>Tak mnie ostatnio natchnęło w drodze do szkoły i nie daje mi to spokoju...chciałbym poznać wasze
>zdanie na ten temat.

Może taki bóg nie istnieje?

>Może taki bóg nie istnieje?

Ostatnimi czasy, taki właśnie pogląd przyjąłem, jednak ciągle z podkreśleniem może...

>A co cię natchnęło w drodze ze szkoły?

Droga do szkoły nie jest czasem przepełnionym rozrywką, więc zazwyczaj sobie po prostu myślę o takich czy innych rzeczach.

>Ostatnimi czasy, taki właśnie pogląd przyjąłem, jednak ciągle z podkreśleniem może...

Dla chrześcijańskiego boga, może odpada. Zbyt dokładnie zaszufladkowali swego boga. Ten wymysł ma zbyt wiele cech, zbyt wiele zdolności (często przeczących sobie nawzajem), paradoksalnie jest zbyt dokładnie opisany, abyśmy mogli stwierdzić jego prawdziwość.

Różne zjawiska przyrodnicze jak trzęsienia ziemi, czy zachowanie wszelakich rozwiniętych organizmów, przeczą miłosierdziu boskiemu (główna cecha chrześcijańskiego boga). Sama wiara w istnienie piekła jest straszna i przeczy miłosierdziu. Mechanizm przyrodniczy oparty na łańcuchu pokarmowym, to też wymysł boga? Ostatni pierwszymi, najbiedniejsi najprędzej pójdą do nieba, a w świecie zwierząt najsilniejszy i najbardziej krwiożerczy jest w stanie przetrwać. Cecha wszechwiedzy, czy znajomości przyszłości i przeszłości, nawet jeśli byłaby prawdą, to spójrzmy na to w inny sposób. Bóg stwarza Adama i Ewę i WIE, że ich wygna z raju. Więc po co stwarza Adama i Ewę? Dla zabawy? Przecież wie, że nie stworzył doskonałego dzieła, wie że ich ukarze, że mógł zrobić to lepiej, może jest na tyle okrutny, aby się ludźmi bawił?
Czy zabawa nie traci sensu, gdy zna się wszystkie kroki przeciwnego gracza?
Bóg jest wszechmogący, ale szatana zostawił żeby kusił, nawiedzał ludzi, czynił zło na ziemi. Bóg jest wszechmogący, wszechwiedzący, miłosierny, ale stworzył ludzi wiedząc, że owoc jaki stworzył jest na wpół zgniły: krucjatami, inkwizycją, rewolucjami, hitlerowskimi obozami koncentracyjnymi, NKWD, gwałtami, głodem, manipulacją, szyderstwem, nietolerancją.

Zastanówmy się. Miłosierny bóg tworzy ludzi, wiedząc jaki będzie tego skutek. Wiedząc że jeszcze tysiąc lat po nadejściu jego syna, ludzie będą w jego imieniu torturować niewinne kobiety "czarownice" w sposób, którym mógłby się poszczycić (jeszcze kilkaset lat później) hitlerowski kat. Bóg stworzył człowieka , który potrafi czuć przyjemność z zadawania bólu, okaleczenia drugiego człowieka. Człowieka ,który potrafi czerpać satysfakcję gwałcąc kobietę z przystawionym nożem do gardła, potem już po wszystkim obciąć jej głowę. Miłosierny bóg stworzył dzieci, które są bez grzechu, a przecież znamy przypadek dwóch dwunastolatków, którzy uprowadzili dwu i pół latka, po czym zamordowali go w bestialski sposób i odczuwali przy tym przyjemność. Rodzi się więc pytanie, skąd bóg takie bezeceństwa wynalazł, skąd wymyślił takie podłe rzeczy, przed stworzeniem ludzi. Dlaczego dopuścił do tego?
Dlaczego nie dał nam jakiejś alternatywy, dla zła na świecie. Modlitwa nie ma żadnego skutku, po za poczuciem bezpieczeństwa, urojeniem sobie uczucia kontaktu z miłosiernym bogiem, czy uspokojeniem człowieka. Jest tyle przypadków "opętań", dlaczego nie ma tak wielu przypadków rozmowy z własnym aniołem obrońcą. Każdy ma anioła obrońcę, który nie dość że nie chroni, to nawet jak komuś się "poszczęści" i go zobaczy, to nie tylko ja ateista, ale i wierzący uzna, że taki człowiek ma urojenia. Wynika to z natury ludzkiej, jeśli wierzysz to wynika to z cynizmu boga?

Nie łudźmy się, jeśli mesjaszem nie obwołano by Jezusa Chrystusa, to z pewnością kogoś innego. Potem spalono by kontrargumenty, powybijano heretyków i podporządkowano sobie ludzi. Realia historii są czasami przerażające, lub przerażająco prawdziwe, ale dzięki nauce i zdrowemu rozsądkowi, wartością etycznym, ideologią opartym na równości i poszanowaniu drugiego człowieka, ludzie są w stanie w miarę spokojnie koegzystować. Oczywiście policja była i będzie zawsze potrzebna.

Bóg katolicki sensu stricte nie istnieje. Bóg protestancki, adwentystów, grekokatolicki, islamski, itd. Nie istnieje. Im bardziej stara się boga opisać, tym większą mamy pewność, że taki bóg nie istnieje.

Jeśli bóg jest niemożliwy do opisani, nie ma sensu wierzyć w coś co nie ma żadnych zasad, nakazów, coś o czym nic nie wiadomo, nawet tego czy istnieje nie jesteśmy w stanie dociec. Równie dobrze teoria wielkiego wybuchu może być trafna.

Na koniec chciałbym dodać, że jeśli kiedykolwiek spotkam boga, który to wszystko stworzył, to dam jemu w mordę. Za całokształt.

>Droga do szkoły nie jest czasem przepełnionym rozrywką, więc zazwyczaj sobie po prostu myślę o takich czy innych rzeczach.

Podczas podróży poświęcam wiele czasu na rozmyślanie. Zawsze zastanawiałem się jak to jest chodzić po parku i o niczym nie myśleć

P.S Modlitwa czy wizyta w kościele, nie ma nic wspólnego z myśleniem. Przepraszam za jakiekolwiek błędy pisałem nocą.

Bóg, to taki litujący się sadysta

>Ostatni pierwszymi

W sam raz dla naiwnych nieudaczników
Ostatni jest ostatnim, bo taką ma naturę. Uczynić go pierwszym, znaczy zrobić mu krzywdę. Tego nawet Bóg nie przeskoczy.

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

<Mechanizm przyrodniczy oparty na łańcuchu pokarmowym, to też wymysł boga? Ostatni pierwszymi, najbiedniejsi najprędzej pójdą do nieba, a w świecie zwierząt najsilniejszy i najbardziej krwiożerczy jest w stanie przetrwać.>

Uwaga do powyższego zdania:
Chcąc być precyzyjnym, nie używałbym określeń typu: " najsilniejszy i najbardziej krwiożerczy". (Ewolucja nie dotyczy przecież tylko świata zwierząt, ale wszystkich organizmów żywych). Bardziej adekwatnym jest więc określenie "najbardziej przystosowany". (lub umiejący się przystosować, jeśli warunki się zmieniają np. klimat)
Poza tym w całym tekście podoba mi się spójność rozumowania. Wiele osób w historii cywilizacji już dochodziło do tych samych wniosków.
Ja osobiście uważam, że koncept "boga" powstał w starożytnych czasach ponieważ była potrzeba, żeby wypełnić braki wiedzy i dać upust strachom. Potem wraz z rozwojem cywilizacji został cynicznie wykorzystany do socjotechnicznego wspomożenia władzy politycznej. Np.: instytucja spowiedzi została wymyślona jako bardzo sprawny i wygodny sposób inwigilacji społeczeństwa.(Tajemnica spowiedzi jest tylko jednym z haczyków psychologicznych mających na celu ułatwić ludziom ujawnienie swoich czynów. Drugim jest straszenie piekłem i "uwolnieniem" od kary piekła przy spowiedzi.) Dzięki takim zabiegom, władca zawsze miał wiadomości z pierwszej ręki od zaprzyjaźnionego kleru. Było to również wykorzystywane w czasach komunistycznych. Powszechnie wiadomo, że księża na dużą skalę współpracowali z SB, dzięki czemu mieli przywileje.(Jestem w takim wieku, że wiem o tym z własnych obserwacji). Jeśli więc ktoś, zwyczajny człowiek, obawia się piekła, to niech sobie pomyśli dlaczego księża donosiciele, księża pedofile i inni przestępcy w sutannach się nie boją? Bo dobrze wiedzą, że to wymysły. A twierdzenia, że bóg jest wszechmogący, albo wszechwiedzący itp. to bajdurzenia, rodzaj socjotechniki mający na celu odciągnięcie uwagi wiernych od ich prawdziwych poczynań. Podobnie jest ze sprawowaniem obrzędów i nieustannym powtarzaniem wyznania wiary itp. Jak od dziecka ma się wpojone: wierzę w boga ojca wszechmogącego...., itd. to taka bzdura zmienia się w automatyzm.A chodzi o to, żeby kasa nieustannie wpływała na tacę. Wiele lat ciągłego powtarzania utrwala się na umyśle jak wypalone piętno na skórze byka.(jak robili to na dzikim zachodzie). Trzeba potem naprawdę starannego rozumowania i odwagi intelektualnej, żeby odrzucić wpojone od dziecka bzdury. Bardzo często te bzdury są poparte autorytetem osób bliskich (rodzice, dziadkowie), którzy niestety w swoim dzieciństwie padli również ofiarą indoktrynacji. Na szczęście jest internet i myśl ludzka może krążyć coraz swobodniej. Internet przekracza granice.

>>Ostatnimi czasy, taki właśnie pogląd przyjąłem, jednak ciągle z podkreśleniem może...
>Dla chrześcijańskiego boga, może odpada. Zbyt dokładnie zaszufladkowali swego boga. Ten wymysł ma zbyt wiele cech, zbyt wiele zdolności (często przeczących sobie nawzajem), paradoksalnie jest zbyt dokładnie opisany, abyśmy mogli stwierdzić jego prawdziwość.

Uważam jednak, że rozważanie na temat Boga mają sens: chodzi mi o samo to słowo, krążące wokół i pośród ludzi przez nie zaprogramowanych. Ba, uważam nawet, że można zaryzykować (to rzeczywiście bardzo właściwe słowo, mam nadzieję, że mnie nikt za to nie odstrzeli), że Bóg istnieje jak najbardziej realnie i fizycznie.

>P.S Modlitwa czy wizyta w kościele, nie ma nic wspólnego z myśleniem.

Moje ostatnie wizyty w kościele miały bardzo dużo wspólnego z myśleniem o czasie, przemijaniu i ludzkiej kondycji w tym tak zmiennym świecie. Z całą pewnością myśleć można i w kościele, i w tramwaju... zaś to, co wyprawiają niektórzy duchowni jeszcze dodatkowo umacnia mnie w przekonaniu, że trzeba baczyć na każde ich słowo. I starać się zrozumieć, nawet to, co nielogiczne.
Bo właśnie zaprzeczanie logicznym zdolnościom ludzkiego umysłu jest najskuteczniejszym środkiem hipnotyzowania wiarą.

>Tak mnie ostatnio natchnęło w drodze do szkoły...

A co cię natchnęło w drodze ze szkoły?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Czyżby mędrca szkiełko i oko silniej mówiło do Ciebie ?

---

Ruch Poparcia / SLD / Głosuj na kobiety !

>Czy Bóg jest wszechwiedzący ?
>Czy Boskie miłosierdzie jest nieskończone ?
>Czy Bóg nam daje wolną wole ?
To nie jest tak prosto odpowiedzieć na te pytania tak/nie. Rozwój XXw. filozofii wpłynął tutaj znacząco na rozumienie, szczególnie trzeba to powiedzieć o Heideggerze i Levinasie (choć i niektórzy węszą tutaj nawet Hegla .
Istnieje np. wątpliwość metodologiczna. Wiemy np. że pomiędzy człowiekiem, a Bogiem- Absolutem istnieje różnica ontologiczna. Skoro tak, to wchodzi nam tutaj pytanie, czy aby na pewno, jest tak, że możemy określać Boga biorąc ziemskie pojęcie - np. wiedzy, mocy itp. i potęgować je "ad infinitum". Pytanie jest zasadne, bowiem różnica między nami a Nim jest przede wszystkim ontologiczna, a nie jakościowo-ilościowa.
W chrześcijaństwie, ta różnica zostaje pokonana przez Wcielenie się Boga Bóg. (w pierwszych wiekach Ojcowie Kościoła mówili np. że po to Bóg stał się człowiekiem, aby człowiek mógł stać się Bogiem).
Dalej o Bogu w chrześcijaństwie mówi się jako o Bycie Relacyjnym, który sam jest Relacją Trzech, w którą może zostać włączony człowiek. Zatem Bóg nie jest tutaj rozumiany jako monolit, ale jako dynamizm.

Wszechwiedza Boga jest pozaczasowa, to znaczy, że nie dotyczy jej np. coś takiego jak "dowiedzenie się czegoś", albo "niewiedza". Skoro tak, to Bóg już teraz wie, co człowiek zrobił i co zrobi - po prostu zna już teraz wynik decyzji człowieka.
Miłosierdzie, to reakcja Boga na zło i od razu trzeba sobie powiedzieć, że ... nie jest nieskończone - bo to by znaczyło, że i zło jest nieskończone. Reakcją Boga na zło zawsze jest Miłosierdzie, jako proces pokonania oddzielenia człowieka od Boga, które dokonuje się w rzeczywistości relacji - czyli "do tanga trzeba dwojga" Nieskończona jest Miłość jako esencja Boga.

>PS: Naturalnie.. -,,Boga nie obowiązuję logika " - tak, słyszałem, jednak niezbyt to do mnie
>trafia.
to założenie jest trochę nietrafne, bo w klasycznym dylemacie dlaczego istnieje zło, skoro Bóg jest wszechmogący, odpowiada się właśnie, że Bóg może wszystko... co jest logicznie możliwe (nie pamiętam, kto to powiedział... chyba Leibniz)

>to założenie jest trochę nietrafne, bo w klasycznym dylemacie dlaczego istnieje zło, skoro Bóg jest wszechmogący, odpowiada się właśnie, że Bóg może wszystko... co jest logicznie możliwe (nie pamiętam, kto to powiedział... chyba Leibniz)
Czyli nie jest wszechmogący. Co więcej logika jest silniejsza od niego, wobec tego może być tak, że logika istnieje niezależnie od Boga. Więc może matematyka też jest niezależna od Boga... A może cały wszechświat istnieje niezależnie od Boga? Może Bóg stwarzając wszechświat nie miał wyboru?
Wychodząc z jednego problemu, filozof gładko wdepnął w następny. I tak ad infinitum. To ja już pozostanę przy swoim ateizmie.

---

Thank God, I'm an atheist

>>to założenie jest trochę nietrafne, bo w klasycznym dylemacie dlaczego istnieje zło, skoro Bóg jest wszechmogący, odpowiada się właśnie, że Bóg może wszystko... co jest logicznie możliwe (nie pamiętam, kto to powiedział... chyba Leibniz)
>Czyli nie jest wszechmogący. Co więcej logika jest silniejsza od niego, wobec tego może być tak, że logika istnieje niezależnie od Boga. Więc może matematyka też jest niezależna od Boga... A może cały wszechświat istnieje niezależnie od Boga? Może Bóg stwarzając wszechświat nie miał wyboru?
>Wychodząc z jednego problemu, filozof gładko wdepnął w następny. I tak ad infinitum. To ja już pozostanę przy swoim ateizmie.

ciekawe wnioski... osobiście nie szedłbym aż tak daleko.
po pierwsze, biorąc nawet stare rozumowanie, mając założenie Boga jako zasady pierwszej, można swobodnie powiedzieć, że nie po to Bóg ustanowiał logikę, aby miał ją teraz łamać.
po drugie, nie ubóstwiałbym [] aż tak bardzo logiki jako takiej. Szczególnie, że już w zeszłym wieku filozofia uwolniła się spod jej jarzma - można wskazać chociażby wspominanego już przeze mnie Levinasa i jego myślenie an-archiczne (an-archiczne, czyli przed-archiczne, będące "przed" jakimkolwiek konceptem "pierwszym"). Skoro zatem myślimy już przed-logicznie o świecie (a szczególnie w fenomenologi człowieka), wówczas dlaczego nie możemy tak mówić o Bogu?

>ciekawe wnioski...
Wnioski?
Najwyraźniej nie zwróciłeś uwagi na znaki zapytania.
>po pierwsze, biorąc nawet stare rozumowanie, mając założenie Boga jako zasady pierwszej, można swobodnie powiedzieć, że nie po to Bóg ustanowiał logikę, aby miał ją teraz łamać....
Filozofowie (i teolodzy) udowadniali i wyjaśniali już wiele rzeczy w tym Boga chrześcijańskiego. Problem w tym, że opierają się głównie na swoich przemyśleniach, a nie na konfrontacji wyników z rzeczywistością. Na każdy paradoks można znaleźć odpowiedni łamaniec logiczno - językowy (czyż bez kozery definicje Boga są tak nieostre?), który pozornie rozwiązuje problem. Przynajmniej aż do czasu gdy jakiś inny filozof temu się nie przyjrzy...
>po drugie, nie ubóstwiałbym [] aż tak bardzo logiki jako takiej.
Niech mnie Bóg broni przed ubóstwianiem czegokolwiek
>Szczególnie, że już w zeszłym wieku filozofia uwolniła się spod jej jarzma
Uwolnić się od jarzma logiki. To dopiero komfort!

PS. Przykro mi, ale nie czytałem Levinasa, więc jeżeli nie przybliżysz jego poglądów, to nie będę się ustosunkowywał do jego koncepcji.

---

Thank God, I'm an atheist

>>ciekawe wnioski...
>Wnioski?
>Najwyraźniej nie zwróciłeś uwagi na znaki zapytania.
szczególnie w:
>Czyli nie jest wszechmogący. Co więcej logika jest silniejsza od niego, wobec tego może być tak, że logika istnieje niezależnie od Boga.


>Filozofowie (i teolodzy) udowadniali i wyjaśniali już wiele rzeczy w tym Boga chrześcijańskiego.
Aktualnie nie mówi się już o "dowodach" na istnienie Boga, ale o "argumentach" - i trzeba sobie powiedzieć, że ta zmiana nastąpiła właśnie dzięki refleksji teologicznej nad rozwojem nauki i historii. Teologicznej, bo jakikolwiek niezaprzeczalny dowód byłby porzuceniem wiary, która jest u źródeł chrześcijaństwa (samym źródłem jest doświadczenie Jezusa Chrystusa).

> Problem w tym, że opierają się głównie na swoich przemyśleniach, a nie na konfrontacji wyników z rzeczywistością.
No sory, ale tutaj żeś już walnął Tak się niestety składa, że każde twierdzenie, każdy dowód, ale i... matematyka są działaniami myślnymi człowieka. Co więcej pobieżna lektura jakiś dokumentów KK chociażby z Soboru Watykańskiego II pokazuje, że jednak wyniki jakiejkolwiek działalności myślnej, pozytywnej czy spekulatywnej muszą być konfrontowane z rzeczywistością - mówi się np. o kole hermeneutycznym, które tworzy Biblia, oraz Tradycja (Tradycja, czyli jedność czasowa świata, włączając w to nauki szczegółowe itp.) Czyli w dużym uproszczeniu, Historia (dany moment historyczny) interpretuje Pismo, a wynik, jako działalność historii staje się kluczem, do kolejnej interpretacji itp.

>>Szczególnie, że już w zeszłym wieku filozofia uwolniła się spod jej jarzma
>Uwolnić się od jarzma logiki. To dopiero komfort!
>PS. Przykro mi, ale nie czytałem Levinasa, więc jeżeli nie przybliżysz jego poglądów, to nie będę się ustosunkowywał do jego koncepcji.
Polecam mój ostatni wpis w tym wątku, tam skrobnąłem trochę o Levinasie.

>Thank God, I'm an atheist

---

Thank God, I'm human

>szczególnie w:
>>Czyli nie jest wszechmogący. Co więcej logika jest silniejsza od niego, wobec tego może być tak, że logika istnieje niezależnie od Boga.
Ach o to Ci chodzi. Przykro mi, ale jeżeli piszesz, że Bóg może zrobić tylko to co jest logicznie możliwe, to dla mnie jest to ograniczenie jego wszechmocy. Z definicji wszechmoc nie ma ograniczeń. No chyba że Ty masz jakąś inną definicję.
>Aktualnie nie mówi się już o "dowodach" na istnienie Boga, ale o "argumentach" - i trzeba sobie powiedzieć, że ta zmiana nastąpiła właśnie dzięki refleksji teologicznej nad rozwojem nauki i historii. Teologicznej, bo jakikolwiek niezaprzeczalny dowód byłby porzuceniem wiary, która jest u źródeł chrześcijaństwa (samym źródłem jest doświadczenie Jezusa Chrystusa).
Fajnie, że już się nie mówi o dowodach. Jak na razie argumenty za mnie nie przekonują. Za to te przeciw, tak.
>No sory, ale tutaj żeś już walnął Tak się niestety składa, że każde twierdzenie, każdy dowód, ale i... matematyka są działaniami myślnymi człowieka.
Fajne słowo "myślny". Wg słownika archaizm, ale najwyraźniej teologia to lubi
A tak serio, to nauka ma to do siebie, że hipotezy, które faktycznie są efektem działań myślnych weryfikuje w oparciu o eksperyment lub obserwacje rzeczywistości. Teologia tego nie robi. "Weryfikacja" następuje poprzez działania myślne innych teologów. Przyznasz chyba, że ten niuans stanowi jednak różnicę.
>Co więcej pobieżna lektura jakiś dokumentów KK chociażby z Soboru Watykańskiego II pokazuje, że jednak wyniki jakiejkolwiek działalności myślnej, pozytywnej czy spekulatywnej muszą być konfrontowane z rzeczywistością
Ładne deklaracje. Z działaniami trochę gorzej. Sobór zakończył się chyba w 1965 roku, i następne 30 lat zajęło skonfrontowanie z rzeczywistością tego, że Galileusz jednak miał rację. Ciekawe ile im zajmie skonfrontowanie z rzeczywistością dogmatu o nieomylności papieża (gdy przemawia ex cathedra). Znam odpowiedź. Nigdy to nie nastąpi, ponieważ papieże będą ostrożni i nie będą w ten sposób głosić tez weryfikowalnych.
> mówi się np. o kole hermeneutycznym, które tworzy Biblia, oraz Tradycja (Tradycja, czyli jedność czasowa świata, włączając w to nauki szczegółowe itp.) Czyli w dużym uproszczeniu, Historia (dany moment historyczny) interpretuje Pismo, a wynik, jako działalność historii staje się kluczem, do kolejnej interpretacji itp.
No tak, tak. Trochę lat minęło, więc kościół zrozumiał, że zaprzeczanie rzeczom oczywistym tylko go ośmiesza i znaleźli teologiczne wyjście z sytuacji.
Mamy więc koło hermeneutyczne, czyli:
- czytamy co mówi nauka,
- co mówi kościół, oj nie zgadza się
- czy nauka ma dowody? Jak jeszcze nie, no to poczekamy trochę. A jak ma? No to czytamy, co jest w Biblii. To gruba książka, zawsze coś się znajdzie.
- Coś znaleźliśmy. No to dorabiamy do tego oprawę teologiczną, alleluja i do następnego razu (w końcu to jest koło).
>Polecam mój ostatni wpis w tym wątku, tam skrobnąłem trochę o Levinasie.
Przeczytałem, ale szczerze mówiąc, niewiele więcej się dowiedziałem ponad to, co jest na wikipedii. Na obecnym poziomie znajomości, Levinas nie przemawia do mnie bardziej, niż mistyka (pomijając jego poglądy na kontakt z Innym, chociaż postulowanie istnienia tego trzeciego nie wydaje mi się w żaden sposób uzasadnione). Zobaczymy, czy to się zmieni gdy przeczytam artykuł z Racjonalisty, który podlinkowałeś.

---

Thank God, I'm an atheist

>Ciekawe ile im zajmie skonfrontowanie z rzeczywistością dogmatu o nieomylności papieża (gdy przemawia ex cathedra). Znam odpowiedź. Nigdy to nie nastąpi, ponieważ papieże będą ostrożni i nie będą w ten sposób głosić tez weryfikowalnych.
Zatem nie ma co się oburzać na dogmat

>> mówi się np. o kole hermeneutycznym, które tworzy Biblia, oraz Tradycja (Tradycja, czyli jedność czasowa świata, włączając w to nauki szczegółowe itp.) Czyli w dużym uproszczeniu, Historia (dany moment historyczny) interpretuje Pismo, a wynik, jako działalność historii staje się kluczem, do kolejnej interpretacji itp.
>No tak, tak. Trochę lat minęło, więc kościół zrozumiał, że zaprzeczanie rzeczom oczywistym tylko go ośmiesza i znaleźli teologiczne wyjście z sytuacji.
>Mamy więc koło hermeneutyczne, czyli:
>- czytamy co mówi nauka,
>- co mówi kościół, oj nie zgadza się
>- czy nauka ma dowody? Jak jeszcze nie, no to poczekamy trochę. A jak ma? No to czytamy, co jest w Biblii. To gruba książka, zawsze coś się znajdzie.
>- Coś znaleźliśmy. No to dorabiamy do tego oprawę teologiczną, alleluja i do następnego razu (w końcu to jest koło).
niby to i koło, ale toczy się nie w tę stronę
Myślę, że trzeba tutaj rozróżnić dwie sprawy. Jedną jest rozwój nauk, który inspiruje się chrześcijaństwem - i tu można wrzucić np. chrześcijańską fenomenologię, neotomizm itp. Bardzo prosty przykład: nauczanie o zakazie aborcji będzie tutaj bazowało na fenomenologii życia ludzkiego jako największej wartości, a nie na objawieniu, czy też przykazaniach. Rozwój nauk szczegółowych ma tutaj bardzo duży wpływ, np. na chrześcijańską etykę transplantologii [definicja śmierci] itp.

Wykłada wiary, za którą odpowiedzialny jest Kościół, to inna sprawa. Wykładnia ta ma fundament w Objawieniu, które to znajduje się w Piśmie Świętym i Tradycji. Objawienie to działanie Boga w historii. I tu właśnie mówimy o kole hermeneutycznym. Wychodzi się więc od doświadczenia świata/wiary (na które też wpływają nauki szczegółowe) i konfrontuje się z Pismem itd. Jest jasne, że Biblia nie jest biogramem istnienia ziemi, nie jest podręcznikiem historii czy fizyki itp. Jest natomiast zapisem doświadczenia spotkania z Bogiem. Chrześcijaństwo, a przynajmniej katolicyzm, to nie religia Księgi, czy też nie jest zbiorem zachowań - taka idea byłaby wypaczeniem wiary [aczkolwiek czasami można niestety spotkać księży/katechetów/biskupów, którzy tak nauczają].
Dlatego też argumenty na istnienie Boga nie tyle mają (wg mojego rozumienia) przekonać kogoś do istnienia Boga - bo to nie byłaby już wiara. Argumenty mają pokazać, że światopogląd osoby wierzącej jest koherentny, zawsze w ramach danego języka.

>Skoro zatem myślimy już przed-logicznie o świecie (a szczególnie w fenomenologi człowieka), wówczas dlaczego nie możemy tak mówić o Bogu?

Mocno wątpię, czy można sensownie myśleć przed-logicznie o czymkolwiek... ale nie jestem semantykiem, może można?

>>Skoro zatem myślimy już przed-logicznie o świecie (a szczególnie w fenomenologi człowieka), wówczas dlaczego nie możemy tak mówić o Bogu?
>Mocno wątpię, czy można sensownie myśleć przed-logicznie o czymkolwiek... ale nie jestem semantykiem, może można?
>

ok. Twój post, jak i KarolaG skłonił mnie do skrobnięcia kilku słów o Levinasie. Oczywiście Levinas był odrzucony przez scholastykę w każdym wydaniu, wszystkie "wielkie narracje" typu post-heglowskiego (zarówno prawicę heglowską jak i lewicę), ze względu na "postmodernizm", myślenie przed-logiczne itp. przez niektórych nazywana jest raczej poezją niż filozofią Jednakże jej wpływ na filozofię dialogu, a i pewnie pośrednio na hermeneutykę, nauki psychologiczne itp. jest przemożny.

Zacznijmy od "Il y a" czyli konceptu bezprzedmiotowego bycia, z którego usunięte zostały (w sposób myślny) wszystkie partykularne byty. Takie bycie podobne jest wg Levinasa do "mroku" nocy, z którego dopiero wyłaniają się poszczególne byty, czyli w jego języku "hipostazy". Więcej syntetycznie w pl.wikipedia.org/wiki/Il_y_a

Kolejna ciekawa koncepcja to aprioryczna triadyczność dialogu z Innym (z drugą osobą). Levinas pisał, że ilekroć rozmawiamy z drugą osobą (choć lepiej powiedzieć z "Drugim"), i koncentrujemy się, np. na jej kolorze włosów, na kształcie głowy itp... to nie rozmawiamy już z człowiekiem, ale z jego "kolorem włosów", "fryzurą" itp. uprzedmiotawiamy w ten sposób, sprowadzając go do pewnego elementu np. ciała, czy charakteru. Aby nastąpiło spotkanie z Drugim muszę być w pełni otwarty, nie chować się za twierdzeniami, formułkami. W ten sposób, mogę mieć prawdziwy kontakt z... "Twarzą Drugiego" - jest to kolejny koncept myślowy Levinasa. Ta "Twarz" nie pozostaje niema, ale mówi tylko jedno zdanie: "Nie zabijesz mnie". Co rozumieć przez to zdanie? Nie uprzedmiotowisz mnie, nie zaszufladkujesz, możesz zabić moje ciało, możesz spoliczkować, ale mnie nie zabijesz. Wskazuje to również na "inność" Innego - na jego odmienność, Drugi to nie tyle "nie-ja" co "inny". Ale i na moją samotność. Następuje pełna komunikacja między ludźmi. Levinas zauważa, że taka komunikacja grozi "zlaniem się" bytów. Zatratą jakichkolwiek różnic. Dlatego mówi, że w każdej komunikacji jest jeszcze "Trzeci", który jest "mediujący", ale i zarazem świadczący o "inności".

Można tu jeszcze dużo pisać, np. o odpowiedzialności człowieka, która rodzi się w tym kontakcie - ja jestem odpowiedzialny za Ciebie, dlatego też Levinas mówi o tym, że prawdziwa Filozofia Pierwsza to Etyka. Ale o tym można sobie poszukać już u fachowców.

W polskiej wikipedi napisali o nim mało: pl.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_LĂŠvinas
najwięcej, ze względów zrozumiałych, mają w wersji francuskiej fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_LĂŠvinas
[nawet na racjonaliście była kiedyś próba dyskusji o nim www.racjonalista.pl/forum.php/s,39666 czy też www.racjonalista.pl/kk.php/s,823]

Dalej przykładem myślenia przed logicznego jest Heidegger. Tutaj nie będę pisał dużo, bo można poczytać np. pl.wikipedia.org/wiki/Heidegger [lub niemiecka: de.wikipedia.org/wiki/Heidegger ] ale warto pamiętać, że zauważył on już dosyć szybko, ze język dotychczasowej filozofii nie jest w stanie ująć tego co chce wyrazić. Mówi np. o ek-stazie bycia w swoim prześwicie. [choć nie wiem czy jestem poprawny w tym twierdzeniu...]

w kazdym razie jakby ktoś chciał poczytać o Heideggerze to można np ten 20 stronicowy artykulik: bacon.umcs(*)fii Martina Heideggera.pdf

>Levinas
>"wielkie narracje" typu post-heglowskiego (zarówno prawicę heglowską jak i lewicę), ze względu na "postmodernizm"
>filozofię dialogu, a i pewnie pośrednio na hermeneutykę,
>Zacznijmy od "Il y a" czyli konceptu bezprzedmiotowego bycia, z którego usunięte zostały (w sposób myślny) wszystkie partykularne byty.
>Heidegger.

O Buberze, Ricoeurze, Cassirerze i Gadamerze było wspomnieć .

---

Na zakończenie burzliwych obrad niektórych soborów - w szczególności pierwszego efeskiego - obserwatorzy potrzebowali specjalnych plansz, by nadążyć za tym, kto dokładnie kogo ekskomunikował lub usunął z urzędu. (Philip Jenkins)

>>PS: Naturalnie.. -,,Boga nie obowiązuję logika " - tak, słyszałem, jednak niezbyt to do mnie
>>trafia.
>to założenie jest trochę nietrafne, bo w klasycznym dylemacie dlaczego istnieje zło, skoro Bóg jest wszechmogący, odpowiada się właśnie, że Bóg może wszystko... co jest logicznie możliwe (nie pamiętam, kto to powiedział... chyba Leibniz)

Ależ wydaje mi się oczywiste, że Bóg - jeśli jest - jest ponad logiką i nie ma w tym względzie żadnych ograniczeń. Logika jest jedynie takim samym apriorycznie nam danym ograniczeniem poznawczym, jak wyobrażenia czasu czy przestrzeni. Dowód mój jest prosty: otóż praktyka dowiodła, że klasyczna logika dwuwartościowa jest niewystarczająca do wielu zastosowań (jak choćby w najprostszym przypadku baz danych, gdzie minimalnym standardem jest zastosowanie logiki czterowartościowej z trzecią i czwartą wartością określającą niepewność i jej negację). Jest również niewystarczająca w przypadku zaawansowanych systemów sterowania ze sprzężeniem zwrotnym ustalającym interakcję ze środowiskiem: regułą jest stosowanie logik rozmytych.
Tak więc niewątpliwie logikę należy raczej traktować tak, jak się traktuje jakiś system rachunkowy: nie wszystko da się policzyć na palcach

Plus za myślenie!

---

Thank God, I'm an atheist

> Bo coś się tutaj nie zgadza...
Nie coś, tylko wszystko się nie zgadza.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>PS: Naturalnie.. -,,Boga nie obowiązuję logika " - tak, słyszałem, jednak niezbyt to do mnie
>trafia.

Cóż, przemyślenia trafne. Oczywiście przypisywane Bogu katolickiemu przymioty wzajemnie się wykluczają i za grosz logiki w tym nie ma. Wiadomo o tym od dawna, nie trzeba nawet wspominać Abelarda, czy Łyszczyńskiego.

Proponuję z okazji weekendu inny temat do rozmyślań. Dlaczego na Wielkanoc wcina się czekoladowe zające? Do Carlina wiele brakuje, ale nasze polskie

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"