>Z mojej strony zadam pytanie czy przemyślenia Dennetta przypadkiem nie uzasadniają jasnowidzenia?
Co rozumiesz pod pojęciem jasnowidzenia? Zdefiniuj to. Przewidywanie przyszłości jest jak najbardziej możliwe, tyle tylko, że obarczone zawsze jakimś stopniem niepewności. Zajmuje się tym np. meteorologia ... i my wszyscy na co dzień

>Na koniec rozmowy padają jednak kluczowe słowa dla tego wątku. Konsekwencją determinizmu musi być
>pozorność takich pojęć jak wolność, odpowiedzialność czy wina i zdaniem
>Dennetta trzeba się z nimi pożegnać.
Rozumianymi dogmatycznie - tak. Ale pragmatycznie - niekoniecznie.

>To miażdżący wniosek dla kogoś takiego jak ja, gdyż posiadam
>wykształcenie prawnicze. Całe prawo (zarówno karne i cywilne) opiera się tymczasem na koncepcji winy
>i odpowiedzialności za swoje działania czy zaniechania.
Prof. Włodzisław Duch wyczerpująco omawia ten problem

>Co rozumiesz pod pojęciem jasnowidzenia? Zdefiniuj to. Przewidywanie przyszłości jest jak najbardziej możliwe, tyle tylko, że obarczone zawsze jakimś stopniem niepewności. Zajmuje się tym np. meteorologia ... i my wszyscy na co dzień

Dennett by powiedział, że zajmujemy się tym na co dzień bo rzekomo posiadamy wolną wolę.

Przez jasnowidzenie rozumiem jakąś podświadomą umiejętność dokonywania bardzo zaawansowanych obliczeń, które pozwalają wskazać pewien stan rzeczywistości w przyszłości. To w moim odczuciu bardziej zaawansowany mechanizm unikania, o którym pisze Dennett - gdyż pozwalałby unikać zagrożeń w dłuższej perspektywie.
Taka zdolność może wynikać z emergencji. Podobnie jak pojawienie się zwykłej świadomości.

>>Na koniec rozmowy padają jednak kluczowe słowa dla tego wątku. Konsekwencją determinizmu musi być
>>pozorność takich pojęć jak wolność, odpowiedzialność czy wina i zdaniem
>>Dennetta trzeba się z nimi pożegnać.
>Rozumianymi dogmatycznie - tak. Ale pragmatycznie - niekoniecznie.

Zgadzam się, że pragmatyzm najlepiej ratuje te pojęcia. Z pewnością w takim ujęciu nikt szybko z nich nie zrezygnuje. Problem w tym, że zgadzamy się przez to żeby pozory stanowiły dla nas prawdę. To próba oszukiwania samego siebie - podobnie jak z wiarą w jakieś wszechmogące byty.

>>To miażdżący wniosek dla kogoś takiego jak ja, gdyż posiadam
>>wykształcenie prawnicze. Całe prawo (zarówno karne i cywilne) opiera się tymczasem na koncepcji winy
>>i odpowiedzialności za swoje działania czy zaniechania.
>Prof. Włodzisław Duch wyczerpująco omawia ten problem

Dziękuję za materiał. Tekst jest dosyć długi, ale z czasem się zapoznam i być może skomentuję.

>Przez jasnowidzenie rozumiem jakąś podświadomą umiejętność dokonywania bardzo zaawansowanych obliczeń, które pozwalają wskazać pewien stan rzeczywistości w przyszłości. To w moim odczuciu bardziej zaawansowany mechanizm unikania, o którym pisze Dennett - gdyż pozwalałby unikać zagrożeń w dłuższej perspektywie.
Ależ potrafimy to robić. W uproszczonym modelu świata, pozbawionym elementu chaotycznego, nasz mechanizm podejmowania decyzji, oparty na zdolności przewidywania przyszłości, zbliżałby się do jasnowidzenia.
Samo jasnowidzenie nie zdumiewałoby z powodu samego charakteru zjawiska a raczej z powodu niezawodności, stuprocentowej trafności przewidywań. Na to nie pozwala chaos i żadne zaawansowane obliczenia nic nam nie pomogą.

>Taka zdolność może wynikać z emergencji.
Na czym ta emergencja miałaby polegać, choćby w zarysie?

>Zgadzam się, że pragmatyzm najlepiej ratuje te pojęcia. Z pewnością w takim ujęciu nikt szybko z nich nie zrezygnuje. Problem w tym, że zgadzamy się przez to żeby pozory stanowiły dla nas prawdę. To próba oszukiwania samego siebie - podobnie jak z wiarą w jakieś wszechmogące byty.
Nie popadajmy w przesadę. Coraz lepiej rozumiemy przebieg procesów poznawczych i emocjonalnych oraz zasady działania mechanizmów kontroli wolicjonalnej. Wiemy, kiedy mechanizmy te zawodzą, kiedy wręcz nie funkcjonują wcale ... ale wiemy także o tym, że istnieją.
Przekłada się to na osiągnięcia psychologicznego (i psychiatrycznego) orzecznictwa sądowego (o czym wiesz lepiej ode mnie), co pozwala na bardziej racjonalne i humanitarne rozstrzyganie problemów prawnych.
Po prostu wystarczy uwzględnić stopień kontroli podsądnego nad własnym postępowaniem (nie uważam, że jest to proste) właczając w to wiedzę psychologiczną i neurologiczną.
I to się robi. Nie udajemy na sali sądowej, że każdy jest zawsze w 100% poczytalny, tylko prosimy biegłego psychiatrę o ocenę.

>Zgadzam się, że pragmatyzm najlepiej ratuje te pojęcia. Z pewnością w takim ujęciu nikt szybko z nich nie zrezygnuje. Problem w tym, że zgadzamy się przez to żeby pozory stanowiły dla nas prawdę. To próba oszukiwania samego siebie - podobnie jak z wiarą w jakieś wszechmogące byty.

Jaki "problem", wszystko jest zdeterminowane i jest jakie ma być, nie ma rzeczy właściwych i niewłasciwych, pozorów i prawdy.

>Konsekwencją determinizmu musi być pozorność takich pojęć jak wolność, odpowiedzialność czy wina i zdaniem Dennetta trzeba się z nimi pożegnać. To miażdżący wniosek dla kogoś takiego jak ja, gdyż posiadam wykształcenie prawnicze. Całe prawo (zarówno karne i cywilne) opiera się tymczasem na koncepcji winy
>i odpowiedzialności za swoje działania czy zaniechania. Przyznam, że powoli przestaję sobie radzić z
>poczuciem absurdu tego czym się zajmuję na co dzień.

Mamy nie tylko to samo wykształcenie, ale również podobne refleksje. Ostatecznie ja sobie z tym radzę w ten sposób:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,437873#w438451
w tym zaproponowanym przeze mnie wątku pojawiło się zresztą bardzo wiele ciekawych postów innych forumowiczów, które bardzo polecam.

No ale oczywiście trudno lekceważyć Dennetta.

Przy czym: nawet jak nie ma wolnej woli, to i tak - a właściwe dlatego - nie ma innego wyjścia, jak robić swoje.
Szczęściem jest być wówczas racjonalistą, a nie fundamentalistą - choć z punktu widzenia fundamentalisty jest pewnie dokładnie odwrotnie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Mamy nie tylko to samo wykształcenie, ale również podobne refleksje. Ostatecznie ja sobie z tym radzę w ten sposób:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,437873#w438451
>w tym zaproponowanym przeze mnie wątku pojawiło się zresztą bardzo wiele ciekawych postów innych forumowiczów, które bardzo polecam.

Wątek dostrzegłem i zacząłem czytać - jest bardzo interesujący. Ponieważ chciałem uchwycić problem z nieco innej strony (o czym po następnym cytacie) zdecydowałem o stworzeniu następnego żeby nie zagęszczać tamtego.

>No ale oczywiście trudno lekceważyć Dennetta.

Naprawdę trudno bo On rzadko powiela cudze pomysły i jest niezwykle kreatywny w swoich przemyśleniach. Większość filozofów traktuje wolną wolę i determinizm jako pojęcia sprzeczne - jako wykluczającą się alternatywę. Tymczasem Dennett proponuje nam coś zupełnie zaskakującego. On łączy wolną wolę z determinizmem i uważa, że wolna wola jest mechanizmem wykształconym przez ewolucję osadzonym w deterministycznej rzeczywistości. Brzmi to tak jakby wolna wola była częścią determinizmu.

>Większość filozofów traktuje wolną wolę i determinizm jako pojęcia sprzeczne - jako wykluczającą się alternatywę.
Przeciwieństwem determinizmu jest losowość, a nie wolna wolna.
WW jest skomplikowanym deterministycznym (jak prawie wszystko) mechanizmem podejmowania decyzji, nie pozbawionym zapewne i elementów losowych ... plus błogie przekonanie o przemożnym udziale "ja" w ostatecznym wyborze. Cokolwiek by to miało znaczyć.
Gdy analizujemy mechanizm podejmowania decyzji u człowieka, to dla jednych będzie to wyjaśnienie WW a dla innych dowód jej nieistnienia. Ten sam opis. Wszystko zależy od nastawienia i oczekiwań. Czy przypadkiem WW nie jest czymś, czego byt zależy od braku wyjaśnień, a znika (traci sens) w trakcie wyjaśniania ?

>Przeciwieństwem determinizmu jest losowość, a nie wolna wolna.

Zgoda. Losowość jest pojęciem przeciwstawnym. Natomiast ja miałem na myśli raczej sprzeczność a nie przeciwstawność (niepotrzebnie dodałem zwrot "wykluczająca się alternatywa"). Takiej sprzeczności doszukują się choćby rozmówcy Roberta Kuhna, którzy obok Dennetta również zajęli stanowisko w sprawie i zdania są tam podzielone.

>Naprawdę trudno bo On rzadko powiela cudze pomysły i jest niezwykle kreatywny w swoich przemyśleniach. Większość filozofów traktuje wolną wolę i determinizm jako pojęcia sprzeczne - jako wykluczającą się alternatywę.

Napisałeś to serio? Cóż, w sumie w to uwierzę. Dennet ma sporo czytelników wśród ludzi bystrych, ale raczej zazwyczaj słabo oczytanych w literaturze filozoficznej, bardziej w naukowej i popularnonaukowej. Dlatego miedzy innymi nagle doznają oni tak głębokich wstrząsów zapoznając się z niektórymi jego koncepcjami. Ponadto, trzeba mu oddać, on podchodzi do tych koncepcji na gruncie kognitywitycznym co może (choć wcale nie musi) być do jakiegoś stopnia nowatorskie.

Niemniej, gdyby ograniczyć się do samego komponentu filozoficznego, nie wprowadził on żadnych nowuych idei - co najwyżej jest dość istotnym uczestnikiem dyskusji na temat tego jak oceniać pewne stare już poglądy.

Co do wolnej woli i determinizmu, to że te dwie "rzeczy" nie muszą stać w sprzeczności wiemy co najmniej od czasów Kanta, który pierwszy zaproponował, że jesteśmy zdeterminowani jako zjawiska, ale wolni jako rzeczy same w sobie.

>Przy czym: nawet jak nie ma wolnej woli, to i tak - a właściwe dlatego - nie ma innego wyjścia, jak robić swoje.

I tu można pokusić się o oddzielenie pojęcia wolnej woli od pojęcia odczucia wolnej woli. Kwestia badania wolnej woli sprowadzi się do badania jej odczucia.
Tak, jak istnienie boga i wyobrażenie istnienia boga.
Wchodzimy w przestrzeń umysłową i zostajemy w niej.
Zajmujemy się "maszynami" tej przestrzeni, czyli nie obiektami empirycznymi w klasyczny sposób, tylko modelami.
Zrównanie boga do czarodziejskiego Pottera - elementy tego samego "świata".

Bóg nie istnieje, istnieje tylko i wyłącznie wyobrażenie istnienia boga.

Pozdrawiam

Jasnowidzenie --rozumiane jako prekognicja.
Nie ma szansy bytu--nie istnieje--to wymysł lunatyków--myślących życzeniowo.
Zasada nieoznaczoności Heisenberga załatwia na amen próby przewidzenia przyszłości.

Przypuszczam że im wyższy iloraz i im lepsze algorytmy rządzące wyciąganiem wniosków tym mniejszy determinizm. (genetyczny)

W każdej chwili mózg podsuwa mi możliwe rozwiązania.
Mam wiele dróg wyboru-mego życia, sposobu zarabiania kasy--ode mnie zależy którą z dróg wybiorę.
Oprogramowanie jakiego używam Ja jest zależne ode mnie--sam je determinuję.

Po prostu nie jestem zdeterminowanym deterministą.
Ponoszę w pełni odpowiedzialność za swe czyny.

>Zasada nieoznaczoności Heisenberga załatwia na amen próby przewidzenia przyszłości.

Uwaga wydaje się słuszna. Trzeba by tylko określić do jakiego momentu zdolność przewidywania może wzrastać, a od którego już tylko maleje. Czy np. człowiek jest obecnie na tej granicy? Czy wykształci jeszcze jakiś mechanizm lepszego przewidywania?

Wrócę jeszcze do jasnowidzenia. Jeżeli założymy, że nie da się absolutnie precyzyjnie przewidzieć przyszłości, gdyż jakiś drobny szczegół pozostałby niejasny to właściwie cała przepowiednia będzie bardzo mocno chybiona - sparaliżuje ją tzw. efekt motyla.

>Wrócę jeszcze do jasnowidzenia. Jeżeli założymy, że nie da się absolutnie precyzyjnie przewidzieć przyszłości, gdyż jakiś drobny szczegół pozostałby niejasny to właściwie cała przepowiednia będzie bardzo mocno chybiona - sparaliżuje ją tzw. efekt motyla.
Zdecydujmy, czy mówimy o cechach rzeczywistości fizycznej, które z samej zasady uniemożliwiają przewidywanie przyszłości z powodu zjawiska chaosu deterministycznego (jak w powyższym przykładzie) czy też rozważamy zdolność umysłów do przewidywania poszczególnych zdarzeń. Wszystko zależy od charakteru zdarzenia. Ruchy wahadła stojącego przede mną na stole jestem w stanie przewidzieć (w perspektywie, dajmy na to, 5-minutowej) z prawdopodobieństwem sięgającym pewności.
Nawet ocena, czy kumpel wyskoczy dziś ze mną wieczorem na piwo, jest możliwa z dużym prawdopodobieństwem, mimo złożoności układu i jego (niby) wolnej woli

Wreszcie dobre podsumowanie sprawy z przewidywaniem przyszłości bo tak naprawdę jedyne co możemy przewidzieć to serie zdarzeń z różnymi prawdopodobieństwami. Nawet jeżeli coś jest bardzo prawdopodobne to nie musi się wydarzyć ponieważ może dojść do jakieś anomalii lub czegoś czego nie uwzględniliśmy w naszych obliczeniach. Mózg cały czas tworzy takie serie zdarzeń i podsuwa nam najbardziej prawdopodobne możliwość np. przy podrzuceniu piłki do góry podświadomie mózg przeprowadza serię obliczeń i wybiera najbardziej optymalny punkt w którym piłka z dużym prawdopodobieństwem pojawi się po pewnym czasie by ją złapać. Ale może zdarzyć się coś czego umysł nie wziął pod uwagę, a takich wydarzeń jest wiele dlatego raz piłkę złapiemy, a raz nie.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.

>Ale może zdarzyć się coś czego umysł nie wziął pod uwagę, a takich wydarzeń jest wiele dlatego raz piłkę złapiemy, a raz nie.
Np. lekki powiew wiatru albo tunelowanie kwantowe

>>Zasada nieoznaczoności Heisenberga załatwia na amen próby przewidzenia przyszłości.

tak jakby sama nie była prawem wchodzącym w skład aparatu poznawczego służącego miedzy innymi do determistycznego opisu ewolucji funkcji falowych.

A przynajmniej ja tak to rozumiem, jeśli są tu fizycy skłonni prostować wulgarne błędy laika z chęcią otrzymam pouczenie.

>Zasada nieoznaczoności Heisenberga załatwia na amen próby przewidzenia przyszłości.

Tak.

>Przypuszczam że im wyższy iloraz i im lepsze algorytmy rządzące wyciąganiem wniosków tym mniejszy determinizm. (genetyczny)

Może i tak być.
Wydaje się to całkiem sensowne.
Wzrost możliwości i otwartości na doznania (specyficzne poczucie bezpieczeństwa, nietrzymanie się ręką gałęzi aby mieć pewny grunt {biologiczna pozostałość po przodkach ewolucyjnych}), pozwala brać rzeczywistość taką, jaka jest.
Im mniej zagrożeń, tym więcej możliwości do refleksji.
"Wyższy iloraz i im lepsze algorytmy" są efektem stania się naszej przestrzeni bardziej bezpieczną dla nas.
Pozwolę sobie poprawić: Nie mniejszy determinizm, tylko mniejsza potrzeba określania deterministycznego rzeczywistości.

Pozdrawiam

>Na koniec rozmowy padają jednak kluczowe słowa dla tego wątku. Konsekwencją determinizmu musi być
>pozorność takich pojęć jak wolność, odpowiedzialność czy wina i zdaniem
>Dennetta trzeba się z nimi pożegnać.

Determinizm jako zjawisko obejmujące całą rzeczywistość jest koncepcją błędną. Wynika z nierozróżniania dwu rodzajów procesów: fizycznych i informacyjnych.

Procesy fizyczne są deterministyczne, niektóre są odwracalne w czasie, inne nie. Przebiegają jako ciąg przyczyn i skutków, powodują zawsze wzrost entropii. Ich zakres obejmuje całą rzeczywistość fizyczną oprócz (na ile to rozumiem) zjawisk kwantowych.

Procesy informacyjne przebiegają, podobnie jak fizyczne, wśród obiektów materialnych i oddziaływań przenoszących energię, ale dzięki swoim specyficznym własnościom powodują skutki inne niż procesy fizyczne. Po pierwsze skutki te są 'antyentropowe' (dzięki tworzeniu struktur i gromadzeniu a nie rozpraszaniu energii), po drugie są wariantowe (dzięki stosowaniu modeli). Ta wariantowość (możliwość dokonywania wyboru w oparciu o zapis doświadczeń), zapewnia miejsce dla zjawiska wolnej woli, występującego w takich strukturach jak my.

Oczywiście procesy informacyjne wykorzystują procesy fizyczne, 'posługują' się nimi i składają się z nich. Niemniej, na swoim (informacyjnym, a nie fizycznym) poziomie, dowolność działania nie jest w nich problemem, lecz regułą.

>Przyznam, że powoli przestaję sobie radzić z poczuciem absurdu tego czym się zajmuję na co dzień.

Mogą być inne przyczyny...
-

>Procesy informacyjne przebiegają, podobnie jak fizyczne, wśród obiektów materialnych i oddziaływań przenoszących energię, ale dzięki swoim specyficznym własnościom powodują skutki inne niż procesy fizyczne.

Czy możesz podać jakiś trywialny przykład procesu informacyjnego? Gwoli dobrego rozumienia.

>Po pierwsze skutki te są 'antyentropowe' (dzięki tworzeniu struktur i gromadzeniu a nie rozpraszaniu energii),...

Pilot otrzymał rozkaz (informację?), aby zbombardować miasto. Czy taka informacja jest antyentropowa?

>Oczywiście procesy informacyjne wykorzystują procesy fizyczne, 'posługują' się nimi i składają się z nich. Niemniej, na swoim (informacyjnym, a nie fizycznym) poziomie, ...

C.S. von Weizsäcker (Jedność przyrody, s.79) skłonny był ulokować informację w świecie platońskich idei czy też form arystotelesowskich. Jak rozumieć twój informacyjny poziom?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>C.S. von Weizsäcker (Jedność przyrody, s.79) skłonny był ulokować informację w świecie platońskich idei czy też form arystotelesowskich. Jak rozumieć twój informacyjny poziom?

Ciekawe pytanie. Nie zdziwiłbym się, gdyby otrzymana odpowiedź była lekko wykrętna, bo fizycy nie od rzeczy nie lubią "metafizycznego" posmaku, który czasami wkrada się do ich teorii

>Czy możesz podać jakiś trywialny przykład procesu informacyjnego? Gwoli dobrego rozumienia.

Oczywisty, acz niekoniecznie trywialny: procesami informacyjnymi są wszystkie procesy życiowe, które produkują różnorodne osobniki - od wirusa aż do nas samych. Mniej trywialne: to wszystkie procesy abiogenetyczne, do których biologia nie chciałaby się przyznać, bo czegoś-tam by im tam brakowało, a to DNA, a to tlenowego metabolizmu. Oczywistymi procesami informacyjnymi będą też te sterujące obiektami Artifical Life, od których niebawem zaroi się nasz obszar bytowania, jak nie przymierzając, obecnie od telefonów komórkowych.

>Pilot otrzymał rozkaz (informację?), aby zbombardować miasto. Czy taka informacja jest antyentropowa?

Pilot otrzymał wiadomość, message, a nie informację.
Ten czy inny proces informacyjny może lokalnie bardziej zwiększyć niż zmniejszyć entropię, ale generalne suma ich zawsze zmniejsza. Hiroshima się odbudowała. Gdyby procesy informacyjne nie zmniejszały entropii, to by nie powstały.

>C.S. von Weizsäcker (Jedność przyrody, s.79) skłonny był ulokować informację w świecie platońskich idei czy też form arystotelesowskich. Jak rozumieć twój informacyjny poziom?

CSW pięknie pisał, ale nie dotarł do rdzenia pojęcia informacji.
Analogia: poziom biologiczny, poziom kulturowy. Jest to poziom pojęciowy, na którym abstrahuje się od szczegółów fizycznych i porusza się wśród pojęć opisujących funkcjonowanie informacji.
-

>Dennett zakłada, że wolnej woli należy szukać w determinizmie.

Problem zaczyna się w tedy, kiedy nie dość jasno przemyślimy tradycję, w której funkcjonują pojęcia determinizmu (przyczyn) czy wolnej woli. Ograniczmy się do dualizmu kartezjańskiego. Jego podział na res extensa (rozciągłość, świat materialny) i res cogitans (substancja duchowa) to w gruncie rzeczy scholastyczny (chrześcijański) podział człowieka na ciało i duszę. Dusza w sensie niezależnej od ciała substancji okazała się być fikcją. Człowiek jest rezultatem ewolucji (Darwin, obecnie ogólna teoria ewolucji): w sensie filogenezy i socjalizacji. Tylko w pseudopoznawczych resentymentach nawiązują niektórzy do pojęcia duszy, które utraciło zupełnie opisową wartość. Tak więc z dualizmu duszy i materii (ciała), pozostała tylko res extensa - rozciągłość. Trudno powiedzieć, dlaczego pozostały bagaż pojęć, którymi opisywano niegdyś duszę (wolność wyboru, grzech, wina, odpowiedzialność, itp.) nie odszedł do lamusa, chociaż próba odniesienia ich do materialnych układów budzi wątpliwości. Rozstrzygające są tu wartości pragmatyczne. Nie dotyczy to tylko determinizmu, ale również np. klasycznego rozumienia tożsamości bytów, w tym osób: chociaż zmieniamy się w czasie, to przecież zakładamy mimo wszystko jakiś trwały substrat zmian. On też jest podstawą ścigania złoczyńcy, wiarygodności umów, zobowiązań. Wydaje mi się, że odrzucenie kategorii odnoszonych niegdyś do duszy jest ze społecznego punktu widzenia niemożliwe, chociaż samo pojęcie duszy wydaje się być zbędne. Pojęcia wymierają tak jak gatunki, niektóre zaś wymagają rekonstrukcji w zlaicyzowanym, bezdusznym świecie (podobnie płetwy przekształciły się w nogi). Czy wolności należy szukać w determinizmie? Myślę, że samo to sformułowanie jest niefortunne: pozbawieni wolności - nie znajdziemy jej jak grzyba w lesie. Wolność to pewien rodzaj wiedzy: ten, kto szuka, ma już jakąś wiedzę, tę zapisaną w genach, którą można rozwijać odwołując się do kultury (wychowanie) i doświadczenia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Obawiam się, że to nie do końca tak. Nim dualizm kartezjański mógł być zabity przez naukę zabiła go filozofia kantowska, ona zaś przenosi "dualizm" na nowy, epistemologiczny poziom, gdzie, jak się wydaje, nauka być może w ogóle nie sięga. Nawiasem mówić najbardziej kontrowersyjne kwestie w neuronaukach de facto dotyczą tego, czy ujęcie transcendentalne jest czymś czym w ogóle warto sobie zawracać głowę (Dennet wspominany w tym wątku uznaje na przykład, że nie - vide jego rozwiązanie problemu qualiów, to jest, nie ma problemu)

>Dennett zakłada, że wolnej woli należy szukać w determinizmie. Wolna wola jest Jego zdaniem
>zaawansowanym mechanizmem unikania, który jest systematycznie kształtowany przez ewolucyjny wyścig
>zbrojeń. Najłatwiej uniknąć niebezpieczeństwa jeśli ma się pozorną możliwość wyboru różnych
>wariantów - jest to inaczej swego rodzaju umiejętność przewidywania przyszłości.
>Z mojej strony zadam pytanie czy przemyślenia Dennetta przypadkiem nie uzasadniają jasnowidzenia?

Nie. Należy odróżniać umiejętność konstruowania mniej lub bardziej prawdopodobnych scenariuszy tego, co może się wydarzyć (które to scenariusze pozostają tworami istniejącymi wyłącznie w wyobraźni osobnika) od mniemanej zdolności dostrzegania tego, co niby "faktycznie" się w zewnętrznym świecie "wydarzyło" (Past in the Future - że tak powiem).

>Pozostaje bynajmniej w zgodzie z determinizmem.

Przynajmniej - na litość...
Bynajmniej znaczy: wcale nie.

>Na koniec rozmowy padają jednak kluczowe słowa dla tego wątku. Konsekwencją determinizmu musi być
>pozorność takich pojęć jak wolność, odpowiedzialność czy wina i zdaniem
>Dennetta trzeba się z nimi pożegnać.

Na pewnym filozoficznym poziomie - i owszem.

>To miażdżący wniosek dla kogoś takiego jak ja, gdyż posiadam wykształcenie prawnicze. Całe prawo (zarówno karne i cywilne) opiera się tymczasem na koncepcji winy i odpowiedzialności za swoje działania czy zaniechania.

Moim skromnym zdaniem - pojęcie wolnej woli jest fikcją wytworzoną właśnie ze ściśle prawniczych powodów (zawdzięczamy je przede wszystkim żydowskiej religii - z jej obsesją Prawa Bożego - i rzymskiemu Imperium - z jego prawem świeckim).
Celem - jakkolwiek pojmowanego - systemu prawnego nie jest odzwierciedlanie jakowejś filozoficznej "Prawdy Świata" ani też realizowanie jakowejś filozoficznej "Sprawiedliwości", a po prostu utrzymanie porządku (dura lex sed lex).
Tak się składa, że przyjęcie założenia (cóż z tego, że filozoficznie i naukowo fałszywego), że ludzie z wolnej woli działają, niebywale usprawnia pragmatykę działania instytucji za przestrzeganie prawa (i porządku) odpowiedzialnych. A że instytucje te są przeważnie silniejsze od różnego typu "anarchistów", tedy i to, co im dogadza, zdołały skutecznie narzucić. Aż tak skutecznie, że zgoła nie postrzega się tego, jako narzucone a wręcz jako po prostu prawdziwe i już.

>Przyznam, że powoli przestaję sobie radzić z poczuciem absurdu tego czym się zajmuję na co dzień.

Eee tam... Ciesz się, że np. nauczycielem nie jesteś .

---

Nie Francja jest ważna, lecz ludzkość oraz tryumf rozumu nad obłędem; nie ma zaś nic bardziej niedorzecznego, jak oddać życie za złudzenie. (Ernest Renan)

>Celem - jakkolwiek pojmowanego - systemu prawnego nie jest (...) realizowanie jakowejś filozoficznej "Sprawiedliwości", a po prostu utrzymanie porządku (dura lex sed lex).

A maksymę "Ius est ars boni et aequi" Pan zna? To chyba pierwsza sentencja z jaką student prawa styka się na studiach na pierwszym wykładzie z prawa rzymskiego. Tak zresztą nazywa się jedno z wydawnictw prawniczych...

Tak poza tym genezy pojęć odpowiedzialność czy wina a co za tym idzie - całej koncepcji wolnej woli chyba rzeczywiście warto poszukać w pierwotnych systemach prawnych. Tą myśl z pewnością warto rozwinąć.

>A maksymę "Ius est ars boni et aequi" Pan zna?

Quid est bonum? Quid est aequum?

>To chyba pierwsza sentencja z jaką student prawa styka się na studiach na pierwszym wykładzie z prawa rzymskiego.

Trudno, by prawnicy głosili co innego. Każda liszka swój ogon chwali, tym bardziej, im bardziej z niego żyje.

>Tak poza tym genezy pojęć odpowiedzialność czy wina a co za tym idzie - całej koncepcji wolnej woli chyba rzeczywiście warto poszukać w pierwotnych systemach prawnych. Tą myśl z pewnością warto rozwinąć.

Parę słów więcej na ten temat napisałem tutaj.

---

Nie Francja jest ważna, lecz ludzkość oraz tryumf rozumu nad obłędem; nie ma zaś nic bardziej niedorzecznego, jak oddać życie za złudzenie. (Ernest Renan)

>Quid est bonum? Quid est aequum?

No w porządku...
Również bardzo często zadawałem sobie te pytania i po pewnych przemyśleniach rozkładałem ręce. Jedyna odpowiedź, która trzyma się kupy to po prostu brak obiektywnego dobra i sprawiedliwości. Oba te pojęcia człowiek stworzył sobie sam i teraz musi się z tym męczyć.

Jednak zacytowana przeze mnie sentencja "Ius est ars boni et aequi" obala Pana tezę, że prawo nie służy realizacji jakiejś filozoficznie pojmowanej sprawiedliwości. Wprost przeciwnie - do nauk prawnych zalicza się taki dział jak filozofia prawa. Tam rozważań na temat sprawiedliwości jest aż nadto. Prawo nie jest dziedziną wolną od filozoficznych rozważań. Nie można wszystkiego sprowadzać do zaprowadzania porządku, mimo że oczywiście to jest nadrzędnym celem prawa.

>Jednak zacytowana przeze mnie sentencja "Ius est ars boni et aequi" obala Pana tezę, że prawo nie służy realizacji jakiejś filozoficznie pojmowanej sprawiedliwości.

Obawiam się, że do obalenia tej tezy potrzeba czegoś więcej niż cytowania sentencji .

>Wprost przeciwnie - do nauk prawnych zalicza się taki dział jak filozofia prawa. Tam rozważań na temat sprawiedliwości jest aż nadto. Prawo nie jest dziedziną wolną od filozoficznych rozważań.

Sam nieco wyżej pisałeś, cytuję:
Jedyna odpowiedź, która trzyma się kupy to po prostu brak obiektywnego dobra i sprawiedliwości.

>Nie można wszystkiego sprowadzać do zaprowadzania porządku, mimo że oczywiście to jest nadrzędnym celem prawa.

Porządek dużo łatwiej zaprowadzać, gdy wdrażane prawa nie kłócą się nadmiernie z przyjętym w danym miejscu i czasie społecznym poczuciem sprawiedliwości. Ale to poczucie bardzo zmienne jest.

---

Nie Francja jest ważna, lecz ludzkość oraz tryumf rozumu nad obłędem; nie ma zaś nic bardziej niedorzecznego, jak oddać życie za złudzenie. (Ernest Renan)

>Na koniec rozmowy padają jednak kluczowe słowa dla tego wątku. Konsekwencją determinizmu musi być
>pozorność takich pojęć jak wolność, odpowiedzialność czy wina i zdaniem
>Dennetta trzeba się z nimi pożegnać. To miażdżący wniosek dla kogoś takiego jak ja, gdyż posiadam
>wykształcenie prawnicze...

Osobiście do mnie jakoś takie filozoficzne podejście nigdy nie przemawiało. Jeżeli wynik obliczeń jest absurdalny i niezgodny z obserwowaną rzeczywistością to uznaję, że coś z obliczeniami nie tak a nie staram się naginać rzeczywistość.

Przepraszam za "prostacki" przykład. I proszę o nie obrażenie się za niego.

Proponuję wziąć młotek i z całej siły walnąć się w palec. W końcu nic od nas nie zależy i wszystko jest zdeterminowane, więc jeżeli tak ma być to i tak tym młotkiem dostaniesz. Jeżeli ból nie zmieni poglądu na determinizm to należy powtarzać doświadczenie aż do skutku.

Co do mojego zdania na temat determinizmu i wolnej woli to uważam, że deterministyczne są nasze modele opisujące rzeczywistość a to nie to samo co rzeczywistość. Chcąc przewidzieć tor spadającego jabłka dokonujemy odpowiednich obliczeń, jabłko spadając niczego nie oblicza.

Wolna Wola, dla mnie to tylko pojęcie potoczne. WW nie istnieje gdyż
a) sama w sobie jest sprzeczna
b) Zakłada istnienie dwóch bytów. Jednego materialnego i drugiego całkowicie oderwanego od niego mimo to kierującego tym pierwszym.

>Na koniec rozmowy padają jednak kluczowe słowa dla tego wątku. Konsekwencją determinizmu musi być
>pozorność takich pojęć jak wolność, odpowiedzialność czy wina i zdaniem
>Dennetta trzeba się z nimi pożegnać. To miażdżący wniosek dla kogoś takiego jak ja, gdyż posiadam
>wykształcenie prawnicze. Całe prawo (zarówno karne i cywilne) opiera się tymczasem na koncepcji winy
>i odpowiedzialności za swoje działania czy zaniechania. Przyznam, że powoli przestaję sobie radzić z
>poczuciem absurdu tego czym się zajmuję na co dzień.

Na serio gdy idzie o filozoficzne podstawy to prawników uczą dzisiaj, że kara ma na celu "odpłacenie za winę" a nie "przestrogę i motyw do niepopełniania przestępstwa przez innych"?

>Na serio gdy idzie o filozoficzne podstawy to prawników uczą dzisiaj, że kara ma na celu "odpłacenie za winę" a nie "przestrogę i motyw do niepopełniania przestępstwa przez innych"?
dobra, ale najpierw ktoś musi być winny - indywidualnie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
No, ale zasadniczo tu bada się tylko sprawstwo rozumiane jako przyczyna materialna, czyż nie, co najwyżej bierze się pod uwagę takie kwestie jak stan psychiczny i poczytalność - żadne nie bazują na (filozoficznej) koncepcji wolnej woli.

Odrzucając pojęcie wolnej woli, w konsekwencji musimy odrzucić nie tylko zasadność stosowania prawa, ale i cały humanizm, całą sferę kulturową i cywilizacyjną. Nie ma zasług i win, nie ma miłości i niegodziwości, nie ma świadomości, jest tylko nakręcony niegdyś zegarek.
Co nam daje wtedy podstawę do krytykowania czegokolwiek, na przykład kościoła i jego ludzi, albo polityków, co o dziwo robią również ci, którzy deklarują tu brak wiary w wolność podejmowania decyzji? Krytykować zdeterminowane zombi za to, że grają swoje role, bo tak ich natura zaprogramowała? Równie dobrze można ganić Ziemię, że nie jest dwa razy większa.

W przyrodzie nie ma wolnej woli, to prawda, podobnie jak nie ma też matematyki, a nikt rozsądny nie będzie odmawiał z tego powodu jej stosowania. Filozofia czasami zamiast dawać jasne odpowiedzi, tak zakręca, że już nic nie wiadomo na pewno. Ale wiadomo, filozof też musi z czegoś żyć.

>Odrzucając pojęcie wolnej woli, w konsekwencji musimy odrzucić nie tylko zasadność stosowania prawa, ale i cały humanizm, całą sferę kulturową i cywilizacyjną. Nie ma zasług i win, nie ma miłości i niegodziwości, nie ma świadomości, jest tylko nakręcony niegdyś zegarek.

O matko, czy Schopenhauer naprawdę trudził się na darmo i wciąż i od nowa powtarzane jest to emo?

>O matko, czy Schopenhauer naprawdę trudził się na darmo i wciąż i od nowa powtarzane jest to emo?

Jakie znowu emo? A etyka Schopenhauera to pies?

Takie emo, że jak nie ma wolnej woli to o jezu koniec.

A etyka Schopenhauera była opisowa i nie histeryczna

>Takie emo, że jak nie ma wolnej woli to o jezu koniec.
Chciałem tylko napisać, że nieważne czy wolna wola jest czy nie ma, to wszyscy się zachowują jakby była, nie ma co zaraz jezusować.

>A etyka Schopenhauera była opisowa i nie histeryczna
Dobra, dobra...

>Odrzucając pojęcie wolnej woli, w konsekwencji musimy odrzucić nie tylko zasadność stosowania prawa, ale i cały humanizm, całą sferę kulturową i cywilizacyjną. Nie ma zasług i win, nie ma miłości i niegodziwości, nie ma świadomości, jest tylko nakręcony niegdyś zegarek.
Jest właśnie dokładnie odwrotnie, niż mówisz.
Zadawałem sobie sam to pytanie wiele razy. Dochodziłem najpierw do tego właśnie absurdu, by go przerywać decyzją o samookreśleniu.
Tymczasem jest dużo prościej:
Przyjmijmy, że wszystko jest w 100% zdeterminowane i mamy zero wolnej woli.
No i co?
Właśnie dokładnie mamy taką "TAKOŚĆ" - takie tu i teraz w jakim właśnie się znajdujemy - z wszytskimi naszymi myślami, życzeniami, wątpliwościami (w tym co do wolnej woli), a nawet decyzjami.
Po prostu przyjęcie determinizmu absolutnie niczego nie zmienia, a wręcz przeciwnie potwierdza dokładnie to co jest, a w tym nasz stan umysłu i nasze podejście do rzeczywistości.

Najwyraźniej jestem tak zdeterminowany (ukształtowany), żeby czasem wątpić w różne koncepcje - np. wolnej woli albo pełnego determinizmu. Do takich przemyśleń doprowadziło mnie życie po prostu i taki tu teraz jestem.
Jak przyjmiemy determinizm, to wtedy (tym bardziej!) tego mojego życia nie zmienię. Nie zmienię nawet tego, że czuję, jakbym sam o czymś decydował i tego, że pewien kształ prawa i cywilizacji jest w obecnej chwili dla mnie słuszny, a nawet, że czuję, że mogę sam na ten kształt wpływać. Jestem wręcz tak zdeterminowany (ukształtowany), że uważam, że moje psychiczne nastawienie ma znaczenie nie tylko dla samopoczucia, ale również wpływa na otoczenie i mogę o tym decydować, a nawet kontrolować. Takie właśnie moje myśli (i postrzeganie siebie) są w pełni ukształtowane przez związki przyczynowe panujące w przyrodzie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Rozwijając Twoją myśl dochodzę do wniosku, że tak naprawdę całej zdobytej w życiu wiedzy nie możemy w żaden sposób wykorzystać. To, że wiedza nam do czegoś służy jest tylko pozornym złudzeniem. Pomaga nam tylko zrozumieć rzeczywistość i budować modele tejże rzeczywistości. Poza tym nie mamy na nic żadnego realnego wpływu. Cała ta wiedza stanowi jakby o jakości naszej świadomości...

Determinizm i wolna wola to nie są pojęcia naukowe, więc możemy spokojnie założyć, że jesteś zdeterminowany do determinizmu, a ja mam wolną wolę wierzyć w wolną wolę.
Z praktycznego punktu widzenia nasze stanowisko w tej kwestii nie żadnego znaczenia dla świata zewnętrznego, a prawie wszystkie nasze poczynania są oceniane tak, jakby wolna wola istniała, i podobnie my oceniamy postępowanie innych. Determinizm w odniesieniu do człowieka jest po prostu niepraktyczny, bo mamy zbyt wiele czynników zmiennych i niewiadomych.

Za istnieniem jakieś zakresu wolności przemawia według mnie zróżnicowanie poziomu świadomości na różnych etapach rozwoju. Rośliny mają niewielki zakres wyboru, większy zwierzęta ale wciąż mocno ograniczony, a człowiek jest na razie jedynym znanym gatunkiem o tak wysokiej świadomości, co nie znaczy, że jest to próg ostateczny (nie mieszając do tego żadnych bogów, rzecz jasna). To, że do tej świadomości zostaliśmy zdeterminowani ewolucyjnie nic tu nie wnosi.

>Odrzucając pojęcie wolnej woli, w konsekwencji musimy odrzucić nie tylko zasadność stosowania prawa, ale i cały humanizm, całą sferę kulturową i cywilizacyjną. Nie ma zasług i win, nie ma miłości i niegodziwości, nie ma świadomości, jest tylko nakręcony niegdyś zegarek.
>Co nam daje wtedy podstawę do krytykowania czegokolwiek, na przykład kościoła i jego ludzi,

Podstawy nie ma ale i tak będą krytykować bo są "nakręconymi zombie".

>Odrzucając pojęcie wolnej woli, w konsekwencji musimy odrzucić nie tylko zasadność stosowania prawa, ale i cały humanizm, całą sferę kulturową i cywilizacyjną. Nie ma zasług i win, nie ma miłości i niegodziwości, nie ma świadomości, jest tylko nakręcony niegdyś zegarek.

Oj, panikujesz

Zależy jak na to spojrzeć. Może być tak, że na przykład Jasio... weźmy takiego Jasia. Urodził się w rodzinie, w której ojciec był praktykującym sadystą. Jasio odziedziczył po nim pewne skłonności, ale też miał możliwość zaobserwowania w działaniu pewnych mechanizmów znęcania się. Widzi potem na podwórku dziewczynkę, która wrzuciła na drzewo swoją lalkę i płacze z tego tytułu. Jasio jej nie pomoże, gdyż jest człowiekiem niegodziwym. Został tak ukształtowany. Więc zamiast pomóc, jeszcze się nad nią psychicznie poznęca, a i dodać wypada, że sposób w jaki będzie się znęcał jest zależny od jego zdolności społecznych.

Z tym, że wszystkie te zmienne, jakie mogą wpływać na zachowanie Jasia nie są znane nawet jemu samemu. Stąd też człowiek nie może przewidzieć tych rzecz - i na tym polega złudzenie wolnej woli.

>Co nam daje wtedy podstawę do krytykowania czegokolwiek, na przykład kościoła i jego ludzi, albo polityków, co o dziwo robią również ci, którzy deklarują tu brak wiary w wolność podejmowania decyzji?

Co nam daje podstawę? Fakty! Fakty tego, że sami na przykład nigdy nawet nie myśleliśmy o gwałceniu dzieci.

To tak samo jak z psem. Pies nie ma wolnej woli takiej jak człowiek, zakładając w ogóle istnienie wolnej woli. To nie zmienia faktu, że nie może sobie latać po polance bez smyczy i kagańca, bo taka jego natura. Musi być grzeczny, łagodny i musi ładnie wracać do nóżki. Jak piesek jednak nie ma możliwości nauczenia się, że ludzi gryźć nie wolno, to się pieska usypia wtedy.

>Krytykować zdeterminowane zombi za to, że grają swoje role, bo tak ich natura zaprogramowała?

Oczywiście nie ma to sensu, ale przy ułudzie wolnej woli jak najbardziej jest zrozumiałe. Co więcej - krytyka może wpłynąć w jakiś sposób na tego człowieka. Bo jest on również ukształtowany poprzez oddziaływanie otoczenia. Pal licho, że działać na niego będą inni "zdeterminowani" ludzie.

>Równie dobrze można ganić Ziemię, że nie jest dwa razy większa.

No nie, bo nasze biadoleni nijak na Ziemię nie wpłynie. chyba, że poprzez emisję CO2.

>Zależy jak na to spojrzeć. Może być tak, że na przykład Jasio... weźmy takiego Jasia. Urodził się w rodzinie, w której ojciec był praktykującym sadystą. Jasio odziedziczył po nim pewne skłonności, ale też miał możliwość zaobserwowania w działaniu pewnych mechanizmów znęcania się.
Postawić należy pytanie, w jakim stopniu człowiek jest w stanie zmienić pewne cechy osobowości wbrew nabytym i/lub genetycznie uwarunkowanym skłonnościom. Dlaczego mówimy, że ktoś ma silną lub słabą wolę? Czy wolę można wyćwiczyć? Jeśli tak (a ja wierzę, że tak), to mamy jakieś widełki wolności.
Wola jest związana z wewnętrznym przekonaniem o słuszności lub jej braku. Mówi się, że ktoś postępuje zgodnie z własnym "sumieniem" lub przeciw niemu. Dokonywanie oceny w ramach wewnętrznego procesu myślowego to już przejaw tego, co nazywamy wolną wolą (na poziomie psychologicznym, nie neurologicznym).

>To tak samo jak z psem. Pies nie ma wolnej woli takiej jak człowiek, zakładając w ogóle istnienie wolnej woli.
Oczywiście, że nie ma, bo nie ma takiej świadomości. Ale też musi podejmować decyzje, np. wysikać się w domu i liczyć, że nikt nie zauważy, czy poczekać aż mnie wyprowadzą na spacer. Podejrzewam podobne procesy jak u człowieka, ale oczywiście na wiele niższym poziomie złożoności.

>Oczywiście nie ma to sensu, ale przy ułudzie wolnej woli jak najbardziej jest zrozumiałe. Co więcej - krytyka może wpłynąć w jakiś sposób na tego człowieka. Bo jest on również ukształtowany poprzez oddziaływanie otoczenia. Pal licho, że działać na niego będą inni "zdeterminowani" ludzie.
To jest właśnie paradoks determinizmu - jedni są zdeterminowani do tego, aby determinować innych. Wszystko to w zasadzie się układa w jakąś logiczną całość, ale w realnym życiu nie ma żadnego zastosowania. Można jedynie rozważać, czy ktoś był "poczytalny", czy też nie. Determinizm byłby przydatny, gdyby dawał prawdopodobne odpowiedzi dotyczące przyszłości, ale nie wiem, czy kiedykolwiek będzie to możliwe z powodu trudności w ocenie wpływu poszczególnych zdarzeń na indywidualne jednostki oraz ich wzajemnych korelacji, a także przypadkowości i losowości różnych czynników. Trzeba by uwzględnić w obliczeniach każdy impuls w neuronach od urodzin (także rodziców, a może wszystkich przodków) i każde możliwe zjawisko środowiskowe, pamiętając przy tym, że sam pomiar miałby wpływ na obiekt badań, jak przy nieoznaczoności.

>Postawić należy pytanie, w jakim stopniu człowiek jest w stanie zmienić pewne cechy osobowości wbrew nabytym i/lub genetycznie uwarunkowanym skłonnościom. Dlaczego mówimy, że ktoś ma silną lub słabą wolę? Czy wolę można wyćwiczyć? Jeśli tak (a ja wierzę, że tak), to mamy jakieś widełki wolności.

Nie mamy. Wszelkie cechy "psychologiczne" również są uwarunkowane, zarówno przez geny jak i środowisko. Rzeczy, które na nas wpływają, kształtują tzw. silną wolę, jakiegoś rodzaju niezłomność w myśleniu i dążeniu do celu.

To dokładnie tak samo jak z muskulaturą, twardością skóry i kości, odporności na wymrożenie, czy wysokie temperatury - albo wszelkie choroby. Ale o muskulaturze (i o tych innych rzeczach) wiemy, za to umysł ma być czymś, co wymyka się tym mechanizmom. To oczywiście wpływ kultury. "Mózg" to taka sama część ciała, jak każda inna

>Wola jest związana z wewnętrznym przekonaniem o słuszności lub jej braku. Mówi się, że ktoś postępuje zgodnie z własnym "sumieniem" lub przeciw niemu.

To już jest nonkonformizm A czym jest wewnętrzne przekonanie, jak nie zakodowanym w nas przez kulturę i środowisko mechanizmem dozwolonych zachowań?

>Dokonywanie oceny w ramach wewnętrznego procesu myślowego to już przejaw tego, co nazywamy wolną wolą (na poziomie psychologicznym, nie neurologicznym).

Ale na podstawie czego dokonujemy tej oceny? Zobacz, że ludzie potrafią dokonać nawet oceny atrakcyjności danej osoby na podstawie warunkowania kulturowego.
Teraz tylko pytanie jakie rzeczy wpłynęły na daną osobę - tutaj nawet ta osoba nie umie na to pytanie odpowiedzieć, gdyż jest to system niezwykle skomplikowany.

>Oczywiście, że nie ma, bo nie ma takiej świadomości. Ale też musi podejmować decyzje, np. wysikać się w domu i liczyć, że nikt nie zauważy, czy poczekać aż mnie wyprowadzą na spacer. Podejrzewam podobne procesy jak u człowieka, ale oczywiście na wiele niższym poziomie złożoności.

Hehe, to był z mojej strony raczej wybieg mający na celu w zawoalowany sposób pokazać co należy robić z kościelnymi pedofilami

>To jest właśnie paradoks determinizmu - jedni są zdeterminowani do tego, aby determinować innych.

Dlaczego paradoks? Tu nie ma żadnej sprzeczności. Jesteśmy jak te kule bilardowe, które odbijają się od siebie bez żadnego wpływu na swój kierunek ruchu, wprawiane w ten ruch przez kijek, czyli nasze uwarunkowania genetyczne i "społeczne" warunkowanie.

>Wszystko to w zasadzie się układa w jakąś logiczną całość, ale w realnym życiu nie ma żadnego zastosowania. Można jedynie rozważać, czy ktoś był "poczytalny", czy też nie.

Ale jakie to ma znaczenie? Dla społeczeństwa absolutnie żadne. Społeczeństwo "chce" tylko wyeliminować "zagrożenie" związane z zachowaniem innym, niż to jest oczekiwane ze względu na kulturę.

>Determinizm byłby przydatny, gdyby dawał prawdopodobne odpowiedzi dotyczące przyszłości, ale nie wiem, czy kiedykolwiek będzie to możliwe z powodu trudności w ocenie wpływu poszczególnych zdarzeń na indywidualne jednostki oraz ich wzajemnych korelacji, a także przypadkowości i losowości różnych czynników.

Poniekąd jest on przecież stosowany, kiedy tłumaczymy przesłanki, jakimi kierują się omawiane przez nas osoby. Staramy się wytłumaczyć co też spowodowało dane zachowanie, przy czym zatrzymujemy się na bardzo małym poziomie złożoności.

>Nie mamy. Wszelkie cechy "psychologiczne" również są uwarunkowane, zarówno przez geny jak i środowisko. Rzeczy, które na nas wpływają, kształtują tzw. silną wolę, jakiegoś rodzaju niezłomność w myśleniu i dążeniu do celu.
Doskonalenie otrzymanych w drodze ewolucji narzędzi to immanentna cecha rozwoju całej cywilizacji, dotyczy to również zdolności umysłowych, przy czym nie jest to zdolność dana z góry, ale stanowi raczej sumę różnorodnych czynników zewnętrznych i wewnętrznych. Siła oddziaływania genów i środowiska jest niemożliwa do przecenienia, ale aparat myślowy ma według mnie właściwości umożliwiające przełamanie zastanych uwarunkowań i zdolność tworzenia "wartości dodanych" przenoszących postęp na wyższy albo inny poziom.

>To już jest nonkonformizm A czym jest wewnętrzne przekonanie, jak nie zakodowanym w nas przez kulturę i środowisko mechanizmem dozwolonych zachowań?
Jednak, człowiek posiada możliwość przełamywania tych mechanizmów i syntezy nowych. Nieracjonalność niektórych przynosi czasem klapę, a czasem nowe perspektywy.

>Ale na podstawie czego dokonujemy tej oceny? Zobacz, że ludzie potrafią dokonać nawet oceny atrakcyjności danej osoby na podstawie warunkowania kulturowego.
Jasne, ale nie wszyscy i nie zawsze.

>Dlaczego paradoks? Tu nie ma żadnej sprzeczności. Jesteśmy jak te kule bilardowe, które odbijają się od siebie bez żadnego wpływu na swój kierunek ruchu, wprawiane w ten ruch przez kijek, czyli nasze uwarunkowania genetyczne i "społeczne" warunkowanie.
Ja bym powiedział, że wielu jest jak kule, a niektóre jednostki są jak te kije. Władza genów i społeczeństwa aczkolwiek silna, to nie jest absolutna.

>Społeczeństwo "chce" tylko wyeliminować "zagrożenie" związane z zachowaniem innym, niż to jest oczekiwane ze względu na kulturę.
Ale bierze też pod uwagę przyczyny, dlatego ocenia się zdolność lub jej ograniczenie przy podejmowaniu decyzji w danej sytuacji. Uważasz to za nieracjonalne?

>Poniekąd jest on przecież stosowany, kiedy tłumaczymy przesłanki, jakimi kierują się omawiane przez nas osoby. Staramy się wytłumaczyć co też spowodowało dane zachowanie, przy czym zatrzymujemy się na bardzo małym poziomie złożoności.
Porażające oczywistością stwierdzenie, że nie ma skutku bez przyczyny jest tyleż wygodne, co niewiele mówiące w odniesieniu do człowieka.

Mówiąc o determinizmie, musimy się cofnąć do początku, a co jeśli wszechświat powstał bez żadnej przyczyny? A jeśli była pra-przyczyna, to czy musiała mieć swoją pra-przyczynę? O to chodziło mi mówiąc o paradoksie determinizmu, że nie da się wyprowadzić jego sensownego początku.

>Siła oddziaływania genów i środowiska jest niemożliwa do przecenienia, ale aparat myślowy ma według mnie właściwości umożliwiające przełamanie zastanych uwarunkowań i zdolność tworzenia "wartości dodanych" przenoszących postęp na wyższy albo inny poziom.

Oczywiście - jednak ten aparat myślowy nie jest rzeczą niezależną od genów i środowiska. Gdyby był niezależny, moźna by mówić o wolnej woli. Ale nie jest.

>Jednak, człowiek posiada możliwość przełamywania tych mechanizmów i syntezy nowych. Nieracjonalność niektórych przynosi czasem klapę, a czasem nowe perspektywy.

Jaki człowiek? To nie jest cecha właściwa dla wszystkich ludzi.

Ostatnio zauważyłem zabawną rzecz - otóż chodzi o zwyczaje żywieniowe. Ludzie, którzy pochodzą z patologicznych rodzin, zazwyczaj nie mają dostępu do artykułów spożywczych z górnej półki. Wcinają jakieś straszne rzeczy czasami, te serki topione, parówki najpodlejszej jakości... kiedy mieszkałem na Pradze wiedziałem, że ktoś sobie coś gotuje w bloku, bo śmierdziało na klatce ekskrementami - nie, że z tego robią obiad, ale w tak dużym stopniu nie potrafili ci ludzie przygotować normalnego obiadu.

Więc mamy ludzi z takich rodzin. Kiedy poda im się łososia - normalnego, pieczonego łososia - nie chcą go jeść. Woleliby mielone.

Ludzie zazwyczaj nie są w stanie wyjść poza kulturowe normy zachowań. To jednak wymaga kombinacji kilku cech, które w naszym społeczeństwie są szalenie mało rozwinięte (jak otwartość na doświadczenia np.).

>Jasne, ale nie wszyscy i nie zawsze.

No nie wiem - są kobiety, które z racji tuszy praktycznie każdy człowiek oceni jako nieatrakcyjne, mimo że ludom pierwotnym na ich widok pospadałyby przepaski biodrowe.

>Ja bym powiedział, że wielu jest jak kule, a niektóre jednostki są jak te kije. Władza genów i społeczeństwa aczkolwiek silna, to nie jest absolutna.

Nie ma innej. No po prostu nie ma. Jedyny sposób, żeby człowiek mógł wyzwolić się spod determinizmu, polegałby na losowości niektórych zdarzeń - a więc na braku wpływu zewnętrznego na podjęcie decyzji. Ale losowość też nie jest wolną wolą

>Ale bierze też pod uwagę przyczyny, dlatego ocenia się zdolność lub jej ograniczenie przy podejmowaniu decyzji w danej sytuacji. Uważasz to za nieracjonalne?

Czy bierze? Prawo określa bardzo precyzyjnie kiedy przekracza się np. obronę konieczną. Złodziej włazi komuś do domu, dostaje srubokrętem w oko, skutkiem czego ginie i "oprawca" idzie siedzieć za zabójstwo. Nikt się nie pyta, czy na przykład podwyższony poziom lęku, albo niska samoocena, czy chociażby chora wątroba nie pozwalająca na podjęcie dłuższej walki wpłynęła na to, że facet zdecydował się dźgnąć złodzieja w oko. Prawodawstwo pluje na takie zmienne. Liczy się zgodność czynu z zasadami działania społeczeństwa.

>Porażające oczywistością stwierdzenie, że nie ma skutku bez przyczyny jest tyleż wygodne, co niewiele mówiące w odniesieniu do człowieka.

Właśnie w niektórych wypadkach mówi to bardzo wiele, choćby przy podjęciu terapii. Trzeba zbadać przyczyny i ukierunkować się na rozwiązanie problemu. Sam początek niewiele ma z tym wspólnego - jeśli ustalimy, że winę za zachowanie pacjenta ponosi emocjonalnie rozchwiana matka, to dla problemu w żaden sposób nie jest ważne dlaczego ta matka była rozchwiana. Liczy się fakt, że była i sposób, w jaki wpłynęło to na osobę poddającą się terapii.

>Mówiąc o determinizmie, musimy się cofnąć do początku, a co jeśli wszechświat powstał bez żadnej przyczyny? A jeśli była pra-przyczyna, to czy musiała mieć swoją pra-przyczynę? O to chodziło mi mówiąc o paradoksie determinizmu, że nie da się wyprowadzić jego sensownego początku.

Co nie zmienia faktu, że ten początek istnieje. Nasza wiedza nie ma nic do tego.

>Oczywiście - jednak ten aparat myślowy nie jest rzeczą niezależną od genów i środowiska. Gdyby był niezależny, moźna by mówić o wolnej woli. Ale nie jest.
Oczywiście, że nie jest, bo ma służyć do kontroli poruszania się w środowisku, którego jest częścią, ale to nie oznacza, że nie może mieć choćby ograniczonej autonomii. Stare pytanie, co kształtuje co - świadomość byt, czy byt świadomość? Według mnie nie ma jednoznacznej odpowiedzi, po trochu to i to.

>Ludzie zazwyczaj nie są w stanie wyjść poza kulturowe normy zachowań. To jednak wymaga kombinacji kilku cech, które w naszym społeczeństwie są szalenie mało rozwinięte (jak otwartość na doświadczenia np.).
Tak jest w większości społeczeństw, bez tego niemożliwe byłoby ich istnienie.

>No nie wiem - są kobiety, które z racji tuszy praktycznie każdy człowiek oceni jako nieatrakcyjne, mimo że ludom pierwotnym na ich widok pospadałyby przepaski biodrowe.
Są tacy, którzy specjalnie tuczą swoje kobiety, w Mauretanii jest to norma.

>Nie ma innej. No po prostu nie ma. Jedyny sposób, żeby człowiek mógł wyzwolić się spod determinizmu, polegałby na losowości niektórych zdarzeń - a więc na braku wpływu zewnętrznego na podjęcie decyzji. Ale losowość też nie jest wolną wolą
Ja myślę, że właśnie zakresy wolności są związane z poziomem podatności na wpływy zewnętrzne i wewnętrzne, różne u różnych organizmów, a także w ramach jednego gatunku, szczególnie u człowieka. Ludzie w różnym stopniu potrafią opierać się naciskom i własnym ciągotom. Jest gen odpowiedzialny np. za skłonności do uzależnień, ale nie każdy jego posiadacz zostanie nałogowcem.
Pełen determinizm organizmów żywych skazywałby je na zagładę w przypadku nawet niewielkich zmian środowiskowych. Pewien stopień samodzielności jest potrzebny do przetrwania, już jednokomórkowce będą poruszać się w różnych kierunkach w tych samych warunkach zewnętrznych, chociaż mózgu nie mają w ogóle.

>Nikt się nie pyta, czy na przykład podwyższony poziom lęku, albo niska samoocena, czy chociażby chora wątroba nie pozwalająca na podjęcie dłuższej walki wpłynęła na to, że facet zdecydował się dźgnąć złodzieja w oko.
Jak to? A tzw. zbrodnia w stanie "ograniczonej poczytalności"? Przecież jest oceniana inaczej, niż w przypadku planowanego morderstwa. Podobnie różnicuje się okoliczności popełnienia przestępstwa, inaczej byłby jeden określony z góry wyrok za każdy paragraf.

Abstrakcyjne myślenie i umiejętność wykorzystania informacji i przewidywania skutków, korzystając z obiektywnych instrumentów, umożliwiają dokonanie w przybliżeniu właściwej oceny przyszłych decyzji. Wolna wola to tylko luźny konstrukt myślowy, który zakłada warunkową zdolność do takiej oceny w odniesieniu do siebie i innych. Nie oznacza to metafizycznego oderwania od rzeczywistości, ale zindywidualizowany przebieg pewnych procesów wewnątrz układu.

>Według mnie nie ma jednoznacznej odpowiedzi, po trochu to i to.

Innymi słowy - wszystko wpływa na wszystko, a tym samym nie ma miejsca na wolną wolę.

>Tak jest w większości społeczeństw, bez tego niemożliwe byłoby ich istnienie.

Bez tego nie byłoby większych cywilizacji, ale lokalne społeczności jak najbardziej.

>Ja myślę, że właśnie zakresy wolności są związane z poziomem podatności na wpływy zewnętrzne i wewnętrzne, różne u różnych organizmów, a także w ramach jednego gatunku, szczególnie u człowieka.

No więc te zakresy są związane z genami i treningiem. Nie z jakąś wewnętrzną siłą, która nie ma żadnej przyczyny i jest niezależna od świata.

>Ludzie w różnym stopniu potrafią opierać się naciskom i własnym ciągotom. Jest gen odpowiedzialny np. za skłonności do uzależnień, ale nie każdy jego posiadacz zostanie nałogowcem.

Bo do tego dochodzą również czynniki środowiskowe. Gdyby nie kultura zmuszająca nas do panowania nad instynktami, to wszyscy faceci biegaliby po ulicach z wywieszonymi językami waląc po głowach maczugami podobające się im kobiety

>Pełen determinizm organizmów żywych skazywałby je na zagładę w przypadku nawet niewielkich zmian środowiskowych. Pewien stopień samodzielności jest potrzebny do przetrwania, już jednokomórkowce będą poruszać się w różnych kierunkach w tych samych warunkach zewnętrznych, chociaż mózgu nie mają w ogóle.

Determinizm nie polega na tym, że te organizmy nie "główkują" jak postąpić w danej sytuacji. One główkują, wybierają najlepsze wyjście, jak im się wydaje. Z tym że fakt, iż same nie znają wyniku główkowania, nie oznacza, że nie jest on jednak "ustalony".

>Jak to? A tzw. zbrodnia w stanie "ograniczonej poczytalności"? Przecież jest oceniana inaczej, niż w przypadku planowanego morderstwa. Podobnie różnicuje się okoliczności popełnienia przestępstwa, inaczej byłby jeden określony z góry wyrok za każdy paragraf.

Ograniczona poczytalność, a zdeterminowany sytuacją rodzaj działania to dwie różne rzeczy. Facet, który ma chore kolano, dajmy na to, i jest zaatakowany przez dwóch typków decydując się na zadanie któremuś z nich obrażeń nie ma ograniczonej poczytalności. On kalkuluje w pewien sposób: "Jak nie położę jednego trupem, to mnie przez to kolano wykończą". Jego myśl jest zdeterminowana, dyktowana setką różnych czynników psychologicznych i sytuacyjnych. Mimo tego zabiwszy takiego typa zagrażającego mu, nie może być w świetle prawa usprawiedliwiony - gdyby mu zmarła żona przed sekundą, to by były podstawy do uznania chwilowej niepoczytalności. Ale mimo, że ta "świadoma" decyzja działania związanego z rozwalonym kolanem jest bardziej, można powiedzieć, logiczna - sąd ma to w czterech literach.

A z kolei to jak jest różnicowany wyrok, to zupełnie inna kwestia

>Abstrakcyjne myślenie i umiejętność wykorzystania informacji i przewidywania skutków, korzystając z obiektywnych instrumentów, umożliwiają dokonanie w przybliżeniu właściwej oceny przyszłych decyzji.

Ale te decyzje są zdeterminowane przez aparat poznawsczy i od zdolności umysłowych zależy ilość opcji dla danego człowieka.

>Wolna wola to tylko luźny konstrukt myślowy, który zakłada warunkową zdolność do takiej oceny w odniesieniu do siebie i innych.

A zdolności poznawcze, czy szybkość przetwarzania danych to pies? Wolna wola oznacza, że człowiek jest w stanie podjąć nieobarczoną żadnymi zewnętrznymi podszeptami decyzję. A tak się po prostu nigdy nie dzieje, bo zawsze coś na nas wpływa.

>Nie oznacza to metafizycznego oderwania od rzeczywistości, ale zindywidualizowany przebieg pewnych procesów wewnątrz układu.

Ale co to ma do wolnej woli? Zindywidualizowany przepbieg procesów zależny od czynników srodowiskowych i genetycznych, czyli zdeterminowany. Każdy myśli sobie w różny sposób, który jest w każdym przypadku zdeterminowany.

MM:
(...)
>Całe prawo (zarówno karne i cywilne) opiera się tymczasem na koncepcji winy
>i odpowiedzialności za swoje działania czy zaniechania.
>Przyznam, że powoli przestaję sobie radzić z poczuciem absurdu tego czym się zajmuję na co dzień.

Myślę, że to absurd czysto teoretyczny, literacki wręcz, wynikający z językowo-definicyjnego poplątania spekulujących filozofów i pseudo-filozofów. Wolna wola ma się dobrze i działa, dopóki ktoś nie zaczyna budować jej teorii używając do tego języka swojej rodzimej wsi.

Weźmy tego Dennetta z cytowanego filmu - człowiek na dzień dobry ustawia całą dyskusję w poprzek swoją nieporadną pseudo-definicją wolnej woli: "Doświadczamy świadomego podejmowania decyzji i wiemy, że nie są one wymuszone uwarunkowaniami przyczynowo-skutkowymi" - z której to definicji wyprowadzić wniosek o nieistnieniu wolnej woli jest sprawą tak banalną, jak banalną jest wyprowadzić z niej wniosek o nieistnieniu uwarunkowań przyczynowych.

Cytowana wypowiedź jest pogięta i pusta po pierwsze dlatego, że próbuje definiować filozoficzne pojęcie pierwotne, metafizyczne, a po drugie, że z językiem naukowym i quasi-obiektywnym punktem widzenia miesza język fenomenologiczny i subiektywny punkt widzenia. No bo doświadczamy podejmowania decyzji "subiektywnie", a uwarunkowania przyczynowo-skutowe mają być "obiektywne", prawda? Stąd pytanie: co to za 'definicja', subiektywna czy obiektywna? "Wola-dla-mnie", czy "wola-w-ogóle"?

Poza tym, czy to nie zakrawa na stawianie sprawy od d..y strony: najpierw budujemy pojęcie wolnej woli na podstawie tego, co o niej z własnego doświadczenia wiemy - a następnie na podstawie tak wypracowanego pojęcia wykazujemy, że ów przedmiot (doświadczany i upojęciowiony) nie istnieje? Cyrk!