie w nim są. A może - jak twierdzi ks. Tomasz Halik w "Cierpliwości Boga" - głosy niewierzących są słyszalne po to, "by pomóc nam oczyścić naszą wiarę z "religijnych iluzji?""


W tym artykule poruszającym m.in. wywiad Mariusza Agnosiewicza dostrzegam kulturalną acz czytelną aluzję, którą można streścić w jednym zdaniu:

"Coś z tymi osobami jest nie tak, ale co dokładnie - wie tylko Bóg i wielka to tajemnica, ale ich godna pożałowania zatwardziałość nie zamyka im drogi powrotu na łono Kościoła a i dla wierzących mogą stać się źródłem wielkiego dobra, kiedy ich serca na nowo odkryją radość w Jezusie."

Tak, panie Mariuszu, to delikatna aluzja, że Kościół chętnie by Pana wziął pod swoje skrzydła.
Hm. Może liczy na cud? Jak ten, który nastąpił w przypadku Antyma Armand-Dubois'a...
(bohater powieści "Lochy Watykanu" Andre Gide'a).

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
24-01-2012 11:42 
 Ocena 2 na 2
KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany)
> ""A może - jak twierdzi ks. Tomasz Halik w "Cierpliwości Boga" - głosy niewierzących są słyszalne po to, "by pomóc nam oczyścić naszą wiarę z "religijnych iluzji?""

-No to pomagamy. Tylko jak już oczyścimy wiarę (iluzję) z iluzji to co zostanie? Czysta oczyszczona wiara, w co? W iluzję?


"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein
24-01-2012 12:49 
 Ocena 1 na 1
Ania... (14138 punktów)
Smutne, ale trafne...
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>W weekendowym wydaniu "Wysokich Obcasów" opublikowano
>wywiad światopoglądowy ze mną.

Usuwam powyższy link, bo tekst jest już dostępny na stronie Wysokich Obcasów: www.wysoki(*)Relatywizm__Tylko_w_lozku.html
barbizon (-117 punktów)
(zablokowany)
Dlaczego "Wyprostowanie" a nie "Sprostowanie"? To "wyprostowanie" jest niesmaczne bardzo bo ukrywa w sobie gruby żart z odrobiną wisielczego humuru. Czy jezuita komentując twoje wypowiedzi pozwolił sobie na taki zabieg?
24-01-2012 22:37 
 Ocena 6 na 6
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
Sprostowywałbym gdyby nie pojawiła się informacja o "duchu Marksa". Dopóki kler będzie grał tą kartą dopóty będę traktował to jako próby ciosów poniżej pasa.
25-01-2012 09:33 
 Ocena 10 na 10
Andrzej Bogusławski (52273 punktów)
.
>Sprostowywałbym gdyby nie pojawiła się informacja o "duchu Marksa". Dopóki kler będzie grał tą kartą dopóty będę traktował to jako próby ciosów poniżej pasa.
Zastanawia mnie, to odcinanie się inteligencji (a nawet intelektualistów, do jakich powoli Pana zaliczam) od całego dorobku Marksa. Uważam, że jego teoria religii jest bardzo ciekawą - a słowa: "Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości.
Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu".
- byłyby nadal mądrymi, gdyby je powiedział nawet Hitler, czy Wojtyła.

Rozumiem, że nie każdy mądry człowiek musi zaraz z Marksa korzystać, a kościółkowi intelektualisci wykorzystują Marksa i maksizm do epitetowania, ale czasem trzeba być trochę ponadto. Ci biedni ludzie tak niewiele, ponad swoją wiarę, potrafią zrozumieć.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
25-01-2012 12:36 
 Ocena 1 na 1
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
Ja nie jestem marksistą ani nawet nie czytałem książek Marksa, więc jak ktoś mi imputuje ducha Marksowskiego, to próbuje pójść na skróty z polemiką ze mną.
25-01-2012 13:22 
 Ocena 2 na 2
Anna Salman (16360 punktów)
>Ja nie jestem marksistą ...
Marks też nie był. Był filozofem społecznym, którego teorie usiłowano przerobić na doktrynę ideologiczną.
Znam jego opracowania raczej wyrywkowo, ale jako humanistka uważam, że to wstyd i zamierzam uzupełnić te braki. Na pewno więcej skorzystam, niż po przeczytaniu PŚ.
25-01-2012 13:56 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52273 punktów)
.
>Ja nie jestem marksistą ani nawet nie czytałem książek Marksa,
Panie Mariuszu ja dokładnie czytałem i zrozumiałem, to co Pan napisał: Cytat:
Choć przecież musi zdawać sobie sprawę, że nie miałem możliwości przesiąknięcia duchem Marksa, którego nie czytałem.


>więc jak ktoś mi imputuje ducha Marksowskiego, to próbuje pójść na skróty z polemiką ze mną.
A czy Panu chciało się przeczytać to co ja napisałem? Cytat:
Rozumiem, że nie każdy mądry człowiek musi zaraz z Marksa korzystać, a kościółkowi intelektualiści wykorzystują Marksa i marksizm do epitetowania, ale czasem trzeba być trochę ponadto. Ci biedni ludzie tak niewiele, ponad swoją wiarę, potrafią zrozumieć.

A wypowiedzi Marksa na temat religii polecam. To całkiem niegłupie przemyślenia i zupełnie nie trzeba po ich przyswojeniu zostać marksistą.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
25-01-2012 14:22 
 Ocena 1 na 1
astrotaurus (12445 punktów)
>Ja nie jestem marksistą ani nawet nie czytałem książek Marksa, więc jak ktoś mi imputuje ducha Marksowskiego, to próbuje pójść na skróty z polemiką ze mną.
Oj to poczytaj, poczytaj, bo warto. Sam kilka miesięcy temu przypadkowo po latach wziąłem do ręki Manifest Komunistyczny - bardzo odświeżająca lektura....
I kiedy zna się nieco dzieła Marksa (uwzględniając czasy i konteksty) to jeszcze lepiej widać na jakie bezładne skróty zapylają oponenci!


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
25-01-2012 21:15 
 Ocena 2 na 2
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
>Zastanawia mnie, to odcinanie się inteligencji (a nawet intelektualistów, do jakich powoli Pana zaliczam) od całego dorobku Marksa. Rozumiem, że nie każdy mądry człowiek musi zaraz z Marksa korzystać, a kościółkowi intelektualisci wykorzystują Marksa i maksizm do epitetowania, ale czasem trzeba być trochę ponadto. Ci biedni ludzie tak niewiele, ponad swoją wiarę, potrafią zrozumieć.<
Panie Andrzeju, w pełni się z Panem zgadzam. Marksa kojarzy się celowo i błędnie z realnym socjalizmem, który miał tyle wspólnego z nauką Marksa ile krk ma wspólnego z naukami ewangelicznymi.
26-01-2012 09:18 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52273 punktów)
.
>Panie Andrzeju, w pełni się z Panem zgadzam. Marksa kojarzy się celowo i błędnie z realnym socjalizmem, który miał tyle wspólnego z nauką Marksa ile krk ma wspólnego z naukami ewangelicznymi.
A ja się zgadzam z Panem, choć tu bardziej mi chodziło o uniwersalną tezę, że czytanie książek nie szkodzi (no może za wyjątkiem ordynarnie głupich - różnych deklaracji wiary, ale i te - też warto przejrzeć), a od racjonalistów czytanie jest wprost wymagane.

Kiedyś tam przeczytałem opus vitae Hitlera i inne opusy Stalina i nie stałem się przez to ani hitlerowcem, ani stalinowcem. Przeczytałem wiele książek teologicznych, a nawet zdałem stosowne egzaminy i jakoś teologiem też się nie czuję.
Do wszelakiej wiedzy (jak uczył m. in. Marks) należy podchodzić krytycznie i samodzielnie wyrabiać sobie poglądy na wszystko.

PS. Swoje przekonania światopoglądowe opisałbym tak jak niżej:
Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
*
I to właśnie denerwuje ideologów opierających swoje przekonania na wierze. Niezależnie od przedmiotu tej wiary.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
25-01-2012 09:13 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52273 punktów)
.
>Czy jezuita komentując twoje wypowiedzi pozwolił sobie na taki zabieg?
A skądże! Jezuici to stara szkoła już w "Prowincjałkach" opisana.

@@@
.
25-01-2012 16:09 
 Ocena 1 na 1
schlawiner (400 punktów)
>A skądże! Jezuici to stara szkoła już w "Prowincjałkach" opisana.
Pascal, gdy je pisał, był większy pojeb, niż jezuici oszuści.
Z jednym z nich mogłem się znakomicie porozumieć na nieteologicznej działce. Nie usiłował mnie nawracać - najskuteczniejsza chyba metoda nawracania.

Wróć do listy wątków działu Religie
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365