Wychowanie dzieci. Jeśli przekazanie tradycji przodków to dla pana pranie mózgu, to, no cóż, to trudno.

Anthony Flew. Wbrew pozorom nie miałem zamiaru robić tych śmiesznych licytacji na wybitnych teistów/ateistów, po której stronie jest ich więcej itd. Podałem przykład zmiany poglądów. A teraz jedni jadą po zmarłym Flew, że zdziecinniał na starość biedaczek, inni, że to skutek chorego mózgu, a jeszcze inni uciekają w psychoanalizę. Flew kilka razy przy okazji różnych wywiadów deklarował się jako deista, a przekłamania odnośnie książki i jego domniemanego jej autorstwa to oddzielna sprawa.

---

bembergiem w berg

.
>Wychowanie dzieci. Jeśli przekazanie tradycji przodków to dla pana pranie mózgu, to, no cóż, to trudno.
Jeżeli w tych przykazaniach katolickich psychologów doczytał Pan się tylko wskazówek jak przekazywać tradycję, to znacznie gorzej jak trudno, to katolickie zaślepienie.

>Anthony Flew. Wbrew pozorom nie miałem zamiaru robić tych śmiesznych licytacji na wybitnych teistów/ateistów, po której stronie jest ich więcej itd.
Zgoda tu niczego takiego nie zauważyłem.

>Podałem przykład zmiany poglądów.
Tyle, że jak sławny - tak kiepski.

>A teraz jedni jadą po zmarłym Flew, że zdziecinniał na starość biedaczek,
Jestem tu jeszcze bardziej ostry. Po lekturze "Bóg nie istnieje" uważam, że na tyle na starość zidiociał, że "pozwolił sobie wkładać w usta".
Szkoda mi go, gdyż każdego z nas może to spotkać, że nasze starcze zmiany patologiczne wykorzystają ideolodzy bez sumień.

>Flew kilka razy przy okazji różnych wywiadów deklarował się jako deista,
Proszę przypomnieć te deklaracje i lata, w których to deklarował. Oczywiście poniższy zapis z Wikipedii czytałem:
Od roku 2001 krążyły plotki o tym, że Flew porzucił ateizm. Zaprzeczył on wówczas tym pogłoskom na stronie Secular Web. Pełne przedstawienie swoich zrewidowanych poglądów na istnienie Boga ogłosił w wywiadzie udzielonym w roku 2004 czasopismu "Philosophia Christi", w którym mimo wszystko wyraża m.in. nadzieję i wiarę w brak istnienia życia po śmierci oraz niewiarę w zmartwychwstanie Jezusa jako historyczny fakt.

>a przekłamania odnośnie książki i jego domniemanego jej autorstwa to oddzielna sprawa.
Nie, to nie jest oddzielna sprawa, to jest pokazanie obrzydliwości do jakiej mogą posunąć się ludzie deklarujący się jako chrześcijanie.
I muszę Pana zmartwić, tą niby swoją ostatnią książką, w żaden sposób, nie przekreślił swojego dorobku i argumentacji za ateizmem. Nadal jego cały jego dorobek jest dorobkiem jednego z największych krytyków religii, w tym głównie chrześcijaństwa.
Z pozycji ateizmu semantycznego głosił, że wszystkie wypowiedzi na temat Boga jako niesprawdzalne empirycznie są pozbawione sensu. Zdaniem Flewa istnienie na świecie zła czyni fałszywym pogląd o istnieniu dobrego, wszechmocnego i wszechwiedzącego Boga. Krytykował sensowność poglądu o możliwości życia po śmierci oraz idee zmartwychwstania.
A ta niby jego ostatnia książka, jest tylko chrześcijańskim smrodem, jaki próbują chrześcijanie uczynić z ludźmi, którzy nie mogą się już bronić. Na polskim gruncie np sprawa Tadeusza Kotarbińskiego i wielu innych osób.

PS. Oppenheimer Rozmawiał z Antony Flewem już po jej wydaniu. Flew, który na wiele lat przed śmiercią cierpiał na zanik pamięci, przyznał, że nigdy tej książki nie napisał i że kiedy Roy Varghese pokazał mu ją odpowiedział: "O.K., jestem już za stary na tego rodzaju pracę." Krótko mówiąc, Antony Flew nie tylko tej książki nie napisał, ale i jej również nie przeczytał. www.racjonalista.pl/kk.php/s,8356

Miłego dnia.

@@@
.

>Wychowanie dzieci. Jeśli przekazanie tradycji przodków to dla pana pranie mózgu, to, no cóż, to trudno.

Jeśli bezmyślne i bezkrytyczne przekazywanie tradycji przodków jest taką cnotą, to, no cóż, to trudno.

Chociaż po dłuższym namyśle trzeba przyznać, że tradycja to piękna rzecz. Np. w średniowiecznej Anglii istniał ciekawy zwyczaj testowania dzieci urodzonych w piątek - gdyż uważano, że osoba urodzona tego dnia będzie wiodła ponure życie. Dlatego dziecko sadzano w niebezpiecznym miejscu - np. na wysokiej gałęzi i czekano. Jeżeli zaczynało płakać, było uznawane za nieprzydatne i zabijane, jeżeli się śmiało mogło dalej żyć. Albo takie tradycyjne leczenie kataru: poprzez włożenie choremu do nosa cebuli z musztarda. Ból głowy leczony tradycyjnymi metodami też był dość pouczający: wywiercano otwór w czaszce wyciągano mózg, solono i wkładano z powrotem. Z kolei jeśli ktoś miał ranę nogi, ową nogę ucinano.

Wszystkie te przypadki miały miejsce w czasach kiedy Kościół był absolutnym hegemonem, co oczywiście jest tylko wyjątkowo niefortunnym zbiegiem okoliczności.

A czym jest brak wiary?...

>Efektem prania mózgu.
>Często działa. Czasem jednak przychodzi otrzeźwienie.

Jak Ci się podoba ten sposób argumentowania?

>A czym jest brak wiary?...
>>Efektem prania mózgu.
>>Często działa. Czasem jednak przychodzi otrzeźwienie.
>Jak Ci się podoba ten sposób argumentowania?
To, nie jest argumentowanie, tylko odwracanie kota ogonem.
Gry słowne, nic ponad. Ale, czym jest brak wiary?
Luksusem dla odważnych.

>Jak Ci się podoba ten sposób argumentowania?
A czego się spodziewać po katoliku? Brak prania mózgu jest dla niego praniem mózgu i jeszcze jest z siebie zadowolony.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Wiara nie jest aktem woli.
>Więc czym jest?

Bezwolną bezmyślnością.

>>>Wiara nie jest aktem woli.
>>Więc czym jest?
>Bezwolną bezmyślnością.

Mhm, czemu świat daje się opisać matematycznymi wzorami, skąd pochodzi ten ład, harmonia i piękno kosmosu (wszak kosmos, etymologicznie, oznacza właśnie piękno), czemu jest racjonalny, dający się wyjaśnić? Skąd się wzięła matematyka i jaka jest natura liczb? Jeżeli ktoś duma nad tymi sprawami i dochodzi do w wniosku, że za tym wszystkim stoi jakiś umysł, logos, czy jak go tam zwano na przestrzeni dziejów, to objawia tylko swoją bezwolną bezmyślność? To jakie są alternatywne odpowiedzi oprócz - "nie wiem, ale na pewno nie to"?

---

bembergiem w berg

>Jeżeli ktoś duma nad tymi sprawami i dochodzi do w wniosku, że za tym wszystkim stoi jakiś umysł, logos, czy jak go tam

Dziwny ten umysł, logos, czy jak go tam, jeśli ktoś duma i co rusz wyduma coś innego - a to jakiegoś Zeusa, Wotana, Quetzalcoatla, Anansiego, Mulungu, Baala, Jahwe, Amona, Izydę, Gluskapa, Allaha, Światowida i od groma innych. I wszystko to zależy od tego gdzie i kiedy ktoś duma. Aha, i to bóg stworzył człowieka?
Sorry, ale wolę odpowiedź: "Nie wiem", zamiast wymyślać jakieś bajki, bo tak mi się wydaje lub takie mam objawienie. Tak jest uczciwiej, a nawet ciekawiej, bo można zadawać pytania i poszukiwać odpowiedzi (oczywiście nie w "świętych" księgach, zwykle "dyktowanych" jakimś półanalfabetom).
_

>>Jeżeli ktoś duma nad tymi sprawami i dochodzi do w wniosku, że za tym wszystkim stoi jakiś umysł, logos, czy jak go tam
>Dziwny ten umysł, logos, czy jak go tam, jeśli ktoś duma i co rusz wyduma coś innego - a to jakiegoś Zeusa, Wotana, Quetzalcoatla, Anansiego, Mulungu, Baala, Jahwe, Amona, Izydę, Gluskapa, Allaha, Światowida i od groma innych. I wszystko to zależy od tego gdzie i kiedy ktoś duma. Aha, i to bóg stworzył człowieka?
>Sorry, ale wolę odpowiedź: "Nie wiem", zamiast wymyślać jakieś bajki, bo tak mi się wydaje lub takie mam objawienie. Tak jest uczciwiej, a nawet ciekawiej, bo można zadawać pytania i poszukiwać odpowiedzi (oczywiście nie w "świętych" księgach, zwykle "dyktowanych" jakimś półanalfabetom).
>_
>
ja do tego "nie wiem" dodałbym jeszcze "jeszcze". I fajna jest rzecz, ze to "jeszcze" - jak trafi na jakiś niespokojną duszą, która zaczyna drążyć, pytać i starać się odpowidać, to chyba dzięki takim jednostką mamy cos takiego jak rozwój. Ja tam się ciesze, ze Waszych odpowiedzi na forum nie muszę odczytywać z obłoków dymnych nadawanych w ograniczonym zakresie z drugiej wioski.

Może to troche off-topic, ale w takim przypadku zawsze mnie zastanawia w jaki sposób Ci bogobojni (ale nie tylko, bo także też greenpeacowcy, czy walczący o prawa zwierząt etc), jak sobie radzą z dysonansem poznawczym polegającym na tym, ze z jednej strony widza i postęp jest ble, a kiedy nagle okazuje się, ze muszą skorzystać z leku testowanaego na zwierzęciu czy skorzystać z innego bajerowanego produktu, którego wyproduktowanie przeciez zanieczysza środowisko.

Poprawcie jeśli się myle, ale najwięcej przeciwników w np sprawie rozwoju nad klonowaniem ludzi, jest wsród katolików. Czytałem kiedyś o jednej z mozliwych pochodnych rozwoju nad klonowaniem, była to idea banku organów. Ciekawe, czy taki gościu - cięzko chory, który miałyby nagle zdecydować, czy chce organ z takiego banku organ czy może z chęcią odda się w ręce boga.

Pzdr
r4aven

>Mhm, czemu świat daje się opisać matematycznymi wzorami,
Bo tak właśnie świat wygląda, a człowiek ma zdolność abstrakcyjnego myślenia, czego wyrazem jest matematyka i jej zastosowanie do opisu świata.

>skąd pochodzi ten ład, harmonia i piękno kosmosu
Z subiektywnej oceny człowieka, który tak to poetycko ujmuje.

>(wszak kosmos, etymologicznie, oznacza właśnie piękno), czemu jest racjonalny [...]?
Sądzę, że kosmos nie jest ani racjonalny, ani nieracjonalny. Racjonalność to tylko określenie pewnego sposobu posługiwania się własnym umysłem.

>[...] dający się wyjaśnić?
Bo człowiek ma taką zdolność wyjaśniania. Uzyskał ją w toku ewolucji (zwłaszcza mózgu). Ta jego umiejętność nie jest zresztą niczym cudownym. Zobacz od jak dawna istnieje czlowiek i ile czasu ma zajęło dowiedzenie, że ziemia jest (w przybliżeniu) kulą, która kręci się wokół słońca.

>Skąd się wzięła matematyka?
Człowiek ją wymyślił.

>jaka jest natura liczb?
Ideowa. Choć ma zastosowanie w praktyce.
Sądzę także, że liczby (jak i cała matematyka) wzięły się z przetworzenia w umyśle danych empirycznych.

>Jeżeli ktoś duma nad tymi sprawami i dochodzi do w wniosku, że za tym wszystkim stoi jakiś umysł, logos, czy jak go tam zwano na przestrzeni dziejów, to objawia tylko swoją bezwolną bezmyślność?
Tak.

>To jakie są alternatywne odpowiedzi oprócz - "nie wiem [...]"
Rozsądnych? Obecnie nie ma żadnych.

>To jakie są alternatywne odpowiedzi oprócz "nie wiem, ale na pewno nie to"?
A kto mówi "na pewno nie to"?
Chodzi tylko o to, skąd coś o "tym" wiemy.

>>Mhm, czemu świat daje się opisać matematycznymi wzorami,
>Bo tak właśnie świat wygląda, a człowiek ma zdolność abstrakcyjnego myślenia, czego wyrazem jest matematyka i jej zastosowanie do opisu świata.

czyli tak bo tak, mhm.

>Sądzę, że kosmos nie jest ani racjonalny, ani nieracjonalny. Racjonalność to tylko określenie pewnego sposobu posługiwania się własnym umysłem.

Mhm, kosmos działa zgodnie z odkrywanymi przez ludzi prawami fizyki opisywanymi językiem matematyki - skoro, jak twierdzisz - matematykę wymyślają ludzie, nie odkrywają jej, więc opisywany przez nas komos i jego prawa są kwestią umowną? Albo - kosmos się po prostu "słucha" ludzi?

>>[...] dający się wyjaśnić?
>Bo człowiek ma taką zdolność wyjaśniania. Uzyskał ją w toku ewolucji (zwłaszcza mózgu). Ta jego umiejętność nie jest zresztą niczym cudownym. Zobacz od jak dawna istnieje czlowiek i ile czasu ma zajęło dowiedzenie, że ziemia jest (w przybliżeniu) kulą, która kręci się wokół słońca.

Człowiek wyjaśnia sobie wiele spraw, to akurat banał. Pytanie tylko czy jego wyjaśnienia są prawdziwe. Pasuje w tym miejscu znany argument Plantingi - "Ewolucjonistyczny argument przeciwko naturalizmowi" - Skoro procesy ewolucji promują skuteczność w przetrwaniu, a skutecznie działać można nawet posiadając fałszywe przekonania o świecie, więc wątpić można we wszystkie przekonania ewolucjonisty.

>>jaka jest natura liczb?
>Ideowa. Choć ma zastosowanie w praktyce.

Ideowa? Czyli jednak istnieją w Pleronie i są odkrywane? Jak to ma się do wymyślania matematyki?

---

bembergiem w berg

>>>Mhm, czemu świat daje się opisać matematycznymi wzorami,
>>Bo tak właśnie świat wygląda, a człowiek ma zdolność abstrakcyjnego myślenia, czego wyrazem jest matematyka i jej zastosowanie do opisu świata.
>czyli tak bo tak, mhm.
Można też to tak ująć, ale nie wiedziałem, że o to ci chodzi.

>Mhm, kosmos działa zgodnie z odkrywanymi przez ludzi prawami fizyki opisywanymi językiem matematyki - skoro, jak twierdzisz - matematykę wymyślają ludzie, nie odkrywają jej, więc opisywany przez nas komos i jego prawa są kwestią umowną? Albo - kosmos się po prostu "słucha" ludzi?
Ja tam odróżniam ideową matematykę od empirycznych nauk przyrodniczych. Co nie oznacza, że matematyka powstała w próżni. Powstała w mózgach ludzi żyjących w tym właśnie świecie, mających takie, a nie inne doświadczenia.

>Człowiek wyjaśnia sobie wiele spraw, to akurat banał. Pytanie tylko czy jego wyjaśnienia są prawdziwe.
Jeśli są weryfikowalne i powtarzalne - albo przynajmniej oparte na dostępnej wiedzy naukowej - mi to wystarcza. Jeśli się okaże, że coś źle zostało wyjaśnione, to się wówczas to wyjaśnienie poprawi.

>Skoro procesy ewolucji promują skuteczność w przetrwaniu, a skutecznie działać można nawet posiadając fałszywe przekonania o świecie, więc wątpić można we wszystkie przekonania ewolucjonisty.
Można, ale czy koniecznie trzeba - nawet tylko po to by przetrwać?

>>>jaka jest natura liczb?
>>Ideowa. Choć ma zastosowanie w praktyce.
>Ideowa? Czyli jednak istnieją w Pleronie i są odkrywane? Jak to ma się do wymyślania matematyki?
Idee powstają w umyśle, który jest funkcją mózgu.

Ja tylko częściowo rozumiem Twoje rozterki, natomiast zupełnie nie rozumiem Twoich spekulacji. Może jest tak dlatego, że Ty po prostu ... wiesz więcej? Chciałbym się upewnić i dlatego odpowiedz mi proszę, na to pytanie:

CZY TY WIESZ, SKĄD SIĘ WZIĄŁ WSZECHŚWIAT?

> Mhm, czemu świat daje się opisać matematycznymi wzorami

A czemu jezioro "daje się" przepłynąć łódką?

> skąd pochodzi ten ład, harmonia i piękno kosmosu (wszak kosmos, etymologicznie, oznacza właśnie piękno), czemu jest racjonalny, dający się wyjaśnić?

Etymologicznie to raczej "porządek", w opozycji do chaosu (piękno to "kalos"). Gdyby Wszechświat był chaotyczny, nie byłoby komu się nad tym zastanawiać. A dlaczego jest uporządkowany? Nie wiem, nie widziałem innych wszechświatów i nie znam mechanizmu ich powstawania. Najprostsze wyjaśnienie (praktycznie bez dodatkowych założeń): cykl wybuchów i kolapsów, za każdym razem nieco inna fizyka, w końcu trafiliśmy na warunki sprzyjające życiu. Wyjaśnienie zakładające, że "gdzieśtam" istnieje nieco więcej "budulca" (energii/materii) niż w naszym Wszechświecie: Multiwersum, z "bąblującymi" sobie w różnych miejscach Wszechświatami, być może z jakimś rodzajem dziedziczenia "praw" fizycznych.

> Jeżeli ktoś duma nad tymi sprawami i dochodzi do w wniosku, że za tym wszystkim stoi jakiś umysł, logos, czy jak go tam zwano na przestrzeni dziejów, to objawia tylko swoją bezwolną bezmyślność?

Jeżeli jego następną myślą nie jest "a skąd się wziął ten logos?" i zadowala się pseudoodpowiedzią "był od zawsze", to tak.

>Gdyby Wszechświat był chaotyczny, nie byłoby komu się nad tym zastanawiać. A dlaczego jest uporządkowany? Nie wiem, nie widziałem innych wszechświatów i nie znam mechanizmu ich powstawania. Najprostsze wyjaśnienie (praktycznie bez dodatkowych założeń): cykl wybuchów i kolapsów, za każdym razem nieco inna fizyka, w końcu trafiliśmy na warunki sprzyjające życiu. Wyjaśnienie zakładające, że "gdzieśtam" istnieje nieco więcej "budulca" (energii/materii) niż w naszym Wszechświecie: Multiwersum, z "bąblującymi" sobie w różnych miejscach Wszechświatami, być może z jakimś rodzajem dziedziczenia "praw" fizycznych.

Czyli tak - nie wiesz nic o innych wszechświatach i nie znasz (nikt nie zna, nie żebym się czepiał akurat ciebie) mechanizmów ich powstawania, ale mimo to uważasz, że hipoteza Multiwersum, z nieskończoną ilością "bąblujących" wszechświatów, jest najprostszym wyjaśnieniem? Z drugiej strony jest hipoteza "pola racjonalności", Logosu, kosmicznego umysłu, z którego "wyłania się" porządek, matematyka itd. Obie są praktycznie nieweryfikowalne, chociaż przynajmniej istnienie matematyki, która wydaje się czymś odkrywanym, a nie tworzonym, wzmacnia nieco opcję drugą. Nic, oprócz fantazji, nie wzmacnia jednak opcji multiświata. Rozumiem, że wystarczy trochę naukowo-brzmiącego bełkotu, a w imię czystego ateizmu ignorujemy Brzytwę Ockhama.

>Jeżeli jego następną myślą nie jest "a skąd się wziął ten logos?" i zadowala się pseudoodpowiedzią "był od zawsze", to tak.

Jeżeli następną myślą nie jest "a skąd się wzięło to Multiwersum" itd?

---

bembergiem w berg

> uważasz, że hipoteza Multiwersum, z nieskończoną ilością "bąblujących" wszechświatów, jest najprostszym wyjaśnieniem?

Wiem, że istnieje co najmniej jeden Wszechświat. Hipoteza, że może ich być więcej, nie wprowadza nowych (jakościowo) bytów. Co więcej - nie znamy żadnego obiektu, który występowałby w przyrodzie pojedynczo. Co przesuwa ciężar dowodu na twierdzącego, że nasz Wszechświat jest jedyny.

> Z drugiej strony jest hipoteza "pola racjonalności", Logosu, kosmicznego umysłu

Ta hipoteza wprowadza jakieś "kosmiczne umysły", o których istnieniu nic mi nie wiadomo.

> ignorujemy Brzytwę Ockhama

Kto ignoruje, ten ignoruje...

> a skąd się wzięło to Multiwersum?

O ile wiem, energii nie można stworzyć ani zniszczyć, stąd nadaje się idealnie na "odwieczny budulec" dla Wszechświata(ów?). Jeżeli jest jakaś energia w chwili t, to była też w chwili t-1. O ile wiem, do żadnych innych obiektów podobna zasada się nie stosuje. Nie wyłączając kosmicznych umysłów, Logosów i pól racjonalności.

>Jeżeli następną myślą nie jest "a skąd się wzięło to Multiwersum" itd?
>

---

bembergiem w berg.

Chyba największą porażką w książce Dawkinsa jest rozważanie "kto zaprojektował Projektanta". Skoro z definicji Bóg nie miał poczatku, to po co Dawkins zadaje takie głupawe pytania? Faktem jest, że z NICZEGO nie może powstać COŚ. a więc COŚ,pod postacią czegoś nieżywego, czy żywego Projektanta, musiało nie mieć poczatku. Dawkins ponadto popadł w jakiś atropomorfizm i darwinocentryzm, bo twierdzi,że Projektant musiałby być bardziej skomplikowany od ziemskiego życia, a więc powstać na drodze darwinowskiej ewolucji.
Widać Dawkins może wydostać się z naszego ziemskiego wymiaru, ktory miał POCZATEK i używając narzędzi wynalezionych w tym wymiarze badać stopień komplikacji bytów niebiańskich.
Nie tylko mi podpadła taka argumetacja. Wiele osób przedstawia Teorię Inteligentnego Projektu w fałszywym świetle. Robią to na rozmaite sposoby: poprzez karykaturalne prezentowanie naszych wniosków, przeinaczenia, manipulację,szyderstwa i nieustanne powtarzanie tych samych sofizmatów (dyskusja na zasadzie zaciętej płyty). Często-jako, że nauki przyrodnicze, to moja wielka pasja-serfuję po blogach założonych przez biologów ewolucyjnych. Na jednym z nich trafiłem na bardzo ciekawą recenzję jednej z książek, która zasłynęła z rzekomo dobrej krytyki Teorii Inteligentnego Projektu . Autor najpierw skrytykował Richarda Dawkinsa, jednego z autorów z serii esejów z zamieszczonych w tej książce. Skrytykował argumentację, którą ja też często krytykuję (choć ja uzasadniam dodatkowo dlaczego!). Zacytujmy, co napisał autor recenzji:

rozplataja(*)ka-kreacjonizm-wacz-swoja.html

"(...)Eseje umieszczone w "Nauka a kreacjonizm" trzymają różny poziom. Niektóre niezwykle wciągają, inne można skwitować wzruszeniem ramion (rozczarował mnie Dawkins, którego esej obraca się wokół jednego argumentu przeciw ID: kto zaprojektował projektanta?). Tak naprawdę to tematyka samych esejów jest bardzo rozległa: niektóre skupiają się na wykazywaniu nienaukowości ID, inne nie wspominają o ID ani słowem, a zamiast tego skupiają się na dowodach ewolucji (...)."

Krytykę hipotezy Richarda Dawkinsa 'Ostateczny boeing 747 - gambit' ( pl.wikiped(*)Ostateczny_boeing_747_-_gambit ) można znalezć tutaj:

bioslawek.(*)c582o-powstac487-z-niczego.pdf

Autor ciągnie wywód do przodu:

"(...)Niestety, jak dla mnie całość jest trochę chaotyczna. W jednym momencie czytam o ewolucji moralności, by za chwilę przeskoczyć na kosmologię. Po przeczytaniu esejów uświadomiłem sobie, czego podświadomie oczekiwałem od książki: pewnego rodzaju wsparcia merytorycznego w dyskusji ze zwolennikami kreacjonizmu bądź poglądów, że Kościół wspiera ewolucję(...). "

Kiedy przeczytałem powyższe uwagi oczom własnym nie wierzyłem. Parafrazując słowa autora można napisać: "biologowie ewolucyjni, którym zaufałem nie dostarczyli mi broni do walki z argumentami IP w postaci ARGUMENTÓW NAUKOWYCH, które by popierały Teorię Ewolucji. Mogli oni chociaż powołać się na stanowisko Kościołów w tych kwestach. Przecież wiele kościołów poszło na kompromisy w tych sprawach! Wówczas miałbym ułatwione zadanie i w celu prób łamania blokady umysłowej wierzących, uniemożliwiającej im przyjęcie teorii ewolucji do świadomości, jako faktu naukowego, zawsze można by było (z braku laku) powołać się np. na autorytet papieża...". Autor recenzji nie czuje się jednak do końca zawiedziony! Przecież jak się nie dało argumentami naukowymi, to przecież zawsze można przemocą. Np. wodząc przeciwników przed Sądy i sędziów, którzy nie mają o biologii żadnego pojęcia,a w dodatku muszą być politycznie poprawni. Jak się będą stawiać naukowcom/biologom/ewolucjonistom,którzy na swoich esejach zarabiają ciężką forsę [choć żaden nie wytrzymuje próby czasu!], to kto politykom wynajdzie broń biologiczną?

"(...)Najbardziej przydatny pod tym względem jest aneks do książki zawierający fragment uzasadnienia orzeczenia amerykańskiego sądu okręgowego środkowego Okręgu Pensylwanii w sprawie Kitzmiller vs. Dover (była to sprawa wytoczona Dover Area School Distrcit po tym jak rada szkolna w Dover wprowadziła ID do programu nauczania). (....)"

Bez dalszego komentarza...

>Chyba największą porażką w książce Dawkinsa jest rozważanie "kto zaprojektował Projektanta". Skoro z definicji Bóg nie miał poczatku, to po co Dawkins zadaje takie głupawe pytania? Faktem jest, że z NICZEGO nie może powstać COŚ. a więc COŚ,pod postacią czegoś nieżywego, czy żywego Projektanta, musiało nie mieć poczatku.

A z jakiej to Niepodważalnej Definicji wnioskujesz, że "Bóg" nie może mieć początku?
Jeśli tak, to ja z Innej Niepodważalnej Definicji wywodzę, że Wszechświat też nie musi mieć początku.
I co, rzucimy monetą?

>Czyli tak - nie wiesz nic o innych wszechświatach i nie znasz (nikt nie zna, nie żebym się czepiał akurat ciebie) mechanizmów ich powstawania, ale mimo to uważasz, że hipoteza Multiwersum, z nieskończoną ilością "bąblujących" wszechświatów, jest najprostszym wyjaśnieniem?

Ale znam jeden. Jeden istnieje.
To więcej "przesłanek" niż za hipotezą boga, którego nie znamy ani jednego. Czyli udowodniono możliwość zaistnienia Wszechświatów, bo jeden istnieje. A istnienia boga nadal nie udowodniono.

>>Czyli tak - nie wiesz nic o innych wszechświatach i nie znasz (nikt nie zna, nie żebym się czepiał akurat ciebie) mechanizmów ich powstawania, ale mimo to uważasz, że hipoteza Multiwersum, z nieskończoną ilością "bąblujących" wszechświatów, jest najprostszym wyjaśnieniem?
>Ale znam jeden. Jeden istnieje.
>To więcej "przesłanek" niż za hipotezą boga, którego nie znamy ani jednego.

Wręcz przeciwnie. Dowódów na istnienie Projektanta, na którego najlepszym kandydatem jest własnie Bóg, jest mnóstwo.
Jeżeli jakiś obiekt ma WSZYSTKIE cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego, to nawet w przypadku nie poznania tożsamości projektanta taki obiekt nie przestaje mieć WSZYSTKICH CECH INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANEGO I ZAAWANSOWANEGO TECHNICZNIE OBIEKTU! Parafrazując wniosek zwolenników SAMOdziejstwa można by użyć następującej analogicznej metafory i stwierdzić:
" Ta suszarka do włosów nie została zaprojektowana, choć wiąże wszystkie cechy zaawansowanego technicznie urządzenia, ponieważ nie znamy tożsamości projektanta Ixińskiego."
Na krześle, które ma niewątpliwie wszystkie cechy urządzenia w pewnym sensie zaawansowanego technicznie możemy znalezć ślady hebla i w ten sposób ustalić, jakimi metodami zostało ono wykonane. Jednak istnieją krzesła wykonane w inny sposób i z innych materiałów niż drewno. W przypadku, gdyby takie krzesło zostało znalezione przez ludzi, którzy żyją na etapie wytwarzania krzeseł wyłącznie heblami i wyłącznie z drewna i nie mając pojęcia o innych technologiach, plastikowe krzesło wywołałoby poruszenie i zadziwienie. Ale czy ci ludzie doszliby do wniosku, że to krzesło powstało samoistnie: Nie, ponieważ ich doświadczenie pouczałoby ich, że podobne krzesła mogą być tylko i wyłącznie efektami działalności inteligentnego projektanta i wykonawcy tego projektu! Oczywiście na elementach żywej komórki nie ma napisu firmowego 'Made in heaven', ale czy to ślady hebla świadczą o inteligentnym zaprojektowaniu krzesła, czy samo krzesło o tym dobitnie świadczy?

A co do multiwszechświatów, to już pisałem na ten temat odnośnie możliwości SAMOistnego powstania żywego organizmu. Mawia się, że koncepcja wieloświatów w jakiś sposób uprawdopodabnia możliwość spontanicznego powstania życia. To nieprawda, bo nawet jeśli istniałaby taka ilość wszechświatów (niekończona), to każdy z nich byłby skończony i dysponowałby określoną ilością czasu swojego istnienia-od powstania do zagłady. A więc żadna planeta z tych wszystkich wieloświatów, ani żaden wieloświat nie istnieliby tak długo, żeby mogło powstać w jakimś z nich, na którejkolwiek planecie, życie-żeby mogła odbyć się wystarczająca ilość eksperymentów. Jeżeli hipoteza wieloświatów byłaby słuszna, w wersji proponowanej przez jej zwolenników, to można by się było spodziewać, że gdzieś istnieje chociaż jedna planeta w jednym z wieloświatów, gdzie istnieją naturalne pokłady złotych monet z wytłoczoną na awersie podobizną Lecha Kaczyńskiego, lub jakaś naturalna kopalnia szampanów napoleońskich. Mało tego: takich planet pośród nieskończonej ilości wszechświatów powinno się znajdować nieskończenie wiele. Nie można by też twierdzić, że kiedyś ich nie było, ponieważ jak ginęłyby planety, na których by występowały naturalne pokłady złotych monet i szampanów, to gdzieś tam, pośród nieograniczonej liczby wszechświatów, powstawałyby kolejne. W tym samym sensie nie można by też było mówić o czasie, gdy w wieloświecie nie było życia, ponieważ skoro cykl powstawania wieloświatów nie miał początku i nie będzie miał końca, a życie mogłoby w mim powstawać samoistnie, to praktycznie można by było powiedzieć, że życie nie miało początku.
Prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia praktycznie jest zerowe. Można je przyrównać do prawdopodobieństwa znalezienia kuponu z główną wygraną miliona złotych każdego dnia, o tej samej godzinie, milion razy z rzędu.
Nawet jeżeli na wszystkich planetach, które istniały i istnieją, czy będą istnieć, w wieloświecie odbywałyby się takie eksperymenty, to czy na jakiejś planecie (w jakimś wszechświecie) by się to w końcu udało? Nie, ponieważ żadna z nich wystarczająco długo by nie mogła istnieć. A przecież każda planeta to OSOBNE LABORATORIUM i wyników eksperymentów różnych planet (jak i wszechświatów) nie można kumulować! Więc jeżeli na jakiejś planecie ktoś znajdzie każdego dnia 4 razy z rzędu kupon ma milion złotych, to ta planeta ginąc nie przekaże tego wyniku kolejnej planecie. Ta następna planeta będzie musiała prowadzić eksperymenty od nowa. Itd, itd. W naszym Wszechświecie nie znaleziono nawet dwóch takich samych gór jak Mount Everest.

.
>>>>Wiara nie jest aktem woli.
>Więc czym jest?
>>>>Bezwolną bezmyślnością.
>Mhm, czemu świat daje się opisać matematycznymi wzorami, skąd pochodzi ten ład, harmonia i piękno kosmosu (wszak kosmos, etymologicznie, oznacza właśnie piękno), czemu jest racjonalny, dający się wyjaśnić? Skąd się wzięła matematyka i jaka jest natura liczb? Jeżeli ktoś duma nad tymi sprawami i dochodzi do w wniosku, że za tym wszystkim stoi jakiś umysł, logos, czy jak go tam zwano na przestrzeni dziejów, to objawia tylko swoją bezwolną bezmyślność? To jakie są alternatywne odpowiedzi oprócz - "nie wiem, ale na pewno nie to"?
A po co i do czego bezmyślnemu światu matematyka? Ludziom jest bardzo przydatną i zgodną z ich ewolucyjnymi strukturami mózgu: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5952

Miłego dnia.

@@@
.

>A po co i do czego bezmyślnemu światu matematyka? Ludziom jest bardzo przydatną i zgodną z ich ewolucyjnymi strukturami mózgu: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5952

Autor bardzo przystępnie opisuje struktury mózgu odpowiedzialne za odbiór matematyki. Na końcu, pisząc o swoich kolegach, matematykach-platonikach, mówi, że sprzeciwia się tezie o istnieniu "matematycznego świata", a jako powód podaje nieadekwatność naszych modeli go opisujących. Jednak jak sam na końcu przyznaje, modele te w przyszłości będą wymagały korekty, czyli gdzieś tam, jeszcze nie odkryte, istnieją jakieś bardziej precyzyjne wzory - sam więc sobie zaprzecza.

Platoniczne spekulacje odnośnie natury matematyki wspiera przypadek chociażby Newtona, który przy pomocy czystej matematyki, bez oparcia w empirycznych obserwacjach, potrafił przewidzieć ruchy planet. Rzeczywistość "słucha się" matematyki, i na pewno nie robi tego tylko z szacunku dla naszych mózgowych struktur. Wydaje się, że to nie mózgowe struktury odpowiadają za powstanie matematyki, ale to właśnie dzięki matematyce jesteśmy tak a nie inaczej ukształtowani.

---

bembergiem w berg

.
>>>>A po co i do czego bezmyślnemu światu matematyka? Ludziom jest bardzo przydatną i zgodną z ich ewolucyjnymi strukturami mózgu: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5952
>Autor bardzo przystępnie opisuje struktury mózgu odpowiedzialne za odbiór matematyki. Na końcu, pisząc o swoich kolegach, matematykach-platonikach, mówi, że sprzeciwia się tezie o istnieniu "matematycznego świata", a jako powód podaje nieadekwatność naszych modeli go opisujących. Jednak jak sam na końcu przyznaje, modele te w przyszłości będą wymagały korekty, czyli gdzieś tam, jeszcze nie odkryte, istnieją jakieś bardziej precyzyjne wzory - sam więc sobie zaprzecza.
Zawsze twierdziłem, że gdy dwóch mówi to samo, to wcale nie musi to to samo znaczyć, ale tu dostrzegam też jeszcze inną prawidłowość, gdy dwóch czyta to samo to doczytuje się zupełnie różnych rzeczy. Oto zakończenie artykułu Stanislasa Dehaene:
Wielu matematyków jest platonistami. Myślą, że wszechświat składa się z matematycznych struktur i zadaniem matematyka jest jedynie odkrycie ich. Gorąco sprzeciwiam się temu poglądowi. Nie znaczy to jednak, że jestem "społecznym konstruktywistą" jak to Martin Gardner chciałby mnie widzieć. Zgadzam się z Gardnerem i na przekór wielu społecznym konstruktywistom, że matematyczne wytwory wykraczają poza określone kultury ludzkie. Jednakże moim zdaniem dzieje się tak, ponieważ wszystkie ludzkie kultury mają tę samą architekturę mózgu, która 'rezonuje' z tą samą matematyczną melodią. Dzięki Bogu, wartość liczby pi, nie zmienia się zależnie od kultury! (przypadek afery Sokala). Co więcej, nie neguję w żaden sposób tego, że świat zewnętrzny dostarcza wielu struktur, które zostają włączone do matematyki. Sprzeciwiam się jedynie nazywaniu wszechświata 'matematycznym'. Rozwinęliśmy matematyczne modele świata, ale są to tylko modele, nie są nigdy całkowicie adekwatne. Planety nie poruszają się po elipsach - eliptyczne trajektorie są dobre, ale dalekie od perfekcyjnego przybliżenia. Materia nie jest zbudowana z atomów, elektronów lub kwarków - wszystko to są dobre modele (rzeczywiście, bardzo dobre), ale będę one potrzebowały korekty pewnego dnia. Sporo trudności konceptualnych mogłoby być wyjaśnionych jeśli matematycy i fizycy teoretyczni zwracaliby więcej uwagi na podstawowe dystynkcje pomiędzy modelem a rzeczywistością, koncept dobrze znany biologom.

>Platoniczne spekulacje odnośnie natury matematyki wspiera przypadek chociażby Newtona, który przy pomocy czystej matematyki, bez oparcia w empirycznych obserwacjach, potrafił przewidzieć ruchy planet.
Nie bardzo wiem, jak to Newtonem i planetami było. Może ktoś lepiej będzie zorientowany.

>Rzeczywistość "słucha się" matematyki, i na pewno nie robi tego tylko z szacunku dla naszych mózgowych struktur.
A może jakieś dowody tego "posłuszeństwa", ja uważam matematykę tylko za bardzo dobre (choć uczeni odkrywają również jego wady) narzędzie opisu rzeczywistości.

>Wydaje się, że to nie mózgowe struktury odpowiadają za powstanie matematyki, ale to właśnie dzięki matematyce jesteśmy tak a nie inaczej ukształtowani.
Panu wydaje się tak, a mnie zupełnie inaczej i obaj tu stosujemy mniemalogię stosowaną. Swoje poglądy staram się opierać na nauce, a "naukowe" dowody na "platonizm" są dla mnie zupełnie nieprzekonywujące.

Miłego dnia.

@@@
.

> Platoniczne spekulacje odnośnie natury matematyki wspiera przypadek chociażby Newtona, który przy pomocy czystej matematyki, bez oparcia w empirycznych obserwacjach, potrafił przewidzieć ruchy planet.

To jest nieprawda. Newton sformułował prawo powszechnego ciążenia w 1686 roku. Fenomenologiczne prawa, które Kepler wydedukował z obserwacji ruchu planet znane były od 1621 roku. Do praw Keplera wystarczyło dopasować siłę przyciągania odwrotnie proporcjonalną do kwadratu odległości.

>>>> Wiara nie jest aktem woli.
>>> Więc czym jest?
>> Bezwolną bezmyślnością.
> Mhm, czemu świat daje się opisać matematycznymi wzorami, skąd pochodzi ten ład, harmonia i piękno kosmosu (wszak kosmos, etymologicznie, oznacza właśnie piękno), czemu jest racjonalny, dający się wyjaśnić? Skąd się wzięła matematyka i jaka jest natura liczb?

Są to głębokie pytania.

> Jeżeli ktoś duma nad tymi sprawami i dochodzi do w wniosku, że za tym wszystkim stoi jakiś umysł, logos, czy jak go tam zwano na przestrzeni dziejów, to objawia tylko swoją bezwolną bezmyślność?

Tak właśnie jest. Bo postulowanie boskiej ingerencji w odpowiedzi na głębokie pytania, nie posuwa nas ani o jotę w zrozumieniu świata. Taka pseudo-odpowiedź mydli nam tylko oczy, że na bóstwach myślenie ma się skończyć i żąda poddania się ich planom.

> To jakie są alternatywne odpowiedzi oprócz - "nie wiem, ale na pewno nie to"?

Przez millenia nie było. Ale w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat doszliśmy do całkiem sensownej alternatywy. Ma ona wciąż status hipotezy, ale jest to odpowiedź całkowicie zgodna z całą dobrze ugruntowaną wiedzą - a w nauce to już bardzo dużo.

Odpowiedzi na pytania jak coś może powstać z niczego, dlaczego Wielki Wybuch nie wymagał energii, jak porządek wyłania się z chaosu, skąd się wzięły prawa natury, można znaleźć w specjalistycznych czasopismach naukowych. Polularna (przez co, niestety, spłycona) ich wersja jest zebrana w tej książce:

Polecam też wykład autora.

>>
>A przyjęcie wiary, pod wpływem pewnych argumentów, jest aktem woli czy nie?
>

---

bembergiem w berg

"Pewnych argumentów" za przyjęciem wiary?

Chciałby chociażby jeden taki "pewny argument" poznać. Może "spływająca łaska" albo "nawiedzenie z objawieniem"?

>A przyjęcie wiary, pod wpływem pewnych argumentów, jest aktem woli czy nie?

Przypadki przyjęcia wiary pod wpływem argumentów występują tak rzadko, że sami pasterze stawiają krzyżyk na tę metodę i pragmatycznie stosują znacznie skuteczniejsze pranie mózgu we wczesnym dzieciństwie.

Nie nie jest to akt woli, przyjęcie wiary jest tylko skutkiem ogólnej kondycji intelektualnej przyjmującego, uniemożliwiającej racjonalną ocenę argumentów.
Wszystkie znane dotąd argumenty na rzecz wiary są sofizmatami.

.
>>>>Wiara nie jest aktem woli.
>Więc czym jest?
pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia)
pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_religijna
pl.wikiped(*)28chrześcijaństwo)
Tyle Wikipedia.
Moim zdaniem, wiara jest przekonaniem, nabytym w procesie socjalizacji i uwarunkowanym genetycznie w procesie ewolucyjnym.

>>>>Odrzucenie wiary, przez przyjęcie pewnych argumentów - już tak.
>A przyjęcie wiary, pod wpływem pewnych argumentów, jest aktem woli czy nie?
Przyjęcie wiary poprzez przyjęcie pewnych argumentów jest aktem woli, tyle tylko, iż praktycznie, takie przypadki nie występują. Tam, gdzie mamy dowody lub mocno racjonalnie uzasadnione argumenty, tam wiara nie jest konieczną - wystarcza wiedza o nich.

Miłego dnia.

@@@
.

>Wiara nie jest aktem woli.
>Odrzucenie wiary, przez przyjęcie pewnych argumentów - już tak.

Też nie jest. Wierzący nie może zostać ateistą bo tak chce.

>>Wiara nie jest aktem woli.
>>Odrzucenie wiary, przez przyjęcie pewnych argumentów - już tak.
>Też nie jest. Wierzący nie może zostać ateistą bo tak chce.

Może, może.
Abstrahując już od takich prostych przykładów, jak wyleczenie się z wiary w krasnoludki czy Świętego Mikołaja, racjonalnie myślący człowiek (wstępnie wierzący) potrafi uwolnić się od wiary w problematyczne byty pozaempiryczne.
Wiem z autopsji

>>Też nie jest. Wierzący nie może zostać ateistą bo tak chce.
>Może, może.
Nie może, nie może.
Wierzący nie może chcieć zostać niewierzącym - blokada na umyśle. Może się buntować, czuć sprzeczności i niedorzeczności swej wiary i podobne czynniki mogą stać się przyczynkiem do opuszczenia go przez wiarę, ale chęć jej porzucenia nie wchodzi w rachubę.
>Abstrahując już od takich prostych przykładów, jak wyleczenie się z wiary w krasnoludki czy Świętego Mikołaja, racjonalnie myślący człowiek (wstępnie wierzący) potrafi uwolnić się od wiary w problematyczne byty pozaempiryczne.
Tu pełna zgoda. U początku jednak stoi zawsze zwątpienie czyli już brak wiary. Owo zwątpienie może być różnej rangi i na różną "odległość" od wiary odprowadzić. Zachowania umysłu przy tych odstępstwach od wiary też mogą być różne: jeden pozostanie przy wątpliwościach aż do ich rozwikłania (to jest rozumne), słabszy zlęknie się wątpliwości i wiara wróci do niego.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>>Też nie jest. Wierzący nie może zostać ateistą bo tak chce.
>>Może, może.
>Nie może, nie może.
>Wierzący nie może chcieć zostać niewierzącym - blokada na umyśle. Może się buntować, czuć sprzeczności i niedorzeczności swej wiary i podobne czynniki mogą stać się przyczynkiem do opuszczenia go przez wiarę, ale chęć jej porzucenia nie wchodzi w rachubę.

OK. "Chcieć" to może niezbyt adekwatne stwierdzenie. Raczej "móc decydować".
Odejście od wiary nie musi mieć tylko zewnętrznych, poza-decyzyjnych przyczyn, "bezwiednej dyfuzji wiary w niebyt" .
Wierzący ma świadomość istnienia niewierzących, więc może zdecydować się poznać racje ich stanowiska.
To może doprowadzić go do wniosku, że jego wiara ma charakter myślenia życzeniowego, tzn, że istnienie "Boga" nie musi mieć żadnych przesłanek obiektywnych, a wyłącznie subiektywne. A to może doprowadzić go do całkowitej utraty wiary.

Z tych wszystkich "może" wystarczy jeden obywatel na milion, który na bazie własnych decyzji pożegnał się z fideizmem.

>Odejście od wiary nie musi mieć tylko zewnętrznych, poza-decyzyjnych przyczyn, "bezwiednej dyfuzji wiary w niebyt" .
Musi. Nie ma innej możliwości. Taka decyzja zawsze zapada poza świadomością, ewentualne otwarcie furtki wyjścia z wiary jest objawieniem, odkryciem, przełomem, a nie świadomym procesem, efektem jakiegoś rozumowania, decydowania, że np: jak czegoś tam jeszcze się dowiem czy coś tam wydarzy to przestanę wierzyć.

>Wierzący ma świadomość istnienia niewierzących, więc może zdecydować się poznać racje ich stanowiska.
Wierzący ma świadomość istnienia niewierzących czy wierzących w innych Bogów, ale też zawsze ma pewność znajomości ich racji - otóż wszyscy się mylą mniej lub bardziej. Wierzący nie jest w stanie podejść do zagadnienia jako religioznawca, w sposób naukowy. Może chcieć pogłębić swa wiedzę religijną, może chcieć "pomóc" innowiercom czy niewiercom i na tej drodze natknąć się na wiedzę, która wyruguje wiarę z jego umysłu, ale nie jest w stanie przyjąć do sprawdzenia tezy czy Bóg tak naprawdę istnieje. Dla niego istnieje i koniec - z definicji wiary.

>To może doprowadzić go do wniosku, że jego wiara ma charakter myślenia życzeniowego, tzn, że istnienie "Boga" nie musi mieć żadnych przesłanek obiektywnych, a wyłącznie subiektywne. A to może doprowadzić go do całkowitej utraty wiary.
Może, ale nie na podstawie świadomej decyzji. Nie wskutek realizacji programu badawczego pt: "czy Bóg istnieje", bo już przyjęcie takiego programu świadczyłoby o braku wiary.

>Z tych wszystkich "może" wystarczy jeden obywatel na milion, który na bazie własnych decyzji pożegnał się z fideizmem.
Jak go znaleźć? Spróbuj go wymyślić, ale z detalami i też Ci się nie uda.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Odejście od wiary nie musi mieć tylko zewnętrznych, poza-decyzyjnych przyczyn, "bezwiednej dyfuzji wiary w niebyt" .
>Musi. Nie ma innej możliwości. Taka decyzja zawsze zapada poza świadomością, ewentualne otwarcie furtki wyjścia z wiary jest objawieniem, odkryciem, przełomem, a nie świadomym procesem, efektem jakiegoś rozumowania, decydowania, że np: jak czegoś tam jeszcze się dowiem czy coś tam wydarzy to przestanę wierzyć.

Postawię się w roli advocatus dei filii.
Nie traktujmy wiary, jak wiedzy. Nie wszyscy wierzący to moher.
Religianci muszą mieć wątpliwości (przynajmniej mała część); bez tej wątpliwości wiara byłaby pewnością (albo wiarą ułomną), i ta mała cześć na pewno zdaje sobie z tego sprawę.
Rozumiem, że stwierdzenie: "wierzę, wątpię, szukam" - to slogan, ale, jak myślę, istnieją wierzący, którzy nie traktują swojej wiary jak efektu słów wyroczni delfickiej.
I o takich mi tu chodzi.

>Wierzący ma świadomość istnienia niewierzących czy wierzących w innych Bogów, ale też zawsze ma pewność znajomości ich racji - otóż wszyscy się mylą mniej lub bardziej. Wierzący nie jest w stanie podejść do zagadnienia jako religioznawca, w sposób naukowy.

Tu bym dyskutował.
Wielu bogobojnych ma znakomitą wiedzę nt. religioznawstwa i co po niektórzy potrafią myśleć w sposób racjonalny, pragmatyczny (w potocznym znaczeniu tych słów), co z powyższym (akapitem) za sprawą samych zainteresowanych, może spowodować niezły ferment w ich główkach. Konkluzje mogą być nieprzewidywalne.

Poza tym jedna rzecz. Nie wszyscy wierzący uwierzyli (zindoktrynowani zostali) w trzecim roku życia.
Istnieją tacy, jak mniemam, którzy dorośli do wiary, bazując na własnych przemyśleniach jako nastolatkowie czy pełnoletni. A tu furtka spokojnie może zostać otwarta w obie strony.

>>To może doprowadzić go do wniosku [..]
>Może, ale nie na podstawie świadomej decyzji. Nie wskutek realizacji programu badawczego pt: "czy Bóg istnieje", bo już przyjęcie takiego programu świadczyłoby o braku wiary.

Świadoma decyzja była wcześniej. Teraz albo dalsza świadoma decyzja, albo niekończące się bitwy z własnymi myślami (nadal mówię o niewielkim procencie).

>>Z tych wszystkich "może" wystarczy jeden obywatel na milion, który na bazie własnych decyzji pożegnał się z fideizmem.
>Jak go znaleźć? Spróbuj go wymyślić, ale z detalami i też Ci się nie uda.

Chodziło mi naturalnie o marszrutę (myślową) takiego jegomościa .

>Nie traktujmy wiary, jak wiedzy.
Ale wiara to jest wiedza, a raczej "wiedza" - pokraczna wiedza a priori.

>Nie wszyscy wierzący to moher.
Wszyscy. Jeno że każdy ma swoja wiarę, wiec gatunków moheru jest tyle ilu wierzących, ale każdy z nich ma właściwa dla siebie granicę, za którą tylko beton.

>Religianci muszą mieć wątpliwości (przynajmniej mała część); bez tej wątpliwości wiara byłaby pewnością (albo wiarą ułomną),
Ale wiara to jest pewność. Wiara i wątpliwości nie idą w parze w stosunku do jednego obiektu.

>Wielu bogobojnych ma znakomitą wiedzę nt. religioznawstwa i co po niektórzy potrafią myśleć w sposób racjonalny, pragmatyczny
I owszem, ale tylko w odniesieniu do wiary innych ludzi. W odniesieniu do własnej wiary są tej zdolności pozbawieni. Wiara to upośledzenie zdolności poznawczych.

>Poza tym jedna rzecz. Nie wszyscy wierzący uwierzyli (zindoktrynowani zostali) w trzecim roku życia.
No tak. Raczej wcześniej. W skali miliardów widać taki właśnie mechanizm: człowiek pozostaje całe życie w wierze, do której był indoktrynowany od maleńka.

>Istnieją tacy, jak mniemam, którzy dorośli do wiary, bazując na własnych przemyśleniach jako nastolatkowie czy pełnoletni.
Musi być skłonność i ciągły kontakt ze sprawami religii. Wiara nie spada z nieba, człowiek długo mości jej gniazdko w swoim umyśle.

>A tu furtka spokojnie może zostać otwarta w obie strony.
I Bogu dzięki!!

>Świadoma decyzja była wcześniej.
Nie było, nie ma takiej opcji. Zakład Pascala to tylko niemądra sztuczka.

>Teraz albo dalsza świadoma decyzja, albo niekończące się bitwy z własnymi myślami (nadal mówię o niewielkim procencie).
Dalszej świadomej decyzji niema, bo ciągle być nie może, a bicie...? Wielu ludzi na pewno bije się z myślami i często wygrywa pokonując myśli. Wiara może odchodzić, wracać - decydują zawsze cechy indywidualne.

>Chodziło mi naturalnie o marszrutę (myślową) takiego jegomościa .
Mnie też. Spróbuj go wymyślić.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Nie traktujmy wiary, jak wiedzy.
>Ale wiara to jest wiedza, a raczej "wiedza" - pokraczna wiedza a priori.

Wiara, jeśli jest przyjęta, jest przyjęta początkowo a priori. Ale to nie znaczy, że nie może podlegać weryfikacji.

>>Nie wszyscy wierzący to moher.
>Wszyscy. Jeno że każdy ma swoja wiarę, wiec gatunków moheru jest tyle ilu wierzących, ale każdy z nich ma właściwa dla siebie granicę, za którą tylko beton.

Stwierdzenie a priori

>>Religianci muszą mieć wątpliwości (przynajmniej mała część); bez tej wątpliwości wiara byłaby pewnością (albo wiarą ułomną),
>Ale wiara to jest pewność. Wiara i wątpliwości nie idą w parze w stosunku do jednego obiektu.

A to dlaczego? To zależy od zainfekowania umysłu wiarą. A ludzie są różni.

>>Wielu bogobojnych ma znakomitą wiedzę nt. religioznawstwa i co po niektórzy potrafią myśleć w sposób racjonalny, pragmatyczny
>I owszem, ale tylko w odniesieniu do wiary innych ludzi. W odniesieniu do własnej wiary są tej zdolności pozbawieni. Wiara to upośledzenie zdolności poznawczych.

Wiara to jest upośledzenie zdolności poznawczych, ale istnieją ludzie, którzy w przypadku urazu kręgosłupa, po długiej rehabilitacji, wysiłkiem własnej woli potrafią stanąć na nogi.

>>Poza tym jedna rzecz. Nie wszyscy wierzący uwierzyli (zindoktrynowani zostali) w trzecim roku życia.
>No tak. Raczej wcześniej. W skali miliardów widać taki właśnie mechanizm: człowiek pozostaje całe życie w wierze, do której był indoktrynowany od maleńka.

A co z dziećmi ateistów?

>>Istnieją tacy, jak mniemam, którzy dorośli do wiary, bazując na własnych przemyśleniach jako nastolatkowie czy pełnoletni.
>Musi być skłonność i ciągły kontakt ze sprawami religii. Wiara nie spada z nieba, człowiek długo mości jej gniazdko w swoim umyśle.

Oj nie zgadzam się. Istnieją apateiści.

>>A tu furtka spokojnie może zostać otwarta w obie strony.
>I Bogu dzięki!!



>>Świadoma decyzja była wcześniej.
>Nie było, nie ma takiej opcji. Zakład Pascala to tylko niemądra sztuczka.

Nie chodzi mi o Zakład Paskala (wredny skądinąd). Chodzi o dostrzeżenie innych opcji światopoglądowych.

>>Teraz albo dalsza świadoma decyzja, albo niekończące się bitwy z własnymi myślami (nadal mówię o niewielkim procencie).
>Dalszej świadomej decyzji niema, bo ciągle być nie może, a bicie...? Wielu ludzi na pewno bije się z myślami i często wygrywa pokonując myśli. Wiara może odchodzić, wracać - decydują zawsze cechy indywidualne.

Wielu często wygrywa takie bitwy. Ale to nie znaczy, że wszyscy.

>>Chodziło mi naturalnie o marszrutę (myślową) takiego jegomościa .
>Mnie też. Spróbuj go wymyślić.

Więc dobrze. Rozbijamy się o czasowniki.

>Wiara nie jest aktem woli.
   Jak nie jest, jak jest?
   Aby uklęknąć do paciórka, musisz najpierw chcieć to zrobić.

>   Aby uklęknąć do paciórka, musisz najpierw chcieć to zrobić.
Musieć.
Niech wierzący spróbuje nie uklęknąć kiedy jego wiara mu to nakaże. Nie ma opcji!
A niewierzący z kolei jak ma wywołać chęć paciórka? Nie ma opcji.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Wiara nie jest aktem woli.
>   Jak nie jest, jak jest?
>   Aby uklęknąć do paciórka, musisz najpierw chcieć to zrobić.
Uklęknięcie jest czynem woli - decydujesz, że klękasz teraz.
Wiara nie. Nie decydujesz o niej.
Tak samo jak nie decydujesz się na syndrom sztokholmski.

>Uklęknięcie jest czynem woli - decydujesz, że klękasz teraz.
>Wiara nie. Nie decydujesz o niej.
>Tak samo jak nie decydujesz się na syndrom sztokholmski.
   Genialne spostrzeżenie! Faktycznie stosunek wierzącego do kleru to syndrom sztokholmski. Przekonałaś mnie.

>Niedawno łyknąlem sobie książkę Dawkinsa
Przed przeczytaniem, czy po? Dobrze zostawić trochę na później, na wypadek wątpliwości.

>Skoro tak, to dla kogo jest ta ksiązka
Książka jak książka, czytasz i albo stwierdzisz, że łykasz to co napisali, albo obawiasz się, że nie będzie to lekko strawne i odstawiasz delikatnie na półkę. Po jakimś czasie możesz sobie zrobić test: kładziesz obok siebie Dawkinsa i jakiegoś Św. Tomasza (którego też czytałeś) i wybierasz jednego z nich pod poduszkę, albo stwierdzasz że obaj do dupy i szukasz dalej. Na tym polega czytanie takich książek.

A czy taki wybór jest wiarą czy aktem woli? Jak kto tam woli

>>Niedawno łyknąlem sobie książkę Dawkinsa
>Przed przeczytaniem, czy po? Dobrze zostawić trochę na później, na wypadek wątpliwości.

nie mam wątpliwości. Książkę przeczytałem, bo gdzieś wcześniej trafiłem na listę polecanych "lektur" przez użytkowników racjonalisty , a te zawsze trafnie uderzały w moje gusta.

>Pamiętam podczas czytania fragmentu kiedy autor rozprawia się z kolejnymi argumentami dygnitarzy
>boga, pojawia się stwierdzenie skąd inąd które było dla mnie oczywiste, w którym autor arbitralnie
>stwierdza, ze wiara to nie jest akt woli, ze można być "obrytym" teologiem, recytować z pamięci
>wierszyki, modlitwy etc, a tak naprawdę nie wierzyć w boga.

Ostatnio w paru wątkach na forum przewija się "Bóg urojony" - warto przeczytać by nie powielać pytań i odpowiedzi.

Wiara rzadko jest aktem woli, bardzo często jest implementowana w młode umysły przez indoktrynacje religijną w dzieciństwie albo jest zaszczepiana przez rodziców w postaci kulturowych (w tym wypadku religijnych) memów. Myślę, że można odważnie stwierdzić, iż dziecko które jest wychowywane przez racjonalistycznych rodziców ma bardzo małe szanse na to aby stać się osobą wierzącą (różne horoskopy, wróżbiarstwo, astrologia, zabobony i talizmany również odpadają). Niemniej jednak nie uważam by to było wykluczone, gdyż na skłonność do wiary w byty nadprzyrodzone wpływ ma również nasza konstrukcja psychiczna i inteligencja.

Co do tych "obrytych teologów", to Dawkins miał pewnie na myśli przytłaczającą większość ludzi parających się wiarą/religią zawodowo. Poza "żołnierzami" niższego szczebla którzy pewnie w większości są wierzący, ludzie ci to perfidni cynicy żerujący na ludzkiej naiwności, strachu i niewiedzy... Doskonale wiedzą w jaką nutę uderzyć, jak przekonać wątpiącego i jak uzależnić od wiary jeszcze bardziej. Manipulatorzy pierwsza klasa!

>Skoro tak, to dla kogo jest ta ksiązka, której przecież cala siła składa się z logicznych wniosków,
>faktów, dowodów i odnośników do zaczerpniętych źródeł, z których czerpał Dawkins?

Dla każdego człowieka myślącego. Religiantom nie wskazane.

>Ostatnio w paru wątkach na forum przewija się "Bóg urojony" - warto przeczytać by nie powielać pytań i odpowiedzi.
A to przepraszam, bez bicia przyznam, ze nie przyszło mi to do głowy. Zbudowałem obraz w głowie tego portalu, jako miejsca, gdzie jak grzecznie pytam to zawsze znajdzie się kto kto wyczerpująco udzieli odpowiedzi. Tak jak tym razem )

> autor arbitralnie stwierdza, ze można być "obrytym" teologiem, recytować z pamięci wierszyki, modlitwy etc, a tak naprawdę nie wierzyć w boga.
>Skoro tak, to dla kogo jest ta ksiązka,

   Dla uczciwych.
*

>    Dla uczciwych.
>*

Tak. Ale ja bym dodał jeszcze, że dla tych co nie chowają głowy w piasek

>autor arbitralnie stwierdza,
Autor stwierdza co myśli, jest gotów za tym argumentować, jest gotów tego bronić i czyni to po prostu.
Słówko "arbitralnie" jest tu nie na miejscu.

>ze wiara to nie jest akt woli,
Bo nie jest. Bełkot teologiczny to nie jest opis rzeczywistości.

>ze można być "obrytym" teologiem, recytować z pamięci wierszyki, modlitwy etc, a tak naprawdę nie wierzyć w boga.
Bo można. Uwarunkowanie tradycją może zbierać żniwo się bez rzeczywistej religijnej myśli.

>Skoro tak, to dla kogo jest ta ksiązka,
Dla wszystkich. Ateista znajdzie bratnią duszę, teiści różnej maści i ciężaru gatunkowego mają szanse odnaleźć w niej temat do refleksji.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>autor arbitralnie stwierdza,
>Autor stwierdza co myśli, jest gotów za tym argumentować, jest gotów tego bronić i czyni to po prostu.
>Słówko "arbitralnie" jest tu nie na miejscu.
- Faktycznie, masz racje. Pamiętam, ze nawet sam autor, nawet wystrzega się okresleń w stylu "ponad wszelką wątpliwość" i chyba stosuje coś w stylu "prawie na pewno"

>
>Skoro tak, to dla kogo jest ta ksiązka, której przecież cala siła składa się z logicznych wniosków,
>faktów, dowodów i odnośników do zaczerpniętych źródeł, z których czerpał Dawkins?
Książka jest dla ciebie i innych ateistów, niewierzących służy pewnemu usystematyzowaniu pojęć i argumentów abyś zakrzyczany przez agresywnych religantów nie dał zbić się z tropu.
To po prostu doskonały wstęp do racjonalnego, przemyślanego ateizmu, chrześcijanin by powiedział "Fundament", dlatego też częste jest nazywane tej książki biblią ateistów - pojęcie racjonalnego argumentu oraz sceptycyzmu naukowego jest za trudne dla spranych mózgów...

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

Dziękuje Wszystkim za odpowiedzi. Rozjaśniło się w pytaniu zadanym na początku.

Pzdr
r4aven

>wiara to nie jest akt woli, ze można być "obrytym" teologiem, recytować z pamięci
>wierszyki, modlitwy etc, a tak naprawdę nie wierzyć w boga.

I odwrotnie: Można być obrytym ateistą, a "tak naprawdę" wierzyć w boga. Teizm i ateizm zasługują na to samo: na wzruszenie ramion. Fundamentalne motywy działania i myślenia leżą poza tą dychotomią.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Cz:2

(.....)Następnie Richard Dawkins bardzo szczegółowo wyjaśnia swoje wnioski:

"(....)Ten zasadniczy krok jest jednak bardzo trudny, bo kryje w sobie pewien paradoks. Wydaje się mianowicie, że do działania procesów replikacji potrzebna jest cała skomplikowana maszyneria. W obecności narzędzi z replikazy odcinki RNA ewoluują, dążąc za każdym razem do tego samego punktu końcowego - punktu, którego prawdopodobieństwo wydaje się znikomo małe dopóty, dopóki nie uwzględni się siły doboru kumulatywnego. Ale żeby ten dobór mógł wystartować, trzeba mu dopomóc. Nie zacznie on działać, dopóki nie dostarczy mu się takiego katalizatora jak narzędzia z replikazy, o których była mowa w poprzednim rozdziale. Jak się jednak zdaje, taki katalizator nie może powstać spontanicznie - chyba że pod kierunkiem innych cząsteczek RNA. Cząsteczki DNA ulegają reprodukcji w skomplikowanej maszynerii wewnątrzkomórkowej tak, jak pismo ulega reprodukcji w kserokopiarce, ale bez owych urządzeń kopiujących nie dojdzie do reprodukcji ani DNA, ani pisma. Kserokopiarka może skopiować projekt siebie samej, ale nie może powstać spontanicznie z niczego.

Biomorfy bardzo łatwo ulegają replikacji w środowisku wytworzonym przez odpowiedni program komputerowy, ale nie mogą ani napisać takiego programu, ani wyprodukować komputera do wykonania go. Teoria ślepego zegarmistrza ma wyjątkową moc wyjaśniającą - pod warunkiem jednak, że wolno nam założyć replikację, a zatem i dobór kumulatywny.

*Skoro jednak replikacja wymaga skomplikowanej maszynerii i skoro jedynym znanym nam sposobem powstania skomplikowanej maszynerii jest dobór kumulatywny, to w takim razie napotykamy tutaj poważną trudność. (....)*

O jaką konkretnie 'TRUDNOŚĆ' Richardowi Dawkinsowi tutaj chodzi ? Nie pozostawia nas co do tego w niepewności!

Richard Dawkins dodaje:

"(....)Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy białek - ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację (....)"

I dalej:

"(....) Nikt, kto zastanowił się chwilę nad tą kwestią, nie zaprzeczy, że urządzenie tak skomplikowane jak ludzkie oko nie mogło powstać wskutek doboru jednorazowego.

*Wydaje się, niestety, że to samo odnosi się też przynajmniej do tych części maszynerii wewnątrzkomórkowej, które służą samo odtwarzaniu się DNA - i to nie tylko u organizmów stosunkowo zaawansowanych, takich jak człowiek czy ameba, ale również u istot bardziej prymitywnych, takich jak bakteria czy sinica.*

Dobór kumulatywny może zatem wytwarzać złożoność, a dobór jednorazowy nie może. Dobór kumulatywny nie może jednak działać dopóty, dopóki nie powstanie choćby rudymentarna maszyneria replikacji, dopóki nie powstaną replikatory, a tymczasem jedyna maszyneria tego rodzaju, jaką znamy, jest zbyt skomplikowana, żeby mogła powstać inaczej niż wskutek wielu pokoleń doboru kumulatywnego! "

A więc jak widzimy, kiedy bliżej przyjrzeć się argumentacji Dawkinsa, przedzierając się skutecznie przez zawijasy myślowe, jakie produkuje, dochodzimy do wniosku, że tak naprawdę Dawkins dochodzi do tego samego wniosku, co i Fred Hoyle.

pozdrawiam

Za wyjaśnienie bana niechaj posłuży (poza powtarzającym się, kompulsywnym wklejaniem tych samych tekstów ze swojego bloga) pewien wpis:

Cytat:

> Cytat:

BioSławek - miłośnik biologii, zwolennik Inteligentnego Projektu, od wielu lat jeden z najbardziej aktywnych uczestników dyskusji o teorii ewolucji w polskim internecie, znany też pod nickami: monitor, KK, King Kong, novey777.

>
Hm... trudno tu się pomyliłem bo pojęcia nie miałem, że za bioslawek (jeśli to ten sam co BioSławek) stoi ideologia jaką wyczytałem w linkach. Wstyd (mnie) ale odbieram dane bioslawkowi punkty bo ode mnie ich nie dostanie.

Pojęcia nie miałem, że tu aż tak zaawansowane szukania, ukrycia, dociekania i współzawodnictwo.

Ciao

>Pojęcia nie miałem, że tu aż tak zaawansowane szukania, ukrycia, dociekania i współzawodnictwo.
Eeeee, jak ktoś przez lata całe bez cienia refleksji, bez cienia wstydu, bez szacunku dla swej ludzkiej godności (hmmmmm...) klepie te same głupoty po całym internecie to można go i poznać dobrze, i mieć po kokardkę.

Ile na tym forum niereformowalnych typów od lat już siedzi!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Hej,
a może Dawkins jest tak samo nienaukowy jak obalani przez niego teologowie...?
Polecam to?: <a>Nauka dla Naukowców, wiara dla nieuków</a>