>Dzisiaj po raz kolejny na mszy słyszałem... oni sami chcą być prześladowani..."
Na tę mszę to chodzisz, żeby śledzić ONYCH? Czy też są jakieś inne powody?

>Na tę mszę to chodzisz, żeby śledzić ONYCH? Czy też są jakieś inne powody?
>
Na tę mszę to chodzę bo nie mam 17 lat i mnie rodzice zmuszają do chodzenie..na pewno z własnej woli bym tam nie chodził, no ale jeszcze rok jakoś przecierpię, zawsze można się pośmiać trochę ;D

---

Sapere Aude

Ja jak byłem młody chodziłem na spacer po prostu, na kawę, do kolegi, albo nawet na cmentarz zadumać się trochę, bo w kościele nudno było ...

Chyba za rękę 17-latka nie prowadzają?

>Chyba za rękę 17-latka nie prowadzają?
Rodzice mają sposoby. Przepytają z treści Ewangelii, z homilii... W razie wpadki... Szlaban na kieszonkowe. No co Młody poradzi.

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>>Chyba za rękę 17-latka nie prowadzają?
>Rodzice mają sposoby. Przepytają z treści Ewangelii, z homilii... W razie wpadki... Szlaban na kieszonkowe. No co Młody poradzi.

Za rękę nie, ale jak matka chodzi o tej samej porze+czasem nawet i spytają co było w kazaniu jak mają wątpliwość co do tego czy byłem..ale mam fajną miejscówkę, 2 piętro, ostatnia ławka i sobie sms-uje..
Od nich akurat nie dostaje kieszonkowego, ale mogą mi zabronić spotykać się z dziewczyną a to by było nie fajne więc musze chodzić..póki co. Boje się tylko, że jak będę miał 18 i będę chciał wystąpić z kościoła to mnie babcia wydziedziczy z domu...

---

Sapere Aude

>Za rękę nie, ale jak matka chodzi o tej samej porze
Wiesz o której chodzi matka? Chodź na inną godzinę: 7.00 lub 19.30? Zawsze matka chodzi?

>+czasem nawet i spytają co było w kazaniu jak mają wątpliwość co do tego czy byłem..
Mnie matka nie pytała, ale katechetka tak, koleżanki mi mówiły co było na kazaniu, a jak pytała zbyt szczegółowo, to mówiłem że się zamyśliłem (w kościele chyba można).

>ale mam fajną miejscówkę, 2 piętro, ostatnia ławka i sobie sms-uje..
Duży kościół, 2-piętrowy, ja w tym wieku miałem tylko parterowy.

>Od nich akurat nie dostaje kieszonkowego, ale mogą mi zabronić spotykać się z dziewczyną a to by było nie fajne więc musze chodzić..póki co. Boje się tylko, że jak będę miał 18 i będę chciał wystąpić z kościoła to mnie babcia wydziedziczy z domu...

Coś tak myślę, że całe życie będziesz chodził do kościoła, jak nie matka, to babka, jak nie panna, to kasa,... jak nie żona to teściowa ..., potem chrzest i komunia dziecka bo co ludzie powiedzą, potem ... zawsze coś pewnie będzie. Może w końcu i uwierzysz w Boga?

>Wiesz o której chodzi matka? Chodź na inną godzinę: 7.00 lub 19.30? Zawsze matka chodzi?
na 7 to za wcześnie jak chodze późno spać w nocy, albo śpie kilka godzin w ciągu tygodnia to ledwo daje rade o 10 wstać w weekend. na późniejszą mi nie pasuje bo spotykam się zawsze z dziewczyną.

>Mnie matka nie pytała, ale katechetka tak, koleżanki mi mówiły co było na kazaniu, a jak pytała zbyt szczegółowo, to mówiłem że się zamyśliłem (w kościele chyba można).
Nie mam nikogo kto by mi powiedział co było na kazaniu, teraz zaczyna się zimno i ciężko mi by było się włóczyć godzinę, w kościele jest cieplej i można usiąść.
plus mieszkam praktycznie koło kościoła, mam może 30 metrów do niego, jakby jacyś sąsiedzi przyuważyli że sobie spaceruje w niedziele akurat o tej porze.. mieszkam na osiedlu gdzie są domy nie bloki, wszyscy się znają a emerytki ino czekają w oknach. Więc jeszcze ten rok wolę chodzić do kościoła niż udawać, że chodze. Za rok będę próbował im wytłumaczyć co nieco. Aczkolwiek chodzę do liceum więc będę jeszcze przez pewien okres czasu na ich utrzymaniu więc nie wiem co z tego wyniknie, ale myśle, że w końcu dotrze do nich że to jest bez sensu zmuszanie mnie.

>Coś tak myślę, że całe życie będziesz chodził do kościoła, jak nie matka, to babka, jak nie panna, to kasa,... jak nie żona to teściowa ..., potem chrzest i komunia dziecka bo co ludzie powiedzą, potem ... zawsze coś pewnie będzie. Może w końcu i uwierzysz w Boga?
Nie, na szczęście dziewczyna jest agnostyczką a jej rodzice już się z tym pogodzili więc nie będzie represji ze strony jej rodziny, a jeśli chodzi o moją..to jak mi się uda od nich wyrwać to raczej nie będę się przejmował tym co myślą sobie.
Dziecka nie będę chrzcił, ślubu kościelnego też nie mam zamiaru brać. Dziecku jak trochę podrośnie opowiem co nieco o religiach, włącznie z mitologią Jeśli będzie chcieć zapisze na religie, ale na pewno nie będę gonił do kościoła..
Nie przejmuje akurat się tym co ludzie mówią itd Dla mnie jest to po prostu śmieszne, nigdy nie rozumiałem słysząc babkę mówiącą 'a co sąsiedzi sobie pomyślą!' ...

---

Sapere Aude

>Dzisiaj po raz kolejny na mszy słyszałem o tym, że obecnie chrześcijanie są prześladowani itd.
>Odnoszę wrażenie, że oni sami chcą być prześladowani, chcą być męczennikami..

Raczej chodzi o wytworzenie poczucia prześladowania. Myślę, że to psychologiczna zagrywka taktyczna dla łatwiejszego kontrolowania łowieczek. Poczucie bycia ofiarą, poczucie prześladowania jednoczy, mobilzuje. Jedność z kolei utwierdza i umacnia. Łowieczkę i sam kościół. Łowieczka garnie się do pasterza i ku stadu, bo za ogrodzeniem wszędzie złe wilcy.

to raczej organizacja jako taka potrzebuje być uznawana za zagrożoną - zewnętrzny wróg konsoliduje wewnętrznie grupę, no a poza tym takie zagrożenie legitymizuje złę, nieodpowiednie, ksenofobiczne działania takiej organizacji - każdy sytem totalitarny miał swoich mitycznych wrogów

>Dzisiaj po raz kolejny na mszy słyszałem o tym, że obecnie chrześcijanie są prześladowani itd.
>Odnoszę wrażenie, że oni sami chcą być prześladowani, chcą być męczennikami..
Nie tyle chcą być prześladowani, co chcą uchodzić za prześladowanych. Głównie zresztą we własnych oczach, bo dla reszty są raczej prześladowcami , niż ofiarami.
Zresztą te akcje nasilają się zawsze po jakiejś wpadce stricte kościelnej bądź światopoglądowej.
Przykłady? Proszę bardzo:
- kolejna afera finansowa z krk jako głównym bohaterem - ataki na kościół.
- kolejny ujawniony przypadek pedofilii - jw.
- propozycja likwidacji funduszu kościelnego - jw.
- ostatnio - propozycja zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej, krytycznie oceniana w mediach oraz przez wiernych.

To się nazywa obrona przez atak. Nic tak nie spaja danego środowiska, jak wspólny wróg i sztucznie wykreowane zagrożenie. Takie postawienie sprawy odwraca uwagę oraz umożliwia ponowne zjednanie sobie krytyków wewnętrznych (potencjalnych renegatów).

Prawdziwą próbą męczeństwa dla kleru byłaby zmiana zasad finansowania kościoła, zresztą dla wiernych też.
A teraz, skoro straciłeś już część dnia w kościele, nie zaprzątaj sobie tym dalej głowy, tylko idź na spacer, bo piękna pogoda.

Nigdy nie rozumiałem tego ich pozowania na pokrzywdzonych. Z jednej strony chwalą się, że są lwią częścią społeczeństwa a z drugiej pokazują jacy to oni nie są pokrzywdzeni i jak to ich ci nie dobrzy ateiści i innowiercy atakują. Są właściwie w każdym aspekcie życia publicznego mało tego pchają Ci się do domów czy tego chcesz czy nie. Rozejrzyj się dookoła czego widać najwięcej?
Tak zgadłeś krzyże kościoły kapliczki-sriczki i inne pierdułki wydymałki.
Kiedy prosisz takiego wiernego, żeby Ci nie właził z buciorami w życie i nie decydował jak masz żyć to wyskakują z prześladowaniami.

Albo, inaczej. Nic tak nie wzmacnia chrześcijańskiej miłości i moralności jak wspólnotowa nienawiść do wszystkiego co nie chrześcijańskie.
Oni może to po prostu lubią ot taki gatunek społecznych masochistów

"Wy uważacie siebie za o wiele ważniejszych niż jesteście. Chrześcijanie zawsze myślą że są tak ważni, że inni muszą ich nienawidzić. Wy jesteście o wiele mniej interesujący, tu chodzi o tych innych żeby ich przed Wami ratować, przed Waszą własną nienawiścią. Przed nienawiścią Waszych Ojców Kościoła, Waszych apostołów, weźmy np.Pawła, on jest wypełniony nienawiścią.Przed tymi tyradami chcemy Was uratować. U Deschnera np. nie znajdzie Pan ani jednego zdania wypełnionego nienawiścią, ten człowiek w ogóle nie ma takiej potrzeby. Ale Paweł miał taką potrzebę. I to świadczy o całym założonym przez niego chrześcijaństwie."
Prof. Horst Hermann w komentarzu do filmu "Wypełnione nienawiścią oczy HK Deschnera". Film nigdy nie ukazał się w Mainstreamowych mediach ale jest dostępny na YT. Przedstawiony cytat znajduje się tu:
www.youtube.com/watch?v=_6Use2e5RvY 00:27

,,Chrześcijanie znów uciekają z Mosulu. Pomimo wzmożonych środków bezpieczeństwa podjętych przez irackie wojsko, islamiści nadal gnębią wyznawców Chrystusa. Zabójstwa i rabunki są tam na porządku dziennym - informuje dziennik Al-Arab.

Najczęstszymi ofiarami są dzieci i młodzież. Z tego powodu w ciągu ostatnich kilku miesięcy z Mosulu uciekło ok. 5 tys. chrześcijańskich rodzin. Ich sytuacja staje się coraz trudniejsza, gdyż Irak zniknął już pierwszych stron gazet. Pogromcy chrześcijan mogą więc liczyć na bezkarność."

www.opoka.(*)osci/news.php?id=43525&s=opoka

Jako osoba obracająca się w kręgach religijnych, mogę powiedzieć, iż w wielu krajach prześladuje się wyznawców Chrystusa- nie jest to teoria, jest to fakt. Naprawdę często można czytać o bombach w Kościołach.

Poza tym, naprawdę okropną cechą jest generalizowanie Chrześcijanin nie powinien chcieć być prześladowany, ale powinien się na to prześladowanie godzić kiedy przychodzi.

,,Szczęśliwi jesteście, jeśli z mojego powodu lżą was i prześladują, i kłamliwie przypisują wam wszelkie zło. Cieszcie się i radujcie, bo czeka was sowita zapłata w niebie. Tak bowiem prześladowali proroków, którzy żyli przed wami."

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale na Racjonaliście broni się ludzi przed prawdziwymi prześladowaniami, w tym chrześcijan w niektórych państwach muzułmańskich. Chrześcijanie, gdy mogą, chętnie stają się prześladowcami, co widać w Polsce, gdzie narzucają swoje prawa innym osobom, oraz okradają je z pieniędzy, oraz prawa do edukacji dzieci takiej, jakiej pragną rodzice. Istotą prześladowań jest tu religijność, wiara w wyłączną, urojoną prawdę, która czyni lepszym i którą należy narzucać innym.

> Istotą prześladowań jest tu religijność, wiara w wyłączną, urojoną prawdę, która czyni lepszym i którą należy narzucać innym.

Z tymi prześladowaniami jest tak, jak złodziej woła łap złodzieja.
Oni zdają sobie sprawę, że dyskryminują i prześladują niekatolików więc ta uprzywilejowana ponad miarę większość ustami swoich przywódców wrzeszczy, że są dyskryminowani i żąda następnych przywilejów.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Jeżeli chrześcijanie prześladują innych, to nie można powiedzieć o nich, że żyją zgodnie ze Słowem Bożym.
Prawdziwa religijność chrześcijańska nie polega na wierze w wyłączną, urojoną prawdę(nie jest ona urojona), którą należy narzucać innym. W życiu nikomu nie narzuciłbym prawdy chrześcijańskiej, chociaż wiem, że jest ona lepsza niż wiele innych.

> Jeżeli chrześcijanie prześladują innych, to nie można powiedzieć o nich, że żyją zgodnie ze Słowem Bożym.
> Prawdziwa religijność chrześcijańska nie polega na wierze w wyłączną, urojoną prawdę(nie jest ona urojona), którą należy narzucać innym. W życiu nikomu nie narzuciłbym prawdy chrześcijańskiej, chociaż wiem, że jest ona lepsza niż wiele innych.
Czy nie jest tak, że:
- prawdziwy chrześcijanin to osoba, która: 1. istnieje, 2. spełnia kryteria bycia chrześcijaninem (chrzest)?
- prawdziwa religijność chrześcijańska to religijność, którą uprawiają prawdziwi (jak wyżej) chrześcijanie?
- charakter grupy określa większość osobników a nie mniejszość (prawdziwa religijność prawdziwych chrześcijan)?
- przekonania, które nie są możliwe do zweryfikowania, obejmują koncepcje sprzeczne z wiedzą naukową, z obserwowalnymi faktami, to urojenia?
- Biblia, święta księga chrześcijan, nakazuje im rozpowszechniać swoją wiarę?
- przyzwoitość (cecha chrześcijanina?) nakazuje rozpowszechniać rozwiązanie, co do którego dany osobnik jest MOCNO przekonany, że przyniesie WSZYSTKIM MAKSYMALNE korzyści (szczęśliwe życie wieczne)?

Proszę, napisz, z którymi puntami się nie zgadzasz.

> Jako osoba obracająca się w kręgach religijnych, mogę powiedzieć, iż w wielu krajach prześladuje się wyznawców Chrystusa- nie jest to teoria, jest to fakt. Naprawdę często można czytać o bombach w Kościołach.
Hmmmm... teoria to opis faktów...
A o czym konkretnie mówisz? W ilu i jakich konkretnie krajach prześladuje się wyznawców Chrystusa? I czy tylko ich? Wyznawcy innych Bogów cieszą się estyma powszechną? I jeśli by tak było to widzisz jakieś przyczyny istniejącego stanu rzeczy poza biblijną przepowiednią?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>I jeśli by tak było to widzisz jakieś przyczyny istniejącego stanu rzeczy poza biblijną przepowiednią?

No cóż... wiele przyczyn często zawiera wspólny mianownik -"...kraje
muzułmańskie mają z niemuzułmańskimi mniejszościami podobne problemy, jak kraje
niemuzułmańskie z muzułmanami. Islam jest religią absolutystyczną w jeszcze większym
nawet stopniu niż chrześcijaństwo. Łączy religię
z polityką i wytycza bardzo wyraźną linię podziału między mieszkańcami Dar al-Islam,
obszaru islamu, a ludnością Dar al-Harb, obszaru wojny. Skutek jest taki, że konfucjanistom,buddystom, hinduistom, wyznawcom chrześcijaństwa zachodniego i prawosławia łatwiej przychodzi wzajemne przystosowanie się i koegzystencja niż przystosowanie się i koegzystencja z muzułmanami." S. Huntington -"The Clash of Civilizations"

>Dzisiaj po raz kolejny na mszy słyszałem o tym, że obecnie chrześcijanie są prześladowani itd.
>Odnoszę wrażenie, że oni sami chcą być prześladowani, chcą być męczennikami..

Trochę masz rację tutaj znajduje się raport na ten temat opracowany przez chrześcijańska fundację monitorującą przypadki "dyskryminacji" a w niej o Polsce:

1) Dyskryminacja wolności głoszenia poglądów: Uniwersytet Medyczny w Poznaniu nie zgodził się na wykład dot. "terapii dla homoseksualistów".

2) Dyskryminacja wolności sumienia: Atak na "kompromis aborcyjny" uznana przez fundację za zaatakowana przez "international and supranational bodies" co jest "intolerant towards Polish Christian haritage"

3) Obraza i negatywne stereotypy: W czasie euro 2012 brytyjski dziennikarz stwierdził, że homofobia w Polsce ma swe źródło w nauce kościoła katolickiego

Jeśli stosuje się tak "ostre" kryteria, to każda krytyczna dyskusja będzie uznana za dyskryminację. Proponuje zgłosić "racjonalistę" za przejaw "języka nienawiści", może odnajdziemy się w kolejnej wersji raportu.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Odnoszę wrażenie, że oni sami chcą być prześladowani, chcą być męczennikami

Hmmm...

Oto, co w najnowszym wydaniu Naszego Dziennika pisze - mój z dawien dawna już Umiłowany - ks. prof. dr hab. Czesław Bartnik:

www.naszdz(*)l/12046,wolnosc-diabelska.html

Diaboliczność tkwi również w tym, że ideologia liberalna popiera bluźnierstwa i nie widzi w nich nic złego. Jest to jedna z umyślnych form walki z religią. Przy tym wierzących dodatkowo bezczelnie oszukują.
(...)
Wielu pseudoliberałów i sam prezydent Barack Obama "przepraszają" muzułmanów, ale nie chcą "naruszyć prawa wolności wyrazu artystycznego". Tym samym właściwie nie uznają zła profanacji czy bluźnierstwa. Powinni uznać takie zło za zło i karać za nie, bo niekaranie zachęca coraz więcej ludzi niemoralnych do popełniania takich czynów "diabolicznych". Nie da się z nimi dyskutować, bo jest to pewne zwyrodnienie osobowościowe.

Nie wątpię, że katoliccy Czytelnicy są Głęboko Usatysfakcjonowani, gdy w tym samym numerze czytają następujące doniesienia o realizacji Słusznych Wskazań ks. prof. dr haba:

www.naszdz(*)-oskarzony-o-bluznierstwo.html

Spalony dom i cała rodzina zmuszona do salwowania się ucieczką - to efekt oskarżenia kolejnego chrześcijanina o bluźnierstwo przeciwko Mahometowi.

Do zdarzenia doszło na peryferiach pakistańskiego miasta Karaczi. Według muzułmanów, 15-letni Ryan Patus miał rozesłać kolegom SMS-a obrażającego islam. Oskarżony wyznał, że bez dokładnego czytania odesłał to, co wcześniej sam otrzymał. Tłumaczenia nie zostały wzięte pod uwagę.

Po rozejściu się wieści o rozesłanej wiadomości tłum rozwścieczonych mężczyzn, pod przywództwem jednego z miejscowych imamów, w ramach zemsty napadł na dom chłopca. Napastnicy najpierw go okradli, a następnie doszczętnie spalili.

---

...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)

www.racjonalista.pl/forum.php/s,523956
wypowiedź użytkownika kugut59
Zaiste, bardzo humanistyczne podejście do sprawy

> www.racjonalista.pl/forum.php/s,523956
> wypowiedź użytkownika kugut59
> Zaiste, bardzo humanistyczne podejście do sprawy

A można wiedzieć
1. co ma w ogóle piernik do wiatraka?
2. na czym właściwie polega zarzut, jaki - się dorozumiewam - czynisz kogutowi59?

---

...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)

To, iż jest to ,,bluźnierstwo" w rozumieniu religijnym, natomiast w ujęciu ,,normalnym" jest to po prostu obrażanie w sposób wulgarny przekonań innych osób. Jak rozumiem, wg. Pana @Big_zyd to , że obraża się w taki sposób przekonania innych ludzi jest całkowicie normalne i przyzwoite?

A to ma, że przykładowo tego typu obrazki mają za zadanie tylko i wyłącznie wykpić religię, nic natomiast udowodnić czy przekazać. I jest to uznawane(a raczej chce być uznane) przez część ,,racjonalistów"( to chyba nie jest zbytnio racjonalne; nie chodzi mi tu ogólnie o forumowiczów)czy ,,liberałów" za normalny sposób dialogu z ,,katologrodem" . Między innymi na tym polega ,,prześladowanie"(chociaż w tym wypadku to za dużo powiedziane) ludzi wierzących.

> To, iż jest to ,,bluźnierstwo" w rozumieniu religijnym, natomiast w ujęciu ,,normalnym" jest to po prostu obrażanie w sposób wulgarny przekonań innych osób. Jak rozumiem, wg. Pana @Big_zyd to , że obraża się w taki sposób przekonania innych ludzi jest całkowicie normalne

Tak - w życiu nie zetknąłem się z żadnym przykładem przekonań, które gdzieś przez kogoś nie byłyby obrażane.
A już zwłaszcza w necie.
Taka już snadź tzw. natura ludzka - a oburzanie się na nią nie wydaje mi się sensowne.

>i przyzwoite?

Tak.
Byłoby nieprzyzwoite, gdyby kogut59 np. uparcie wklejał przedmiotowy obrazek na forach katolickich zmuszając do jego oglądania osoby, które tego zapewne zdecydowanie sobie nie życzą. Na Racjonaliście jednak - i owszem, wolno mu.

>A to ma, że przykładowo tego typu obrazki mają za zadanie tylko i wyłącznie wykpić religię, nic natomiast udowodnić czy przekazać.

Takie zjawisko nazywa się (Uwaga! Trudne Słowo!) satyra...

>I jest to uznawane(a raczej chce być uznane) przez część ,,racjonalistów"

...i ma tysiące lat Świetnych Tradycji .

>( to chyba nie jest zbytnio racjonalne;

Jakże nie? Śmiech to zdrowie przecie .

>nie chodzi mi tu ogólnie o forumowiczów)czy ,,liberałów" za normalny sposób dialogu z ,,katologrodem" .

Jak można się dowiedzieć zajrzawszy na stronę główną Portalu - z założenia nie jest on pomyślany jako przestrzeń jakowegoś dialogu z "katolgrodem".

>Między innymi na tym polega ,,prześladowanie"(chociaż w tym wypadku to za dużo powiedziane)

No, to lepiej tak za dużo nie gadać, ne c'est pas?

---

...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)

Nie twierdzę, że nie wolno. Twierdzę tylko, że ten obrazek jest naprawdę, naprawdę okropny zarówno dla człowieka wierzącego, jak i dla człowieka niewierzącego, który ma jakieś wyrobione poczucie estetyki czy wrażliwości. Nie mówiąc już o tym, że jest to po prostu nieodpowiedni obrazek na każde forum i każdą stronę internetową, gdyż jest po prostu chamski. Każda satyra ma swoje granice.
A jeżeli na forum , na którym ludzie mają z założenia myśleć racjonalnie, daje się obrazek rażący we wszystkie wartości, jakie powinien mieć intelektualista, to gratuluję ludzi na forum

Nie dziw się, że ludzie deklarujący się jako wierzący w taki sposób odnoszą się do Ciebie, skoro w taki sposób ty odnosisz się do nich to chyba dosyć logiczne

A jeżeli ten obrazek jest dla części ludzi śmieszny- to jest mi ich naprawdę żal. Wtedy zaczynają być śmieszne durne żarty, kiedy poziom intelektualny schodzi na niziny.

> A jeżeli na forum , na którym ludzie mają z założenia myśleć racjonalnie, daje się obrazek rażący we wszystkie wartości, jakie powinien mieć intelektualista, to gratuluję ludzi na forum

Wspaniale, intelektualisto...

>Twierdzę tylko, że ten obrazek jest naprawdę, naprawdę okropny zarówno dla człowieka wierzącego, jak i dla człowieka niewierzącego, który ma jakieś wyrobione poczucie estetyki czy wrażliwości.

De gustibus...

>Nie mówiąc już o tym, że jest to po prostu nieodpowiedni obrazek na każde forum i każdą stronę internetową, gdyż jest po prostu chamski. Każda satyra ma swoje granice.

Jak wyżej.

> A jeżeli na forum , na którym ludzie mają z założenia myśleć racjonalnie, daje się obrazek rażący we wszystkie wartości, jakie powinien mieć intelektualista, to gratuluję ludzi na forum

Żaden tam ze mnie intelektualista, jednak fraza rażący we wszystkie wartości - nie przeczę, razi mnie cokolwiek.

> Nie dziw się, że ludzie deklarujący się jako wierzący w taki sposób odnoszą się do Ciebie,

Się nie dziwię .

---

...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)

Nie można nikogo karać za to, że obraził czyjeś hobby. Kara za bluźnierstwo to godzące w prawa człowieka bezprawie.

Wiara to nie hobby. Jeżeli dla Ciebie wyznawanie pewnego systemu filozoficznego oraz mienie określonych zasad to hobby, to gratuluję

Dla jednych wiara i tym podobne zajęcia to tylko hobby, dla innych sacrum i tego nie przeskoczysz choćbyś nie wiem jak chciał. Z powyższego co napisałeś wnoszę że dla Ciebie żywa wiara to system filozoficzny poglądów, skoryguj jesli się mylę.
Kiedyś przeczytałem u pewnego ojca jezuity bardzo ciekwą rzecz (na marginesie - został on inkryminowany przez Kongregację ds. Nauki Wiary J. Ratzingera bodajże w 1994r) Śledzący temat wiedzą o kogo chodzi.
No więc ten ojciec zauważył że "ludzie zazwyczaj identyfikują się z ogroma ilością rzeczy, myśli i pojęć nie mających w praktyce żadnego wpływu na ich życie". Powiedz coś złego o tej rzeczy, umniejsz lub sprowadź do właściwych proporcji a będą czuli się dotknięci do żywego.. coś jak pociągając za sznurek mozna poruszyć ręką pacynki.
Dziwne, prawda?
Oczywiście nie mówię tu o granicach dobrego smaku, to już inny problem.
Później już cała praca duszpasterska tego jezuity (a miał naprawdę dużo słuchaczy) koncentrowała się na odcinaniu tych sznurków jeden po drugim, człowiek to jednak nie pacynka.
pozdrowienia

----------------------
"Możesz wyśmiewać moje poglądy, ale nie wolno Ci wyśmiewać mnie"

> To, iż jest to ,,bluźnierstwo" w rozumieniu religijnym,

Zastanawia mnie jaka jest Twoim zdaniem adekwatna kara za bluźnierstwo. Przypominam, jesteśmy tu i teraz w Polsce i w Europie. Nie zapominaj również że dokładnie taka sama kara będzie czekać Ciebie jeżeli obrazisz bogów których ja sobie wybiorę do szanowania.

Żadna- w życiu nie chciałbym nikogo, kto obrazi moje uczucia religijne prześladować. Raczej byłoby mi żal takiej osoby. A co do kary, to najwyżej kary kanoniczne(tzn. w najgorszym przypadku oderwanie od wspólnoty wierzących). Jest mi żal takich ludzi, że nie potrafią szanować przekonań innych osób i w bestialski sposób to okazują.

>Żadna- w życiu nie chciałbym nikogo, kto obrazi moje uczucia religijne prześladować. Raczej byłoby mi żal takiej osoby. Jest mi żal takich ludzi, że nie potrafią szanować przekonań innych osób i w bestialski sposób to okazują.

A co z uczuciami innych?
Znajoma katechetka otrzymała upomnienie za zwrot "bogowie hinduizmu", zastała pouczona, że powinna mówić o "hinduskich bożkach".

> Raczej byłoby mi żal takiej osoby.

Tylko że swoim żalem nikogo nie powstrzymasz, żeby nie robił tego drugi i trzeci raz.. musi być jakiś inny, lepszy sposób.

> A co do kary, to najwyżej kary kanoniczne(tzn. w najgorszym
> przypadku oderwanie od wspólnoty wierzących).

Wydaje mi się że to raczej nie ma głębszego sensu. Z przyczyn j.n.:
a) obrażajacy uczucia wiary danej wspólnoty leży zazwyczaj a priori poza nią
b) obrażajacy uczucia wiary wspólnoty, a będący jej częścią albo chce się właśnie od niej uwolnić i należy mu to czym prędziej umożliwić, albo zachorował np. na rodzaj dysocjacji i należałby mu raczej jakoś pomóc niż wykluczać

Na koniec nachodzi mnie taka refleksja: kiedyś bestialstwem nazywano zbronie III Rzeszy np. pacyfikację Powstańców w Getto Warszawskim, przymusową pracę więźniów do ostatecznego wyczerpania, eksperymenty medyczne na dzieciach itp. Wiele przykładów znajdziemy choćby w książce K.Moczarskiego pt. "Rozmowy z Katem"
Dziś tym określeniem nazywa się zwykłe umieszczenie niesacznego obrazka na forum. Dziwne dziś czasy nastały..
pozdrawiam

>Jest mi żal takich ludzi, że nie potrafią szanować przekonań innych osób i w bestialski sposób to okazują.



(źródło: Sztuczne Fiołki, Facebook)

>w życiu nie chciałbym nikogo, kto obrazi moje uczucia religijne prześladować.
Ale sprawiedliwie takiego ukarać to już tak, prawda?

.
> www.racjonalista.pl/forum.php/s,523956
> wypowiedź użytkownika kugut59
www.racjon(*)m.php/s,523956/z,0/d,1#w524051
Mam pytanie - czy bardzo Pana rani wyśmiewanie się z Allaha i Mahometa?
Mnie tylko o tyle, że z fundamentalistami trzeba bardzo ostrożnie, gdyż gotowi są mordować nawet małe - choć mądre - dziewczynki.
Z wszystkimi fundamentalistami!
Fundamentalistów katolickich wcale nie uważam za mniej głupich i groźnych od muzułmańskich, tyle tylko, że mają mniejsze możliwości w bardziej zlaicyzowanych częściach świata.

"Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia". (Steven Weinberg)

@@@
.

>Dzisiaj po raz kolejny na mszy słyszałem o tym, że obecnie chrześcijanie są prześladowani itd.
>Odnoszę wrażenie, że oni sami chcą być prześladowani, chcą być męczennikami..

Słuszne masz wrażenie.
Za cierpienia w imię Chrystusa czeka katolika większa nagroda w Niebie (tu zwykle pytam katolika: "większa od czego? Będziesz siedzieć o parę rzędów siedzeń bliżej Boga? Przecież w Niebie wszyscy są równi, tak obiecał Jezus?!". Katolik milczy - nagroda ma być w Niebie i już).
Stąd pęd by z czegokolwiek robić "prześladowanie chrześcijan". Oczywiście dochodzi też efekt "oblężonej twierdzy sprawiedliwych", pomagający zwoływać wiernych chętnych do obrony Kościoła (najlepiej przez modlitwę i dobrowolne datki).

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

> Odnoszę wrażenie, że oni sami chcą być prześladowani, chcą być męczennikami..

"Ciało 11-letniego chrześcijańskiego chłopca znaleziono w Faisalabadzie w pakistańskiej prowincji Pendżab. Dziecko zginęło w wyniku tortur - poinformował internetowy serwis "Daily Telegraph".
11-letni Samuel Yaqoob był torturowany i przypalany, odcięto mu usta i nos, oprawcy wycięli mu także żołądek. Został zidentyfikowany dzięki znamieniu na czole, które rozpoznali członkowie jego rodziny.
Chłopiec był poszukiwany od poniedziałku. Wyszedł z domu na miejscowy bazar i już nigdy nie wrócił. Odkrycie jego zwłok zbiegło się w czasie z aresztowaniem 11-letniej dziewczynki pod zarzutem sprofanowania Koranu."
To oczywiste dla każdego "Pana Myślącego" że ów chłopiec sprowokował swoich morderców ,podpuszczał ich, pisał na siebie samego donosy ,gdyż w skrytości ducha marzyła mu się śmierć męczeńska...

Niestety prawdą jest też pewna niekonsekwencja Chrześcijan którą sygnalizuje pan Jacek Tabisz i "big_zyd" ,ostatnią rzeczą jakiej powinni oni bronić jest obrona prawa do karania bluźnierstwa i bluźnierców.

>ot taki przebłysk jakby

Ano właśnie ,zalecam wzmożoną ostrożność ,gdyby owo zjawisko znowu się powtórzyło.

> To oczywiste dla każdego "Pana Myślącego" że ów chłopiec sprowokował swoich morderców ,podpuszczał ich, pisał na siebie samego donosy ,gdyż w skrytości ducha marzyła mu się śmierć męczeńska...

Co właściwie chciałeś udowodnić? Że jeden na 100 tysięcy chrześcijanin faktycznie zostanie zamęczony? To w jakiś sposób, według Ciebie, ośmiesza tych, którzy dostrzegają ogólną tendencję "chwalebnego cierpienia dla Jezusa" (wpisaną zresztą bezpośrednio w naukę chrześcijańską)?
Bo według mnie zdarzenie takie udowadnia tylko tyle, że fanatyczna wiara oprawców pozbawiła ich hamulców moralnych (jeśli w ogóle ten mord miał motyw religijny).

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Co właściwie chciałeś udowodnić?

Zapewne to samo co pan ...że mordowanemu człowiekowi(o ile jest Chrześcijaninem jest wsio rawno a nawet fajnie gdy go mordują gdyż odczuwa on bliżej nieokreśloną więź ze swoim bóstwem podobnie swego czasu potraktowanym...W sumie więc powinien on podziękować swoim mordercom a Ci ostatni powinni zostać uniewinnieni i usprawiedliwieni gdyż działali sprowokowani nie dającym się usprawiedliwić bestialstwem pod postacią -"ogólnej tendencji chwalebnego cierpienia dla Jezusa"
Hymmm... kogo to może ośmieszać...? może ludzi którym w imię czystości jakiejś doktryny ,jakichś tam ich sympatii i antypatii gotowi są przymykać oczy na rzeczy oczywiste i fundamentalne...Co prowadzi do paskudnych rzeczy w rodzaju usprawiedliwiania katów i potępiania ofiar ,przykładowo- "zgwałcił bo była wyzywająco ubrana" a nawet chorych rojeń że to sami Żydzi odpowiedzialni są za Holokaust itp,itd a fuuuj...

Chrześcijaństwo prześladowane jako nielogiczne od początków opisania logiki klasycznej w IV w. p. n. e.

Chrześcijanie są tak samo prześladowani przez ludzi innych wyznań i przekonań tak samo jak palacze są prześladowani przez niepalących. Palący są tolerancyjniejsi bo przecież nie przeszkadzają im w otoczeniu zarówno palacze jak i niepalący. Niepalący ich prześladują bo nie chcą brać udziału w paleniu. A przecież mogą albo zacząć palić z nimi, albo sobie pójść! Nikt nie miał problemów z paleniem sześćdziesiąt lat temu, to czemu teraz ma to niby ludziom przeszkadzać? Niepalący stwarzają sztuczne problemy i represjonują palących!

Na dokładnie tej samej zasadzie kościół jest w tym kraju prześladowany przez wszystkich, którzy nie chcą być biernymi katolikami.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Odnoszę wrażenie, że oni sami chcą być prześladowani, chcą być męczennikami..
Przejrzałem cały wątek.
Warto tu przypomnieć pewna starą metodą sprawowania rządu dusz.
Bodaj każda dyktatura, by odwrócić uwagę własnego społeczeństwa od siebie, wskazywała mu wroga zewnętrznego. Faszyści -> Żydów, Bolszewia -> Imperialistów,Islam -> amerykańskiego (to oczywiste) Szejtana tudzież innych giaurów, Katolicy -> ... No! Ci ostatni to kogo się da. Innowierców, ateuszy, ..., Żydów, Masonów i Cyklistów.

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Zaryzykuję stwierdzenie że gdyby nie sowieci Polska byłaby dziś państwem świeckim.

edit: ups, źle kliknąłem

Toć to są prawdziwe idiotyzmy. Znacie człowieka, który chciałby być prześladowany?
Jeszcze raz powtarzam, mówiąc z perspektywy człowieka wierzącego, dość dobrze znającego Biblię i Kościół- Chrześcijanin nie chce być prześladowany, tylko jeżeli jest to prześladowanie, to ma to przyjmować z pokorą,jak jest napisane w Piśmie Świętym.
A to, że chrześcijanie robią sobie wrogów- no cóż, nie znacie chyba chrześcijan naprawdę posługujących się Słowem Bożym. Dla prawdziwego chrześcijanina bratem jest każdy ochrzczony wierzący, natomiast bliźnim każdy człowiek. A nawet jeżeli- jest to całkowicie naturalne- każda grupa społeczna robi sobie wrogów. Przecie ateiści również robią sobie wrogów z ,,katoli". Jeżeli uważacie, że np. to, że w Europie zachodniej zabrania się nosić krzyżyka na szyi, bo jest to manifestacja religijności, jest całkowicie normalne to chyba coś nie jest do końca dobre.Ja przykładowo(albo inny chrześcijanin) nie zabroniłbym niegdy nosić np. pacyfki, albo A. Albo to, że bardzo często w krzywym zwierciadle przedstawia się katolików- myślicie, że jest całkowicie w porządku?
A taka jest prawda. Jeżeli prawda jest inna, to moje oczy, uszy i rozum muszą kłamać i paroletnie drążenie tego tematu idzie w las.
W tym momencie sami siebie utwierdzacie w przekonaniu, generalizując, że ,,ciemnogród" lubi kiedy inni zadają mu cierpienie, uwielbia kiedy zakazują mu mówić oraz wręcz kocha oglądać debilne, chamskie karykatury Boga-nie uważacie, że w tym momencie sami robicie sobie wroga? Muszę was zasmucić- ,,katologród" wcale taki nie jest.

.
>Przecie ateiści również robią sobie wrogów z ,,katoli".
Z "katoli" zdecydowanie tak, a kogo ja uważam za katoli, grupę zawodowych katolików polityków oraz propagandzistów katolickich, nachalnie narzucających społeczeństwu jedynie słuszny światopogląd. Osobiście używam tego epitetu wyjątkowo rzadko. Natomiast - sam wywodząc się z tej kultury - mam wiele związków z katolikami. Ogromna część to moja najbliższa rodzina i moi przyjaciele. Miałbym ich uważać za wrogów? Oj, coś się Panu pieprzy, lub chciałby Pan nas w dogodnym dla siebie rogu ustawić.

>Jeżeli uważacie, że np. to, że w Europie zachodniej zabrania się nosić krzyżyka na szyi, bo jest to manifestacja religijności, jest całkowicie normalne to chyba coś nie jest do końca dobre.
Czy za równie dobre uznaje Pan prawo do noszenia krzyżyka zawieszonego do góry nogami, a to też symbol religijny? Mnie żadne takie symbole nie przeszkadzają, co najwyżej śmieszą. Nie przeszkadzają mi też żadne krzyże na kościołach, czy kapliczkach itp. Natomiast uważam za wielki skandal, że polski sejm obraduje pod krzyżem. Razi to moje uczucia, chyba bardziej niż Pana wklejony przez pana Koguta obrazek. Rani to moją inteligencję, patriotyzm i poczucie godności. Żaden "katol" tego zrozumieć nie potrafi, a czy Pan potrafi zrozumieć i jest za zdjęciem tego haniebnego krzyża?

>Albo to, że bardzo często w krzywym zwierciadle przedstawia się katolików- myślicie, że jest całkowicie w porządku?
Wielce Szanowny Panie, aby nie szukać daleko, wystarczy poczytać wypowiedzi katolików na naszym forum i zobaczyć jak sami się tu przedstawiają. Mnie jak słucham katolików w telewizorni, to wszystko opada. Uważam, że dominacja katolicyzmu w Polsce jest bardzo groźnym społecznie zjawiskiem.

>A taka jest prawda.
I tak naprawdę nie dziwi Pan, że inni ludzie uważają, iż prawda jest inna?

>Jeżeli prawda jest inna, to moje oczy, uszy i rozum muszą kłamać i paroletnie drążenie tego tematu idzie w las.
Akurat z moich obserwacji wynika, że bardzo trudno jest zrzucić nałożone w dzieciństwie ideologiczne chomąto, a fideiści są ślepi i głusi na racje nie potwierdzające ich jedynie słusznej doktryny - "Prawdy".

>Muszę was zasmucić- ,,katologród" wcale taki nie jest.
Zupełnie nie musi mnie Pan zasmucać. Mnie wystarczą do tego ostatnie polemiki na naszym forum z katolikami, to naprawdę intelektualna żenada. Do tego jak dołożę trochę medialnych informacji, to już całkowity smutek mnie ogarnia i budzi się pytanie - czy ja naprawdę żyję w Europie na początku XXI wieku?

@@@
.

> Jeszcze raz powtarzam, mówiąc z perspektywy człowieka wierzącego, dość dobrze znającego Biblię i Kościół- Chrześcijanin nie chce być prześladowany, tylko jeżeli jest to prześladowanie, to ma to przyjmować z pokorą,jak jest napisane w Piśmie Świętym.
Problem polega na tym, że opierasz się na teorii. A ja mam często ochotę zapytać, co z treści biblijnej pozostało w dzisiejszym, polskim Kościele? Przecież wiele rzeczy jest wprost na opak -- weźmy przykład z ostatniej niedzieli -- Jezus naucza, że modlitwa powinna być prosta, a nadużywanie słów nie zbliża do Boga -- idę do kościoła i słucham modlitwy biskupa -- bite piętnaście minut 'modlitwy', w której jest pełno chwytów retorycznych, ale Ewangelia pozostaje sprowadzona do drobnego rekwizytu. (A! I był fragment z prześladowaniami, których katolicy nie mają się obawiać w 'demonstrowaniu publicznie wiary'...)

IMHO: nikt nie chce być prześladowany (poza nielicznymi psychopatami), ale wiele osób chce się czuć 'prześladowaną mniejszością'. To nie oznacza żadnego praktycznego problemu, trudności z którą trzeba sobie radzić -- ale oznacza poczucie przynależności do prześladowanej grupy, z definicji elitarnej. To podbudowuje ego. "Prześladują mnie", bo pozytywnie się wyróżniam, jestem lepszy, trzymam się tradycji, nauki Kościoła (ale też: wiedzy, mądrości, rozumu -- o czym warto pamiętać, bo choć to ludzie przypinający sobie etykietkę katolików w tym celują, nie są wyjątkami).

Może być też tak, że 'poczucie prześladowania' (jak wyżej: stan mentalny 'czujących się', a nie rzeczywistość) sprzyja spójności grupy, jej wzajemnej lojalności, 'morale'. To nawet bardzo możliwe, bo ze znanych mi przykładów, im kto bardziej podkreślał prześladowania, tym bardziej odcinał się od 'postępowych' duchownych, których uznawał za zdrajców swojej racji.

> Jeżeli uważacie, że np. to, że w Europie zachodniej zabrania się nosić krzyżyka na szyi, bo jest to manifestacja religijności, jest całkowicie normalne to chyba coś nie jest do końca dobre.
Gdzie zabraniają? Jak zabraniają? Gdzieś mi się obił o oczy zakaz epatowania symboliką religijną. Epatowania -- czyli nie chodziło o skromny krzyżyk na szyi (btw. zwykle ukryty pod ubraniem), ale o duży symbol. A taki symbol nie zawsze jest na miejscu. A czy jest w ogóle 'chrześcijański' można dyskutować.
Swoją drogą, czy to bardziej nie podpada pod dress code niż religię i jej prześladowanie? Trudno mi sobie wyobrazić, choćby pracownika banku, z dużą pacyfką na szyi...
(BTW. Kiedyś moje oczy poraziła wystawa sklepu z damską bielizną, gdzie na manekinach w bikini świeciły wielkie krzyże ze szkiełkami od Svarovsky'ego. Poruszyło mnie to do głębi swą niestosownością, choć przecież jestem raz bardziej wierzący, raz ateizujący i zwykle nie reaguję na symbolikę religijną. Niestosowności więc różne bywają...)

>W tym momencie sami siebie utwierdzacie w przekonaniu, generalizując, że ,,ciemnogród" lubi kiedy inni zadają mu cierpienie, uwielbia kiedy zakazują mu mówić oraz wręcz kocha oglądać debilne, chamskie karykatury Boga-nie uważacie, że w tym momencie sami robicie sobie wroga? Muszę was zasmucić- ,,katologród" wcale taki nie jest.
Wybacz, ale ja widziałem "listę" prześladowań Kościoła w Polsce. Z pamięci notując:
-- była jednak kara dla księdza-dziennikarza za kłamstwo na łamach;
-- był przykład napadu na księdza -- rzecz niewątpliwie zasługująca na karę i potępienie, ale czy napad na jednego przedstawiciela instytucji już jest prześladowaniem? a jeśli tak, to kto prześladował Policję Państwową mordując gen. Papałę?;
-- zakaz występowania hochsztaplerów, mówiących o nawracaniu z homoseksualizmu w murach uczelni państwowej;
-- koncert Madonny w dniu święta maryjnego;
-- było nieprzyznanie miejsca na multipleksie TV Trwam, czyli przestrzeganie przepisów jest prześladowaniem...
Potrafisz się z tej listy nie śmiać?

Tu mi przypominają się jeszcze dwie rzeczy.

Pierwsza, to opowieść o katoliku, który uczestniczył w procesji Bożego Ciała w zlaicyzowanej Francji. Procesja zablokowała ruch na ulicy, co spotkało się z agresją (w formie używania klaksonów) kierowców. Czy to było prześladowanie? Nie powiedziałbym, ale warto to sobie zestawić z jakimkolwiek 'prześladowaniem', o którym się mówi w Polsce.

Druga, kiedyś przyjechałem zwiedzić pewną miejscowość. Pod kościół, i jego przygotowane dla pielgrzymów (bo było to miejsce pielgrzymkowe) megafony trafiłem w czasie kazania, gdy ksiądz się produkował, jacy to katolicy są tolerancyjni, bo nie podpalają (jak dotąd) lokali dla gejów w Polsce, a sami są prześladowani przez tychże wrogich ateistów-agnostyków-gejów-alkoholików (logiczne lub zapewne należało tu dać, ale o logikę ksiądz nie dbał), czego przykładem było podpalanie świątyń w Indiach...

> Jeżeli uważacie, że np. to, że w Europie zachodniej zabrania się nosić krzyżyka na szyi,
> bo jest to manifestacja religijności, jest całkowicie normalne to chyba coś nie
> jest do końca dobre.

Jedynie nieudolna manipulacja Biblisty jest tutaj z całą pewnością niedobra.
Manipulacja ta polega ciągle i ciągle na uogólnianiu szczególnych przypadków na całość tej Europy Zachodniej.

Przypadek 1:
W Wlk.Brytanii kazano ściągnąć pielęgniarce krzyżyk na łańcuszku na szyi z powodów bezpieczeństwa - jej i jej chorego pacjenta. Odszkodowania za rany spowodowane zerwaniem łańcuszka, bądź kolczyka przez chorego psychicznie pacjenta doprowadziłyby szpital do upadłości. Biblista jako dyrektor szpitala wydałby taki sam zakaz, dotyczący wszystkiego co wisi na szyi, albo w uchu. Dotyczy to także kółka, albo kwadratu na łańcuszku, a nikt nigdy nie powiedziałby, ze jest to zamach na matematykę.
Gdyby ta pielęgniarka wytatuowała sobie ten krzyż na środku swojego czoła i obu policzkach, nie byłoby żadnego problemu.

Przypadek 2:
Prywatne przedsiębiorstwo British Airways zabroniło w 2006 roku nosić wszelakie religijne symbole podczas wykonywanej pracy. Zakaz obowiązywał zresztą bardzo krótko, bo zwolniona stewardessa wróciła do pracy, a zakaz od 2007 roku już nie obowiązuje.

Trochę uczciwości by się przydało, zwłaszcza przy manipulowaniu faktami.