> Upraszczasz sprawę, byle by tylko zmieszać z błotem ludzi, którzy pragną uniknąć na przykład sytuacji, w której prawo pozwala, aby którejś z kolei aborcji dokonywały nieodpowiedzialne nastolatki.
Może, należałoby tę sprawę pozostawić każdemu do rozstrzygnięcia we własnym sumieniu a nie narzucać rozwiązania prawne wymyślone przez mizoginów.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Oczywiście, że nie należałoby.

---

dajmonion

Morderca kobiet.

Czyli głupia Czaplicka naiwnie sobie myśli, ze jej płuca, wątroba i inne podróbki są jej własnością. A one są własnością państwa, które zadecyduje, co Czaplicka moze z nimi zrobić.
A przynajmniej Dajmonion tak myśli.

>A one są własnością państwa
Może nie tyle państwa, ile Kościoła Rzymskokatolickiego. Państwo też jest jego własnością.
A przynajmniej rzeczony Kościół tak myśli głowami swoich najwyższych przedstawicieli. Dajmoniona też.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Tak, ale Dajmonion i jemu podobni chcą prawnego zakazu aborcji.

>Tak, ale Dajmonion i jemu podobni chcą prawnego zakazu aborcji.
Dlatego, że myślą, że państwo jest ich własnością i uchwali, co każą.
I nie jestem wcale pewna, czy aż tak bardzo się mylą...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Czyli głupia Czaplicka naiwnie sobie myśli, ze jej płuca, wątroba i inne podróbki są jej własnością. A one są własnością państwa, które zadecyduje, co Czaplicka moze z nimi zrobić.
>A przynajmniej Dajmonion tak myśli.

To nie ma nic wspólnego z dyskusją o aborcji, ale proszę mi powiedzieć, czy jeśli Pani zechce, może mi Pani oddać wątrobę? Nie przeznaczyć do transplantacji po śmierci (forma określona przepisami prawa), tylko mi oddać, albo sprzedać. Kupię od Pani płuco, dobrze zapłacę. Powiedzmy, że chcę karmić swojego tygrysa ludzkim mięsem, powiedzmy, że Pani to akceptuje i nie ma z tym problemu, a potrzebuje pieniędzy, za to nie potrzebuje płuca. Czy możemy taką transakcję, na terenie Polski, przeprowadzić? Nie, ponieważ Polska uznaje zasadę incommunicabilis, co znaczy, że ciałem ludzkim nie wolno dysponować. Nawet jego właściciel nie może nim dysponować.

Cześć wątroby można oddać. Nerkę tez.
Tygrysa Pan nie nakarmi raczej ze względów sanitarnych.

>Cześć wątroby można oddać. Nerkę tez.
Jak mówiłem, z pominięciem transplantologii. A i tu może Pani oddać tylko najbliższej rodzinie, bądź osobie, z którą łączą Panią szczególnie bliskie więzi. Wszystko w myśl ustawy. Tak więc, przynajmniej w Polsce, nie jest Pani dysponentką własnych organów, a jedynie ich nosicielką. Dysponentem jest państwo, które jasno określa, co wolno i w jakich sytuacjach z nimi zrobić. Handel organami jest ścigany, rozdawnictwo też nie byłoby mile widziane, gdyż, jak napisałem ciało ludzkie jest res non communicabilis.

>Tygrysa Pan nie nakarmi raczej ze względów sanitarnych.
To był przykład i jak każdy przykład miał swoje mankamenty, ale i swoje walory. Amen

>Tak więc, przynajmniej w Polsce, nie jest Pani dysponentką własnych organów, a jedynie ich nosicielką. Dysponentem jest państwo, które jasno określa, co wolno i w jakich sytuacjach z nimi zrobić.

Nie do końca - państwo jest nie tyle dysponentem (bo nie może np. nakazać obywatelce oddania nerki małżonkowi), ile strażnikiem granic, w jakich obywatel może swobodnie swoimi dobrami dysponować.

>>Dysponentem jest państwo, które jasno określa, co wolno i w jakich sytuacjach z nimi zrobić.
>Nie do końca - państwo jest nie tyle dysponentem (bo nie może np. nakazać obywatelce oddania nerki małżonkowi), ile strażnikiem granic, w jakich obywatel może swobodnie swoimi dobrami dysponować.
W tym sensie, oczywiście nie. Ale zabierając możliwość dysponowania "właścicielowi" organów, staje się pośrednio dysponentem. Staje się nim bezpośrednio po śmierci, bowiem przyjmuje domyślnie zgodę na wykorzystanie organów do transplantacji. Może lepszym słowem jest dyspozytariusz, niż dysponent, ale też teza brzmiała, że obywatel może dowolnie dysponować swoimi organami, a to nieprawda.

>Ale zabierając możliwość dysponowania "właścicielowi" organów, staje się pośrednio dysponentem. Staje się nim bezpośrednio po śmierci, bowiem przyjmuje domyślnie zgodę na wykorzystanie organów do transplantacji.

Ale też nie czyni najmniejszych problemów obywatelowi/obywatelce, którzy sobie tego nie życzą - mają niczym nieograniczane prawo złożenia deklaracji sprzeciwu.

>teza brzmiała, że obywatel może dowolnie dysponować swoimi organami, a to >nieprawda.

W pełnym tego słowa znaczeniu rzeczywiście prawa do dowolnego dysponowania swoimi narządami nie ma. Rzecz jednak w tym, że jednocześnie państwo w żaden sposób nie przymusza do żadnej formy użytkowania, jedynym wyjątkiem jest okres ciąży, gdzie do wymuszenia dochodzi.

>Ale też nie czyni najmniejszych problemów obywatelowi/obywatelce, którzy sobie tego nie życzą - mają niczym nieograniczane prawo złożenia deklaracji sprzeciwu.
Jasne. Ale ja właśnie mówiłem o sytuacji, gdy tego nie zrobią.

>>teza brzmiała, że obywatel może dowolnie dysponować swoimi organami, a to >nieprawda.
>W pełnym tego słowa znaczeniu rzeczywiście prawa do dowolnego dysponowania swoimi narządami nie ma. Rzecz jednak w tym, że jednocześnie państwo w żaden sposób nie przymusza do żadnej formy użytkowania, jedynym wyjątkiem jest okres ciąży, gdzie do wymuszenia dochodzi.
Rzecz jest w tym, że nie prowadzę tu dyskusji o aborcji.

>>>To nie ma nic wspólnego z dyskusją o aborcji,
www.racjon(*)orum.php/s,395738/i,38#w407373

QED

Pozdrawiam

>Rzecz jest w tym, że nie prowadzę tu dyskusji o aborcji.
>>>>To nie ma nic wspólnego z dyskusją o aborcji

OK. Jakkolwiek zapewne warto o tym przypomnieć także czaplickiej, bo podejrzewam, że z powiązań z aborcją głównie wasz konflikt wynika

Edit:
Widzę, że już załatwione.

Prawo raczej zabrania lekarzom dokonywania takich zabiegów. A ja przypuszczam, ze bym potrafiła amputować sobie zdrowa stopę. Powinnam być za to ukarana? Znajdź przepis, który mi tego zabrania.

>Prawo raczej zabrania lekarzom dokonywania takich zabiegów. A ja przypuszczam, ze bym potrafiła amputować sobie zdrowa stopę.
Jeżeli już kłujemy się uwagami językowymi, to drugie zdanie zawiera zaprzeczenie supozycji pierwszego, więc spójnik powinien brzmieć "ale", a nie "a".

>Powinnam być za to ukarana? Znajdź przepis, który mi tego zabrania.
Moim zdaniem głupoty nie należy karać O ile nikomu ona nie zagraża. Ale w takiej sytuacji, niestety, Państwo umieściło by Panią na przymusowej obserwacji psychiatrycznej - ludzie nie powinni bowiem dysponować w ten sposób swoimi kończynami. Zresztą, jest to średnia dyspozycja, raczej w stylu tupiącego dziecka, które chce pokazać, że jednak może. Mnie chodziło o bardziej rzeczowe dysponowanie własnymi organami, choć przyznaję, że i mój przykład był dziecinny. Przykładami takiego merytorycznego dysponowania, choć trudno jest je wymyślić, ponieważ nikt nie dysponuje swoimi organami w sposób wolny, mogło by być przekazanie ich na rzecz funduszu artysty, dla którego będą materią dzieła, albo - szczególnie - sprzedaż. Szczególnie, bowiem obrót jest tym, co ostatecznie wyznacza faktyczność praw do posiadanej własności i w świecie ekonomii ją wyznacza. Zniszczenia może dokonać i kibol, w dyskutowanym przez nas przypadku morderca, który przecież nie jest właścicielem Pani stopy.

Samobójstwa też nie może Pani popełniać, mimo że jeżeli jest Pani ateistką i materialistką, a takie prawo w Polsce Pani ma, to sam akt będzie tylko sprawą dysponowania własnymi organami. A mimo to, Państwo będzie podejmować działania kontrujące te Pani.

>> więc spójnik powinien brzmieć "ale", a nie "a".
Wstaw "lekarzom medycyny"- będzie się zgadzać.
>>Powinnam być za to ukarana? Znajdź przepis, który mi tego zabrania.
>Moim zdaniem głupoty nie należy karać O ile nikomu ona nie zagraża. Ale w takiej sytuacji, niestety, Państwo umieściło by Panią na przymusowej obserwacji psychiatrycznej - ludzie nie powinni bowiem dysponować w ten sposób swoimi kończynami.
Ale prawnego zakazu nie ma, i nie można tego karać. To samo powinno dotyczyć aborcji. Fachowo wykonana, nie powinna być karana.
Jakby kobieta usiłowała dokonać aborcji, stojąc na głowie Jezusa Świebodzińskiego, i pożerając tysiąc tabletek Viagry, tez by do szpitala trafiła.
A ucinać/ tatuować,/truć/przypalać itd można sobie dowolny organ.

>Jakby kobieta usiłowała dokonać aborcji, stojąc na głowie Jezusa Świebodzińskiego, i pożerając tysiąc tabletek Viagry, tez by do szpitala trafiła.
Nie jestem teistą, tylko deistą, więc mnie ataki religią tylko odrobinę ruszają, jako przykład intelektualnego wandalizmu i krótkości argumentacji. Słowem robi mi się przykro, ale nie w sposób, jakiego oczekiwałaby druga strona.

>To samo powinno dotyczyć aborcji. Fachowo wykonana, nie powinna być karana.
Proszę jeszcze raz przeczytać mój pierwszy post. Nie prowadzę z Panią dyskusji o aborcji. Zaciekawiła mnie Pani pewność, co do możliwości dysponowania własnym ciałem.

>Ale prawnego zakazu nie ma, i nie można tego karać.
J.w. Ja nie twierdzę, że ktoś Panią pokarze. Ja twierdzę, że nie ma Pani pełnej możliwości dysponowania własnym ciałem, większość możliwych działań jest zabroniona, albo ściśle regulowana, a pozostałe zaprowadzą do Tworek. Czyli, że Państwo wyciąga łapsko po Pani organy, przynajmniej w sensie negatywnym.

>Nie jestem teistą, tylko deistą, więc mnie ataki religią tylko odrobinę ruszają, jako przykład intelektualnego wandalizmu i krótkości argumentacji. Słowem robi mi się przykro, ale nie w sposób, jakiego oczekiwałaby druga strona.
To nie był atak na religię, tylko przykład bezsensownego sposobu na aborcję.
Odcięcie sobie kończyny, będące np, protestem przeciwko czemuś, czyli dobrze umotywowane, nie będzie ani ukarane, ani właściciel kończyny do szpitala psychiatrycznego nie trafi. Samobójcy tez nie są karani. Nie istnieje żaden przepis zabraniający samobójstwa.
Co do organów, to można powiedzieć, ze zakazane jest ich wprowadzanie do obrotu.

>To nie był atak na religię, tylko przykład bezsensownego sposobu na aborcję.
To proszę wybaczyć. Moja wyobraźnia nie jest widać, aż taka plastyczna.

>Samobójcy tez nie są karani.
Nie są, ale są ratowani. Ma Pani prawny obowiązek ratowania ludzi w sytuacji zagrożenia życia (w miarę możliwości). Więc jeżeli nie wezwie Pani karetki do samobójcy, albo sama nie spróbuje go ratować, to będą ścigać. Mimo, że on tylko dysponuje swoimi organami.

>Odcięcie sobie kończyny, będące np, protestem przeciwko czemuś, czyli dobrze umotywowane, nie będzie ani ukarane, ani właściciel kończyny do szpitala psychiatrycznego nie trafi.
Brakuje ludzi, którzy to robią, więc ciężko to stwierdzić. Mamy jeden przykład samospalenia, który próbowano zatuszować, ale wtedy było inne prawo i inne motywy.

>Co do organów, to można powiedzieć, ze zakazane jest ich wprowadzanie do obrotu.
Zakazany jest obrót, nie wprowadzanie do obrotu. A jak napisałem, możliwość obrotu de facto oznacza własność.

Ja bym widziała analogie do leków. Dopuszczane są do obrotu, ale jeżeli ma się lek nie dopuszczony w Polsce, to żadne prawo nie zabroni go zażyć.
To, ze nie można narządu sprzedać, nie oznacza, ze nie jest się jego właścicielem. Właściciel decyduje o wykorzystaniu, leczeniu, ewentualnym usunięciu.
Lekarzom prawo zabrania pewnych rzeczy, ale jak ktoś się sam zechce wykastrować, to prawu nic do tego. Albo jak pojedzie za granicę.

>Na marginesie dodam jeszcze, że zrównoważona osoba dorosła nie powinna na tyle tracić panowania nad sobą, aby robić zadymę na forum.

   Tu nie ma dajmonion zadym. My się kłócimy, dyskutujemy do utraty krwi, nienawidzimy się nawet po dwa dni z rzędu, ale zadym tu nie ma nigdy. Zadymy to specjalność kiboli, którzy po niedzielnej mszy idą przypierdolić kibicującemu nie ich drużynie.

>Istnieją ludzie o różnych przekonaniach moralnych i trzeba ten fakt zaakceptować.

   To daj nam i naszym przekonaniom święty spokój.

>Ja na przykład jestem zasadniczo przeciwny karze śmierci.

   Twoja brocha. Ja jestem za karą śmierci.

>Nie daje sobie jednak na tej podstawie prawa, korzystając ze swojej anonimowości, do ubliżania komuś, kto jest za.

   Jak na razie, to Ty ubliżasz innym forumowiczom. Spójrz na swoje zdanie poniżej. Jesteś skrajnie infantylny dajmonion. Miło Ci przeczytać coś takiego? No właśnie.

>Jak widzę wyrażasz sytysfakcję z tego, że ktoś przywrócił twój post. To już jest skrajny infantylizm.

   Jak to zostało powiedziane na zebraniu w czasie "Rejsu", nikt tu nikogo pod pistoletem nie trzyma. Przemyśl to sobie dajmonion. To już druga moja rada dla Ciebie. Bo z tej, żeby pojechać na grzyby, jak widzę nie skorzystałeś.

---

www.youtube.com/watch?v=fgQVyc8xObQ

>Ja na przykład jestem zasadniczo przeciwny karze śmierci. Nie daje sobie jednak na tej podstawie prawa, korzystając ze swojej anonimowości, do ubliżania komuś, kto jest za.

Jak konsekwentny wyznawco pewnej religii, możesz wprost negować to co robi Twój Bóg Naczelny?

Jak możesz być przeciw czemuś co stosuje Twój Życiodawca - że wspomnę skazanie Syna Swego? Krzyżowanie czy jakoś tak?

I nie podpieraj się ideą a faktem.
No chyba, że w tej bajce coś się pisarczykom pokiełbasiło?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Człowieku, metafizykę w formie kultywowanej przez (neo)tomistów (i większości metafizyków zresztą też) zarżnął Kant.

Naukowo zajmuję się dezinterpretacjami Kanta, więc muszę zareagować - sory Kant nie "zarżnął" metafizyki klasycznej, tylko metafizykę racjonalistyczną, Wolffiańską, metafizykę, która jest konstruowana całkowicie a priori względem doświadczenia. Zaś metafizyka klasyczna - czyli tomistyczna i neotomistyczna (w tym neotomizm kantyzujący - sic!) - przyjmuje za punkt wyjścia doświadczenie empiryczne. Kant nie czytał Arystotelesa i, uczciwie, nie sprzeciwiał się mu. Stworzył niszę intelektualną, wyczerpującą właściwie problemy filozoficzne od strony poznania antropocentrycznego, w której żyjemy w większości do dziś, ale metafizyki klasycznej kijem nie tknął

Srsly, specjaliści uważają, że nie uczynił żadnej krzywdy adequatio rei et intellectus? Bo jak dla mnie rozdział fenomenów od noumenów uderza dość mocno w podstawy epistemologiczne tomizmu, rykoszetem, w zasadność i prawomocność ustaleń metafizyki.

Ale oczywiście możliwe jest, że zupełnie źle to pojmuję.

>Srsly, specjaliści uważają, że nie uczynił żadnej krzywdy adequatio rei et intellectus? Bo jak dla mnie rozdział fenomenów od noumenów uderza dość mocno w podstawy epistemologiczne tomizmu, rykoszetem, w zasadność i prawomocność ustaleń metafizyki.

Klasyczna definicja prawdy, to definicja formalna, którą można zinterpretować tak, żeby pozostawała w zgodzie z Kantem. Tak czynią niektórzy neotomiści kantyzujący: poznajemy fenomeny, a prawda to zgodność tego, co w fenomenie z tym, co w rozumie. Zabieg podły i raczej barbarzyński Bardziej wysublimowana wersja będzie uznawała przesunięcie wymiaru rzeczywistości: Platon. My żyjemy w świecie fenomenów, Bóg jest w świecie noumenów itd.

Druga możliwość wybrnięcia, to uznanie, że mamy poznanie prawdy, ale nie mamy jej kryterium. Kant stworzył podwaliny własnej metafizyki, ale głównie oddziałał na teorię poznania, która zajmuje się przede wszystkim sprawdzalnością poznania. Kant nie mówi, że poprzez fenomeny nie uzyskujemy wiedzy o noumenach, tylko, że nie możemy wiedzieć, czy ją uzyskujemy. W zgodzie z nim mogę więc twierdzić, że mam poznanie noumenów i adequatio rei et intellectus, tylko nie wiem kiedy.

Ale jest też fakt, który sprawia, że ciężko dyskutować. Dla tomistów filozofia zaczyna się od poznania empirycznego, dla Kanta od poznania apriorycznego, wobec czego, u tomistów niemożliwe są metapoznania przed chociażby jednostkowym faktem poznania empirycznego, a dla Kanta tak. I w ten sposób, tomiści atakując Kanta - co lubią, zwłaszcza w kwestii niezrozumiałej dla nich zasady autonomii woli - nie mają po temu odpowiednich środków: zakładam, że Kant nie miałby środków do ataków w drugą stronę, więc traktuję te teorie jako niesprzeczne i rozłączne.

I na sam koniec. Zwróć uwagę, że nie ma Kantowskiej definicji prawdy. Kant nie atakuje też żadnej definicji prawdy, na podstawie jego filozofii można uznać, że zaakceptowałby jej klasyczne brzmienie w sensie formalnym, może w lekko uwspółcześnionym brzmieniu: prawda, to zgodność treści intelektualnej z przedmiotem poznania. Zaś tomizm, co już zaznaczyłem, opiera się na poznaniu empirycznym, którego Kant przecież nie odrzuca. Innymi słowy, w tomizmie poznajemy rzeczywistość, a u Kanta poznajemy fenomeny. Tylko, że dla Kanta fenomeny nie są nierzeczywiste, tak jak dla Platona. Możemy zatem powiedzieć, że poznajemy fenomeny i są one rzeczywiste. Zaś tomizm nie twierdzi, że to, co poznajemy, to rzeczy same w sobie, a nie fenomeny, bo nie zna takiego rozróżnienia. Gdzie więc problem?

Oczywiście, to tylko mój pogląd, wyrobiony na źródłach. Specjaliści (filozofowie? jeśli tak, to w sumie też jestem specjalistą) mówią różnie. Są i tacy, którzy mówią, że etyka Kantowska dozwala działanie w zgodzie z subiektywnym poczuciem moralnym.

>Naukowo zajmuję się dezinterpretacjami Kanta, więc muszę zareagować - sory
Potwierdzasz to, co napisałam tu www.racjonalista.pl/forum.php/s,395738#w407342
Proszę, używaj słownika.

>>Naukowo zajmuję się dezinterpretacjami Kanta, więc muszę zareagować - sory
>Potwierdzasz to, co napisałam tu www.racjonalista.pl/forum.php/s,395738#w407342
>Proszę, używaj słownika.

Gubię się. Nie wiem czym i nie wiem co, ponieważ dała mi Pani sznurek do mojej wypowiedzi.

Jeżeli chodzi o wytłuszczone słowo, to wypraszam sobie i będę pisać scusi, jak mi się podoba.

Moim zdaniem dyskusja o człowieczeństwie czy braku człowieczeństwa płodu/zarodka/zygoty nie ma najmniejszego sensu. Żadna władza nie powinna przekraczać powierzchni ciała człowieka. Można go zakuć w kajdany, ale nie wyciąć mu nerkę. Dążenie do tego, żeby ingerować we wnętrze czyjegoś organizmu to dążenie do najbardziej przerażającej dyktatury.
Każdy ma prawo do dysponowania swoimi narządami wewnętrznymi, i do tego, żeby służyły do celów, na jakie zgadza się ich właściciel. Ządanie, by prawo przymuszało kogoś do udostępniania swoich narządów innym osobom prowadzi do sytuacji, w której można zmusić ludzi, by byli dawcami narządów. Czy Dajmonionie byłbyś zachwycony, gdyby na Twoim progu stanął policjant z nakazem doprowadzenia Ciebie do szpitala, ponieważ jesteś jedynym możliwym dawcą nerki dla Kowalskiego? (nie dla Kowalskiej)
Przecież życie (Kowalskiego) jest ważniejsze niż Twoje zdrowie, samopoczucie, plany na przyszłość.
Po prostu, płód ma pecha. Jest agresorem, co prawda bez własnej winy.Ale czy to znaczy, ze można kobiecie odbierać prawo do samoobrony? Jak można nakazywać czy zakazywać poddawania się zabiegom, przyjmowania legalnych preparatów? Czy kobieta w ciąży traci człowieczeństwo? Myślę, ze zdaniem wierzących tak. Bo uprawiała seks ( a nie daj, Boże, jeszcze miała z tego przyjemność). Wiec słuszne jest, żeby poniosła karę.Jeżeli się nie mylę, żeby stosować przymus w leczeniu, trzeba kogoś sądownie ubezwłasnowolnić. A ciężarna kobieta ma być ubezwłasnowolniona niejako z automatu?
Jestem lekarzem weterynarii. Nie wolno mi leczyć ludzi- z jednym wyjątkiem. Mogę leczyć sama siebie. I to prawo można mi odebrać tylko sądownie. Mam do dyspozycji dużo środków, które mogą wywołać poronienie. Na jakiej podstawie chcesz mi przyjęcia tych środków zabronić? Popełniłam jakieś przestępstwo? Odbierzesz mi prawo kupowania leków, wypisywania recept? A moze zabronisz mi picia alkoholu- w moim wieku i stanie zdrowia poronienie gwarantowane? Jazdy małym samochodem? Wyjazdu z kraju? Ciężkiej pracy fizycznej?

>Dążenie do tego, żeby ingerować we wnętrze czyjegoś organizmu to dążenie do najbardziej przerażającej dyktatury.

Kobieta ma prawo usunąć ciążę, gdy zagrożone jest jej życie lub zdrowie lub gdy płód ma wady rozwojowe. Aborcja na życzenie jest już jednak niemoralna i prowadzi do manipulowania świadomością społeczeństwa. Oto, co pisze na ten temat T. Ślipko:

"Przede wszystkim powołanie się na prawo kobiety do dysponowania własnym ciałem zakłada uznanie płodu za część organizmu matki. Co gorsza, w sytuacji, w której rysuje się realna groźba aborcji, rozwijający się płód zostaje zdegradowany do roli organu zbędnego lub wrecz szkodliwego, którego usunięcie ma przywrócić kobiecie stan zdrowia bądź zapewnić jej lepszą sytuację życiową. Jest to głęboko niehumanistyczne spojrzenie na egzystencjalną kondycję nienarodzonych.

Ludzkość nigdy nie żywiła wątpliwości co do bytowej odrębności nasciturusa, a dane współczesnej genetyki w sposób zgoła zdecydowany dowodzą, że najwcześniejszy już zarodek ludzkiego istnienia w postaci zygoty pod względem biologicznym stanowi organizm zaopatrzony we własny genotyp, który zawiera w sobie ogólne wytyczne jego późniejszej ontogenetycznej biografii.

Trzeba zatem raz jeszcze wyraźnie podkreślić, że embrion czu płód choćby tylko w świetle samej jedynie biologii stanowi odrębną istotę żyjącą, tym bardziej z punktu widzenia antropologicznego przysługuje mu pełny status człowieczeństwa, który nakłada przede wszytskim na matkę moralny obowiązek otoczenia go należytą opieką. Po tej lini działa też wrodzony kobiecie instynkt macierzyński. Tylko pod naporem silnych napięć psychicznych i powikłań życiowych uczucia macierzyńskie tracą - często tylko doraźnie - swą moc oddziaływania. W pewnych jednak wypadkach ulegają one trwałej erozji w wyniku cynicznej ideologii nieograniczonej swobody w zaspokajaniu popędu seksualnego i wtedy szuka się usprawiedliwienia w krzykliwych hasłach służących do zamaskowania zgoła lichych pod względem moralnym treści."

---

dajmonion

>który nakłada przede wszytskim na matkę moralny obowiązek otoczenia go należytą opieką. Po tej lini działa też wrodzony kobiecie instynkt macierzyński.
Nie rozśmieszaj mnie, proszę.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>"Przede wszystkim powołanie się na prawo kobiety do dysponowania własnym ciałem zakłada uznanie płodu za część organizmu matki. Co gorsza, w sytuacji, w której rysuje się realna groźba aborcji, rozwijający się płód zostaje zdegradowany do roli organu zbędnego lub wrecz szkodliwego, którego usunięcie ma przywrócić kobiecie stan zdrowia bądź zapewnić jej lepszą sytuację życiową."

Ale pan Ślipko kłamie i ty doskonale o tym wiesz, bo rozmawialiśmy już to tym zagadnieniu, ergo- kłamiesz, powołując się na ten konkretny cytat. Prawo kobiety do dysponowania własnym ciałem nie dotyczy ciała płodu, ale jej własnej prywatnej macicy z przyległościami typu np. tętnice maciczne i zostało ci to już kilkakrotnie wyklarowane. Jawi się pytanie- dlaczego kłamiesz, skoro są na forum osoby mogące ci próbę oszustwa wytknąć? Gdzie twój instynkt samozachowawczy i gdzie twoja uczciwość?

Skoro prawo do decydowania swoim ciałem z konieczności pociąga za sobą decydowanie o czyimś ciele, to w praktyce na jedno wychodzi. W praktyce traktuje się czyjeś ciało jakby było własnym.
Tak więc Ślipko poniekąd ma rację. Praktycznie zakłada się, że to jest ciało kobiety.

---

dajmonion

>Praktycznie zakłada się, że to jest ciało kobiety.

Może wy tak zakładacie. Niektórzy są bardziej świadomi anatomii człowieka. Nic mi do płodu, ale macicy będę bronić, bo nie życzę sobie się nią z nikim nieplanowanym dzielić. Zamiast się burzyć, drodzy prolajfowcy, dbajcie o rozwój badań nad możliwością pozamacicznego rozwoju płodu i problem sam zniknie.

>>Praktycznie zakłada się, że to jest ciało kobiety.
>Może wy tak zakładacie.
No popatrz. Napisałaś coś zupełnie absurdalnego, bo kto jak kto, ale środowiska pro-lifeowskie są jak najdalej od robienia takich założeń i dostałaś dwa punkciki. Śmiechu warte.

---

dajmonion

Haha, tych punktów jest już 6. Wiesz co mi się przypomniało? Fragment z filmu 'Żywot Briana'. Chodzi o scenę ukamienowania za wypowiedzenie słowa Jehowa. Tam rzucali kamienia, tu punkty, zupełnie bez sensu.

---

dajmonion

Może to reakcja na bezsensowność twoich koncepcji, drogi miłośniku embrionów?

Przede wszystkim powołanie się na prawo kobiety do dysponowania własnym ciałem zakłada uznanie płodu za część organizmu matki.

Nie, podobnie ta odrażająca klecha mogłaby tłumaczyć przymus oddawania narządów do przeszczepu - nie oddasz, ktoś umrze, traktujesz jego życie jakby było twoją własnością.

>Co gorsza, w sytuacji, w której rysuje się realna groźba aborcji, rozwijający się płód zostaje zdegradowany do roli organu zbędnego lub wrecz szkodliwego, którego usunięcie ma przywrócić kobiecie stan zdrowia bądź zapewnić jej lepszą sytuację życiową. Jest to głęboko niehumanistyczne spojrzenie na egzystencjalną kondycję nienarodzonych.

To raczej odrażająca klecha próbuje wyprać mózgi czytelnikom mówiąc o bezosobowej i pozbawionej uczuć istocie jako o "małym człowieczku", mniejszym ale takim jak my. Nie płody nie są takie jak my.

>Ludzkość nigdy nie żywiła wątpliwości co do bytowej odrębności nasciturusa, a dane współczesnej genetyki w sposób zgoła zdecydowany dowodzą, że najwcześniejszy już zarodek ludzkiego istnienia w postaci zygoty pod względem biologicznym stanowi organizm zaopatrzony we własny genotyp, który zawiera w sobie ogólne wytyczne jego późniejszej ontogenetycznej biografii.

Odrażająca klecha dodatkowo odwołuje się do kłamstwa - przez kilkanaście do kilkudziesięciu godzin od zapłodnienia nie ma czegoś takiego jak "ustalony i odrębny" genom zygoty. Ale ponieważ całość opiera się na odrażających manipulacjach, to ubogacenie ich dodatkowym kłamstewkiem nie zwiększa ogólnej etycznej ohydy zwolennika dręczenia kobiet.

>Trzeba zatem raz jeszcze wyraźnie podkreślić, że embrion czu płód choćby tylko w świetle samej jedynie biologii stanowi odrębną istotę żyjącą, tym bardziej z punktu widzenia antropologicznego przysługuje mu pełny status człowieczeństwa, który nakłada przede wszytskim na matkę moralny obowiązek otoczenia go należytą opieką.

W pełni odrębną, ale w pełni zależną. Krótko mówiąc degenerat moralny próbuje nam wmówić, że coś jest niemal częścią ciała kobiety ale też niezupełnie i nie wolno jej nic z tym robić. Trudno się po czymś takim opędzić od myśli, że pro-lajfowcy mają jedynie na celu dręczenie i poniżanie kobiet. Za hipokryzję należy uznać, gdy się potem skarżą gdy im to wytknąć.

>Po tej lini działa też wrodzony kobiecie instynkt macierzyński.

Nie, ani kobiecy ani inny instynkt nie dotyczy zygot. Nie ma to ani uzasadnienia ewolucyjnego (większość zygot spontanicznie ginie) ani żadnego innego. To tylko pod naporem wstrętnego i dehumanizującego kobiety ideologicznego prania mózgu niektóre środowiska gotowe są je dręczyć lub nawet mordować w imię obrony nienarodzonych.

> W pewnych jednak wypadkach ulegają one trwałej erozji w wyniku cynicznej ideologii nieograniczonej swobody w zaspokajaniu popędu seksualnego i wtedy szuka się usprawiedliwienia w krzykliwych hasłach służących do zamaskowania zgoła lichych pod względem moralnym treści.

Już niech lepiej członek mafii mającej na koncie swych osiągnięć stworzenie rozbudowanej struktury chroniącej pedofilów nie poucza nikogo o moralności seksualnej.

>embrion czy płód choćby tylko w świetle samej jedynie biologii stanowi odrębną istotę żyjącą, tym bardziej z punktu widzenia antropologicznego przysługuje mu pełny status człowieczeństwa...

To dywagacje na poziomie siedemnastowiecznej teorii homunculusa. Tu rycina, jak wtedy przedstawiano sobie plemnik (inni, zapewne bardziej feministycznie nastawieni, ludzika lokowali w jaju):



W oparciu o tę teorię krytykowano np. masturbację.

Katolickie spojrzenie na kwestię płodu powinno bardziej nawiązać do teorii epigenezy proponowanej już przez Arystotelesa, do którego metafizyki tak chętnie odwołują się chrześcijańscy filozofowie (w wyniku rozwoju powstają struktury i funkcje nieobecne w jaju, plemniku, jak i we wcześniejszych fazach embrionu). Gdyby pozwolić fantazjować teologom wkrótce okazałoby się, że embriony mają również wizje mistyczne i że sam bóg przekazuje im proroctwa.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Przypuszczałam, ze taka będzie odpowiedź. Same slogany, o początku człowieczeństwa w chwili zapłodnienia, godności i unikalnym kodzie genetycznym.Bez uzasadnienia. Brak odpowiedzi na konkretne pytania.
Po pierwsze, nie wypisuj bzdur o instynkcie macierzyńskim.W przyrodzie zawsze młode stanowi mniejsza wartość niż matka. U zwierząt u których jest możliwy tzw, poród błyskawiczny (np, koniowate) poronienie następuje w chwili zagrożenia, żeby matka mogla ratować się ucieczką.
W razie zagrożenia, braku pokarmu, cześć lub całość miotu jest porzucana. Te zwierzęta, które mogą (trawożerca przecież nie strawi), pożerają swoje młode. Chodzi o odzyskanie zainwestowanego białka i energii.
Jest regułą, ze suka w ciężkiej sytuacji- bezdomna, niedokarmiana, zostawia sobie 1-2 młode.
Do zjadania młodych wystarczy stres matek. Wiedza dobrze o tym lisiarze. Dlatego w okresie, w którym na farmie są młode nie wolno robić niczego, co odbiega od ustalonego porządku. Wystarczy nawet opóźnienie pociągu, jeżeli farma jest położona w pobliżu torów, by stracić cześć młodych.
Proszę o wyraźną odpowiedź na dwa pytania.
Po pierwsze- kto jest właścicielem narządów wewnętrznych? Czy ten właściciel ma prawo decydować o ich użytkowaniu, leczeniu, obciążeniach, jakim będą poddawane? Bo jeżeli uważasz, ze istnieje obowiązek udostępniania innym swoich narządów wewnętrznych, oznacza to zgodę na przymusowe przeszczepy.
Drugie pytanie.Jeżeli uważasz ( a zakładam, ze tak) ze każdy człowiek jest właścicielem swoich narządów wewnętrznych, dlaczego kobiety w ciąży maja być tego prawa pozbawione? Przecież to większa kara, niż kara wiezienia czy pozbawienia praw publicznych.

>W przyrodzie zawsze młode stanowi mniejsza wartość niż matka.
W przyrodzie różne rzeczy się dzieją, co nie znaczy, że należy się na tym wzorować.
>Po pierwsze- kto jest właścicielem narządów wewnętrznych? Czy ten właściciel ma prawo decydować o ich użytkowaniu, leczeniu, obciążeniach, jakim będą poddawane? Bo jeżeli uważasz, ze istnieje obowiązek udostępniania innym swoich narządów wewnętrznych, oznacza to zgodę na przymusowe przeszczepy.
Wiadomo kto jest właścicielem i wiadomo też, że ma prawo decydować o swoim ciele. Zakaz dotyczy naruszania czyjegoś ciała. Kobieta, która nie udostępnia swoich narzadów niszczy czyjeś życie (akt nieudostępnienia jest aktem zniszczenia). Gdy nie udostępnia nerki, to przecież tą decyzją nikogo nie niszczy (akt nieudostępnienia nie jest aktem zniszczenia, chyba, że w sensie przenośnym). Pani tok rozumowania zdaje się nie rozróżniać tych przypadków. Najbardziej szokujace jest to, że dostała pani za tą wypowiedź tyle punktów. Ja rozumiem, że można sympatyzować z jakimś poglądem, ale na litość, nie za cenę logicznego myślenia.

---

dajmonion

>> Ja rozumiem, że można sympatyzować z jakimś poglądem, ale na litość, nie za cenę logicznego myślenia.
Właśnie logika się kłania. Można usunąć płód w całości, nie robiąc mu w sposób fizyczny krzywdy. I niech sam sobie radzi. Tak jak człowiek, który nie przeżyje bez przeszczepu.
Proszę mnie dobrze zrozumieć. Jestem entuzjastka przeszczepów. Ale nie sadze, żeby konieczny był ustawowy przymus zostania dawca. Tak samo uważam, ze aborcja jest
zlem, ale nie czuje sie powolana do tego, aby decydowac o czyims ciele czy życiu.
Decyzje o takich sprawach należy zostawić samym zainteresowanym oraz lekarzom. Im mniej ingerencji państwa, tym lepiej.

>Tak samo uważam, ze aborcja jest
>zlem, ale nie czuje sie powolana do tego, aby decydowac o czyims ciele czy życiu.
>Decyzje o takich sprawach należy zostawić samym zainteresowanym oraz lekarzom. Im mniej ingerencji państwa, tym lepiej.

To jest niekonsekwencja. Nie można twierdzić, że zniszczenie jakiegoś obiektu jest złe i być za pozostawieniem go na pastwę czyichś decyzji, które w trudnych sytucjach wiadomo jakie będą. Takie "zło" jest albo złem typu: zdeptanie myszy albo uzasadniane jest racjami innymi niż dobro płodu. To tak jakby twierdzić, że bicie dzieci jest złe i domagać się pozostawienia tej kwestii wyłącznie rodzicom.

---

dajmonion

Aborcja jest złem, ale większym złem jest prawne odbieranie człowiekowi prawa do dysponowania swoim organizmem.

>Aborcja jest złem, ale większym złem jest prawne odbieranie człowiekowi prawa do dysponowania swoim organizmem.

Przekonanie o złu aborcji jest spójne z przekonaniem o potrzebie istnienia w tej dziedzinie jakiejś reglamentacji. Uzależnienie losu płodu od czyjegoś kaprysu, widzimisię oznacza, wbrew deklaracjom o złu aborcji, faktyczne sprowadzenie płodu do parteru, czyli potraktowanie go jako rodzaju mięsa, którym wolno sobie dowolnie dysponować.

---

dajmonion

> Przekonanie o złu aborcji jest spójne z przekonaniem o potrzebie istnienia w tej dziedzinie jakiejś reglamentacji. Uzależnienie losu płodu od głosu czyjegoś sumienia (czytaj: kaprysu, widzimisię) oznacza, wbrew deklaracjom o złu aborcji, faktyczne sprowadzenie płodu do parteru, czyli potraktowanie go jako rodzaju mięsa, którym wolno sobie dowolnie dysponować.

Zaś zakaz aborcji sprowadza do parteru kobiety.

Pytanie: co jest bardziej nieetyczne: traktowanie jak kawałka mięsa czegoś co de facto jest kawałkiem mięsa (bo niezależnie od abstrakcyjnej wartości wynikającej z "godności ludzkiej" płód nie czuje, nie cierpi, nie ma aspiracji, marzeń, lęków, wreszcie - żadnej świadomości i osobowości, jest człowiekiem, ale zdecydowanie nie jest indywidualna osobą), czy kobiety (czującej, cierpiącej, mającej aspiracje, marzenia i lęki, posiadającej świadomość, możność i pragnienie decydowania o sobie, wreszcie - osobowość)?

>Uzależnienie losu płodu od czyjegoś kaprysu, widzimisię oznacza, wbrew deklaracjom o złu aborcji, faktyczne sprowadzenie płodu do parteru, czyli potraktowanie go jako rodzaju mięsa, którym wolno sobie dowolnie dysponować.

Ale już w drugą stronę wolno Ostatnio wstąpiłem na bloga pewnego hemofilityka, który opisuje jak dostał od życia w dupsko. Kalectwo, beznadziejna opieka ze strony państwa, no poruta. A potem facet pisze, że dzieci sobie spłodził - a więc zostawia swoim dzieciom wybór, którego sam podjąć nie potrafił - NIE ROZMNAŻAĆ SIĘ.

Więc wolno zrobić dowolną ilość chorych dzieci, ale nie pozwolić urodzić się choremu to zło ostateczne. Lepsza banda niechcianych dzieci...

>>Aborcja jest złem, ale większym złem jest prawne odbieranie człowiekowi prawa do dysponowania swoim organizmem.
> Przekonanie o złu aborcji jest spójne z przekonaniem o potrzebie istnienia w tej dziedzinie jakiejś reglamentacji.
Główne zło aborcji dotyczy zdrowia kobiety.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>>>Aborcja jest złem, ale większym złem jest prawne odbieranie człowiekowi prawa do dysponowania swoim organizmem.
>> Przekonanie o złu aborcji jest spójne z przekonaniem o potrzebie istnienia w tej dziedzinie jakiejś reglamentacji.
>Główne zło aborcji dotyczy zdrowia kobiety.
Główne zło aborcji to uśmiercenie człowieka.

---

dajmonion

> Główne zło aborcji to uśmiercenie człowieka.

Nie. czy to człowiek, to mimo wszystko dyskusyjne i zależne od przyjętych kryteriów. a niezależnie od tego czy człowiek czy nie - to na pewno strzęp bezrozumnej galarety, któremu jakoś szczególnie nie szkodzi, jeśli go wyskrobać.

>Główne zło aborcji to uśmiercenie człowieka.
Bycie człowiekiem to proces, który tak naprawdę zaczyna się dopiero od chwili narodzenia, ewentualnie (tak na upartego) zaledwie parę tygodni przed.

@@@
.

>>> Ja rozumiem, że można sympatyzować z jakimś poglądem, ale na litość, nie za cenę logicznego myślenia.
>Właśnie logika się kłania. Można usunąć płód w całości, nie robiąc mu w sposób fizyczny krzywdy. I niech sam sobie radzi. Tak jak człowiek, który nie przeżyje bez przeszczepu.

No właśnie w tym co Pani napisała brakuje logiki, bo usuwając dziecko z łona inicjuje się jego zgon, w przypadku zaś odmowy przeszczepu nie inicjuje się zgonu. W tym drugim przypadku zgon jest zainicjowany innymi przyczynami.

---

dajmonion

> No właśnie w tym co Pani napisała brakuje logiki, bo usuwając dziecko z łona inicjuje się jego zgon, w przypadku zaś odmowy przeszczepu nie inicjuje się zgonu. W tym drugim przypadku zgon jest zainicjowany innymi przyczynami.

Jeśli ktoś może użyczeniem narządu do przeszczepu ocalić komuś zycie, to odmawiając tego inicjuje jego śmierć.

Lub, gdyż zachodzi tu lustrzane odbicie, jeśli kobieta nie chce dziecka, to zapłodnieni inicjuje śmierć płodu, który będzie usunięty, jeśli matka mu nie użyczy swojego narządu do wzrostu.

Naprawdę, jak możesz być tak bezwstydny i wypierać się, iż chodzi o cokolwiek innego niż poniżenie i zadręczenie kobiet? Czemu tak nienawidzisz kobiet, że chcesz je zmienić w bezwolne inkubatory? Jakiś kompleks? Trauma?

>> No właśnie w tym co Pani napisała brakuje logiki, bo usuwając dziecko z łona inicjuje się jego zgon, w przypadku zaś odmowy przeszczepu nie inicjuje się zgonu. W tym drugim przypadku zgon jest zainicjowany innymi przyczynami.
>Jeśli ktoś może użyczeniem narządu do przeszczepu ocalić komuś zycie, to odmawiając tego inicjuje jego śmierć.
Absurd. Nie rozróżniasz rodzajów przyczyn. Istnieje różnica między sytuacją gdy ja komuś złamię nogę, a sytuacją, gdy nie pomogę osobie, której ktoś inny złamał nogę.
>Lub, gdyż zachodzi tu lustrzane odbicie, jeśli kobieta nie chce dziecka, to zapłodnieni inicjuje śmierć płodu, który będzie usunięty, jeśli matka mu nie użyczy swojego narządu do wzrostu.
Pierwszy raz spotykam się z takim manipulowaniem językiem. Zapłodnienie inicjuje życie a nie śmierć. Śmierć inicjuje sprawca śmierci.
>Naprawdę, jak możesz być tak bezwstydny i wypierać się, iż chodzi o cokolwiek innego niż poniżenie i zadręczenie kobiet? Czemu tak nienawidzisz kobiet, że chcesz je zmienić w bezwolne inkubatory? Jakiś kompleks? Trauma?
Ja nie nienawidzę kobiet, uważam tylko, że należy unikać obu skrajności, zarówno aborcji na życzenie, jak i zmuszania ludzki do aktów heroizmu.

---

dajmonion

> Absurd. Nie rozróżniasz rodzajów przyczyn. Istnieje różnica między sytuacją gdy ja komuś złamię nogę, a sytuacją, gdy nie pomogę osobie, której ktoś inny złamał nogę.

Że co, że nie pomóc jest etyczne? Chyba u jakiś dzikusów. Niby z jakiej racji kobieta ma mieć obowiązek poświęcić się dla dziecka, a dawca narządów nie? Niechęć obu osób sprowadza śmierć (choć tylko niechęć dawcy sprowadza cierpienie - wszak zarodki nie cierpią, i wcale im nie żal, że ktoś je wyskrobuje).

> Pierwszy raz spotykam się z takim manipulowaniem językiem. Zapłodnienie inicjuje życie a nie śmierć. Śmierć inicjuje sprawca śmierci.
Co za bełkot. Zapłodnienie "inicjuje życie" bardzo rzadko. Zwykle "inicjuje" poroniony embrion, który wkrótce obumiera naturalnie. W innych wypadkach inicjuje płód, który jest skazany i ma przeznaczone odejść z tego świata z woli matki. Matka nie jest odpowiedzialna za cierpienie płodu (płód w końcu nie cierpi), ale kto zadręcza matkę zmuszając ją do hodowania i degradując do roli inkubatora -owszem jest potworem.

> Ja nie nienawidzę kobiet, uważam tylko, że należy unikać obu skrajności, zarówno aborcji na życzenie, jak i zmuszania ludzki do aktów heroizmu.

Brak aborcji na życzenie jest zmuszaniem do heroizmu. Tak jak nakaz oddawania narządów, czy ryzykowania własnym życiem by ratować innych.

>> Absurd. Nie rozróżniasz rodzajów przyczyn. Istnieje różnica między sytuacją gdy ja komuś złamię nogę, a sytuacją, gdy nie pomogę osobie, której ktoś inny złamał nogę.
>Że co, że nie pomóc jest etyczne?
Nic takiego nie wynika z tego, co napisałem. Zwróciłem jedynie uwagę, że istnieją różne rodzaje przyczyn i w związku z tym różne rodzaje odpowiedzialności. W sytuacji, gdy osoba A złamała osobie B nogę, a osoba C nie pomogła, to odpowiedzialność ponosi przede wszystkim osoba A. Matka, która usuwa płód, który na pewno bez niej sobie nie poradzi powoduje jego śmierć. Człowiek, który nie oddaje do przeszczepu swojego organu też powoduje czyjąś śmierć, ale w jego przypadku słowo 'powodować' ma sens przenośny, bo główna przyczyna jest inna. Dlatego błędne jest rozumowanie, że przymus rodzenia pociąga za sobą z konieczności przymus oddawania narządów do przeszczepu. W pierwszym przypadku zwolnienie z przymusu prowadzi do usankcjonowania bezpośredniego zabicia, czego nie można powiedzieć o drugim przypadku, bo w drugim przypadku nie jest się głównym sprawcą danego stanu rzeczy.

---

dajmonion

>Matka, która usuwa płód, który na pewno bez niej sobie nie poradzi powoduje jego śmierć. Człowiek, który nie oddaje do przeszczepu swojego organu też powoduje czyjąś śmierć, ale w jego przypadku słowo 'powodować' ma sens przenośny, bo główna przyczyna jest inna.

Nie pieprz człeku. Przyczyną bezpośrednią w obu przypadkach jest odmówienie przez jednostkę A wykorzystania jej organów na rzecz jednostki B. Kropka.

Jeżeli dokonujesz jakiś dodatkowych gradacji, doszukujesz się dodatkowych okoliczności to musisz przede wszystkim uwzględnić specyfikę jednostki B.
O ile w przypadku przeszczepów jednostka B-biorca jest jakościowo pełna(nie licząc dolegliwości zdrowotnych) to w przypadku aborcji jakości B-zarodka/płodu jeszcze bardzo bardzo daleko do jakości B-biorcy.
Ale tego jakoś dostrzec nie chcesz i skrzętnie pomijasz.
Z tego prostego rachunku wynika, że odmowa oddania nerki doprowadzająca do śmierci w pełni ukształtowaną jednostkę ludzką winna być przynajmniej równie karalna jak odmowa oddania do dyspozycji macicę oraz inne organy (ciąża może niejednokrotnie mocno upośledzić ich funkcje)doprowadzająca do śmierci jednostkę mocno niedoskonałą zarówno pod względem rozwoju fizycznego, jak i psychicznego.

>Dlatego błędne jest rozumowanie, że przymus rodzenia pociąga za sobą z konieczności przymus oddawania narządów do przeszczepu. W pierwszym przypadku zwolnienie z przymusu prowadzi do usankcjonowania bezpośredniego zabicia, czego nie można powiedzieć o drugim przypadku, bo w drugim przypadku nie jest się głównym sprawcą danego stanu rzeczy.

W przypadku ciąży powstałej na drodze gwałtu też nie jest się głównym sprawcą danego stanu rzeczy. Czy ksiundz Ś. proponuje w takim wypadku jakieś okoliczności łagodzące? Nie. Oficjalne stanowisko panów w kieckach jest bardzo jednoznaczne i nie dopuszczające jakichkolwiek odstępstw niezależnie od okoliczności.

Notabene. Przypomnę ci, bo gdzieś tam wyżej bełkoczesz o integralności i suwerenności zapłodnionej gamety żeńskiej, co zawsze przypominam. Mianowicie, że zapłodniona gameta żeńska jeszcze długo w pełni integralna i suwerenna nie jest, albowiem trochę czasu mija, nim dokona się specjacja na zarodek ludzki i łożysko. Natomiast śmiało można określić komórki po zapłodnieniu organizmem pasożytniczym, do którego akceptacji/nieakceptacji organizm żywiciela dochodzi jedynie poprzez całkowicie subiektywny stosunek do organizmu pasożytniczego.

Powyższe suche słownictwo jest stosowne, albowiem mówimy o bardzo fizycznych bytach. Jeśli pragniesz retoryki mocniej uduchowionej to pierwej mi udowodnij, że zygota jakąkolwiek duchowością już dysponuje nie dysponując mózgiem.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Z tego prostego rachunku wynika, że odmowa oddania nerki doprowadzająca do śmierci w pełni ukształtowaną jednostkę ludzką winna być przynajmniej równie karalna jak odmowa oddania do dyspozycji macicę oraz inne organy (ciąża może niejednokrotnie mocno upośledzić ich funkcje)doprowadzająca do śmierci jednostkę mocno niedoskonałą zarówno pod względem rozwoju fizycznego, jak i psychicznego.

Nie, zupełnie nie. Sytuacja gdy czyjeś działanie powoduje śmierć i sytuacja, gdy brak działania doprowadza do śmierci nie są równoważne. Dlatego jeden nakaz nie pociąga z koniecznosci drugiego. Różnica jest zasadnicza i nie da się jej znieść. Inaczej traktuje się kogoś kto nie pomógł, a inaczej kogoś, kto zabił. To zdumiewajace, że z tego zrobiła się dyskusja. Analogia Pani czaplickiej jest ewidentnie błędna.

---

dajmonion

>Nie, zupełnie nie. Sytuacja gdy czyjeś działanie powoduje śmierć i sytuacja, gdy brak działania doprowadza do śmierci nie są równoważne. Dlatego jeden nakaz nie pociąga z koniecznosci drugiego. Różnica jest zasadnicza i nie da się jej znieść. Inaczej traktuje się kogoś kto nie pomógł, a inaczej kogoś, kto zabił. To zdumiewajace, że z tego zrobiła się dyskusja. Analogia Pani czaplickiej jest ewidentnie błędna.

Oczywiście jak zwykle dajesz pokaz kłamstwa albo ignorancji.

Prawo już nakłada obowiązek udzielania pomocy - na przykład gdy jesteśmy świadkiem wypadku. Gdy pomocy nie udzielimy i zostanie udowodnione, że nie zrobiliśmy tego z własnej woli, grozi nam karna odpowiedzialność. I słusznie, gdyby przyjąć idiotyczną koncepcję o "zasadniczej różnicy" tak zwanego czynnego i biernego przyczynienia się do śmierci, to nie byłoby żadnych kar za zaniechania i zaniedbania. Wedle twojej logiki, jeśli matka zauważy dziecko idące w stronę otwartego okna i nic nie zrobi doprowadzając do jego śmierci przez wypadniecie - jeśli być konsekwentnym należałoby uznać, że nie zrobiła nic złego, bo jedynie powstrzymała się od działania a nie inicjowała je.

To oczywisty absurd sprzeczny z jakąkolwiek rozsądną intuicją etyczną.

I podobnie: choć prawo (oraz przyzwoitość) nakazuje pomagać ludziom, nie może nakazywać poświęcania własnej cielesnej i psychicznej integralności.

Jednak ty chcesz zrobić zupełnie ad hoc wyjątek dla kobiet - zmusić je by poświęcały się dla dobra płodu. A wszytko uzasadniasz najbardziej pokrętną i żenująca argumentacją.

Ty z kolei chcesz, aby matka mogła zabić swoje dziecko, gdy świadomie się na nie zdecydowała, a potem rozmyśliła.

Nie sadzę, aby udało ci się obronić prawomocność analogii pomiędzy żądaniem oddania nerki a żądaniem donoszenia ciąży. W bardzo wielu przypadkach ani matce ciężarnej ani dziecku nic się nie dzieje. Ty jednak bazując na sytuacjach nietypowych chcesz uprawomocnienia przerwania dowolnej zdrowej ciąży na żądanie, co jest skrajnie niemoralne.

---

dajmonion

> Ty z kolei chcesz, aby matka mogła zabić swoje dziecko, gdy świadomie się na nie zdecydowała, a potem rozmyśliła.
To się nazywa postęp. Trudne słowo radzę sprawdzić w słowniku. Niestety człowiek coraz bardziej ma prawo decydować o samym sobie jako o pojedynczej jednostce.

>Nie sadzę, aby udało ci się obronić prawomocność analogii pomiędzy żądaniem oddania nerki a żądaniem donoszenia ciąży.
Jakoś nie widzę byś obalił tamte argumenty.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,395738#w396046

> W bardzo wielu przypadkach ani matce ciężarnej ani dziecku nic się nie dzieje.
Pozwolę sobie pójść tym tokiem rozumowania. Skoro większość porodów jest prawidłowa, to podążając zgodnie z tą statystyką powinniśmy szukać oszczędności. Może na początek zlikwidujmy zupełnie opiekę nad kobietami ciężarnymi. Te kilka przypadków powikłań przecież nie zepsuje nam tej dobrej statystyki. Kobiety rodzą od tysięcy lat, medycynę na obecnym poziomie mamy od niecałych stu, tyle czasu to szło "naturalnym torem" to po co mieszać w to lekarzy.

> Ty jednak bazując na sytuacjach nietypowych chcesz uprawomocnienia przerwania dowolnej zdrowej ciąży na żądanie, co jest skrajnie niemoralne.
Przepraszam co znaczy ta moralność, jaka moralność, jak ją zdefiniować. Moralność to nie jest jakaś stała fizyczna której nie można zmieniać, moralność to tylko ogólnoludzka umowa. Jutro możemy zmienić zapis i zmienić całą moralność.

Znowu kłamiesz/okazujesz ignorancję. Oddanie nerki zazwyczaj także nie powoduje jakiś szczególnych komplikacji dla dawcy, więc prawo wymagające od kobiet podporządkowania się interesom innych "ludzi" tylko dlatego, że są zarodkami, a nie wymagające podporządkowania się ludzi dobru innych dorosłych ludzi jest dyskryminujące.

>Co za bełkot. Zapłodnienie "inicjuje życie" bardzo rzadko. Zwykle "inicjuje" poroniony embrion, który wkrótce obumiera naturalnie. W innych wypadkach inicjuje płód, który jest skazany i ma przeznaczone odejść z tego świata z woli matki. Matka nie jest odpowiedzialna za cierpienie płodu (płód w końcu nie cierpi), ale kto zadręcza matkę zmuszając ją do hodowania i degradując do roli inkubatora -owszem jest potworem.
Gdy jednak już inicjuje, to właśnie życie, a nie śmierć. Śmierć inicjuje wówczas jej sprawca, tudzież inne czynniki. Z pewnością jednak nie można powiedzieć, że zapłodnienie inicjuje śmierć.
>> Ja nie nienawidzę kobiet, uważam tylko, że należy unikać obu skrajności, zarówno aborcji na życzenie, jak i zmuszania ludzki do aktów heroizmu.
>Brak aborcji na życzenie jest zmuszaniem do heroizmu. Tak jak nakaz oddawania narządów, czy ryzykowania własnym życiem by ratować innych.
No właśnie zupełnie nie, bo życzenie, to nie tylko tylko życzenie zachowania zdrowia czy życia, ale dowolne życzenie, jak sama nazwa wskazuje.

---

dajmonion

Zaatakowałeś mnie postami w kilku miejscach, a ja nie mogę na każdy odpisać.Jestem zmęczona, nogę skręciłam i muszę pracowicie polskie literki wstawiać.
Dlatego wszystko w jednym kawałku.
Jak już pisałam, człowieczeństwo płodu nie ma nic do rzeczy. Każdy ma prawo do obrony, obojętnie czy przed tasiemcem, wściekłym psem czy błogosławionym Popiełuszką.
Dlaczego nie chcesz przyznać, ze żądając praw dla płodu postulujesz jednocześnie ograniczenie wolności osobistej kobiet?
Analogia z przeszczepem jest dobra- zarówno płód jak i biorca nie mogą przeżyć bez wykorzystania organów innej osoby. Ale z nieznanych mi powodów bronisz prawa dawcy, a odmawiasz tego samego ciężarnej.
Dlaczego nie ma ona prawa powiedzieć- to moje płuca, i nie życzę sobie, żeby wykonywały prace dla innej osoby?
Czy nie zdajesz sobie sprawy, ze ingerencja państwa w organizm ludzki do droga do przerażającego koszmaru? Bo Ciebie to nie dotyczy?
Bo chyba jest jakaś inicjatywa w kierunku całkowitego zakazu aborcji w Polsce.
Wspomniałam o tym paru Duńczykom- zareagowali tak, jakbym mówiła o zalegalizowaniu tortur. Byli wstrząśnięci.
Jak można mówić o normalnym państwie, jeżeli karą za bycie zgwałconą ma być dziewięć miesięcy koszmaru?
I jeszcze jak by to miało w praktyce wyglądać- badania ginekologiczne na granicy?

>Dlaczego nie chcesz przyznać, ze żądając praw dla płodu postulujesz jednocześnie ograniczenie wolności osobistej kobiet?
Ależ ja to przyznaję, wolność kobiety jest ograniczona prawem do życia innego człowieka. Wolność nie jest wartością absolutną.
>Analogia z przeszczepem jest dobra- zarówno płód jak i biorca nie mogą przeżyć bez wykorzystania organów innej osoby. Ale z nieznanych mi powodów bronisz prawa dawcy, a odmawiasz tego samego ciężarnej.
Nie proszę Pani, ta analogia jest zupełnie zła. Zakaz aborcji wynika z zakazu zabijania. Gdy nie pomoże się komuś kto umiera, to nawet gdy używa się wtedy słowa 'zabijać', to na pewno nie w tym samym sensie co wtedy, gdy zabija się płód. W pierwszym przypadku inicjuje się proces śmiertelny, w drugim jedynie nie przerywa się procesu zainicjowanego przez inne czynniki sprawcze. Innymi słowy nie jestem zobligowany do użyczenia swoich organów w drugim przypadku, bo zaniechanie tego z mojej strony nie czyni mnie inicjatorem czyjejś śmierci w ten samym sensie co w przypadku pierwszym, czyli wtedy gdy słowo 'zabijać' użyte jest we właściwem sobie znaczeniu.

---

dajmonion

To znamienne, że "obrońca życia" sprowadza je do znaczenia słów.

Morderca kobiet.

> Ależ ja to przyznaję, wolność kobiety jest ograniczona prawem do życia innego człowieka. Wolność nie jest wartością absolutną.
Wiec zadasz ustawowej ingerencji w czyjś organizm. Chcesz człowieka (kobietę, moze to dla ciebie nie człowiek) potraktować gorzej niż zwierzę hodowlane. Nie wiem, czy wiesz, ze w weterynarii ratuje się przede wszystkim samicę. Dlatego wolała bym w razie czego dostać się w ręce kolegi po fachu, nie lekarza pro-life.
>>Analogia z przeszczepem jest dobra- zarówno płód jak i biorca nie mogą przeżyć bez wykorzystania organów innej osoby. Ale z nieznanych mi powodów bronisz prawa dawcy, a odmawiasz tego samego ciężarnej.
> inicjatorem czyjejś śmierci w ten samym sensie co w przypadku pierwszym, czyli wtedy gdy słowo 'zabijać' użyte jest we właściwem sobie znaczeniu
Nie rozumiem, co masz na myśli pisząc o inicjowaniu śmierci. Jakby się uprzeć, to śmierć jest zainicjowana w momencie zapłodnienia. Masz na myśli stan agonalny?
Analogia jest dobra- płód potrzebuje nie tylko macicy, ale pracy płuc, wątroby, nerek itd. Oddanie komuś do dyspozycji swoich organów wymaga zgody dawcy. Inaczej- żadna władza nie ma prawa powiedzieć- teraz na własne potrzeby będzie pani używała 60 % płuc. Reszta płuc należy do kogoś innego.
Jak już pisałam- żadna władza nie powinna ingerować w pracę czyjegoś organizmu.
Bo mi to przypomina nałożenie ogranicznika na ilość wdychanego powietrza- od dzisiaj Kowalski moze zużyć 60 % tego co dotychczas. Niech się ogranicza, oszczędza spalanie. Bo tlen przecież jest życiodajny, i Kowalski go komuś zabiera.

>>>Analogia z przeszczepem jest dobra- zarówno płód jak i biorca nie mogą przeżyć bez wykorzystania organów innej osoby. Ale z nieznanych mi powodów bronisz prawa dawcy, a odmawiasz tego samego ciężarnej.
>> inicjatorem czyjejś śmierci w ten samym sensie co w przypadku pierwszym, czyli wtedy gdy słowo 'zabijać' użyte jest we właściwem sobie znaczeniu
>Nie rozumiem, co masz na myśli pisząc o inicjowaniu śmierci. Jakby się uprzeć, to śmierć jest zainicjowana w momencie zapłodnienia. Masz na myśli stan agonalny?
To ciekawe, że w pewnym momencie racjonaliści przestaja rozumieć podstawowe sformułowania. Inicjowanie śmierci w momencie zapłodnienia to sformułowanie przenośne i prawdopodobnie przewinie się cały arsenał tego typu przenośnych sformułowań, bo one są Pani potrzebne by zaciemnić zasadnicza myśl, którą wyraziłem w cytowanym przez Panią poście. Inicjowanie śmierci to gdy na przykład Kowalski zabija Nowaka. Czy teraz Pani rozumie?

>Analogia jest dobra- płód potrzebuje nie tylko macicy, ale pracy płuc, wątroby, nerek itd. Oddanie komuś do dyspozycji swoich organów wymaga zgody dawcy. Inaczej- żadna władza nie ma prawa powiedzieć- teraz na własne potrzeby będzie pani używała 60 % płuc. Reszta płuc należy do kogoś innego.

Ja Panią rozumiem, tym niemniej analogia jest zła, bo nakaz w sytuacji gdy niewykonanie go oznaczałoby zainicjowanie śmierci i sytuacji, gdy się tej śmierci nie inicjuje to dwie zasadniczo rożne sytuacje. W pierwszym przypadku zabija się istotę ludzką, w drugim pozwala się na śmierć, nie bedąc jednak jej inicjatorem, dlatego właśnie analogia jest formalnie błędna.

---

dajmonion

>>>> Inicjowanie śmierci to gdy na przykład Kowalski zabija Nowaka.
No i trzeba było tak od razu.
A teraz przykład- ciężarna kobieta usuwa sobie macice. Albo tylko daje podwiązać cześć naczyń. Bo tak lubi.
Niedokrwiony płód obumiera. W sensie fizycznym nie stal mu się krzywda, odmówiono mu tylko dokarmiania. Analogia z przeszczepem.

>Nie wiem, czy wiesz, ze w weterynarii ratuje się przede wszystkim samicę.

Proszę Pani, czy mogłaby Pani najpierw pomyśleć zanim coś napisze? Oczywiście wiem o tym, i co z tego? Proponuję zjadać dorosłych ludzi, wszak dorosłe świniaki ubija się w celach konsumpcyjnych.

---

dajmonion

>>Nie wiem, czy wiesz, ze w weterynarii ratuje się przede wszystkim samicę.
> Proszę Pani, czy mogłaby Pani najpierw pomyśleć zanim coś napisze? Oczywiście wiem o tym, i co z tego? Proponuję zjadać dorosłych ludzi, wszak dorosłe świniaki ubija się w celach konsumpcyjnych.
Proszę Pana, czy mógłby Pan trochę pomyśleć, gdy Pan coś przeczyta? Nie pisze, ze powinno się postępować z ludźmi jak ze zwierzętami, tylko, ze traktowanie samicy w położnictwie weterynaryjnym jest lepsze niż traktowanie kobiet przez niektórych nawiedzonych lekarzy.

>Zaatakowałeś mnie postami

Ależ proszę Pani. W jaki ja sposób Panią atakuję? Czy w ten, że mam po prostu inne zdanie? Przecież to Pani pierwsza skomentowała mój post. Proszę przeczytać ten wątek od początku do końca i zobaczyć kto tu kogo naprawdę atakuje. Określono mnie już mianem potwora, mordercy, mizogina, trolla, w dodatku diogenes w wysoce wysublimowany sposób dowodzi, że to przejaw indywidualności forumowiczów. Proszę przetrzeć oczy. To nie rożnica poglądów jest problemem, a sposób ich wyrażania. Nie ma tak naprawe znaczenia, czy ktoś jest katolikiem czy ateistą. Ten drugi potrafi być równie nieprzyjemny co pierwszy. Proszę przeczytać posty sylwka i odpowiedzieć na pytanie: czym on w swoim odnoszeniu się do kogoś, kto nie podziela jego kryteriów etycznych różni się od Gancarczyka z Gościa Niedzielnego?
Pisze Pani o wolności, a czy mi wolno pisać tu to co myślę? Teoretycznie tak, ale w praktyce chroni mnie chyba tylko to, że ta dyskusja toczy się w sieci. Aż strach pomyśleć co by sie działo w realu. Jedne tabu upadają, inne jak widać powstają.
Tak więc nie ma powodu by czuła się Pani atakowana. Ja natomiast jak najbardziej mam.
Proszę sobie obejrzeć film "Biała wstażka" Michaela Haneke. Reżyser zasugerował w nim, że źródło nazizmu tkwi przede wszystkim w braku szacunku do dziecka. Myślę, że sporo w tym racji. Generalizując jego myśl można by powiedzieć, że źródło zła tkwi w naszym stosunku do siebie i innych, a używane przez nas słowa i podejmowane czyny są tego wyrazem.

---

dajmonion

Bardzo Cię proszę, byś ustosunkował się do tego fragmentu wypowiedzi I. Czaplickiej:
Cytat:
Nie pomijaj milczeniem tej ważnej kwestii.
Czy uważasz, że zgwałcona przez jakiegoś psychopatę kobieta ma obowiązek donosić ciążę z gwałtu?
Od siebie dodam, że prócz 9 miesięcy koszmaru dochodzi okołoporodowe zagrożenie zdrowia i/lub życia (też jako kara za zgwałcenie), tym większe, im ofiara jest młodsza. Poród to nie to samo, co wyrwanie zęba.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Czujesz się atakowany przez ateistów? To kiedy ostatni raz trojka ateistów dobijała się do drzwi Twego mieszkania, wyła jakieś pieśni na korytarzu i dzwoneczkami dzwoniła?
Bo mojej Mamie pod koniec stycznia (ksiądz i dwóch "młodzieńców").
Kiedy ostatnio nie mogłeś przejechać, bo ateiści obchodzili swoje święto na środku jezdni? Kiedy spać nie mogłeś, bo po 22 chodziła Ci pod oknami jakaś procesja? To było w Wielki Piątek, przejechałam 1300 km, i chciałam się przespać.
Mieszkanie za granica ma swoje plusy i minusy. Do plusów należy to, ze nie jest się zmuszonym do ciągłego życia w cieniu katolicyzmu. Nie muszę wysłuchiwać kazań w telewizji, nikogo moja wiara nie obchodzi. Jak ktoś hałasuje albo przejazd utrudnia, wystarczy telefon na policje.
Jednym z minusów jest brak kontaktów z odpowiadającymi mi ludźmi. Na tym forum znalazłam towarzystwo, które ten brak łagodzi. Dla mnie to nie tylko kontakt ze znajomymi, tez z ojczystym językiem (poprawnym, a to nieczęste w internecie)
Wielu z forumowiczów ma niesamowita zdolność do syntezy, oraz wyciągania wniosków. O wiedzy i inteligencji nie wspominam, bo to oczywiste.
Niestety, pojawiają się osobniki (do których niestety należysz) które przypominają zaciętą płytę- kilka sloganów, znanych mi na pamięć. Jak nie wiedza, co odpowiedzieć, cytują. Najlepiej coś zawiklanego, najczęściej bez sensu. Bo rozmówca będzie się bal przyznać, ze sensu nie widzi.
Ostatnio dosyć nieparlamentarnie wyraziłam się o obecności polskich jezuitów w Danii. Az się dziwie, ze bana nie dostałam.
To już nie wystarczy wyjechać, żeby się od tego uwolnić?
Wiec proszę, weź pod uwagę, ze niektórym religia tak dala się we znaki, ze szukają sobie azylu. Ja owszem, bezreligijny azyl mam, ale nie polski.
Tutaj chce rozmowy, nie kazań. Możesz mieć odmienny światopogląd, ale nie traktuj rozmówców jak idiotów.
Bo to co proponujesz, to totalitaryzm w czystej postaci. Wprowadzanie jakiegos prawa mija sie z celem, jezeli nie moze byc egzekwowane.
Jak chcesz wprowadzić w życie zakaz aborcji? Kontrole na granicy? Badanie ciężarnych (a profilaktycznie wszystkich kobiet) alkomatem? Przymusowe badanie ginekologiczne? Sadowne dochodzenia w wypadkach poronień, czy nie były sprowokowane?
Bo już policja sprawdzała pacjentkę na fotelu ginekologicznym. Wystarczy donos niechcianego amanta czy zawistnej koleżanki, żeby przymusowo poddawać kobiety badaniom?

Po pierwsze jestem osobą i tak chciałbym aby mnie określano. Po drugie, to, o czym Pani pisze, nie usprawiedliwia zachowania pseudo-racjonalistów w tym wątku. Jeżeli uważa się Pani za osobę dorosłą, to przynajmniej powinna Pani na tyle trzymać na wodzy swoje emocje, aby nie bronić chamskich zachowań.

---

dajmonion

>Po pierwsze jestem osobą i tak chciałbym aby mnie określano.
Przepraszam. Ale zobacz, jak Rutkiewicz potraktował Ignorancje.
Ja nie wchodzę na katolik.pl czy inne wary.pl. Proszę, żeby chociaż taki wirtualny azyl istniał dla osób niewierzących, skoro żeście już tak w realu zapaskudzili nasz kraj.

> No właśnie w tym co Pani napisała brakuje logiki, bo usuwając dziecko z łona inicjuje się jego zgon, w przypadku zaś odmowy przeszczepu nie inicjuje się zgonu.
W łonie nie ma żadnego "dziecka", jest tylko płód.

@@@
.

Zabawa słowami, która ma na celu dehumanizację nasciturusa. Płód to nienarodzone dziecko.

---

dajmonion

>Zabawa słowami, która ma na celu dehumanizację nasciturusa. Płód to nienarodzone dziecko.
   Znowu półprawda, zabawa ze znaczeniami, czyli manipulacja. Płód to nienarodzone dziecko, pod warunkiem, że dziecko urodzi się żywe.

Piękne łacińskie słówko, pozwól że odwołam się do definicji.
   Nasciturus (łac. "mający się urodzić") - termin pochodzący z prawa rzymskiego oznaczający dziecko poczęte, ale jeszcze nie urodzone. W prawie rzymskim w jego przypadku stosowano fikcję prawną, według której miał warunkową zdolność prawną, tzn. mógł być podmiotem praw i obowiązków, jednocześnie sam nie mogąc dokonywać czynności prawnych. To wszystko jednakże pod warunkiem, że urodził się żywy.

>Zabawa słowami, która ma na celu dehumanizację nasciturusa. Płód to nienarodzone dziecko.
Zabawy słowami bywają groźne! I taką zabawę prowadzi właśnie Kościół Katolicki w Polsce!

To wcale nie jest zabawnym doprowadzić ze względów ideologicznych mocno zdeformowany płód do stania się dzieckiem. Niech zdycha po kilku tygodniach w męczarniach byleby się "zgodnie z wolą boską urodziło"!
"Daliśmy mu całą miłość. Został ochrzczony i poszedł do nieba." To jest chore, jak cała ideologia religijna.

Płód wcale nie jest nienarodzonym dzieckiem, jest jedną z form - poczynając od jaja i plemnika - procesu stawania się człowiekiem. Człowiek ma mózg. Nazywanie zarodka, czy płodu dzieckiem - wcale nie jest zabawnym. Jest to obrzydliwa ideologiczna manipulacja słowami.
Do dehumanizacji człowieka nie prowadzi nauka, a prowadzą wszelkie ideologie, z religijnymi na czele.

PS. Niech Pan sięgnie do słowników języka polskiego wydanych przed 1939 rokiem. Można i późniejszych, ale wówczas będzie Pan twierdził, że komuniści je zmanipulowali.

@@@
.

Na marginesie dodam jeszcze jedną uwagę.
Potrafię zrozumieć osoby, które domagają się aborcji, ponieważ nie widzą człowieka w embrionie. Szokujące są jednak dla mnie poglądy tych, którzy zdając sobie sprawę, że mają do czynienia z ludzką istotą, godzą się na jej zabicie ze względu na brak układu nerwowego.
Czy naprawdę sądzicie, że skoro fakt bycia ludzką istotą przestał być zasadniczą zaporą przeciwko aborcji, to stanie się nią fakt cierpienia fizycznego? Zabijamy przecież o wiele bardziej rozwiniete organizmy. Większość ludzi nie ma przecież nic przeciwko temu, domaga się jedynie humanitarnego uboju. Prędzej czy poźniej znajdą się intelektualiści, którzy zaczną dowodzić, że wystarczy zrobić to szybko.

---

dajmonion

>Czy naprawdę sądzicie, że skoro fakt bycia ludzką istotą przestał być zasadniczą zaporą przeciwko aborcji, to stanie się nią fakt cierpienia fizycznego? Zabijamy przecież o wiele bardziej rozwiniete organizmy. Większość ludzi nie ma przecież nic przeciwko temu, domaga się jedynie humanitarnego uboju. Prędzej czy poźniej znajdą się intelektualiści, którzy zaczną dowodzić, że wystarczy zrobić to szybko.

Jest dokładnie na odwrót - to "uświęcenie" życia ludzkiego tworzy kulturowe przyzwolenie na zabijanie nie-ludzi. W tym - istot biologicznie ludzkich, nawet odczuwających, ale w danej kulturze za ludzi nie uznawanych (taki był mechanizm Holocaustu).

Mechanizm Holocaustu był taki, że pewną grupę ludzi uznano za nie-ludzi i podobnie jest w przypadku aborcji.

---

dajmonion

Gdyby darowano sobie przypisywanie etycznej wagi do człowieczeństwa, nawet uznanie Żydów za nie-ludzi nie dostarczyłoby usprawiedliwienia dla ich mordowania. Zaś uznanie zarodków za ludzi, nie sprawiedliwa mordowania i torturowania kobiet.

>Czy naprawdę sądzicie, że skoro fakt bycia ludzką istotą przestał być zasadniczą zaporą przeciwko aborcji, to stanie się nią fakt cierpienia fizycznego?
Przypominam Ci, że pod rządami obecnej idiotycznej ustawy Polki wykonują 100-180 tysięcy aborcji rocznie. Kobiety sa pozostawione same sobie z problemem. Nie mogą zwrócić się do żadnej instytucji, która pomoże rozpatrzyć ich problem. Każdy, kto pomoże w wykonaniu aborcji, spróbuje doradzić, życzliwie wysłucha podlega karze. Kobieta jest więc sama i sama musi podjąć decyzję a takie decyzje podejmowane w szoku nie są zbyt racjonalne.
Złagodzenie ustawy i dopuszczenie do aborcji do 12 tygodnia na życzenie kobiety przy równoczesnej pomocy psychologicznej i społecznej zmniejszyłoby ilość aborcji.
Zmniejszyłoby też ilość poronień w późniejszych okresach ciąży, oraz późnych aborcji poza granicami kraju.
www.womenonweb.org/index.php?lang=pl

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Twoje rozwiązanie nie jest wiarygodne, bo nie zakłada, że zło aborcji to zło zabicia człowieka. W debacie publicznej powinno się zdemaskować faktyczne podłoże ideowe troski o zmniejszenie liczby aborcji i wszystkie wynikające z tych założeń konsekwencje.

---

dajmonion

>Twoje rozwiązanie nie jest wiarygodne, bo nie zakłada, że zło aborcji to zło zabicia człowieka. W debacie publicznej powinno się zdemaskować faktyczne podłoże ideowe troski o zmniejszenie liczby aborcji i wszystkie wynikające z tych założeń konsekwencje.
Takie rozwiązanie sprawdziło się w innych krajach, tylko Polska ze względów ideologicznych trzyma się idiotycznego rozwiązania. To czy zarodek jest człowiekiem czy nie to zależy od ideologii. Nie wszyscy są w tym zgodni. Natomiast nasza ustawa jest niezgodna ze zdrowym rozsądkiem. Gdyby chodziło o zmniejszenie ilości aborcji już dawno została by zmieniona.
"Nie chodzi o to by złapać króliczka ale by gonić go".

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Optymalnym rozwiązaniem jest sytuacja, gdy liczba aborcji jest jak najmniejsza i jednocześnie nie ma możliwości dokonania jej z błahych powodów.

---

dajmonion

   Od kiedy zaistniała w naszym kraju debata na temat poczęć i aborcji. Nie podoba mi się bardzo pewna patologia, a mianowicie położenie tak dużego nacisku na ilość urodzonych dzieci przy kompletnym braku szacunku do już urodzonych. Debata na temat aborcji jest tematem zastępczym. Proszę mi wskazać ile czasu poświęca się na debatę nad prawidłowym wychowywaniem dzieci w tak zwanych patologicznych i trudnych rodzinach. Proszę o pokazanie jak wygląda debata dotycząca matek samotnie wychowujących dzieci. (Taka zgwałcona kobieta zrobi wszystko by nie wychowywać dziecka z jego biologicznym ojcem.) Kompletnie nie ma debaty o odpowiedzialności mężczyzn za własne plemniki i ich efekty w postaci żywych dzieci.
   I teraz proszę porównać ilość czasu i środków przeznaczonych na debatę o dzieciach żywych i aborcji jako zjawisku. Patologią jest brak poszanowania dla już istniejącego życia i jego jakości.
   Bardzo ciężko stwierdzić co to jest błahy powód. Czy urodzenie dziecka podczas studiów, przerwanie ich w związku z tym i przeznaczenie najbliższych 5 lat życia praktycznie tylko na wychowanie potomka można nazwać błahym powodem, czy nie? Czy po tak długim okresie przerwy warto wracać na ścieżkę edukacji, czy lepiej pozostać niewykształconą kurą domową, wydaną na pastwę i wszelkie zachcianki swojego pana i władcy?
   Doprawdy zamiast bić pianę w dziedzinach zupełnie nieistotnych proszę lobbować o większe ułatwienia dla kobiet mających dzieci. Bardziej instytucjonalnie dbać o już istniejące potomstwo. Kobiety same zadbają o przypływ nowych pociech i to w ilości znacznie przekraczającej te wszelkie aborcje.

>Optymalnym rozwiązaniem jest sytuacja, gdy liczba aborcji jest jak najmniejsza i jednocześnie nie ma możliwości dokonania jej z błahych powodów.
A co to jest błahy powód?
Czy chęć ratowania swojego życia?
Czy chęć ratowania swojego zdrowia?
Czy tego, że bardziej prawdopodobne jest samobójstwo niż dotrwanie do końca ciąży?
Czy to, że samemu zarabia się za mało na nędzne życie?
Czy to, że nie ma się żadnego kąta gdzie można by z dzieckiem żyć?
Czy to, że nie widzę się jako matka, nie chcę żadnego dziecka nigdy?
Czy to, że ciążą...dziecko mnie wtrąca w życie bez perspektyw i szans na godne życie?
Takich pytań jest tysiące i odpowiedzi na nie są różne.
Pozwólmy by te pytania i odpowiedzi na nie dawały zainteresowane kobiety.
Jeżeli aborcji ma być mniej to nie stawajmy je pod ścianą ale stwórzmy im realne warunki dla wychowywania dziecka.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Potrafię zrozumieć osoby, które domagają się aborcji, ponieważ nie widzą człowieka w embrionie. Szokujące są jednak dla mnie poglądy tych, którzy zdając sobie sprawę, że mają do czynienia z ludzką istotą, godzą się na jej zabicie ze względu na brak układu nerwowego.
"Istota ludzka", jest darem "istoty boskiej" i do tych fantazji religijnych nauce daleko. Natomiast człowiek jest zwierzęciem posiadającym mózg wraz z układem nerwowym. Bez nich jest, żyjącym lub nie, kawałkiem mięsa przypominającym ludzki płód lub ludzkiego trupa.
Nie żaden Bóg ingerujący w poczęcie, a funkcjonujący mózg stanowi o naszym człowieczeństwie.

@@@
.

> Zabijamy przecież o wiele bardziej rozwiniete organizmy.

Miły Dajmonionie, sam nie wiesz, jak bardzo masz rację.
Nie podajemy najskuteczniejszych terapii przeciwko rozmaitym odmianom raka, przeciwko SM i innym chorobom sierocym w majstacie prawa stanowionego, którego wykonawcą jest NFZ. Nie lecząc - zabijamy. Strasznie mi więc brak odezw biskupów i stanowiska episkopatu na temat odbierania dostępu do takiego np. Temozolomidu ludziom chorym na glioblastoma (złośliwy glejak mózgu). Brak mi starszych pań z krzyżami pod centralą NFZ śpiewających unisono "Kto się w opiekę" i grzmiących z ambon proboszczy, że kto z parafian zatrudniony jest w NFZ, ten powinien już węszyć, bo w powietrzu unosi się zapach rozgrzanej smoły.
Katolicy są niespójni, co z bólem konstatuję.

pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

Na początku chcę wyjaśnić, że uznaję względne prawo do aborcji, żeby uniknąć argumentów typu "to co ma zdechnąć?". W sytuacji zagrożenia życia oczywiście życie matki jest z przodu, z prostej przyczyny, ona bez dziecka przeżyje ono bez niej nie (in naturam).

A co z sytuacją, gdy dziecko post natum (antenat - postenat? czy to terminologia, która nas pogodzi?) nie jest w stanie przyjmować sztucznego pokarmu? W myśl Twego rozumowania, nie można zmusić matki do produkowania pokarmu.

>Czy kobieta w ciąży traci człowieczeństwo? Myślę, ze zdaniem wierzących tak. Bo uprawiała seks ( a nie daj, Boże, jeszcze miała z tego przyjemność). Wiec słuszne jest, żeby poniosła karę.

W pierwszym zdaniu spłaszczasz spór, a w drugim i trzecim parasz się erystyką.

>płód ma pecha. Jest agresorem, co prawda bez własnej winy.Ale czy to znaczy, ze można kobiecie odbierać prawo do samoobrony?

Tylko, że płód jest tworem ex corpus, a nie pasożytem-najeźdźcą. Można by zatem co najwyżej powiedzieć, że płód jest organem (ma status organu). Ale żaden lekarz nie wykona (poza lekarzami z Ugandy, czy Boliwii) zabiegu usunięcia organu na życzenie, bez wskazań medycznych. Poza tym, abstrahując od tego punktu widzenia, istnieją sytuacje, w których prawo narzuca na ludzi konieczność utrzymywania relacji z innymi osobami i przejęcie za nich odpowiedzialności. Chociażby opieka rodziców nad dziećmi, którzy to rodzice nie mogą być w tym czasie, choćby bardzo chcieli, pijani w sztok (sam ten fakt jest karany), więc ich plany życiowe też się rozjeżdżają. Po trzech latach wychowywania mogą otrzymać propozycję pracy po 18h/dobę za bajońskie pieniądze, powiedzmy 1900zł w przeliczeniu godzinowym, ale będąc odpowiedzialnymi za dziecko nie mogą jej podjąć. To naturalne dla społeczności ludzkiej, że jej członkowie są wzajemnie współodpowiedzialni za siebie i nie zawsze mogą robić to, na co mają ochotę: mam ochotę wsiąść do metra, ale na drugim torze ktoś leży; mam ochotę wyjechać do sanatorium, ale moja partnerka zachorowała; mam ochotę na przeprowadzkę, ale dziecko dostało stypendium/ma więzi, które chce pielęgnować. Można te przykłady stopniować dalej, aż dojdziemy do: mam ochotę na niezależne życie (wiem, że trochę spłycam i proszę o wyrozumiałość), ale będę mieć dziecko. Możemy przyjąć, że w tej sytuacji stopień uzależnienia, odchylenia planów i koniecznego zaangażowania jest tak duży, że przekracza to wartość życia tego dziecka. Ale jak w tej sytuacji odgraniczyć stopień następny? Tzn. dlaczego nie przyjąć, że mogę zabić/uśmiercić/usunąć dziecka jednorocznego, dwuletniego, trzyletniego, jeżeli uznam, że powyższe równanie wypada w konkretnej sytuacji na jego niekorzyść? Moim zdaniem nie da się.

>A co z sytuacją, gdy dziecko post natum (antenat - postenat? czy to terminologia, która nas pogodzi?) nie jest w stanie przyjmować sztucznego pokarmu? W myśl Twego rozumowania, nie można zmusić matki do produkowania pokarmu.
Antenat to znaczy przodek. Do szkoły nie chodziłeś?
Oczywiście, ze nie można. Znasz takie państwo, w którym prawo nakazywało by karmienie piersią?
Zresztą problem wydumany. To naturalny pokarm często jest problemem. Najczęściej jakiś jego składnik. A składu pokarmu naturalnego nie można zmienić.
W sztucznym skład można dowolnie komponować. Mozna tez dokarmiać parenteralnie.
>>Czy kobieta w ciąży traci człowieczeństwo? Myślę, ze zdaniem wierzących tak. Bo uprawiała seks ( a nie daj, Boże, jeszcze miała z tego przyjemność). Wiec słuszne jest, żeby poniosła karę.
>W pierwszym zdaniu spłaszczasz spór,
O to właśnie chodzi. Czy uważasz, ze prawdziwe jest zdanie- każdy człowiek ma prawo do własnych flaków?

Resztę Twoje wypowiedzi muszę wyciąć- za długa.
Odpowiem hurtem- w żadnym kraju prawo nie nakazuje utrzymywania kontaktów z innymi osobami. Praw do dziecka można się zrzec. Wyjątkiem są osoby osadzone w wiezieniu. Oczywiście mówimy o państwach cywilizowanych. I strefa utrzymywania/nieutrzymywania kontaktów jest strefą prywatną. Nie można prawnie zabronić wyjazdu na wczasy, kiedy partner jest chory. A zwolennicy zakazu aborcji chcą właśnie takiej regulacji prawnej- musisz mieszkać z Kowalskim, bo on bez ciebie życia nie widzi. O to właśnie chodzi, żeby takie decyzje były pozostawione zainteresowanym osobom.
I jeszcze jedno- przepraszam, ze się powtarzam, bo to kiedyś napisałam.
Wszyscy pro-life to jak zacięta płyta- powtarzanie bezsensownych argumentów i "uczone" słownictwo. Którego, jak dałeś przykład, sami nie rozumieją. Ale tak piszą, bo moze rozmówca nie zrozumie, a będzie się bal przyznać.

>Antenat to znaczy przodek. Do szkoły nie chodziłeś?
Co najwyżej antenat, to jest przodek. "Antenat" znaczy przodek, tak jak antenat nie składa się z liter, itd. O supozycjach nie nauczyli? Zaś "kolejka" oznacza pociąg, najczęściej wąskotorowy, w żadnym wypadku grupę ludzi ustawionych według określonej kolejności. Duh..? "Antenat", to może być "ante natus" i oznaczać kogoś, kto przychodzi przed kimś narodzonym, lub - jak zaproponowałem, wiem, że nie ma takiej tradycji językowej - "ante nascendi", podobnie do "in statu nascendi", i oznaczać coś przed narodzinami, w znaczeniu technicznym i dosłownym, to coś, dla czego nie możemy się, co do doboru słów pogodzić. Może być też "antenascens", ale to brzmi okropnie. Następnym razem proponuję użyć formy: "Ojej! Przecież zgodnie z dobrze utrwaloną latynizującą tradycją językową słowo "antenat" oznacza czyjegoś przodka, czemu używasz go w innym znaczeniu", tak sugerowałaby grzeczność i pycha (można się przy okazji pochwalić znajomością etymologii własnego języka).

>Wszyscy pro-life to jak zacięta płyta- powtarzanie bezsensownych argumentów i "uczone" słownictwo. Którego, jak dałeś przykład, sami nie rozumieją. Ale tak piszą, bo może rozmówca nie zrozumie, a będzie się bal przyznać.
Ja nie jestem "pro-life", bo płody krowie mnie mało interesują, a też są "life". Znowu za to zapominasz o cudzysłowach, szkoda. Jeśli dalej odwołujesz się do "antenata", to nie jest to słownictwo uczone, bo nie jest to termin techniczny. Zaś co do argumentu zdartej płyty, to prawda jest taka, że obie strony używają wciąż tych samych argumentów, zresztą, jeśli uważają je za słuszne, to w ogóle nie rozumiem takiego zarzutu. Na razie w ogóle nie rozmawiamy o meritum, ja chcę się wymienić argumentami, ale spotykam się tylko ze spychotechniką, automatyczną, wyrobioną reakcją bez namysłu i czytania cudzych wypowiedzi, wypowiadanej z pozycji ambony, objawem fundamentalizmu, tylko z innej parafii. Najlepszym przykładem jest to, że przez tydzień czasu nie możemy ustalić języka dyskusji. W zamian przygotowania fundamentu i rzeczowej dyskusji łapiesz się wszystkiego, czego można się złapać, aby zdyskredytować moje stanowisko, którego jeszcze nawet nie poznałaś. Może problemem jest to, że dziś każdy uważa, że ma coś do powiedzenia a forma w jakiej to wypowiada absolutnie nie ma znaczenia, więcej - im mniej ma znaczenia, tym lepiej, bo treść jest wtedy bardziej autentyczna. Rzecz w tym, że opinię może mieć każdy, ale pogląd trzeba sobie wyrobić, a nie rzucać sloganami poprzyczepianymi do jakichś sekundowych, podświadomych skojarzeń. Takie przerzucanie się wypocinami podświadomości nie prowadzi do rozwoju żadnej ze stron, a już na pewno nie do przekonania. Proszę też nie umieszczaj mnie po żadnej ze stron "pro-life" - "pro-choice", bo wszelka ideologia jest mi obca z natury, a każdy pogląd muszę sam intelektualnie sprawdzić, żeby go przyjąć. Nie zwykłem więc zapisywać się do sekt. Ja zajmuję stanowisko racjonalne, to znaczy do oceny tego, jak jest używam rozumu, a nie wyczytanych/zasłyszanych zdań. Na koniec dodam jeszcze, żebyś nie zaczęła lecieć sloganami "pro-choice", że przeniosłem się na poziom metodologii prowadzenia dyskusji i opuściłem teren aborcji.

>Zresztą problem wydumany. To naturalny pokarm często jest problemem. Najczęściej jakiś jego składnik. A składu pokarmu naturalnego nie można zmienić.
Mówi się teoretyczny, a nie wydumany. Użycie "wydumany", to chwyt erystyczny mający na celu przepchnięcie opinii, że proweniencją problemu praktycznego, jaki się stawia, jest błędne odczytanie rzeczywistości i dlatego nie będzie się z nim dyskutować. Ja zaś nie stawiam Cię przed problemem praktycznym, który wydumałem, tylko problemem teoretycznym, tzn. mającym konsekwencje ogólne i teoretyczne oraz implikacje szczegółowe i praktyczne, a nie konsekwencje praktyczne i szczegółowe. Matka M nie chce produkować pokarmu, Dziecko D nie może przyjmować sztucznego pokarmu Psz. Czy M powinna iść, w takiej sytuacji, za swoim chceniem, czy też nie? I nie mówiłem w ogóle o przymusie prawnym.

Wiesz, źle trafiłeś. Mogłeś poczytać moje wcześniejsze wpisy- ja łaciny tez się uczyłam. Ale nie czuje potrzeby, żeby komuś tym imponować. Nieżyjący już, wspaniały lek. wet powiedział mi- jak wiesz, co zwierzęciu dolega, to powiesz to tak, ze chłop zrozumie. Jak nie wiesz, to uciekasz w "uczony język".
Kiepskim angielskim tez nie zaimponujesz- dla mnie to kolo ratunkowe- nareszcie wiem, o co biega.
Antenat to tak znane słowo, ze nie widzę potrzeby, żeby mu nadawać inne znaczenie.
Wszystko ma ładne naukowe nazwy- jak już musisz, to dodawaj ludzki/a -embrion-zygota itp...
Nie uważam, ze prawo państwowe musi się wtrącać do pracy moich ludzkich kolegów. To, co się dzieje z organizmem, to sprawa właściciela i lekarza.

>Nie uważam, ze prawo państwowe musi się wtrącać do pracy moich ludzkich kolegów. To, co się dzieje z organizmem, to sprawa właściciela i lekarza.
W ogóle nie rozumiem o co tu chodzi i do czego się to odnosi.

>Wszystko ma ładne naukowe nazwy- jak już musisz, to dodawaj ludzki/a -embrion-zygota itp...
Nie chodzi o zmianę semantyczną. Dlaczego ciągle muszę walić w mur Twoich uprzedzeń i automatycznych odruchów językowych i ideologicznych? Nie chodzi o to, żeby zmienić status ontologiczny zarodka, czy embrionu, czy czego tam jeszcze. To tak, jakby powiedzieć, że nazywając starszą osobę seniorem, zmienia się jej status ontologiczny. Nie, zmienia się tylko warstwę emocjonalną. Ale w określonych sytuacjach, ponieważ w większości dyskusji, słowo nie ma znaczenia. "Staruch", "młodzieniec", to taka sama nazwa stadium rozwojowego człowieka, choć bardziej od społecznej, niż medycznej strony, co "embrion". Ale w dyskusji o aborcji i w ogóle statusie ontologicznym człowieka przed urodzeniem (mogę tak chyba mówić, przed urodzeniem nie byliśmy krowimi zarodkami) słowa "dziecko" i "embrion" budzą niezdrowe emocje obu stron, które eliminują możliwość rzeczowej dyskusji. Dlatego zaproponowałem, kurde w sumie to nonszalancko zaproponowałem, przyjęcie swoistej, neutralnej - oderwanej od utrwalonych konotacji - nowomowy, która sprawi, że w sytuacji nieistotności statusu ontologicznego "tego czegoś, zagnieżdżonego w macicy", będzie można skupić się na rzeczach, a nie słowach. Savvy?

Zarzut, iż słowo "antenat" ma utrwalone znaczenie i nie trzeba go zmieniać trafia kulą w płot. Powołałem się już na przykład "kolejki", mogę i "zamku". Oba te słowa mają dwa niezależne znaczenia i nie jest tak, że jedno wyeliminowało drugie. Poza tym, znów wchodzisz w dziedzinę semantyki, gdy chodzi tu wyłącznie o semiotykę. Nie ingeruję w utrwalone znaczenie, tylko wyrażenie łacińskie skracam do formy jednowyrazowej. I umówmy się też, że to słowa idą za rzeczami, a nie rzeczy za słowami.

Uwagi o języku angielskim nie rozumiem, bo się na niego nie powoływałem.

Podsumowując, nie odwołuję się w ogóle do naukowego języka, tylko chcę prowadzić dyskusję na poziomie (np. odpowiadanie na wyrażenie "nie rozumiem tego" wyjaśnieniem tego, co się miało na myśli). Jakby mnie interesowało zdanie ulicy, to wyszedłbym na ulicę.

>>Nie uważam, ze prawo państwowe musi się wtrącać do pracy moich ludzkich kolegów. To, co się dzieje z organizmem, to sprawa właściciela i lekarza.
>W ogóle nie rozumiem o co tu chodzi i do czego się to odnosi
Wymiana zdań zaczęła się od mojego postu, w którym stwierdziłam, ze państwo nie powinno się wtrącać do procedur medycznych.
Przepraszam, z tymi językami to mnie trochę poniosło. Uwaga o angielskim była sprowokowana Twoja odpowiedzią innej osobie. A na tym forum znajomość angielskiego obowiązkowa nie jest.
Stanisław Lem uważał, ze jak się pisze na trudny temat, to trzeba używać jak najprostszego języka.

>Tylko, że płód jest tworem ex corpus, a nie pasożytem-najeźdźcą.

Pan się myli. Płód jest pasożytem, a jego ewentualne niepasożytnictwo określane jest li tylko samym subiektywnym stosunkiem do niego żywiciela.
Ponadto w sytuacji, gdy jego dalsza egzystencja zagraża życiu i zdrowiu zywiciela staje się nie tylko cudzożywnym pasożytem, ale i agresywnym najeźdźcą.

Przy okazji. W Pańskich wypowiedziach natknęłam się na coś, co przyznam, iż mnie zdumiało. Jesli się Pan uprze to odszukam i zacytuję.

Otóż posuwa się Pan do stwierdzenia (odpowiedź do bodajże Arystypa z Cyreny), że Pan wie lepiej, bo jest etykiem. Cudowna postawa. Ale dla mnie nie różniąca się niczym od postawy księdza, który też twierdzi, że wie lepiej, bo jest księdzem.
Etyka drogi Panie nie jest nauką ścisłą, w której chemik jednoznacznie może wykazać cudzą ignorancję komuś, kto twierdzi, że metan to cząsteczka składająca się z trzech atomów węgla. Więc może odrobinę wstrzemięźliwości z taką argumentacją.

> Można by zatem co najwyżej powiedzieć, że płód jest organem (ma status organu). Ale żaden lekarz nie wykona (poza lekarzami z Ugandy, czy Boliwii) zabiegu usunięcia organu na życzenie, bez wskazań medycznych.

Tak. Płód jest dla Pana raz organem, raz szczotką. W zależności od potrzeby chwili zawsze się coś dopasuje. Dla mnie płód jest płodem, a zygota zygotą, zarodek zarodkiem, blastula blastulą itd. Wszystkie można dosyć precyzyjnie scharakteryzować, jak i różnice między nimi. Uogólnianie zaś i podciąganie pod jedno słowo: "dziecko", co Pan jest uprzejmy w innym miejscu czynić nie rezultuje się z obiektywnych, tylko subiektywnych i jak najbardziej emocjonalnych przesłanek. A Pańskie zaprzeczenia, iż nie jest to stosunek emocjonalny tylko obiektywny brzmią dla mnie nie tylko nieprzekonywająco, ale i nieszczerze.
Dla Pana Pańskie czteroletnie potomstwo może być cudownym aniołkiem, dla mnie, gdy widzę, że ten cudowny aniołek pluje, gryzie i kopie jest co najwyżej rozwydrzonym bachorem.
P.S.
Plus dałam Panu przez przypadek.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Pan się myli.
Ten argument mnie powalił. Może jakieś cytowanko literatury fachowej?

>Płód jest pasożytem, a jego ewentualne niepasożytnictwo określane jest li tylko samym subiektywnym stosunkiem do niego żywiciela. Ponadto w sytuacji, gdy jego dalsza egzystencja zagraża życiu i zdrowiu zywiciela staje się nie tylko cudzożywnym pasożytem, ale i agresywnym najeźdźcą.
Argument metodologiczny, "najeźdźca" posiada w tym znaczeniu wyłącznie treść emocjonalną i zero merytorycznej. Najeźdźcą jest państwo, które celowo i w zamiarze napada na inne państwo, jaki tu związek z płodem? Secundo, "pasożyt", to dla mnie ciało obce, organizm pochodzenia zewnętrznego, nastawiony i wykształcony przez ewolucję/naturę do żywienia pasożytniczego - korzystania z sił witalnych żywiciela. Inaczej, jeśli przestaniemy zwracać uwagę na proweniencję pasożytów, równie dobrze możemy "pasożytem" określić chore nerki, albo wyrostek robaczkowy. Tak więc, ten "pasożyt" w Pani zdaniu ma takie samo znaczenie, jak "pasożyt" użyty w stosunku do 28-letniego dziecka, które się z domu nie ma zamiaru wynosić na swoje, nic się do ogółu dobra z gosp. dom. nie dokładając - przenośne. Zaś ws. do płodu ma na celu jedynie wzbudzenie negatywnych emocji i nie niesie żadnej treści merytorycznej.

>Otóż posuwa się Pan do stwierdzenia (odpowiedź do bodajże Arystypa z Cyreny), że Pan wie lepiej, bo jest etykiem.
Ano użyłem takiego sformułowania w sensie takim oto, że jeśli jestem etykiem, to lepiej się znam na etyce i lepiej wiem, co jest etyką a co nie, co jest uprawianiem etyki, a co nie. Argument został użyty w formie metodologicznej, nie czyniącej ze mnie omnibusa w sprawie postępowania. Co więcej, jeśli Pani poszuka, to znajdzie Pani zdanie, w tej samej wypowiedzi, w którym "swoją wszechwiedzę" znacząco ograniczam. A to rzeczone cytowanie:
>>Poza tym będąc etykiem, staję się specjalistą, więc pozwól mnie ocenić, co jest dobrą etyką, a co złą.
Dodam tylko, że etyka, to teoretyczna i filozoficzna nauka ogólna o ludzkim postępowaniu z punktu widzenia normatywnego. Być może "etyka" pomyliła się tu Pani z "moralnością".

>Etyka drogi Panie nie jest nauką ścisłą, w której chemik jednoznacznie może wykazać cudzą ignorancję komuś, kto twierdzi, że metan to cząsteczka składająca się z trzech atomów węgla. Więc może odrobinę wstrzemięźliwości z taką argumentacją.
J.w., pisałem o "etykowaniu", czyli poczyniłem uwagę metodologiczną, a nie o "moralizowaniu". Oczekuję przeprosin.

>Tak. Płód jest dla Pana raz organem, raz szczotką. W zależności od potrzeby chwili zawsze się coś dopasuje.
Mam wrażenie, że Pani nie ogarnia. Szczotką płód był dla mnie na płaszczyźnie rozumowania logicznego, formalnego a nie materialnego. Nie chodziło tam o to, że płód jest szczotką, tak jak pies jest ssakiem, tylko, że z formalnego punktu widzenia, w klasycznym rachunku predykatów, formalna przynależność "płodu" i "szczotki" jest taka sama, oba są zmiennymi indywidualnymi. Innymi słowy "płód" jest "szczotką" i jest "psem", choć nie jest tym samym, co "Ala ma kota", ale płód szczotką, w żadnym razie nie jest.

Arabowie mają pewną zasadę kulturową, utrwaloną w tradycji: jeśli coś wydaje im się absurdalne, to zakładają, że nie zrozumieli i biorą się za pilniejszą naukę. W Europie natomiast panuje, od lat '60, zasada: "każdy jest poniekąd ...", gdzie można wstawić "lekarza", "fizyka", a już na pewno "filozofa", każdemu się coś kojarzy, a jak się skojarzy, to się tym podzieli, nie zastanowiwszy się dobrze. Ja to zjawisko nazywam "krypto-erystyką", choć najbardziej jest ona ukryta przed samym wypowiadającym.

Zaś organem można go, moim zdaniem, co najwyżej nazwać, ponieważ jak napisałem, pochodzi on z materii ciała matki (i ojca, tu nieistotne) i nie stanowi organizmu zewnętrznego, obcego, nie jest przybłędą, pasażerem na gapę.

>A Pańskie zaprzeczenia, iż nie jest to stosunek emocjonalny tylko obiektywny brzmią dla mnie nie tylko nieprzekonywająco, ale i nieszczerze.
Proszę, one dla Pani brzmią, zanim zabrzmiały w moich ustach. Nazywam to coś, zagnieżdżone w macicy płodem, dzieckiem i szczotką, ponieważ, czego Pani - jestem już pewien - absolutnie nie ogarnia, słowo nie niesie dla mnie z sobą treści. Treść niosą badania, o których Pani pisze. To dla Pani słowo ma znaczenie, ponieważ kłóci się Pani z "dzieckiem". A czy ja kłócę się z "płodem"? Oczywiście, że "dziecko" nie ma wymiaru obiektywnego, używam tego słowa, ponieważ mam określony pogląd na "to coś" i słowem nie nadaję płodowi innego znaczenia, w sensie ontologicznym, ten sens jest przed słowem. O tym jest cała wywołana przeze mnie dyskusja. O tym, że jeśli miałoby dla mnie znaczenie, czym jest to coś w macicy, to dyskutowałbym o tym, czym jest, ale w pozostałych sytuacjach, kiedy nie ma to znaczenia w dyskusji - a dyskusji, którą prowadziłem nie miało - każdy może sobie to nazywać jak chce. Co więcej, nawet i w dyskusji, w której ma znaczenie tego status ontologiczny, albo w dyskusji o tym statusie, każdy może to sobie nazywać, jak chce (to znaczy, że ja nie każę Pani mówić dziecko), bo samo nazywanie niczego nie zmieni. Kropka, proszę sobie nic nie dopowiadać, ta uwaga ma charakter metodologiczny. Czy zaczyna Pani łapać?

>Wszystkie można dosyć precyzyjnie scharakteryzować, jak i różnice między nimi.
Można, oczywiście. Ale jeżeli przyjmiemy, że "blastula", to odtąd "lodówka", to czy zmienią się jej cechy?

>Plus dałam Panu przez przypadek.
Umrę natychmiast ze zgryzoty. Proszę dać tej minus, to się wyrówna. Mam nadzieję, że będzie Pani mogła spać w nocy. Poważnie, Pani ma 5 lat, czy 10? Może przejdziemy na lizaki?

Zresztą już dawno przyzwyczaiłem się do tego, że te znaczki nie służą wyrażaniu szacunku względem interlokutora i propagowaniu właściwych postaw wśród dyskutantów (spokojnie! Nie poglądów, tylko postaw względem dyskusji), tylko zadymie ideologicznej. Narzędzie w rękach ludu, co robić.

Szanowny Panie, może zacznę od przeprosin i licze, że i Pan to uczyni. Moje przeprosiny nie są wymuszone, gdyż nie zależy mi na zaognianiu dyskusji. Jeżeli poczuł się Pan urazony to przepraszam. Natomiast wypraszam z kolei ja sobie zwroty, że czegoś nie ogarniam, albo o lizakach, czy przedszkolu.

1. Pasożyt.
Szanowny Panie obserwuję, iż stosuje się relatywizm przedstawiany jako obiektywizm w stosunku do płodu. Gdy okoliczność wymaga to ucieka się do separatyzmu płodu/zygoty/zarodka. A jak inaczej pasuje to nagle płód przestaje być czymś odrębnym, a zaczyna być integralną częścią organizmu np. nerką, broń boże nie pasożytem.
I Pan również to czyni w momencie, gdy płód określa dzieckiem. Intuicyjnie wyczuwamy, iż dziecko to nie my, coś co nie jest strickte integralną częścią naszego "ja", coś jednak obcego, jak pasożyt, ale tu Pan nagle protestuje. To jak? Płód jest naszym integralnym elementem, czy jednak ciałem obcym? Proponuję przypomnieć sobie w tym momencie o czyms takim jak konflikt serologiczny.
Czy ten fakt powszechnie znany wystarczy za literaturę fachową?
2. Logika.
Próbuje Pan, byc może, aby własnie wyróznić się na linii: etyk-moralista, odwoływania do sztucznych przez pryzmat roztrząsanego problemu suchych metodologii. To jeszcze nie byłoby kłopotem, gdyby nie Pańska niekonsekwencja. A powstała ona w momencie, gdy zamiast szczotki użył Pan jednak zwrotu "dziecko". Dlaczego?

Nazywam to coś, zagnieżdżone w macicy płodem, dzieckiem i szczotką, ponieważ, czego Pani - jestem już pewien - absolutnie nie ogarnia, słowo nie niesie dla mnie z sobą treści. (Pana słowa)

Zdaje się, że coś czego Pan z kolei nie ogarnia, a szkoda, to fakt, że słowa niosą ze sobą określone treści. Bardzo mi przykro, że Pan jako etyk odbiegł tu od tak ważnej cechy charakteryzującej nasz gatunek, jak przekaz werbalny. Fundamentalnie się z Panem nie zgadzam. Słowa to przekaz niosący ze sobą bardzo określone treści.

I tak drogi Panie, gdy pisząc o histerii kobiety zgwałconej swymi słowy, jako, że histeria ma jednak mocne znaczenie pejoratywne, wprowadził Pan następny dysonans do całości swych wpisów. Czemu? A temu, że w innym momencie prawi Pan o etyce jako ... niech sobie przypomnę ... ujęciu nacechowanym wrażliwością, delikatnością, jakoś tak.
Tu jakoś wrażliwość ma Pan bardzo ograniczoną.

Pańska wrażliwość etyczna jest mocno ukierunkowana i się Pan z tym nieopatrznie zdradził. Mam zacytować?

Zamiast tego coś Panu opiszę, aby może i w kobietach również był Pan uprzejmy zauważyć szczotkę, a konkretnie po to, aby sobie Pan uzmysłowił, że etyka, czy moralność to owszem próba wprowadzania normatywności, ale normatywności w życiu, którego nierozerwalną częścią jest odczuwanie i emocja.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Niedługo po wprowadzeniu obostrzeń do ustawy regulującej dopuszczalność przerywania ciąży, stałam się brzemienną. Ciąża była niechciana. Gdyby nie kolejne następstwa, o których za moment, usunęłabym ją bez skrupułów, a mogłam to zrobić z łatwością. O zajściu w ciążę dowiedziałam się następnego dnia po przerwaniu cyklu menstruacyjnego. Test ciążowy - wynik pozytywny.

Na drugi dzień, gdy już załatwiałam aborcję poza granicami Polski poczułam łupanie w krzyżu. Nasilało się, trwało to kilka dni. Zorientowałam się, iż to początek poronienia. Jak na spowiedzi ... wzięłam gorącą, bardzo gorącą kąpiel. Bóle się jeszcze nasiliły, a potem był krwotok. No trochę to trwało do krwotoku, bóle są takie, że owszem chodzi się zaciskając zęby, ale już podniesienie nogi, by wejść na schody to prawdziwe wyzwanie.

Potem zarejestrowałam w toalecie, że wszystko, co miało ujść uszło. Potem, na drugi dzień w poniedziałek pojechałam do pracy. Ale jeszcze się wlokłam, więc zauważono. Jak się przyznałam, co jest grane to mnie wsadzono w samochód i wio do szpitala.
I się zaczęła szopka.
Choć lekarzowi dokładnie opisałam, że najprawdopodobniej tego, co było już nie ma nie reagował. Byłam potencjalnym nosicielem życia poczętego. Z jednej strony roztaczano mi wizje zastraszające, że to może być ciąża pozamaciczna z drugiej ... no właśnie. Wysłano mnie na USG. Miły Pan mnie uspokoił, że nie ma żadnej ciązy pozamacicznej, on nic takiego nie widzi. Ale dla dosyć świeżo upieczonych strażników życia poczętego to nie wystarczało. Konieczna była próba ciążowa (badanie z próby krwi). Jeśli ciąża jednak jest to jak usłyszałam: "oni są zobligowani, by ją podtrzymać". Nic się nie liczyło: moja wola, moje dolegliwości, moje dziecko nagle zostawione w przedszkolu (na szczęście odebrała koleżanka i się nim zaopiekowała - mąż był daleko, moja matka i teściowa też).

Na wynik próby ciążowej musiałam czekać do następnego dnia i gówno kogo obchodził los mego narodzonego, zdrowego i kochanego przeze mnie syna (wtedy coś 3 albo 4 lata).
Nie przykuto mnie wprawdzie do łózka i nie naszprycowano relanium, być może dlatego, iz zrobiłam awanturę o specyfikę podawanych leków. Ale usłyszłam nieraz, że mam leżeć, bo należy zapewnić ochronę ciąży.

A teraz taki drobny przerywnik. Poronienie, które zaczyna się na początku pierwszego trymestru ciąży raczej nie rokuje żadnych nadziei na jej podtrzymanie. Mimo tego kobiety usiłuje się/ albo usiłowało (nie wiem może Liliac doda komentarz odnoszący się do teraźniejszości)kosztem ich dolegliwości i czasu utrzymywać jak najdłużej w stanie "błogosławionym".

Co było dalej? Dalej było tak, że nawet jak po perypetiach (okazano mi złośliwość jako zapłatę za mą niepokorność - tak to odbieram, szczegóły jak się Pan uprze)udzielono wreszcie informacji, że wynik próby ciążowej jest negatywny to jeszcze mnie usiłowano zatrzymać w szpitalu na pobranie próbek ze ścianki macicy. Wypisałam się na własną odpowiedzialność. Gdy o tym pomyśle dowiedziała się po kilku dniach moja już nieżyjąca ciotka, znana w środowisku zołza, ale uchodząca za jedną z najlepszych położnych na terenie to się wściekła kurewsko, bo taka ingerencja zawsze może się wiązać z komplikacjami.

Może ... tu znowu prośba do Liliac o komentarz.

Szanowny Panie Etyku, miałam takie ładne krótkie zakończenie, ale mi umknęło podczas spisywania biografii. Ujme w kilku zatem zdaniach.

Dzisiejsze obowiązujące prawo nie tylko wzmaga podziemie aborcyjne. Ono daje władzę nad kobietami. Bo ... kobieta podczas poronienia musi przeciągać ryzykownie czas udania się do szpitala, gdyż inaczej jest narażona na wbrew jej woli procedury mające za prawie wszelką cenę utrzymanie w procesach życiowych jej potencjalne potomstwo. Zwłaszcza, gdy trafi na lekarza z katolickim zacięciem ideologicznym.

Liliac, czy ja się mylę w ocenie skutków stanu prawnego?

Na koniec taka dygresja.
Uciekał się Pan do logiki. Jak rozumiem wie Pan doskonale kto jest uznawany za ojca tejże? Zdaje się, że to Arystoteles. Ten sam, który o kobiecie prawił, że jest wilgotna i wydalił z siebie jeszcze kilka innych fajnych "złotych myśli", które potem podjął chlubnie Akwinata.

Logika jest tylko narzędzie. Myślę, że choć narzędzia są ważne to nigdy nie należy zapominać, iż sa tylko narzędziami.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Zrobiłam sobie mała przerwę na drinka ... a po niej zrobię coś, co mi się przytrafia po raz pierwszy.

Oficjalnie i głośno (choć wirtualnie) przyznam się po raz pierwszy do czegoś jeszcze z mojej biografii.
Otóz szanowny Panie Etyku dotykając sfery gwałtu i deprecjonując ten akt poprzez dewaluację odczuć/histerii wiedz, iż dotykasz moim wspomnień.
Moja inicjacja seksualna od tego się zaczęła.

Jakoś sobie z tym wspomnieniem radzę do czasu, gdy ktoś nie mający zielonego pojęcia teoretyzuje w tym temacie.
A teraz drogie dzieci pocałujcie misia w dupę.

Pewnie nie szybko sie tu pojawię, bo jednak obnażanie intymności łatwe nie jest.
I ładunek wstydu ze sobą niesie.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>A teraz drogie dzieci pocałujcie misia w dupę.

>Pewnie nie szybko sie tu pojawię, bo jednak obnażanie intymności łatwe nie jest.
To prawda, że niełatwe, ale masz tu wielu wirtualnych przyjaciół, którzy stoją po Twojej stronie.
>I ładunek wstydu ze sobą niesie.
Niech się wstydzą ci, co o niczym nie mają pojęcia i dla których gwałt to tyle co klaps, a ciąża to świętość kosztem kobiety. Bredzą i tyle. I mogą najwyżej misia pocałować, chociaż nie jestem do końca pewna, czy to dla misia nie byłby mezalians.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Nie masz się czego wstydzić, bycie ofiarą to nie wstyd. Wstydzić i jeszcze wiecej powinien się zwyrodnialec, który Cię skrzywdził.
Ściskam gorąco i pozdrawiam.

Dziekuję Tobie i Meretseger, bo wiem, że to oznaka życzliwości, ale mam prośbę do wszystkich, by już ten aspekt zostawić na boku.
Napisałam poprzedni post, gdyż odnoszę wrażenie, że pan Rutkiewicz po prostu posuwa się za daleko w swych komentarzach. A jego teoretyzowanie drastycznie rozmija się z życiem, a przy okazji jeszcze uczestniczącym w tym życiu po prostu ubliża.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Albo dyskutujemy poważnie, albo wymieniamy się osobistymi doświadczeniami. Każdy jakieś ma, i każdego ustawiają w inną stroną. Etyka polega m.in. na abstrahowaniu od takich doświadczeń i skupianiu się na ich ogólnym opisaniu od strony faktualnej, a nie przeżyciowej. O przeżyciach etyka mówi tyle, że każdy jakieś ma i trzeba szanować cudze odczucia, co nie znaczy postępowanie, które z tych odczuć wynika. Etyka buduje prawo, a prawo jest równe dla wszystkich, niezależnie od tego, co myślą, co czują, co im się podoba, itp. Innymi słowy, etyka nie jest sztuką sprawiania ludziom przyjemności i poklepywania ich po plecach. Może takie wrażenie sprawia powstanie w ostatnich czasach tzw. etyki biznesu, która głównie polega na tym, żeby usprawiedliwiać przedsiębiorców w ich poglądach na moralne prawo do maksymalizacji partykularnego zysku kosztem wszystkiego i wszystkich. Także, sorki, ale żali wysłuchuję tylko we wtorki. A próba obrócenia dyskusji i zyskania poklasku (sic!), przez wysoce emocjonalną i nieweryfikowalną opowieść jest żałosna, żenująca i stoi w sprzeczności z jakąkolwiek szkołą retoryczną, czy argumentacyjną. Tak więc, nie mam przyjemności dłużej z Panią rozmawiać. Ja liczę na dyskusję merytoryczną i na wysokim poziomie rzeczowym, a nie tęczowy pochód niekoherentnych pseudo-argumentów i obrażanie się na każde trudniejsze słowo. Innymi słowy, proszę nie mieć do mnie pretensji, że ma Pani z czymś trudności, bo to odwracanie kota ogonem. Wystarczy powiedzieć, jak sprawa wygląda, poprosić o więcej jasności lub szersze wyjaśnienia, a nie huzia na Juzia.

PS. Gdyby nie szalona rotacja na tym forum, może pamiętałaby Pani moje wcześniejsze wypowiedzi, w których twierdziłem, że w myśl uznawanego przeze mnie systemu personalizującego Kantyzmu: a) każdy musi postępować tak, jak narzuca mu jego osobista etyka, ponieważ podstawową zasadą metaetyczną jest powszechność; b) jeżeli jego system antropologiczny wyklucza przyznania embrionowi statusu osobowego, to nie jest błędem moralnym dokonanie aborcji. Ja zaś powiedziałem, na początku tej szczekaniny, że mimo iż uznaję osobowy status embrionu, to w sytuacji gwałtu dopuszczam możliwość usunięcia ciąży, również przez osobę uznającą ten osobowy status, co uargumentowałem.

Życzę szczęścia w życiu.

> A próba obrócenia dyskusji i zyskania poklasku (sic!), przez wysoce emocjonalną i nieweryfikowalną opowieść jest żałosna, żenująca i stoi w sprzeczności z jakąkolwiek szkołą retoryczną, czy argumentacyjną. Tak więc, nie mam przyjemności dłużej z Panią rozmawiać. Ja liczę na dyskusję merytoryczną i na wysokim poziomie rzeczowym, a nie tęczowy pochód niekoherentnych pseudo-argumentów i obrażanie się na każde trudniejsze słowo.
> na początku tej szczekaniny,
W poprzednim poście przeprosiłam, myślałam, ze źle odebrałam Twój styl, ze tylko tak górnolotnie piszesz, inaczej nie umiesz.
Ale ta pierwotna ocena była słuszna - traktujesz rozmówców jak idiotów. A teraz na dokładkę obrażasz Ignorancje.
Minus- pierwszy od wielu miesięcy.

>Minus

Przyłączam się.

---

Na zakończenie burzliwych obrad niektórych soborów - w szczególności pierwszego efeskiego - obserwatorzy potrzebowali specjalnych plansz, by nadążyć za tym, kto dokładnie kogo ekskomunikował lub usunął z urzędu. (Philip Jenkins)

"Szczekaniną" określam bezsensowną, opartą na emocjach wymianę zdań, czyli i własne wypowiedzi.

>górnolotnie piszesz, inaczej nie umiesz
...

>Ale ta pierwotna ocena była słuszna - traktujesz rozmówców jak idiotów. A teraz na dokładkę obrażasz Ignorancje.
Zdecydowanie nie traktuję rozmówców, jak idiotów - zresztą, może i by im się należało, za to, że traktują mnie, jak klerykała. Gdybym ich tak traktował, to nic bym nie odpisał, bo szkoda byłoby mi czasu. Ja wymagam, wymagam tego, żeby dyskusja na temat ogólny, była dyskusją na temat ogólny, żeby padały w niej argumenty. Może to za dużo, sądząc poziom społeczny po poziomie publicystyki, ale mimo wszystko na forum portalu, którego nazwa brzmi "racjonalista", będę wymagać racjonalności a nie argumentacji odwołującej się do emocji, próby zmiękczenia interlokutora, odwołania się do jego czułości. A kiedy to nie zadziała, zawsze można go okrzyknąć nieczułym. Tego typu postępowanie jest intelektualnym wandalizmem, erystyką czystej wody, nie ma nic wspólnego z omawianym tematem. Czy ja mam w odpowiedzi zacząć opisywać swoje życie? Mogę je przybarwić, a nawet przebić - przecież nikt tego nie sprawdzi! Poza tym, przeżywając to samo mógłbym wyciągnąć dla siebie zupełnie inne wnioski. Jak więc wyglądałaby taka dyskusja: "Wiesz ja przeżyłem A, tamta osoba nie ma żadnego poszanowania/nie rozumie takich sytuacji, jest X. - Ależ co też mówisz, ja przeżyłem A, tamta osoba doskonale to rozumie, jest Y". Pytam się grzecznie, czy to ma jakikolwiek sens? Nie ma żadnego sensu w dyskusji, która aspiruje do miana obiektywizmu. Nie zapisywałem się na forum wzajemnego wsparcia, tylko forum dyskusyjne. Przykład z życia jest pożyteczny tylko wtedy, gdy coś obrazuje, a nie gdy ma poprzeć tezę. A kiedy ma ją przepchnąć w odwołaniu do emocji ogółu (choć w ogóle nie rozumiem po co się odwoływać do ogółu, gdy pisze się do jednej osoby), to jest po prostu szkaradną nieuczciwością wobec rozmówcy.

Odpowiedziałem w zgodzie ze sztuką, etyka nie zajmuje się tym, co kto myśli, uważa, odczuwa, etc. Proszę poczytać Kanta, albo Arystotelesa, albo Platona, albo kogokolwiek innego, jakiegoś egzystencjalistę, Kirkegaarda, Nietzschego.

Nikogo też nie obrażam, tylko zaznaczam granice swojego zainteresowania. Jeśli zacząłbym w tym wątku, w jakiejś wyklarowanej dyskusji wypisywać informacje botaniczne, to byłabyś zainteresowana?

>pierwszy od wielu miesięcy.
To są tanie sztuczki. Naprawdę, przez sześć lat chodziłem na zajęcia z zakresu retoryki i erystyki, przyczyną mojej irytacji i motorem napędowym mojego gniewu jest to, że prawie żadna odpowiedź w tym wątku nie była rzeczowa, tylko zarzucona toną bezużytecznych sformułowań, które nie niosą z sobą treści, ale odwołują się do mnie, do mojej postawy, atakują podstawy moich poglądów, odwołują się do innych użytkowników i ich poglądów, choć są skierowane do mnie, próbują zyskać niski poklask, zagiąć rzeczywistość emocjami, etc. To donikąd nie prowadzi, i to mnie tak irytuje, ponieważ szacunek dla drugiej strony każe mi przeczytać, przemyśleć i odpowiedzieć, a to okazuje się być stratą czasu, którego wcale tak dużo nie mam, ponieważ kolejna odpowiedź jeszcze bardziej wszystko wypacza, albo rzuca we mnie kamieniami. Próba zakrzyczenia i wykluczenia z dyskusji w odwołaniu do tonów populistycznych jest symptomatyczna głównie dla środowisk fundamentalistycznych, szczególnie jednego, z wielkim "p" na początku. Więc cóż mam zrobić? Ostatecznie też jestem człowiekiem i mam pierwotne instynkty obronne. A jeśli z kamienia krwi nie wycisnę, to chociaż szybę mogę nim rozbić.

>To donikąd nie prowadzi...
Jeśli można prosić, zakończ dyskusję w tej gałęzi wątku. Wydaje mi się, że powiedziałeś wszystko, co miałeś do powiedzenia w temacie.
Pozwól Czytelnikom oceniać.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

Przepraszam, ale to Ty się nie trzymasz tematu.
Dla mnie jesteś jak ktoś, kto tworzy "filozofię działania samochodu", tylko ze w życiu nie zajrzał pod maskę. Proszę o konkretny przykład dziecka, które można było karmić tylko pokarmem naturalnym.
Od kiedy parazytologia jest specjalnością etyków? (jakbyś nie zrozumiał- uważasz, ze znasz się na tasiemcach?)
Ignorancja odpisała jak najbardziej na temat. Przypominam, dyskusja zaczęła się od mojego postu, w którym napisałam, ze ingerencja państwa w organizm ludzki prowadzi do naruszania praw obywateli. Ignorancja opisała właśnie taki przypadek- czyli potwierdziła moja tezę. A Ty się do tego nie ustosunkowałeś.
"Obrońcy życia" zamiast "antenat" używają słowa " adolescent". Tez zgrzyta, ale wypadało by znać...
Za Kierkegårda dziękuje, ale na razie dla mnie za trudny. Może za rok...

>"Obrońcy życia" zamiast "antenat" używają słowa " adolescent". Tez zgrzyta, ale wypadało by znać...
To jest wpychanie mnie w jakieś stanowisko. Nie param się bronieniem tez na zamówienie, studiuję literaturę etyczną a nie polityczną i ideologiczną. Nie natknąłem się tam na słowo "adolescent", poza tym ktoś mnie tu pouczał o uciekaniu w fachową terminologię. Moje stanowisko dalej jest takie, że słowa nie mają tu znaczenia i o tym od dłuższego czasu staram się dyskutować, bezskutecznie, dlatego poddaję tę partię. Nietzsche napisał, że przekonania są bardziej niebezpieczne dla prawdy, niż kłamstwo i tak się teraz czuję.

>Za Kierkegårda dziękuje, ale na razie dla mnie za trudny. Może za rok...
Polecam czytać na zmianę rozdział z Sartra i Kanta - nie potrzeba po tym narkotyków.

>Dla mnie jesteś jak ktoś, kto tworzy "filozofię działania samochodu", tylko ze w życiu nie zajrzał pod maskę.
Twój patent "filozofii" mnie urzeka, mam nadzieję, że inni nie będą małpować, bo smutno się człowiekowi robi, kiedy czyta "filozofią naszej firmy jest sprzedaż bezpośrednia"

>Proszę o konkretny przykład dziecka, które można było karmić tylko pokarmem naturalnym.
To nie jest przykład medyczny tylko etyczny eksperyment rozstrzygnięcia, chodziło mi o ustalenie tego, czy w każdej możliwej pojęciowo sytuacji kobieta nie ma żadnych zobowiązań wobec swojego potomstwa w ten sposób, że wiąże on jej swobodę działania. I taki też cel miał przykład partnera, który choruje - to nie był przykład prawniczy, tylko moralny.

>Przypominam, dyskusja zaczęła się od mojego postu, w którym napisałam, ze ingerencja państwa w organizm ludzki prowadzi do naruszania praw obywateli.
Obywatele podlegają prawu państwowemu, które Państwo ustala - to Ono decyduje, co można a co nie, czyli ogranicza wolność obywatela i wyznacza jego prawa. Chyba, że nie chodzi o prawa obywatelskie, więc jakie?

Poza tym, mój głos polegał na tym, że chciałem Cię przekonać, iż Państwo ogranicza Twoją wolność bardziej, niż Ci się wydaje. A potem dyskusja jakoś się potoczyła w bok.

>parazytologia (...) (jakbyś nie zrozumiał- uważasz, ze znasz się na tasiemcach?)
Uspokajam, że zrozumiałem. A jakbym nie zrozumiał, to zawsze mam wujka Google. Dodam, że oczywiście się na tym nie znam, ale jw.

>Ignorancja słusznie zauważyła, ze nadajesz "antenatowi" raz znaczenie organu, a raz oddzielnego organizmu. Na pewno organem nie jest, wiec Twoja tezę o usuwaniu zbędnych organów to można...
Nieprawda, napisałem, że "co najwyżej można by go uznać za organ", a nie, że ja go zań uważam. Uważam go za osobny organizm, ale dostrzegam różnicę, między organizmami wykształconymi "celowo" (chodzi mi o celowość wsteczną) do zdobywania pokarmu w ten sposób a organizmem, dla którego jest to forma rozwojowa i dodatkowo jego pochodzenie jest od wewnętrzne i do pewnego stopnia jest kopią organizmu pierwotnego.

PS. Ustalmy jedną rzecz: nie dyskutuję na poziomie medycznym, ponieważ biologii, chemii itd. nic do statusu osobowego/bezosobowego embrionu. Można na podstawie wiedzy medycznej wyciągać pewne filozoficzne wnioski, ale takie trzeba filozoficznie uargumentować. Medycyna, jak każda nauka empiryczna, ślizga się tylko po sferze postrzegania i do żadnej większej głębi nie dociera, a status ontologiczny danej kategorii bytów (w ogóle pytanie o wydzielenie tej kategorii, i argument z brzytwy Ockhama), to coś więcej, niż pytanie o skład chemiczny, ilość komórek i status społeczny. Zaś moja dyskusja z poglądami pochodzenia medycznego jest powodowana tym, że mnie nie przekonują i będę ją toczyć zawsze tylko obok głównego toku dyskusji.

>> poza tym ktoś mnie tu pouczał o uciekaniu w fachową terminologię.
Ale ja właśnie proszę o używanie fachowej terminologii. Istnieją odpowiednie terminy, nie widzę potrzeby tworzenia nowych.

>Polecam czytać na zmianę rozdział z Sartra i Kanta - nie potrzeba po tym narkotyków.
Za wysokie progi... Wole na razie Andersena.

>>Proszę o konkretny przykład dziecka, które można było karmić tylko pokarmem naturalnym.
>To nie jest przykład medyczny tylko etyczny eksperyment rozstrzygnięcia, chodziło mi o ustalenie tego, czy w każdej możliwej pojęciowo sytuacji kobieta nie ma żadnych zobowiązań wobec swojego potomstwa w ten sposób, że wiąże on jej swobodę działania. I taki też cel miał przykład partnera, który choruje - to nie był przykład prawniczy, tylko moralny.
Wiec zgadzam się, ze kobieta moze mieć obowiązek moralny. Nie prawny.

>> iż Państwo ogranicza Twoją wolność bardziej, niż Ci się wydaje.
Państwo ma prawo opodatkować moje dochody, zabronić mi siania buraków, i nakazać
naukę śpiewu. Natomiast moje flaki to moje flaki- ja to rozumiem dosłownie.
>>parazytologia
> Dodam, że oczywiście się na tym nie znam, ale jw.
To dlaczego uważasz się za autorytet w sprawie co jest, a co nie jest pasożytem?
>>
> między organizmami wykształconymi "celowo" (chodzi mi o celowość wsteczną)
????? Celowość wsteczna tasiemca? Takiej rewelacji nie słyszałam od czasu, gdy przeczytałam ogłoszenie o perygrynujacym sedesie i wymyśliłam Solitera Solipsystę. O Soliterze mam już kilka odcinków, teraz powstanie nowy- Soliter Wstecznie Celowy.
Albo Wsteczny Soliter.
Cytat:
Czy wiesz, ze glistnica przenosi się droga krwi (pionowo), i jest w większym stopniu "wewnętrzna" niż zarodek? Ja oczywiście rozumiem wewnętrzność dosłownie.
Pionowo to znaczy z pokolenia na pokolenie.
Cytat:
Właśnie medycyna jest w stanie określić, na czym polega "bycie człowiekiem"
Ja to rozumiem dosłownie. Np, czy jest człowiekiem dodatkowa kończyna, mimo, ze ma własną tożsamość genetyczną? W którym momencie taka cześć zroślaka moze być uznana za samodzielną osobę?
Polecam "Pokój na Ziemi" Lema, ten fragment, w którym Tichy rozmawia ze studentem filozofii.

>Celowość wsteczna tasiemca? Takiej rewelacji nie słyszałam od czasu, gdy przeczytałam ogłoszenie o perygrynujacym sedesie i wymyśliłam Solitera Solipsystę. O Soliterze mam już kilka odcinków, teraz powstanie nowy- Soliter Wstecznie Celowy.
Bardzo proszę, spodziewam się tantiem. Ale tymczasem wyjaśnię o co mi chodziło: każdy żywy organizm jest efektem ewolucji. Ewolucja nie działa celowo, tylko selekcyjnie, tzn., jak rozumiem, najpierw pojawia się losowa cecha, która jest premiowana przez aktualne warunki zewnętrzne. Utrwalają się w wyniku tego procesu cechy, które postrzegamy jako celowe: skrzydła służą do latania, płuca/skrzela do wymiany gazowej etc. Ale pochodzenie tych cech nie jest celowe - ewolucja działa losowo - dlatego mówię o celowości wstecznej.

Innymi słowy: to jaki jest tasiemiec służy mu do przetrwania osobniczego i gatunkowego, ale to jaki jest utrwaliło się poprzez selekcję, a nie poprzez celową konstrukcję. Przynajmniej tak to rozumiem.

>Państwo ma prawo opodatkować moje dochody, zabronić mi siania buraków, i nakazać
naukę śpiewu. Natomiast moje flaki to moje flaki- ja to rozumiem dosłownie.
A moim zdaniem nie - czy dobrze, czy źle nie oceniam, ale moim zdaniem i flakami Państwo się interesuje.

>To dlaczego uważasz się za autorytet w sprawie co jest, a co nie jest pasożytem?
Serio: parazytologia zalicza zarodki ssacze do kategorii pasożytów? A czy żeby być pasożytem nie trzeba stanowić/należeć do gatunku pasożytniczego?

>Czy wiesz, ze glistnica przenosi się droga krwi (pionowo), i jest w większym stopniu "wewnętrzna" niż zarodek? Ja oczywiście rozumiem wewnętrzność dosłownie.
Napisałem "od wewnętrzne", wcześniej napisałem "ex corpus". Różnicą jest pochodzenie. Czy glistnica powstaje z materiału organicznego żywiciela?

>Właśnie medycyna jest w stanie określić, na czym polega "bycie człowiekiem"
Ja to rozumiem dosłownie. Np, czy jest człowiekiem dodatkowa kończyna, mimo, ze ma własną tożsamość genetyczną? W którym momencie taka cześć zroślaka moze być uznana za samodzielną osobę?
Nie jest w stanie tego określić, ponieważ nie ma odpowiednich narzędzi poznawczych. To co mogą robić adepci medycyny, to "filozofowanie" medycyny. Używają swoich naturalnych predyspozycji (jako ludzie) do przechodzenia na ogólniejszy poziom. Ale jest to najczęściej tylko ograniczanie spektrum poznawczego do poziomu medycyny - redukcja. Tak jak fizycy redukują całość świata do tańczących cząstek - często dowiedzionych tylko pośrednio, tak tamci redukują człowieka do ogółu zjawisk medycznych, czasem dorzucają psychiczne, najczęściej w postaci behawioryzmu. Medycyna zajmuje się człowiekiem tylko w jednym z jego aspektów i tylko na jednej płaszczyźnie poznawczej, zbyt szczegółowej, aby móc określić czego aspektami się zajmuje. Przykład, żadna nauka empiryczna nie jest w stanie określić, czy przedmiot jej badania istnieje.

Tożsamość genetyczna jest bardzo ważnym elementem, który znajduje miejsce w antropologii filozoficznej, ale nie jest pojęciem filozoficznym i wymaga takiegoż opisania, przeniesienia na ogólniejszy poziom. Poza tym, z tego co wiem, to "zroślak" ma jedną tożsamość genetyczną od początku, aż do szczęśliwej starości.

>Polecam "Pokój na Ziemi" Lema, ten fragment, w którym Tichy rozmawia ze studentem filozofii.
Jeśli chodzi o filozofię, to znam lepsze autorytety. Nawet jeśli chodzi o neopozytywizm w naukach znam lepsze autorytety.

Zacznę od Lema. Bardzo ładnie pokazał on w "Pokoju na Ziemi" jak teorie filozoficzne biorą w łeb w wypadku przecięcia spoidła wielkiego. Naprawdę radzę przeczytać.
Ja ze swojej strony chętnie poczytam coś z polecanych lektur, jeżeli mi źródło w internecie. Moze udało by mi się pożyczyć coś po angielsku, ale to by musieli by mi sprowadzić z biblioteki centralnej.
Dalej- Twoim pechem jest, ze wszedłeś na nie swój teren. I usiłujesz odgrywać eksperta.
Ten przykład z pokarmem był tego najlepszym dowodem.
Podrzucę Ci lepsze- np, założenie szwu na szyjkę macicy. Czy Twoim zdaniem powinien istnieć prawny przymus jego założenia w wypadku grożącego poronienia? To byłby przykład zmuszania do terapii która dla poddawanej jej osoby jest niepotrzebna, a wręcz szkodliwa. Albo konieczność operacji, przeprowadzonej u płodu. Dla zdrowia matki w takim wypadku najlepszym wyjściem jest aborcja. I co, uważasz, ze powinien istnieć przymus? Czyli, ze państwo moze zmuszać, żeby pacjent szkodził swojemu zdrowiu?
To, co napisała Ignorancja, potwierdza, ze istnieją lekarze, którzy uważają, ze mogą prowadzić przymusowa terapię, bez zgody zainteresowanej osoby. I to jest właśnie przerażające.
Co do pasożytnictwa- istnieją gatunki ryb, w których samiec pasożytuje na samicy. Oba nalezą do tego samego gatunku.
Ładnym przykładem jest guz Stickera u psów. Przenosi się nie poprzez wirusa, jak inne nowotwory. Materiałem zakaźnym jest tkanka guza. Co ciekawe, jest to tkanka wilka. Guz przeniósł się z wilka na psa ok, 2 tys lat temu.
Czyli ma to samo co płód- należy do tego samego gatunku( wilk i pies się krzyżują) ma odrębność genetyczna.
Uważa się go za nowotwór, bo znany jest od dawna, a nieznana była etiologia. A w rzeczywistości jest raczej pasożytem.
Podobny jest nowotwór pyska u wombatów, ale nie wiem nic bliższego na ten
temat.
O znaczeniu medycyny. O tym, czy coś jest człowiekiem, decyduje posiadanie mózgu.
Wyobraź sobie zroślaka- normalny człowiek, z którego np, piersi wyrasta kompletny korpus, z kończynami, szyja itp. Nikt nie będzie miał wątpliwości, ze te dodatkowe ciało można usunąć. Mimo odrębności genetycznej itp. Tacy ludzie naprawdę się rodzą.
A z drugiej strony istnieją w Stanach dwie dziewczyny- dwie głowy na jednym korpusie. Usuniecie jednej z głów każdy uznałby za morderstwo.
Człowieka, u którego ustala czynność kory mózgowej uznaje się za martwego.
Dopóki płód nie ma w miarę normalnie rozwiniętego i funkcjonującego mózgu, można go traktować jako zbiór tkanek. I nie staje się człowiekiem w jakiejś konkretnej chwili, to jest proces. Dlatego w miarę rozwoju powinien podlegać coraz większej ochronie.
I w pewnym momencie jego prawo do życia moze równoważyć np, prawo matki do zdania matury w terminie.
Te ok, 3 mies, uważam za rozsądny termin- daje czas kobiecie, aby zorientowała się w sytuacji i podjęła decyzje. I o cierpieniu płodu nie ma wtedy jeszcze co mówić.

>Zacznę od Lema. Bardzo ładnie pokazał on w "Pokoju na Ziemi" jak teorie filozoficzne biorą w łeb w wypadku przecięcia spoidła wielkiego. Naprawdę radzę przeczytać.
Problem w tym, że każdemu się wydaje, iż "coś w filozofię może wnieść", np. jakiś dekonstrukcjonizm. Czy ja mówię, że fizyka nie ma sensu, albo chemia jest poroniona, czy wysyłam do zielarzy-znachorów?

Jest taki dobry przykład z Heglem. Funkcjonuje o nim anegdotka następująca: pewnego razu przedstawiał swoją teorię dialektyki ducha studentom. Podczas pytań, jeden ze studentów raczył zauważyć "ależ profesorze, pańska teoria nie zgadza się z faktami" na co Hegel odpowiedzieć miał "tym gorzej dla faktów". W związku z tym, wszyscy się z Hegla śmieją, bo przecież przedkładał spekulację w stylu Wolffiańskim przed empiryczne dane z doświadczenia. Tymczasem, rzecz nie szła o fakty, ale o rzeczywistość. Student zauważył, że teoria Hegla (streszczę: duch rozwija się poprzez odkrywanie siebie na kolejnych stadiach dialektycznych, na których pojawiają się nowe formy człowieczeństwa. Taka dialektyka marksistowska, tylko ścierają się nie systemy społeczne, ale idee. Niższe stadia są podlejsze, ludzie głupsi etc.) nie zgadza się z obserwowaną rzeczywistością. Na to Hegel odpowiada: tym gorzej dla rzeczywistości. Uzupełniam: duch jest rzeczywistością, a raczej rzeczywistość jest duchem. Gorzej dla rzeczywistości = gorzej dla ducha = duch musi jeszcze popracować. Teorii jest multum, można nimi żonglować, rzecz w tym, że trzeba je dobrze poznać, żeby móc zrozumieć, natomiast postawa w stylu "to bajki" nie pomaga w zrozumieniu i rzetelnej krytyce. Dlatego spostponowałem Lema.

>Dalej- Twoim pechem jest, ze wszedłeś na nie swój teren. I usiłujesz odgrywać eksperta.
To już wyjaśniłem. Zrepetuj sobie mój poprzedni post. ( )

>I co, uważasz, ze powinien istnieć przymus?
Mówię o zależnościach moralnych, a nie prawnych. Stanowisko prawne mam jasno określone: jeśli ciąża zagraża życiu "nosiciel" decyduje.

>To, co napisała Ignorancja, potwierdza, ze istnieją lekarze, którzy uważają, ze mogą prowadzić przymusowa terapię, bez zgody zainteresowanej osoby. I to jest właśnie przerażające.
Zgoda. J.w. W pozostałych przypadkach uznaję interes dwóch osób. Zresztą prawo też, ponieważ przejmuje Rzymską jeszcze zasadę ochrony interesu i możliwości reprezentowania osoby nienarodzonej.

>Co do pasożytnictwa- istnieją gatunki ryb, w których samiec pasożytuje na samicy. Oba nalezą do tego samego gatunku. Ładnym przykładem jest guz Stickera u psów. Przenosi się nie poprzez wirusa, jak inne nowotwory. Materiałem zakaźnym jest tkanka guza. Co ciekawe, jest to tkanka wilka. Guz przeniósł się z wilka na psa ok, 2 tys lat temu. Czyli ma to samo co płód- należy do tego samego gatunku( wilk i pies się krzyżują) ma odrębność genetyczna. Uważa się go za nowotwór, bo znany jest od dawna, a nieznana była etiologia. A w rzeczywistości jest raczej pasożytem. Podobny jest nowotwór pyska u wombatów, ale nie wiem nic bliższego na ten temat.
W ten sposób można zdefiniować wszystko jako pasożyta. Poza tym, z tego co pamiętam z biologii, pasożyt nie doprowadza do śmierci żywiciela, tj. jak żywicielowi jest gorzej, to pasożyt odkręca śrubę. Wirusy, bakterie, grzyby i nowotwory tak nie robią. Zresztą, co mnie to obchodzi, szczerze mówiąc, występuj do WHO o nową kategoryzację zarodków ssaczych.

>O znaczeniu medycyny. O tym, czy coś jest człowiekiem, decyduje posiadanie mózgu. Wyobraź sobie zroślaka- normalny człowiek, z którego np, piersi wyrasta kompletny korpus, z kończynami, szyja itp. Nikt nie będzie miał wątpliwości, ze te dodatkowe ciało można usunąć. Mimo odrębności genetycznej itp.
No jasne, ale Ty mówisz o systematyce gatunków, o wiedzy wypracowanej przez narzędzia nauk biologicznych i niczym więcej. Mózg jest tylko biologicznym korelatem. Innymi słowy, nie odcinamy tegoż zroślaka dlatego, że nie ma mózgu. On przy okazji nie ma mózgu. Człowiek z wylewem staje się człowiekiem niestuprocentowym? Medycyna nie jest nauką pierwszego rzędu, jak wszystkie nauki empiryczne wywodzi się historycznie, poznawczo i metodologicznie z filozofii. Rozpoznanie człowieka też czerpie z filozofii i tylko dla własnej wygody konstruuje tego typu uproszczenia. Bo czy śmierć pnia mózgu oznacza śmierć w sensie zmiany substancjalnej? Można mieć takie zdanie, ale to już filozofia a nie medycyna. Dla medycyny jest to po prostu wygodna granica wyznaczająca postępowanie jej adepta, czyli jest wytworem medycznej kazuistyki. Ale tak naprawdę jest czymś szalenie dyskusyjnym i sztucznym.
>Człowieka, u którego ustala czynność kory mózgowej uznaje się za martwego.
Medycyna uznaje za zmarłego. To że za nią poszły organa państwowe i potoczne rozumienie nie oznacza, że jest to rozstrzygające dla rzeczywistości. Poznanie śmierci jest dla medycyny niemożliwe (co innego, że i dla każdego żyjącego), ponieważ zajmuje się ona jedynie umieraniem, a nie śmiercią.

>Dopóki płód nie ma w miarę normalnie rozwiniętego i funkcjonującego mózgu, można go traktować jako zbiór tkanek. I nie staje się człowiekiem w jakiejś konkretnej chwili, to jest proces. Dlatego w miarę rozwoju powinien podlegać coraz większej ochronie.
I dlatego ten argument jest bezzasadny na gruncie filozoficznym i chyba też światopoglądowym, o ile światopogląd rozumiemy jako systematyczny zbiór racjonalnych przekonań. Bo poszerza on możliwości poznawcze medycyny poza jej poznawcze środki.

>A z drugiej strony istnieją w Stanach dwie dziewczyny- dwie głowy na jednym korpusie. Usuniecie jednej z głów każdy uznałby za morderstwo.
To samo, te głowy są korelatami. Nie można ich usunąć, ale nie dlatego, że są głowami. To inny poziom poznawczy.

P... jak nie pozdrowiony.
Przepraszam, jeśli uraziłem, czy Ciebie czy kogokolwiek z odbiorców tym niewyrafinowanym stwierdzeniem.
Jakkolwiek Pańskie argumenty są zajmujące a tok rozumowania zaś fascynujący, na pewnym poziomie, to jednak należy to uznać za "p...".

Popełnia Pan taką oto zbrodnie na logice (którą jak rozumiem, i znasz i cenisz):

>>Człowieka, u którego ustala czynność kory mózgowej uznaje się za martwego.
>Medycyna uznaje za zmarłego. To że za nią poszły organa państwowe i potoczne rozumienie nie oznacza, że jest to rozstrzygające dla rzeczywistości.

Oczywiście że nie, tylko czy istnieje cokolwiek "rozstrzygające dla rzeczywistości" według powyższych kryteriów?
Twoje poglądy, argumenty i spostrzeżenia, jakkolwiek rzetelnie ugruntowane by nie były, również tych standardów nie spełniają. Konstytuuje to użycie zwrotu "p..".

Notorycznie oraz nagminnie odwołujesz się do filozofii, etyki oraz, o zgrozo, moralności. Zapominasz, że nie są to monolity. Nie niosą ze sobą jednej zewnętrznej, obiektywnej skali ocennej. Są tylko narzędziami.
Ustawicznie mylisz tą autorytarną, mocno subiektywną skalę, którą przyjąłeś/przejąłeś uważając ją za obiektywną i właściwą wszystkim i wszystkiemu.
Otóż tak nie jest: Ponieważ jestem, sadystycznym seryjnym mordercą, etyka mego powołania wymaga bym zadawał ofiarom maksymalną ilość cierpienia przed śmiercią, co jest też zgodne z moimi imperatywami moralnymi, bazującymi na spójnym i logicznym światopoglądzie.
Proszę choć zasygnalizować "wartości brzegowe", jakiekolwiek przyjęte ramy rozważań czy płaszczyznę dociekań. Mieszasz je nieustannie, od płaszczyzny praktycznych zastosowań po wysoce abstrakcyjne rozważania, nijak nie skorelowane z rzeczywistością zastaną, innymi słowy uprawiasz "p..."

Nadto zaś masz nie bardzo ma spójny światopogląd (czyli go nie masz ?):

>Sam używam słów embrion, płód, dziecko, ante-nat, nienarodzone życie w zależności od okazji i ochoty, nie zmienia się tym samym dla mnie status ontologiczny, ponieważ to nie słowo go wyznacza, ale poglądy na... zaskakujące... ontologię, zaś słowo daje Ci precyzyjną informację, na temat tego, jak moje poglądy wyglądają i jak należy z nimi dyskutować.

1) Skoro już jesteś tak zasadniczy to z poglądami się nie dyskutuje, a z osobami je wyrażającymi.

2) Kultura jak i praktyka dyskusji wymaga stosowania się do powszechnie przyjętych definicji słów. Ułatwia to komunikację. Nawet średniowieczni teologowie stosowali słowo "płód" dla płodu, a "dziecko" dla dziecka... nie na odwrót. Takie dowolne zamienianie jest tylko tanim chwytem dla publiczności, bo płód można spędzić, ale dziecko tylko zabić...

3) Nie używasz słów: starzec, kobieta, mężczyzna, młodzieniec, zwłoki...

a)Wynika stąd, że status ontologiczny zmienia się w/g ciebie się gdzieś w okresie dorastania...

- Albo więc uznajesz dziewczę, po pierwszy krwawieniu za byt o innym statusie ontologicznym, niż tydzień wcześniej...

- albo p.... i używasz słowa dziecko miast formalnie poprawnego płód czy embrion, stosując ten sam zabieg co "obrońcy życia nieistniejącego".

b) Pytasz:
>Bo czy śmierć pnia mózgu oznacza śmierć w sensie zmiany substancjalnej?

Najwyraźniej tak, skoro nie stosujesz słowa zwłoki w odniesieniu do płodu.

Sedno sprawy jest jednak dużo klarowniejsze. Po pierwsze przebija przez Twoje posty pycha, wypowiadasz się na tematy, których żaden mężczyzna w pełni nie doświadczy, nie zrozumie i nie ogarnie, przypisują sobie prawo ferowania wyroków, do tego nieomylnych! U podstaw Twoich poglądów leży przeświadczenie, że można narzucać innym życie według własnych wartości, wbrew ich woli. Według mnie, nie. Mam jednak salomonowe rozwiązanie, takie 2 w 1 z promocji:
Nakazuje Ci żyć według moich zasad, czyli według własnego uznania i nie przeszkadzać innym

(Proszę napisz coś w stylu: to nie działa w dwie strony. Twoje poglądy mają być narzucone innym, na odwrót być nie może.)

Problem z aborcją, (nie jest to problem aborcji a wyraźnie "z"), pojawia się, w świecie zachodnim, dopiero w momencie gdy kobiety zaczęły się domagać traktowania ich jak ludzi.
Ta kwestia pozostała, bo jest to wygodny sztandar emocjonalno-dogmatyczny. Co prawda wymagało to od chrześcijan zmiany doktryny wiary, ale wiadomo, "ofiary" muszą być.

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

Ignorancja słusznie zauważyła, ze nadajesz "antenatowi" raz znaczenie organu, a raz oddzielnego organizmu. Na pewno organem nie jest, wiec Twoja tezę o usuwaniu zbędnych organów to można...
A jako oddzielny organizm mieści się w kategorii ciało obce/organizm obcy. Czyli można coś takiego uznać za zbędne/szkodliwe dla gospodarza. Nie ma przeciwwskazań(ze strony żywiciela) do usunięcia.

>Ja zaś powiedziałem, na początku tej szczekaniny

Uprzejmie proszę o powstrzymanie się od tego typu sformułowań.

Pyskówki?

>Pyskówki?

Nieco lepiej.
To naprawdę wymaga uściślania?

Owszem, bo w słowie "szczekanina" nie widzę niczego złego, zwłaszcza, że nie użyłem go w stosunku do kogoś, tylko czegoś, w co również włożyłem i własny wkład, a na wulgarne samo w sobie mi nie wygląda.

>Owszem, bo w słowie "szczekanina" nie widzę niczego złego, zwłaszcza, że nie użyłem go w stosunku do kogoś, tylko czegoś, w co również włożyłem i własny wkład, a na wulgarne samo w sobie mi nie wygląda.

Dobrze. Uściślam zatem - słowo "szczekanina" może niebezpodstawnie zostać uznane za obelżywe - wszak osobie wykształconej nie trzeba chyba tłumaczyć, że dane określenie nie musi być wulgaryzmem, by obrażać. Swój udział w rozmowie - oczywiście - proszę określać zupełnie dowolnie (byle bez wulgaryzmów).
Skoro o wydźwięku słów zresztą mowa - któraś z rozmówczyń wspomniała - całkiem słusznie - że słowo "histeryczny" również ma wydźwięk pejoratywny. I nie oznacza tego samego, co "bazujący na emocjach".

W pierwszej kolejności zgłaszam sprzeciw i powołuję się na casus polifonii diogeneskiej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,395738/i,3#w397991 (to żart)

W drugiej kolejności uściślam, że nie chodziło mi o czyjkolwiek udział w jakiejkolwiek rozmowie, tylko to, co z tego udziału, kolektywnie powstało (co wyklucza możliwość obrażania, bo obrazić ktoś się mógł i wtedy bym przeprosił), a powstała szczekanina właśnie. Szczerze mówiąc "pyskówka" wydaje mi się bardziej obelżywa, bo dodatkowo kojarzy się z brakiem prawa do wypowiadania się w sposób otwarty i bezpośredni, dlatego użyłem jej jako papierka lakmusowego. Podczas gdy "szczekanina", to po prostu efekt przekrzykiwania się i chodzi tu o sens onomatopeiczny a nie o porównywanie kogoś do psa.

Po czwarte, "histeria", to owszem nazwa zaburzenia behawioralnego, ale od czasu nadania tej konotacji wyraz ten mocno się wytarł i teraz powszechnie raczej nie kojarzy się go z psychiatrią. Dla mnie "histeria" = "panika" w rdzeniu znaczeniowym, z tym że "panika" to raczej pewna ograniczona percepcja, natomiast "histeria" nadresponsywność towarzysząca działaniom podjętym w oparciu o emocje. Zresztą sprawę uważałem za zamkniętą odkąd precyzyjnie dałem do zrozumienia o co mi chodziło, więc trochę mnie zaskakuje wyciąganie jej jako pałki teraz.

PS. Było też po trzecie, ale władzy narażać się nie chcę.

Nazwijmy to zatem kłótnią z elementami przepychanki i zakończmy bezsensowną dyskusję.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Ja zaś powiedziałem, na początku tej szczekaniny, że mimo iż uznaję osobowy status embrionu, to w sytuacji gwałtu dopuszczam możliwość usunięcia ciąży, również przez osobę uznającą ten osobowy status, co uargumentowałem.
Jest to dość dziwny pogląd, bo zakłada, że powyżej pewnego poziomu cierpienia kobiety to już można uznać to cierpienie za ważniejsze od embrionu. Jak można dawać sobie prawo ten poziom wyznaczać??
Zdarzają się zgwałcone kobiety gotowe zaakceptować tak poczęte dziecko i niezgwałcone kobiety, które niechciana ciąża skłania do prób samobójczych.
Ani Panu, ani nikomu innemu oceniać wielkość cudzej traumy.

>>Ja zaś powiedziałem, na początku tej szczekaniny, że mimo iż uznaję osobowy status embrionu, to w sytuacji gwałtu dopuszczam możliwość usunięcia ciąży, również przez osobę uznającą ten osobowy status, co uargumentowałem.
>Jest to dość dziwny pogląd, bo zakłada, że powyżej pewnego poziomu cierpienia kobiety to już można uznać to cierpienie za ważniejsze od embrionu. Jak można dawać sobie prawo ten poziom wyznaczać??
Ta ostatnia, przytoczona przez Ciebie wypowiedź była skrótem myślowym, chodzi mi raczej o to, że
>>>nie mogę sobie wyrobić zdania, na gruncie tego, co wiem.
>>>Uważam i, że nie należy traktować nasciturusa jako martwego przedmiotu i jednocześnie uważam, że nie wolno piętnować kobiety za to, że usunęła dziecko pochodzące z gwałtu, ponieważ nie mogła go znieść (w skrócie). (..) Dla mnie sprawa nie istnieje, w tym sensie, że nikt nie ma prawa iść i taką kobietę nagabywać, bo sytuacja jest zbyt delikatna. Jest na tyle delikatna, że wstrzymuję i swoje sądy, choć uważam z zasady ante-nata, za życie godne ochrony.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,395738#w407756

Tylko błagam, nie pytaj, czemu użyłem słowa "antenat"