>Jaki jest sens życia człowieka
Nie ma. Możesz poszukać i swojemu życiu sam nadać jakiś sens, bo takiego odgórnego to nie ma. Możesz też spokojnie poczekać, aż nastąpi coś, jakieś wydarzenie, po którym stwierdzisz, że Twoje życie ma sens.
>i w ogóle życia?
Nie ma. Ciesz się życiem i nie szukaj sensu na siłę. Gdy nadejdzie pora, sens sam się znajdzie.

> Gdy nadejdzie pora, sens sam się znajdzie.<
..albo i nie. Amen

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Widzę że macie dość hedonistyczne podejcie do życia
Tylko skąd taka pewność że życie nie ma sensu?
Z biologicznego punktu widzenia ma sens to rozmnożenie się.
Tak się zastanawiam co by pozostało jakby nie było tego całego cywilizacyjnego bełkotu. Jedyne co mi przychodzi do głowy to jako samiec chyba jedynie interesowały by mnie samice i dokopanie innym samcom.( skąd ja to znam
Tylko że człowiek to zwierzę świadome i wie co go ostatecznie czeka. Napewno gdybym nie miał świadomości śmierci to nie pytałbym się o sens istnienia. Może jednak najlepiej przestać być uświadomionym?

>Z biologicznego punktu widzenia ma sens to rozmnożenie się.
Masz odpowiedź. Celem każdego gatunku jest reprodukcja. Wszelka "nadbudowa ideologiczna" to tylko takie dowartościowywanie się.

>Tylko że człowiek to zwierzę świadome i wie co go ostatecznie czeka.
Dlatego wymyślono życie pozagrobowe, a w konsekwencji religie.

> Celem każdego gatunku jest reprodukcja.

Reprodukcja nie jest celem lecz przyczyną istnienia gatunku.

>Reprodukcja nie jest celem lecz przyczyną istnienia gatunku.
A nie jednym i drugim?

>>Reprodukcja nie jest celem lecz przyczyną istnienia gatunku.
>A nie jednym i drugim?
Gatunek , jak by go nie definiować, nie reprodukuje się.

>Gatunek , jak by go nie definiować, nie reprodukuje się.
To jak to nazwać - trwa? To ostatnio kojarzy mi się głównie z mediami.
Ale faktycznie - mówi się o "przetrwaniu gatunku". Z tym, że jeżeli sensem istnienia jest trwanie (tautologia), to znaczy, że ... w ogóle nie ma sensu.
Może rzeczywiście warto się "nawrócić"? Tyle, że ... jestem za stara.

>>Gatunek , jak by go nie definiować, nie reprodukuje się.
>To jak to nazwać - trwa? To ostatnio kojarzy mi się głównie z mediami.
>Ale faktycznie - mówi się o "przetrwaniu gatunku". Z tym, że jeżeli sensem istnienia jest trwanie (tautologia), to znaczy, że ... w ogóle nie ma sensu.

Nie rozumiem poszukiwania sensu. Mówię poważnie. Jak myślą sięgnę, nigdy, naprawdę nigdy, nie trapiło mnie pytanie o "sens życia". Może dlatego, że zanim dorosłem do tego etapu rozwoju emocjonalnego byłem świadkiem śmierci kolegi oraz sam też o włos jej uniknąłem. Po prostu organicznie nie jestem w stanie zadać sobie tego pytania. Wystarczy być.

>Może rzeczywiście warto się "nawrócić"? Tyle, że ... jestem za stara.

No właśnie, żeby zmieniać kurs, trzeba mieć jakąś orientację co do bieżącego azymutu. Każda religia to nic innego jak inna wersja dawnych opowieści o Wyspach Szczęśliwych. Owszem, czasem biorąc legendę za dobrą monetę można odkryć Amerykę. Ale częściej ryzykuje się Trójkąt Bermudzki głupoty.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>>Gatunek , jak by go nie definiować, nie reprodukuje się.
>>To jak to nazwać - trwa? To ostatnio kojarzy mi się głównie z mediami.
>>Ale faktycznie - mówi się o "przetrwaniu gatunku". Z tym, że jeżeli sensem istnienia jest trwanie (tautologia), to znaczy, że ... w ogóle nie ma sensu.
>Nie rozumiem poszukiwania sensu. Mówię poważnie. Jak myślą sięgnę, nigdy, naprawdę nigdy, nie trapiło mnie pytanie o "sens życia". Może dlatego, że zanim dorosłem do tego etapu rozwoju emocjonalnego byłem świadkiem śmierci kolegi oraz sam też o włos jej uniknąłem. Po prostu organicznie nie jestem w stanie zadać sobie tego pytania. Wystarczy być.
W tym może tonie.

Sens a cel to jednak dwie, odmienne sprawy.
Sensu nie widzę, cel widzę, chociaż każdy nadaje go indywidualnie, moje cele nie muszą się sprawdzać u innego.
I nie chodzi mi absolutnie o magiczne byty, a o prozaiczne sprawy. Rodzina, bliscy, praca, samorealizacja, poznanie świata chociaż troszkę itd.

>Nie rozumiem poszukiwania sensu. Mówię poważnie. Jak myślą sięgnę, nigdy, naprawdę nigdy, nie trapiło mnie pytanie o "sens życia".
A ja w dzieciństwie obejrzałam Sens życia wg Monty Pythona i to zaspokoiło moje (pewnie niewygórowane ) potrzeby intelektualne w zakresie refleksji ontologicznej.
Zresztą obawiam się, że zgłębianie tematu może prowadzić równie dobrze w objęcia religii, jak i do myśli samobójczych (oby tylko myśli ).

>>Nie rozumiem poszukiwania sensu. Mówię poważnie. Jak myślą sięgnę, nigdy, naprawdę nigdy, nie trapiło mnie pytanie o "sens życia".
>A ja w dzieciństwie obejrzałam Sens życia wg Monty Pythona i to zaspokoiło moje (pewnie niewygórowane ) potrzeby intelektualne w zakresie refleksji ontologicznej.

Monty P. to moi faworyci w dziedzinie humoru. Jeśli humor, to dobry angielski pure nonsense. Jeśli coś stanowi o smaku życia, to zdrowy śmiech jest jedną z tych rzeczy.
A teraz coś z zupełnie innej beczki.

>Zresztą obawiam się, że zgłębianie tematu może prowadzić równie dobrze w objęcia religii, jak i do myśli samobójczych (oby tylko myśli ).

Skłonności samobójcze, takie odnoszę wrażenie nie będąc przecież psychiatrą, są związane z pewnym brakiem czynników wyzwalających naturalne mechanizmy walki o przetrwanie. Wydaje mi się, że bardziej na takie myśli jest narażony ktoś, kto prowadzi ustabilizowane, bezpieczne życie i ma bezstresową pracę za biurkiem niż ktoś, kto prowadzi aktywny tryb życia i zaznał przynajmniej raz w życiu sytuacji zagrożenia, która całkowicie przewartościowała jego spojrzenie na wiele spraw. Nie twierdzę, że wśród np. osób uprawiających sporty wyczynowe, związane z jakąś ekspozycją na ryzyko takie tragedie się nie zdarzają, ale podejrzewam, że są mniej częste wśród tych osób, dla których proste, egzystencjalne sprawy nabrały waloru spełnienia warunków bycia szczęśliwym. Wolę się za bardzo w tej materii nie wymądrzać, ale ktoś, kto nigdy nie zaznał uczucia szczęścia z powodu widoku błękitnego nieba, zapachu wilgotnej ziemi na zaoranym polu itp. itd. może tego nie zrozumieć.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Skłonności samobójcze, takie odnoszę wrażenie nie będąc przecież psychiatrą, są związane z pewnym brakiem czynników wyzwalających naturalne mechanizmy walki o przetrwanie. ...
"W Polsce codziennie 11 osób popełnia samobójstwo, a 10 razy tyle dokonuje próby samobójczej. Liczba samobójstw przekroczyła liczbę śmierci w wypadkach drogowych" - to informacja medialna sprzed kilku dni.
Znając polską mentalność (poczucie wstydu z powodu "skandalu w rodzinie") oraz, obowiązujący nadal w niektórych parafiach zwyczaj odmawiania katolickiego pochówku samobójcom, liczbę samobójstw należy zwiększyć o jakieś przynajmniej 25% - śmierci oficjalnie z innych przyczyn. Do tego, wg. francuskiego socjologa J.Baudrillarda, część wypadków drogowych też może wynikać z zachowań autodestrukcyjnych i podświadomego pragnienia śmierci.
Nie sądzę, aby wszystkie te osoby miały wcześniej bezpieczną, stabilną pracę za biurkiem. Pewnie duża część nie miała żadnej i znajdowały się pod wpływem silnego, długotrwałego stresu. Przy czym należy rozróżnić - sytuacja zagrożenia, będąca wynikiem świadomego wyboru oddziaływuje na psychikę zdecydowanie inaczej, niż sytuacja zagrożenia biologicznej egzystencji, zwłaszcza gdy nie ma się na nią wpływu. Zresztą, jak oceniają specjaliści, depresja (podstawowa przyczyna samobójstw, chociaż wg wyżej cytowanej informacji medialnej wymieniona, jako trzecia) jest w większości przypadków wynikiem poczucia braku wpływu na własne życie.
I jeszcze muszę wspomnieć o jednym micie, niedawno dopiero zakwestionowanym oficjalnie - w obozach koncentracyjnych było wiele przypadków samobójstw, ludzie rzucali się na druty pod napięciem albo wybiegali w zasięg strzału wartowników. Po wojnie właśnie obozy podawane były jako przykłady sytuacji ekstremalnych, w których najsilniej ujawniał się instynkt samozachowawczy.

>>Skłonności samobójcze, takie odnoszę wrażenie nie będąc przecież psychiatrą, są związane z pewnym brakiem czynników wyzwalających naturalne mechanizmy walki o przetrwanie. ...
>"W Polsce codziennie 11 osób popełnia samobójstwo, a 10 razy tyle dokonuje próby samobójczej. Liczba samobójstw przekroczyła liczbę śmierci w wypadkach drogowych" - to informacja medialna sprzed kilku dni.

O ile pamiętam, to chyba w "Wiadomościach" - 12 osób średnio dziennie w wypadkach, 17 na skutek samobójstw.

>Znając polską mentalność (poczucie wstydu z powodu "skandalu w rodzinie") oraz, obowiązujący nadal w niektórych parafiach zwyczaj odmawiania katolickiego pochówku samobójcom,

Kilka lat temu słuchałem w mediach wypowiedzi jakiegoś księdza, który mówił, że Kościół odszedł od tej praktyki, gdyż obecnie uznaje się osobę, która targa się na własne życie za pozbawioną możliwości dokonywania ocen swoich czynów. Z tego, co sam wiem, kilka znanych mi przypadków samobójstw zakończyło się normalnymi pochówkami i - pomimo tego, że wiadomość o samobójstwie była publiczna - księża nie robili z tego powodu żadnych przeszkód. Śpiewa się tylko taką pieśń na początek "Wybacz mi, Panie" czy coś w tym rodzaju, ewidentnie zarezerwowaną dla takich delikwentów.

>Nie sądzę, aby wszystkie te osoby miały wcześniej bezpieczną, stabilną pracę za biurkiem. Pewnie duża część nie miała żadnej i znajdowały się pod wpływem silnego, długotrwałego stresu. Przy czym należy rozróżnić - sytuacja zagrożenia, będąca wynikiem świadomego wyboru oddziaływuje na psychikę zdecydowanie inaczej, niż sytuacja zagrożenia biologicznej egzystencji, zwłaszcza gdy nie ma się na nią wpływu. Zresztą, jak oceniają specjaliści, depresja (podstawowa przyczyna samobójstw, chociaż wg wyżej cytowanej informacji medialnej wymieniona, jako trzecia) jest w większości przypadków wynikiem poczucia braku wpływu na własne życie.

Tak, zgodzę się - osoby mające poczucie, że kontrolują sytuację, są mocno "osadzone w życiu", jeśli tak można powiedzieć.

>I jeszcze muszę wspomnieć o jednym micie, niedawno dopiero zakwestionowanym oficjalnie - w obozach koncentracyjnych było wiele przypadków samobójstw, ludzie rzucali się na druty pod napięciem albo wybiegali w zasięg strzału wartowników. Po wojnie właśnie obozy podawane były jako przykłady sytuacji ekstremalnych, w których najsilniej ujawniał się instynkt samozachowawczy.

Niewątpliwie tak było. Dochodziło też do sytuacji, w których ludzie przydzielani do Sonderkommando odmawiali roboty przy zwłokach, wiedząc, że oznacza to natychmiastowy wyrok śmierci.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>O ile pamiętam, to chyba w "Wiadomościach" - 12 osób średnio dziennie w wypadkach, 17 na skutek samobójstw.
To akurat była jakaś Superstacja (tak to było chyba podpisane) i widziałam w przelocie, ale jestem tzw. "słuchowcem", więc jeden przekaz mi wystarczył.
>Kilka lat temu słuchałem w mediach wypowiedzi jakiegoś księdza, który mówił, że Kościół odszedł od tej praktyki, gdyż obecnie uznaje się osobę, która targa się na własne życie za pozbawioną możliwości dokonywania ocen swoich czynów. ...
Lepiej późno, niż później - przez stulecia samobójcy nie byli chowani w ziemi poświęconej. Widocznie teraz, wskutek zwiększającego się udziału procentowego takich przypadków działa zasada - "Sorry Winnetou, business is business"
Z kolei niektóre nowe kościoły chrześcijańskie nadal uznają samobójstwo za grzech.
>Tak, zgodzę się - osoby mające poczucie, że kontrolują sytuację, są mocno "osadzone w życiu", jeśli tak można powiedzieć. ...
Jest jeszcze inna strona medalu - nieco dziwna. Jako permanentna depresantka wiem na pewno, że niektóre przynajmniej osoby z depresją odczuwają mniejszy stres w obliczu zagrożenia i są bardziej zdystansowane wobec własnej śmierci, a dopuszczenie (chocby w myślach) możliwości popełnienia samobójstwa zwiększa poczucie kontroli.
Stąd wydaje mi się, że dopuszczenie w prawie "eutanazji na życzenie" paradoksalnie mogłoby zmniejszyć skutki tej choroby. Zresztą z czymś podobnym eksperymentuje się w Danii - poradnia dla samobójców.

>Jest jeszcze inna strona medalu - nieco dziwna. Jako permanentna depresantka wiem na pewno, że niektóre przynajmniej osoby z depresją odczuwają mniejszy stres w obliczu zagrożenia i są bardziej zdystansowane wobec własnej śmierci, a dopuszczenie (chocby w myślach) możliwości popełnienia samobójstwa zwiększa poczucie kontroli.

Ja osiągnąłem krótkotrwale taki stan po zażyciu pewnego specyfiku własnej produkcji. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że do samobójstwa można doprowadzić metodą chemiczną, również więc i chemia pozwala znaleźć antidotum na samobójcze skłonności.

Co ciekawe, jednym z pierwszych kroków terapeutycznych w doprowadzaniu niedoszłych samobójców do normalności jest... nakarmienie ich. Okazuje się, że depresja poprzedzająca krok samobójczy zazwyczaj bezpośrednio przed samym aktem doprowadza do samonakręcającej się spirali, polegającej na coraz mniejszym zaspokajaniu naturalnych potrzeb żywieniowych organizmu (co spowodowane chyba być może osłabieniem odczuwania głodu i pragnienia) co dodatkowo jeszcze pogarsza warunki funkcjonowania mózgu. Kilka miesięcy temu zmarł w Australii pewien staruszek, mieszkający w pobliżu "klifu samobójców" nieopodal Sydney (czy Melbourne), który uratował około setki osób. Podchodził do nich, kiedy widział, jak się kręcą nad urwiskiem i proponował im gorącą herbatę. Podobno wystarczyło, że delikwent napił się gorącego płynu z cukrem, by odchodziła myśl o śmierci.

>Stąd wydaje mi się, że dopuszczenie w prawie "eutanazji na życzenie" paradoksalnie mogłoby zmniejszyć skutki tej choroby. Zresztą z czymś podobnym eksperymentuje się w Danii - poradnia dla samobójców.

A może by spróbować jeszcze czegoś innego - samobójcom powinno się oferować możliwość zejścia przez powolne podtapianie w lodowatej wodzie, aby mogli zasmakować radości rozstawania się ze swoją cielesną powłoką, ewentualnie - do wyboru - przez powolne smażenie w jakiejś dużej mikrofali, też odpowiednio rozciągnięte w czasie, by żegnający się ze światem miał czas dokonać rachunku sumienia i zastanowić się, czy rzeczywiście nie chce nacisnąć czerwonego przycisku z napisem "STOP".

Kiedyś w radiu słuchałem wywiadu z samobójcą wysokościowym. Ciekawostka, jako że ten gatunek suicydalny jest wyjątkowo rzadko reprezentowany przez jednostki żywe. Przypuszczam, że ma to jakiś związek z wartością przyśpieszenia ziemskiego, to znaczy z masą Matki Ziemi. Tak czy siak, twierdził, że nigdy od czasu tego skoku do głowy mu nie przyszła żadna samobójcza myśl. Podobno są badania potwierdzające to, że ci, którzy przeżyli spadanie z dużej wysokości na skutek skoku samobójczego nigdy go już nie powtarzają. Może jest to spowodowane bolesnością nieudanej próby, nie wiem. Jednak wierzę tym relacjom psychiatrów, którzy twierdzą, że skoczkowie przed upadkiem zaczynają odczuwać zwierzęcy lęk przed śmiercią i przechodzą coś w rodzaju krótkotrwałej fazy "otrzeźwienia". Podobnie, jak wisielcy - ci, którzy nie skoczyli skutecznie (powodując pęknięcie kręgów szyjnych) są znajdowani z zadrapaniami na szyi świadczącymi o tym, że próbowali uwolnić się od pętli wisielczej.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>... Nie ulega dla mnie wątpliwości, że do samobójstwa można doprowadzić metodą chemiczną, również więc i chemia pozwala znaleźć antidotum na samobójcze skłonności.
Nie zgadzam się. To jest równie skuteczna metoda, jak leczenie depresji alkoholem lub narkotykami - też chemia (zresztą wszyscy jesteśmy chemią).
>Co ciekawe, jednym z pierwszych kroków terapeutycznych w doprowadzaniu niedoszłych samobójców do normalności ...
Skąd sugestia, że skłonności samobójcze są czymś nienormalnym?
> jest... nakarmienie ich. Okazuje się, że depresja poprzedzająca krok samobójczy zazwyczaj bezpośrednio przed samym aktem doprowadza do samonakręcającej się spirali, polegającej na coraz mniejszym zaspokajaniu naturalnych potrzeb żywieniowych organizmu ...
Nie słyszałam o tym nigdy.
> ... Kilka miesięcy temu zmarł w Australii pewien staruszek, ... Podobno wystarczyło, że delikwent napił się gorącego płynu z cukrem, by odchodziła myśl o śmierci.
A może raczej wystarczyło, że okazał zainteresowanie? Może jako pierwsza osoba od dłuższego czasu?
>A może by spróbować jeszcze czegoś innego ...
Chyba nie powinnam w ogóle wchodzić w ten temat - z przyczyn osobistych.

>Skąd sugestia, że skłonności samobójcze są czymś nienormalnym?

Normą jest to, że ludzie jednak chcą żyć i do takiej normy dobrze jednak nawiązywać.

>> ... Kilka miesięcy temu zmarł w Australii pewien staruszek, ... Podobno wystarczyło, że delikwent napił się gorącego płynu z cukrem, by odchodziła myśl o śmierci.
>A może raczej wystarczyło, że okazał zainteresowanie? Może jako pierwsza osoba od dłuższego czasu?

Też może tak być i osobiście przypuszczam, że w decydującej chwili pojawienie się jakiejkolwiek osoby wykazującej zainteresowanie jest najważniejsze.

>>A może by spróbować jeszcze czegoś innego ...
>Chyba nie powinnam w ogóle wchodzić w ten temat - z przyczyn osobistych.

Przepraszam, nie chciałem Cię urazić. Wiesz, ja mam głębokie przekonanie, że samobójstwo - pomijając szczególne sytuacje, związane z wielkim cierpieniem w przypadku nieuleczalnej choroby - jest swego rodzaju kapitulacją. Gdyż życie, cokolwiek by o nim nie opowiadali różni etycy, jest jednak silnie zdeterminowane biologicznie, a to oznacza, że jest walką. Tak, ciągłą walką i tak naprawdę masz tylko tyle prawa do istnienia, ile sama dla siebie wyrwiesz albo ile dadzą ci inni. Samobójstwo ma bowiem, niestety, pewien sens - zwalniasz miejsce dla innego życia, które ciągle czyha na okazję, by się jak najszerzej rozprzestrzenić. Niby jest tak, że ludzie to nie sępy, ale czymkolwiek są, źle jest tym, którzy mają zbyt cienką skórę i zbyt wielką wrażliwość, niestety.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Normą jest to, że ludzie jednak chcą żyć i do takiej normy dobrze jednak nawiązywać.
Wpaja się nam takie przekonanie. Tyle, że ... rzeczywistość skrzeczy. Istnieje zbyt dużo zachowań autodestrukcyjnych, w tym wojny. Obawiam się, że skłonności samobójcze są po prostu dodatkowym mechanizmem samoregulacji liczebności gatunku w sytuacji deficytu pewnych zasobów. Ale to temat na inną dyskusję.
>... Wiesz, ja mam głębokie przekonanie, że samobójstwo ... jest swego rodzaju kapitulacją. Gdyż życie, cokolwiek by o nim nie opowiadali różni etycy, jest jednak silnie zdeterminowane biologicznie, a to oznacza, że jest walką. ...
Nie poczułam się urażona, raczej irytuje mnie ciągłe operowanie stereotypami. Życie nie jest walką.
Natomiast podtrzymuję opinię, że nie powinniśmy kontynuować tematu - ze względu na inne osoby, które mogą przypadkiem ten komentarz przeczytać i poczuć się urażone.
>Samobójstwo ma bowiem, niestety, pewien sens - zwalniasz miejsce dla innego życia, które ciągle czyha na okazję, by się jak najszerzej rozprzestrzenić. ...
I sam sobie wyjaśniłeś, a zarazem zaprzeczyłeś pierwotnej tezie - to jest mechanizm samoregulacji, w nieco łagodniejszej formie, niż zabójstwo.

>Celem każdego gatunku jest reprodukcja.
W takim razie jak powstają i dlaczego nowe gatunki, jeżeli celem gatunku jest reprodukcja, a zgodnie z założeniami ewolucyjnymi na początku był jeden gatunek.

>W takim razie jak powstają i dlaczego nowe gatunki, jeżeli celem gatunku jest reprodukcja, a zgodnie z założeniami ewolucyjnymi na początku był jeden gatunek.
Jeden, to jeszcze nie gatunek. Natomiast wszystko, co się dokonuje w ramach ewolucji, w tym powstawanie nowych gatunków, trudno uznać za celowe.
Tak naprawdę - reprodukcję też. W dużej mierze to kwestia nieuświadomionych popędów. A człowiek, kiedy zaczął być świadomy, to je częściowo ogranicza lub przynajmniej ich skutki.

>Natomiast wszystko, co się dokonuje w ramach ewolucji, w tym powstawanie nowych gatunków, trudno uznać za celowe.
>Tak naprawdę - reprodukcję też. W dużej mierze to kwestia nieuświadomionych popędów.
Może jedynym celem tworzenia się gatunków jest czysto egoistyczna przyjemność?
Wg mnie reprodukcja, jeśli to tylko zbiór genów dołączony do CPU, nie ma wielkiego znaczenia dla jednostki, a jedynie dla gatunku, więc to nie może być cel życia.

>>Tak naprawdę - reprodukcję też. W dużej mierze to kwestia nieuświadomionych popędów.
>Może jedynym celem tworzenia się gatunków jest czysto egoistyczna przyjemność?

Myślisz, że jamochłony albo paprocie odczuwają przyjemność z rozmnażania się?

>Myślisz, że jamochłony albo paprocie odczuwają przyjemność z rozmnażania się?
Zakładając, że wszystkie żywe organizmy są w gruncie rzeczy tą samą istotą z różnymi cechami/genami to dlaczego by paprocie nie miały odczuwać przyjemności z mnożenia się czymkolwiek by to nie było?

>>Myślisz, że jamochłony albo paprocie odczuwają przyjemność z rozmnażania się?
>Zakładając, że wszystkie żywe organizmy są w gruncie rzeczy tą samą istotą z różnymi cechami/genami to dlaczego by paprocie nie miały odczuwać przyjemności z mnożenia się czymkolwiek by to nie było?

Hmm. Kto wie może też lubią oglądać fimy Barei?

>Wg mnie reprodukcja, jeśli to tylko zbiór genów dołączony do CPU, nie ma wielkiego znaczenia dla jednostki, a jedynie dla gatunku, więc to nie może być cel życia.
Już mnie ktoś skorygował, że gatunek się nie reprodukuje, w efekcie wyszło - brak sensu istnienia.
Nie jest to fajne uczucie takie strącenie z piedestału.

Ale ... są religie i można uwierzyć , że dla jakiejś odległej istoty jesteś kimś wyjątkowym i kocha cię ona w całkiem szczególny sposób ...

>Ale ... są religie i można uwierzyć , że dla jakiejś odległej istoty jesteś kimś wyjątkowym i kocha cię ona w całkiem szczególny sposób ...
Mi wystarczy, że mnie kocha całkiem podobna istota do mnie, dla której jestem kimś wyjątkowym i jest bliziutko mnie

>Mi wystarczy, że mnie kocha całkiem podobna istota do mnie, dla której jestem kimś wyjątkowym i jest bliziutko mnie
No i masz słoneczko cały swój sens istnienia. Dla kogoś jesteś ważny, wyjątkowy i potrzebny !!!

>Z biologicznego punktu widzenia ma sens to rozmnożenie się.
Tak, z tym, że to nadal wybrany, konkretny punkt widzenia, istotny dla gatunku, zbioru genów. Indywidualnie człowieka może jednak interesować co innego.
>Tak się zastanawiam co by pozostało jakby nie było tego całego cywilizacyjnego bełkotu. Jedyne co mi przychodzi do głowy to jako samiec chyba jedynie interesowały by mnie samice i dokopanie innym samcom.( skąd ja to znam
Częściową odpowiedź na to pytanie daje Metzinger w tekście "Being No One" (jest też wykład na youtube pod tym samym tytułem).

>>Z biologicznego punktu widzenia ma sens to rozmnożenie się.
>Tak, z tym, że to nadal wybrany, konkretny punkt widzenia, istotny dla gatunku, zbioru genów. Indywidualnie człowieka może jednak interesować co innego.

I w tym rzecz - mnożenie się to raczej sprawa gatunkowa a nie indywidualna, aczkolwiek zawsze można sobie obrać taki sens istnienia tylko że to oznacza walkę i wojny. (skąd ja to znam ) A do czego to może prowadzić jak nie do unicestwienia? Tym bardziej że teraz mamy jądrówki.

>interesowały by mnie samice i dokopanie innym samcom

Zauważ,że ogólnie w kulturze jest przyjęte, że faceci mimo iż się lubią to cały czas sobie dokopują (np słownie ; często powitanie to solidne je...uderzenie się, czy to ramionami czy mocnym uściskiem dłoni)
a kto więcej zaliczył ten lepszy

>a kto więcej zaliczył ten lepszy
Hehe, a prawdy w tym co mówią tyle co w brazylijskiej telenoweli.
Kto dużo zalicza ten się tym nie chwali, z jasnych powodów.

Mod:
Pamiętaj o zasadach poprawnej pisowni - wielkie litery w odpowiednich miejscach i znaki przestankowe również mieszczą się w tej kategorii.

>Z biologicznego punktu widzenia ma sens to rozmnożenie się.

Tak? Ta mniej więcej jak stwierdzić "z fizycznego punktu widzenia ma sens przyciąganie się grawitacyjne". Tylko pozornie zawiera sensowną treść.

>Może jednak najlepiej przestać być uświadomionym?

Rzeczywiście pomidory nie miewają ludzkich rozterek.

>Widzę że macie dość hedonistyczne podejcie do życia

Dlaczego hedonistyczne od razu? A jeśli po prostu to epikureizm w pozytywnym znaczeniu??

>Z biologicznego punktu widzenia ma sens to rozmnożenie się.

Jako kobiecie, bardzo nie podoba mi się Twoja wypowiedź... Dlaczego przyrównujesz akt płciowy jako akt wyłącznie prokreacji? Bardzo godzi to w moje nieco sfeminizowane poglądy. Nie lubię traktowania kobiet w sposób przedmiotowy i jestem przekonana, że dawno wyszliśmy z zacofania średniowiecznego i żadna myśląca jednostka nie traktuje kobiet jedynie jako organizmów zdolnych do utrzymywania ciągłości życia.

>Tylko że człowiek to zwierzę świadome i wie co go ostatecznie czeka. Na pewno gdybym nie miał świadomości śmierci to nie pytałbym się o sens istnienia. Może jednak najlepiej przestać być uświadomionym?

Świadomość narzuca nam pewne obowiązki. Oczywiste, że prościej byłoby jej nie posiadać, ale moim zdaniem to piękne dźwigać to brzemię i dar zarazem. Przyrównywanie ludzi do zwierząt nie jest do końca właściwe i w gruncie rzeczy pozbawione jest sensu. To tłumaczy jedynie nasze niektóre zachowania, fałszywie je usprawiedliwia. Tworzymy kulturę, ktoś chciał, abyśmy ponad zwierzęcą mentalność wyrośli. Świat nie jest przypadkowy, a życie posiada głęboki sens. Pytamy o to, czego nie rozumiemy i to naturalne w swej naturze.

---

"MAMO! MAMUSIU! ANIOŁY FRUNĄ PO NIEBIE!"

>>Widzę że macie dość hedonistyczne podejście do życia
>Dlaczego hedonistyczne od razu? A jeśli po prostu to epikureizm w pozytywnym znaczeniu??
Właściwie o to mi chodziło A tak poza tym to chyba mglista jest granica pomiędzy hedonizmem a epikureizmem czyż nie?
>Przyrównywanie ludzi do zwierząt nie jest do końca właściwe i w gruncie rzeczy pozbawione jest sensu. To tłumaczy jedynie nasze niektóre zachowania, fałszywie je usprawiedliwia. Tworzymy kulturę, ktoś chciał, abyśmy ponad zwierzęcą mentalność wyrośli.
Poza świadomością siebie, w czym jeszcze tak bardzo się różnimy od zwierząt? Jeśli zdejmie się wszystko z człowieka co kulturowe w tym odzież to do kogo jesteśmy podobni? Czy nie do zwierząt? Poza tym genetyka mówi nam w jak małym stopniu pod względem genów gatunek ludzki różni się od innych gatunków na tej planecie.
Jedyne co chyba jeszcze nie zostało odkryte to ów świadomość, ta część myśląca bo co innego robimy niż tylko myślimy. Od rana do wieczora ciagłe myślenie w różnych postaciach. Nie od kozery nazwano nas homo sapiens
A wracając do tematu to wydaje mi się że aby poznać sens życia człowieka i w ogóle życia trzeba dowiedzieć się kim/czym jest człowiek/życie. Tego próbowano od tysięcy lat i oficjalnie nie wiadomo czym jesteśmy do końca.

>Właściwie o to mi chodziło A tak poza tym to chyba mglista jest granica pomiędzy hedonizmem a epikureizmem czyż nie?

Wg mnie granica jest znacząca. Czym innym jest carpe diem, codzienne uśmiechanie się i unikanie cierpienia w sposób uczciwy, a czymś zupełnie innym jest dążenie do zmysłowych przyjemności.

>Poza świadomością siebie, w czym jeszcze tak bardzo się różnimy od zwierząt? Jeśli zdejmie się wszystko z człowieka co kulturowe w tym odzież to do kogo jesteśmy podobni? Czy nie do zwierząt? Poza tym genetyka mówi nam w jak małym stopniu pod względem genów gatunek ludzki różni się od innych gatunków na tej planecie.

Niby nieznacznie się różnimy, ale w praktyce ta przepaść między nami jest ogromna Głęboka emocjonalność to ważna różnica.

---

"MAMO! MAMUSIU! ANIOŁY FRUNĄ PO NIEBIE!"

>Wg mnie granica jest znacząca. Czym innym jest carpe diem, codzienne uśmiechanie się i unikanie cierpienia w sposób uczciwy, a czymś zupełnie innym jest dążenie do zmysłowych przyjemności.
Ale cel jeden i ten sam

Gdy nadejdzie pora, sens sam się znajdzie.

A usilne doszukiwanie się go ( sensu ) może jedynie doprowadzić do sytuacji, w której ktoś go nam narzuci.

> Gdy nadejdzie pora, sens sam się znajdzie.
>A usilne doszukiwanie się go ( sensu ) może jedynie doprowadzić do sytuacji, w której ktoś go nam narzuci.
>

Bardzo podoba mi się Twoja wypowiedź przynajmniej w taki sposób, jak ja to rozumiem
Z doświadczenia wiem, że pewne beznadziejnie trudne pytania nie zawsze należy zadawać. Pytanie, dlaczego w ogóle żyć, odciąga nas jedynie od prawdziwego życia. Złoty środek nie istnieje, dla każdego jest to inna kwestia. Lepiej żyjmy w dążeniu do szczęścia własnego i bliskich

---

"MAMO! MAMUSIU! ANIOŁY FRUNĄ PO NIEBIE!"

>Nie ma.

Jest. Żeby ten cel określić trzeba zauważyć, że człowiek, osobnik, jest strukturą tworzoną przez biologiczny proces antyentropowy nazywający się życiem. Osobnik funkcjonuje w ramach tego procesu (jako kolejna faza, wytwór, przejaw), jego celem jest więc to, do czego został przez ten proces powołany - rozwój, przetrwanie, kontynuacja przez osobniki potomne. Jest to jedyny istotny cel a inne, w szczególności te, które sam sobie stawia, są sztuczne.

>Możesz poszukać i swojemu życiu sam nadać jakiś sens, bo takiego odgórnego to nie ma.

Podejście pedagogiczne, ale niekompletne. Wszystkie tego rodzaju cele postulowane są wtórne. Mogą sprzyjac celowi odgórnemu lub nie (wtedy są bez sensu jak np. chwalenie Boga w celibacie). Sensowność celu własnego zależy od celu głównego.

>>i w ogóle życia?
>Nie ma.

Tu się zgadzam. Ogólnie życie jako proces sensu nie ma, bo nikt mu go nie nadał.
-

>>Nie ma.
>Jest. Żeby ten cel określić trzeba zauważyć, że człowiek, osobnik, jest strukturą tworzoną przez biologiczny proces antyentropowy nazywający się życiem. Osobnik funkcjonuje w ramach tego procesu (jako kolejna faza, wytwór, przejaw), jego celem jest więc to, do czego został przez ten proces powołany - rozwój, przetrwanie, kontynuacja przez osobniki potomne. Jest to jedyny istotny cel a inne, w szczególności te, które sam sobie stawia, są sztuczne.

Ale ma świadomość i jest kreatorem ( no chyba że determinizm). Gdyby nie miał świadomości okej.

Powiedzmy że za 250 lat przeniesie się do świata wirtualnego co wtedy?

>Ale ma świadomość i jest kreatorem ( no chyba że determinizm). Gdyby nie miał świadomości okej.

Problem sensu i celu można rozważać bez nazbyt wielkich słów.
Wyobraź sobie, że wysyłasz dziecko do miasta po cukier, bo zabrakło. Twoje życzenie nadaje sens jego wyjściu i określa cel. Zgoda?
Ale po drodze dzieciak (świadomie, jak najbardziej i z wolną wolą) określa sobie nowy cel: przy okazji spotka się z kolegami i może pójdzie z nimi popływać.
Czy to oznacza, że Twoje życzenie zostało unieważnione? Nie, cel główny pozostaje bez zmian aż do odwołania lub zrealizowania, niezależnie od tego, jakie działania zostaną wykonane po drodze. Ale czy te działania, intencje, zamiary są celem, dla którego dzieciak wyszedł z domu? Nie. Cel główny jest jeden i się nie zmienia.

Analogicznie: celem dla którego zaistnieliśmy jako osobniki jest kontynuacja procesu życiowego. Tego celu nie unieważnia nic, co robimy po drodze. Wszystkie inne cele jakie sobie stawiamy nie mogą być uznane rozsądnie za cel naszego życia.

>Powiedzmy że za 250 lat przeniesie się do świata wirtualnego co wtedy?

Nie wiem co to jest (będzie) świat wirtualny.
-

>Jest to jedyny istotny cel a inne, w szczególności te, które sam sobie stawia, są sztuczne.

Ale brednia. Chyba ci się zapomniało, że ewolucjonizm jedynie symuluje teleologię, ale w rzeczywistości jest jaskrawo antyteleologiczny.

>>Jest to jedyny istotny cel a inne, w szczególności te, które sam sobie stawia, są sztuczne.
>Ale brednia.

Zauważyłem niejednokrotnie, że im bardziej dyskutant nie rozumie wypowiedzi, tym bardziej skłonny jest oceniać ją negatywnie: brednia!, głupota! itp.

> Chyba ci się zapomniało, że ewolucjonizm jedynie symuluje teleologię, ale w rzeczywistości jest jaskrawo antyteleologiczny.

Ewolucjonizm jest dziedziną nauki i nie jest ani anty- ani pro- ani niczego nie symuluje tylko wyjaśnia działanie ewolucji procesu życia, na razie na naszej planecie. Nie wyjaśnia wszystkiego, jakby się mogło wydawać niektórym. Mnóstwo pytań wyjaśniają inne dziedziny, genetyka, fiziologia, anatomia i co tam jeszcze. Wyjaśnia zasadniczo problem rozwoju życia ale nie odnosi się do problemu jego sensu czy celu. Zatem powoływanie się na ewolucjonizm w tym kontekście jest ... oderwane.
-

>Zatem powoływanie się na ewolucjonizm w tym kontekście jest ... oderwane.

Chciałeś może powiedzieć, że, na podstawie tego czego wiemy "z ewolucjonizmu" (ach, cóż za puryzm językowy), wynika, że posługiwanie się pojęciami ewolucji, dostosowania i czegokolwiek podobnego w wyjaśnianiu celu czy sensu rozumianego jako cel jest oderwane? Ale nie, pewnie nie to chciałeś powiedzieć.

>Chciałeś może powiedzieć, że, na podstawie tego czego wiemy "z ewolucjonizmu" (ach, cóż za puryzm językowy), wynika, że posługiwanie się pojęciami ewolucji, dostosowania i czegokolwiek podobnego w wyjaśnianiu celu czy sensu rozumianego jako cel jest oderwane? Ale nie, pewnie nie to chciałeś powiedzieć.

Dokładnie tak. Stosowanie kategorii celu i sensu w odniesieniu do ewolucji to właśnie objaw myślenia teleologicznego.

Natomiast w odniesieniu do aktywnego i intencjonalnego procesu jakim jest życie, jest ok.
Cel (istnienia, działania) części odnosi się do systemu w którym ta cześć istnieje i działa, do niczego innego. A my jesteśmy częścią procesu.
-

>(..)jego celem jest więc to, do czego został przez ten proces powołany - rozwój, przetrwanie, kontynuacja przez osobniki potomne. Jest to jedyny istotny cel a inne, w szczególności te, które sam sobie stawia, są sztuczne.

Nie zgodzę się co do tego, że inny sens, ten który sami sobie nadajemy, jest sztuczny. Cel każdego człowieka jest inny, ale myślę, że gdzieś w sercu każdy z nas ma zapisane, do czego został powołany i jaki jest tego sens. Nie jest to podejście naukowe dco omawianej problematyki, ale myślę, że może pewne kwestie wyjaśniać. Wierzę w przeznaczenie, lecz i wolną wolę. Możemy, ale nie musimy go wypełniać.

>Ogólnie życie jako proces sensu nie ma, bo nikt mu go nie nadał.

Kolejny raz nie przyznam racji swojemu rozmówcy. Każde istnienie, nawet traktowane jako proces, ma cel, który sami sobie nakreśliliśmy z góry, nim zostaliśmy zrodzeni. Ale pojawia się tu kwestia wiary w duszę i wiem, że nie każdy się ze mną zgodzi. Jako że w piekło nie wierzę, sądzę że dusze wędrują, spełniając pewne cele i doskonaląc się poprzez życie w materii.

---

"MAMO! MAMUSIU! ANIOŁY FRUNĄ PO NIEBIE!"

>... ale myślę, że gdzieś w sercu każdy z nas ma zapisane,

To miłe, ale jeżeli chcesz rozumieć te problemy, to... zmień lekturę.

> Wierzę w przeznaczenie, lecz i wolną wolę. Możemy, ale nie musimy go wypełniać.

Zmieniając słowo 'wierzę', które do twierdzeń jest nieodpowiednie, mógłbym się z tym zgodzić, jeżeli przez 'przeznaczenie' będziemy rozumieć że jest to 'kontynuacja procesu życiowego'. Wolna wola w wyborze postępowania jest ok.

>Każde istnienie, nawet traktowane jako proces, ma cel, który sami sobie nakreśliliśmy z góry, nim zostaliśmy zrodzeni.

Zmień lekturę, mówię ci.
-

>To miłe, ale jeżeli chcesz rozumieć te problemy, to... zmień lekturę.

Staram się słuchać mądrych rad i samodzielnie oceniać ich wartość, jednak nie rozumiem, co Pan ma na myśli. Mogłabym prosić o rozwinięcie Pańskiej myśli..?

---

"MAMO! MAMUSIU! ANIOŁY FRUNĄ PO NIEBIE!"

>>To miłe, ale jeżeli chcesz rozumieć te problemy, to... zmień lekturę.
>Mogłabym prosić o rozwinięcie Pańskiej myśli..?

Chodzi o to, że umysł nasiąka tym co czyta. Używasz romantycznych metafor jak 'zapisane w sercu' i prezentujesz koncepcje ('sami sobie nakreśliliśmy z góry, nim zostaliśmy zrodzeni') tak pokręcone, iż jest oczywiste, że nasiąkłaś literaturą religijną. Dużą rolę w Twoich wypowiedziach pełni problem wiary (wierzę - nie wierzę) co sugeruje że na bieżąco masz z nim do czynienia.

Pojęcia są narzędziami myślenia; jeżeli używasz zbyt wielu metafor i niesprecyzowanych pojęć religijnych (dusza, powołanie życiowe), to Twoje rozumowanie staje się jak dziecko we mgle, zdezorientowane i zalęknione. Takie myślenie prowadzi Cię do wierzenia w to czy tamto (ponieważ coś pięknie brzmi, wygląda albo jest głoszone z wielkim przekonaniem, a Ty potrzebujesz autorytetu) i uniemożliwia prezyzyjną kontrolę własnych przekonań.

Dlatego napisałem: zmień lekturę. Najlepiej na taką (np. popularno-naukową), w której autorzy są krytyczni wobec dosłownie wszystkiego, łącznie z własnymi przekonaniami i nie są zamotani w religię.
-