Jak zapytasz ortodoksa, rzeczywiście pomacha rękami, podelektuje się misterium mechaniki kwantowej, małością naszych możliwości zrozumienia ...
Przykładowo w eksperymencie Wheelera ( en.wikiped(*)'s_delayed_choice_experiment ), obserwator może wpłynąć na to co się działo w przeszłości (retro-causality). Tutaj jest ustawienie grupy Aspecta:

Jeśli zielone lustro półprzepuszczalne (BS2) jest na miejscu, mamy intereferncję - fotony idą "kwantowo": obiema trajektoriami naraz - wszystkie fotony pójdą do detektora po prawej.
Natomiast jeśli podniesiemy BS2, mamy sytuację klasyczną - fotony idą jedną trajektorią, każdy detektor otrzyma 50% fotonów.
Czyli podniesienie lusytra decyduje między klasycznym i kwantowym ("rozdwojeniem") zachowaniem fotonów po przejściu przez BS1.
Natomiast grupa Aspekta podnosiła lub opuszczała BS2 w momencie kiedy foton powinien być pomiędzy BS1 i BS2 - czyli jakby wpływając na przeszłość: czy się "rozdwajał" w BS1 ... i działało: arxiv.org/abs/quant-ph/0610241

Natomiast jeśli zapytasz kogoś od dBB, tam nie ma żadnej magii, jest dualizm korpuskularno-falowy: cząstka jest równocześnie korpuskułą i sprzężoną z nią falą. W double-slit korpuskuła porusza się jedną trajektorą, natomiast jej fala ("pilotująca") porusza się wszystkimi trajektoriami, wpływając na zachowanie korupskuły jak interferencja: en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave
W powyższym artykule jest obrazek z eksperymentów Coudera: uzyskującym "kwantowe" efekty dla klaysycznych kroplek z dualizmem - polecam:
www.youtube.com/watch?v=nmC0ygr08tE
www.youtube.com/watch?v=W9yWv5dqSKk

Dziękuję za odpowiedź, to o czym piszesz jest bardzo interesujące - zwłaszcza o możliwości wpływania na przeszłość. Też chciałem o to dopytać później, albo poszukać więcej info na ten temat, więc dzięki za wszystkie linki i wyjaśnienia.

Jednak głównie chodziło mi o coś innego: mianowicie niektórzy naukowcy (pseudo?), a za nimi setki internautów mieszają w to wszystko obserwatora - ale nie tylko jako kogoś kto operuje narzędziem (czyli np. ustawia lub zabiera półprzepuszczalne lustro czy stawia detektor) tylko jako kogoś, kto poprzez samo to, że obserwuje doświadczenie zmienia efekt. Zdaje się zresztą, że sam Wheeler aktualnie mówi o tym w taki właśnie sposób. (Bodajże był wywiad na discovermagazine). Oczywiście te teorie są następnie dobrym wybiegiem do mówienia o roli świadomości, o jej wpływie na rzeczywistość itp. To ciekawe, ale jednak zalatuje mi nadinterpretacją, stąd moje pytania.

To, o co mi chodzi chyba najłatwiej przedstawić za pomocą hipotetycznego eksperymentu, który zaproponował gość, który się nazywa Tom Campbell. Mowa o modyfikacji double-slit, w taki sposób, że przed szczelina ustawiony jest detektor (czyli tak jak klasycznie), ale w żaden sposób nie rejestruje on wyniku pomiaru i wynik nigdy nie jest przez nikogo odczytany. Wówczas widoczny ma być efekt typowy dla interferencji (czyli tak jak w przypadku, gdy detektora w ogóle nie było). Innymi słowy to nie samo działanie detektora ma mieć wpływ na wynik eksperymentu, ale fakt, że jest ktoś kto dokonuje obserwacji. Pytanie czy taki kierunek rozumowania jest w ogóle czymkolwiek uzasadniony, czy to takie sobie tylko luźne wymyślanie?

>Jednak głównie chodziło mi o coś innego: mianowicie niektórzy naukowcy (pseudo?), a za nimi setki internautów mieszają w to wszystko obserwatora - ale nie tylko jako kogoś kto operuje narzędziem (czyli np. ustawia lub zabiera półprzepuszczalne lustro czy stawia detektor) tylko jako kogoś, kto poprzez samo to, że obserwuje doświadczenie zmienia efekt.

Według kopenhaskiej interpretacji mechaniki kwantowej to prawda (Wikipedia).

"Pojawia się kwestia tożsamości obserwatora w takiej sytuacji oraz aparatury jaką musiałby się posługiwać. W tej sytuacji interpretacja kopenhaska wprowadza świadomego obserwatora i postuluje, że nie sam akt pomiaru powoduje redukcję funkcji falowej, ale redukcja ta nastąpi wówczas, gdy wynik pomiaru dotrze do świadomości obserwatora. Więc na zjawisko kwantowe muszą się składać trzy elementy: badany układ, aparat pomiarowy i świadomy obserwator."
pl.wikiped(*)erpretacja_mechaniki_kwantowej

W oryginalnym eksperymencie myślowym Wheelera obserwujemy z kosmicznych odległości foton pochodzący np. z jednej albo drugiej strony planety - jeśli rozdzielczość naszego teleskopu rozróżnia oba punkty mamy zachowanie klasyczne, jeśli nie to mamy kwantowe "rozdwojenie fotonu".
Czyli obserwator wybierając teleskop podczas gdy foton już leci, niby wpływa na to czy foton się wcześniej "kwantowo rozdwoił".
Bezpośrednią analogią w realizacji Aspekta jest podniesienie BS2 - jakby obserwator wybierający między dwoma sposobami obseracji.
... przynajmniej według ortodoksów ... jak to mówią, chorobę opłaca się leczyć a nie wyleczać ...

W interpretacji dBB, niezależnie od zachowania obserwatora, foton zawsze będzie poruszał się jedną trajektorią, natomiast jego fala ("pilotująca") wszystkimi równocześnie. Teraz poprzez podniesienie lub opuszczenie BS2 decydujemy o tym czy ta fala pilotująca wpłynie na trajektorię fotonu - nie ma żadnego retrocausality, obserwator pozwala lub nie na interakcję korpuskuły ze sprzężoną z nią falą.
Ortodoksi mówią że cząstka może być albo falą albo korpuskułą, nie oboma - tutaj jest jeden z kontrprzykładów: en.wikipedia.org/wiki/Afshar_experiment

Odnośnie "poprawnych interpretacji", dBB jest równoważna Schrodingerowi - po prostu podstawiasz
psi = sqrt(rho) exp(iS)
(podstawienie Madelunga) do równania Schrodingera i dla rho (gęstość prawdopodobieństwa) dostajesz standardowe równanie ciągłości, dla S (działanie) dostajesz standardowe dla mechaniki klasycznej równanie Hamiltona-Jacobiego z dodatkową poprawką hbar^2 odpowiadającą oddziaływaniu z falą pilotującą: en.wikiped(*)mulation_for_a_single_particle
Czyli w klaszycznym przybliżeniu (hbar=0) dostajemy mechanikę klasyczną, do której dochodzą człony perturbacyjne rzędu hbar z oddziaływania z falą pilotującą.

>(...)mieszają w to wszystko obserwatora - ale nie tylko jako kogoś kto operuje narzędziem (czyli np. ustawia lub zabiera półprzepuszczalne lustro czy stawia detektor) tylko jako kogoś, kto poprzez samo to, że obserwuje doświadczenie zmienia efekt.
Formalizm mechaniki kwantowej (którego raczej nikt nie kwestionuje) pokazuje, że odizolowany od wpływu "otoczenia" ukłąd kwantowy, może się znależć w stanie interferencji - czyli w postaci mieszaniny różnych stanów, tak samo rzeczywistych, choć być może o różnych prawdopodobieństwach "realizacji". Po sprzężeniu takiego układu z narzędziem pomiarowym oraz z obserwatorem, obserwator zanotuje jeden stan. Interferencja zostaje zniszczona i realizuje się jeden ze stanów - tzw. stan własny wektora stanu. Przy powtarzaniu takiego doświadczenia jedne stany własne zostaną zaobserwowane częściej, inne rzadziej, zgodnie z ich prawdopodobieństwami w wyjściowej mieszaninie stanów.
Teraz jest problem. Czy sprzężenie z układem pomiarowym sprawia, że realizuje się jeden stan? Formalizm mówi że nie. Bo układ pomiarowy, o ile też jest odizolowany od otoczenia zachowuje się również kwantowo i teraz obydwa układy zarówno mierzony jak i pomiarowy (jako jeden połączony układ) znajdują się w mieszaninie stanów. Można dołączyć do tego następne układy pomiarowe - np. komputer jako obserwatora. Cały czas dbając o pełną izolację - brak wymiany informacji z otoczeniem. Dalej nic się nie zmieni. Komputer również znajdzie się w mieszaninie stanów obserwując równocześnie wszystkie z nich. No to kiedy następuje zniszczenie interferencji i zrealizowanie się jednego stanu? Skoro świadomy obserwator po dołączeniu do układu widzi jednak jeden stan, to stąd można wywieść wniosek, że to świadomość jest czynnikiem sprawczym kolapsu funkcji falowej.
Oczywiście, to podejście ma wielu przeciwników i są interpretacje obywające się bez świadomego obserwatora. Ale wprowadzają inne problemy. Niestety problem pomiaru w MK jest nadal przedmiotem dyskusji i koncepcji wpływu świadomości nie da się tak po prostu wyśmiać.

Proszę sprecyzuj "świadomego obserwatora"?
Czy to może być np. kot, czy musi być Homo Sapiens? Dowolnej rasy? Co się stanie jeśli zaśnie podczas obserwacji?

>Proszę sprecyzuj "świadomego obserwatora"?
>Czy to może być np. kot, czy musi być Homo Sapiens? Dowolnej rasy? Co się stanie jeśli zaśnie podczas obserwacji?
>
A skąd ja ci wytrzasnę definicję świadomości? Ja zresztą nie jestem specjalnym entuzjastą interpretacji opierających się na świadomych obserwatorach. Ale niektórzy zwolennicy twierdzą, że uświadomienie sobie wyniku pomiaru ma związek z przyrostem wiedzy. Czy kotu przyrasta wiedza, gdy obserwuje świat? Zapewne tak. A czy jego wiedza przyrasta gdy obserwuje ekran komputera wyświetlającego wyniki doświadczeń? Cholera wie. Znam sporo ludzi których wiedza nie tylko nie przyrasta, ale maleje po każdej sesji z komputerem.

Warunkowanie działania praw świata od "świadomego obserwatora", których jest chyba względnie niewiele we wszechświecie, może być dobre dla teologa.
Natoamiast dla fizyka ten obserwator jest zbudowany z tych samych atomów, rządzonych przez te same prawa co wszystko inne.
I nie ma problemu z obiektywnym zrozumieniem np. doświadczenia Wheelera: mamy dualizm - korpuskła porusza się jedną trajektorią, sprzężona z nią fala wszyskimi, obserwator podnosząc lub opuszczając BS2 wybiera czy będą ze sobą oddziaływać, co może wpłynąć na trajektorię korpuskuły.

Co do procedury pomiaru którą wcześniej opisałeś, najlepiej kwantowy pomiar zrozumieć przez idealizację - eksperyment Sterna-Gerlacha:

Pierwotnie atomy mają pewien losowy kierunek spinu, silne pole magnetyczne nakazuje ustawić się spinom wzdłuż pola (żeby zminimalizować precesję), następnie atomy są odchylane w górę lub w dół przez gradient pola w zależności od równoległego lub anty-równoległego ustawienia spinu.
Działanie silngo pola odpowiada kwantowemu pomiarowi - skomplikowana wstępna sytuacja (ciągły kierunek spinu) zostaje "zrzutowana" na dyskretną przestrzeń możliwości (w tym wypadku dwóch), wymazując wcześniejszą informację.

>Proszę sprecyzuj "świadomego obserwatora"? Czy to może być np. kot, czy musi być Homo Sapiens? Dowolnej rasy? Co się stanie jeśli zaśnie podczas obserwacji?

"Świadomym obserwatorem" będzie istota żywa zainteresowana doświadczeniem, może to być również mysz i kot. Wynik doświadczenia nie zmieni się nawet wówczas kiedy ta istota znużona doświadczeniem zaśnie. "Intuicja" tej istoty wciąż będzie uczestniczyć w doświadczeniu pomimo zamkniętych oczu i niby wyłączonej świadomości . Uczestnikiem doświadczenia może być również osoba niewidoma, ważne aby wiedziała o trwającym doświadczeniu.

(30lipiec2015-ZbyszekzWarszawy)

Dobrze słyszeć że nawet ortodoksyjna mechanika kwantowa nie jest rasistowska
Czyli "świadomy" zastępujszesz przez "żywy"?
Obawiam się że tutaj znowu jest problem z konkretną "fizyczną" definicją - np. czy musi mieć centralny układ nerwowy?
Czy może to być np. euglena zielona wpatrująca się swoją plamką oczną?
Może jakieś pierwsze życie oparte na RNA?
A może wirus (transpozon?) - czy jest on żywy?
A co jeśli kiedyś zbudujemy sztuczną inteligencję - czy byłaby ona "pełnoprawnym obserwatorem zjawisk kwantowych"?

Z perspektywy obiektywnego fizyka, świadomy czy żywy obserwator nie ma żadnego znaczenia.
Może być np. automatyczny system obsługujący powyższą realizację Aspekta doświadczenia Wheelera, który losuje czy podnieść BS2 dla kolejnych fotonów, i zapisuje na dysku który detektor zaobserwał foton.
To czy jakiś obserwator kiedyś zajrzy na te dane nie ma absolutnie żadnego znaczenia dla tych wyników.
Zachowanie było w pełni zdeterminowane przez to czy opuściliśmy BS2, pozwalając fali pilotującej wpłynąć na trajektorię koruskuły.

>... Czyli "świadomy" zastępujszesz przez "żywy"?

Jedynie rozróżniam działanie świadome od podświadomego (instynktownego lub poprzez intuicję). Żeby wszystkich istot nie wymieniać tak jak ty to zrobiłeś napisałem żywe bo o takie tu chodzi.

>A co jeśli kiedyś zbudujemy sztuczną inteligencję - czy byłaby ona "pełnoprawnym obserwatorem zjawisk kwantowych"? Z perspektywy obiektywnego fizyka, świadomy czy żywy obserwator nie ma żadnego znaczenia.

Owszem tak, sztuczna inteligencja może być obserwatorem lecz nie wpływałaby ona na wynik doświadczenia poprzez podświadomość, a przecież o tym tu rozmawiamy. Ten obiektywny fizyk nie będzie miał racji, bo nie każdy żywy organizm ma świadomość. Dla naszego doświadczenia ważniejsze jest aby ten obserwator podświadomie uzależniał swoje losy z wynikiem doświadczenia.

>To czy jakiś obserwator kiedyś zajrzy na te dane nie ma absolutnie żadnego znaczenia dla tych wyników. Zachowanie było w pełni zdeterminowane przez to czy opuściliśmy BS2, pozwalając fali pilotującej wpłynąć na trajektorię korpuskuły.

Odczytywanie danych z zakończonego doświadczenia nie zmieni wyniku. Wynik może zostać zmieniony jedynie w czasie trwania doświadczenia poprzez świadomy wpływ obserwatora na własną podświadomość . Jak wygląda wynik takiego oddziaływania w praktyce, możesz zobaczyć na załączonym w dyskusji zdjęciu "buława" - ona powstała w wyniku obserwacji www.racjon(*).php/s,660262/z,0/d,35#w671773

Świetnym przykładem na wpływ obserwacji na wynik doświadczenia było wtorkowe losowanie LOTTO w Serbii, poczytajcie co się stało podczas losowania transmitowanego na żywo : biznes.one(*)ndalu-podczas-losowania/n3jyy8

Pozdrawiam
(30lipiec2015-ZbyszekzWarszawy)

Nie odpowiedziałeś gdzie widzisz granicę między świadomymi/żywymi bytami wpływającymi na fizykę aktem obserwacji?
Mówiłeś że kot tak, więc zapytałem o euglenę zieloną? Czy ona się zalicza czy granica jest gdzieś między nimi? Gdzie? Wspominałeś tym razem o "podświadomości" - jak ją definiujesz z perspektywy fizyki?
Jeśli euglena się zalicza, co np. z wirusem?
Jeśli sztuczna inteligencja się zalicza, co jeśli usunęlibyśmy jej jeden neuron? dwa? trzy? .. sto? ... znowu - w którym momencie przestała by być "pełnoprawnym kwantowym obserwatorem"?

Z drugiej strony zgodziłeś się że jeśli doświadczenie wykona automat i zapisze jego wyniki, obserwator już na nic nie wpływa.
Jeśli BS2 jest podniesione, aktywacja detektora determinuje ścieżkę - mamy klasyczne zachowanie. Jeśli BS2 jest opuszczone, zawsze aktywowany jest prawy detektor, mamy kwantowe zachowanie.
Gdzie tutaj potrzebujesz "świadomość" obserwatora?

>Nie odpowiedziałeś gdzie widzisz granicę między świadomymi/żywymi bytami wpływającymi na fizykę aktem obserwacji?

Bo nie ma takiej granicy, przekonasz się o tym kiedy dostosujesz doświadczenie do możliwości wykazania, że wiedzą one o co tobie chodzi.

>Jeśli sztuczna inteligencja się zalicza, co jeśli usunęlibyśmy jej jeden neuron? dwa? trzy? .. sto? ... znowu - w którym momencie przestała by być "pełnoprawnym kwantowym obserwatorem"?

Przeczytaj odpowiedź ponownie, napisałem że może być obserwatorem lecz poprzez świadomość obserwacji wpływać na wynik nie będzie.

>Jeśli BS2 jest podniesione, aktywacja detektora determinuje ścieżkę - mamy klasyczne zachowanie. Jeśli BS2 jest opuszczone, zawsze aktywowany jest prawy detektor, mamy kwantowe zachowanie. Gdzie tutaj potrzebujesz "świadomość" obserwatora?

Świadomość obserwatora uczestniczy w podnoszeniu i opuszczaniu bramki BS2.

>... zgodziłeś się że jeśli doświadczenie wykona automat i zapisze jego wyniki, obserwator już na nic nie wpływa.

To nie do końca jest prawda lecz na początek postaraj się zrozumieć to co zostało powiedziane o oddziaływaniu na wynik poprzez obserwację.

>Wspominałeś tym razem o "podświadomości" - jak ją definiujesz z perspektywy fizyki?

Jest to zewnętrzny zmysł organizmu żywego, doskonale widać to na wcześniej przywołanej fotografii. Zastrzegam prawa autorskie do fotografii "buława" i nie wyrażam zgody na jej publikowanie w opracowaniach naukowych.

Pozdrawiam
(31lipiec2015-ZbyszekzWarszawy)

> Wspominałeś tym razem o "podświadomości" - jak ją
> definiujesz z perspektywy fizyki?

Z zakładki "Osobiste" użytkownika "ZbyszekzWarszawy"
Cytat:
www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,59677

Czytelnik 'ZbyszekzWarszawy' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: świadomość podzas obserwacji - buława'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,671377#w672289

Czytelnik 'ZbyszekzWarszawy' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Jak to jest z obserwatorem w "double slit experiment"?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,671377#w672291

Czytelnik 'ZbyszekzWarszawy' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Jak to jest z udziałem w doświadczeniu obserwatora ?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,671377#w672294

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Jeżeli świadomość miałaby wpływ na redukcję fali, to trzeba by eksperyment poszerzyć: obserwatorem pośrednim może być komputer, który obserwuje ameba, którą dalej obserwuje kot, którego dalej obserwuje człowiek niepełnosprawny umysłowo.

Ale i tak aby rozmawiać o wyniku musi na koniec spojrzeć na tego niepełnosprawnego umysłowo ktoś, kto może się kompetentnie wypowiedzieć.

Nie dowiemy się na którym miejscu dochodzi do redukcji dopóki nie spojrzymy, więc interpretacja oparta o świadomego obserwatora jest niefalsyfikowalna:P

<odlot>
Chyba, że przyjmiemy, że żyjemy w symulacji, symulator ze względu na optymalizację wykorzystania "procesora", "renderuje" jedyni tylko to na co patrzą osobniki umieszczone w symulatorze (niektórzy ludzie, może koty ) a resztę oblicza sobie zgrubnie na falach pradopodobieństwa.
</odlot>

>
>Jeśli zielone lustro półprzepuszczalne (BS2) jest na miejscu, mamy intereferncję - fotony idą "kwantowo": obiema trajektoriami naraz - wszystkie fotony pójdą do detektora po prawej.
>Natomiast jeśli podniesiemy BS2, mamy sytuację klasyczną - fotony idą jedną trajektorią, każdy detektor otrzyma 50% fotonów.
>Czyli podniesienie lusytra decyduje między klasycznym i kwantowym ("rozdwojeniem") zachowaniem fotonów po przejściu przez BS1.

A Ty sobie tak żartujesz, czy też naprawdę jesteś aż tak niekumaty?

Przecież bez tego ostatniego elementu nie ma mowy o interferencji sygnałów!
Każdy leci niezależnie.

Rozumiesz to, czy też mam tłumaczyć głębiej, znaczy na poziomie przedszkola?

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi.

@uxbridge dzięki za wyjaśnienie skąd pojawiła się koncepcja, żeby łączyć te eksperymenty ze świadomością - właśnie o to mi chodziło. Aczkolwiek, jak rozumiem, do tej pory nikt nie przeprowadził eksperymentu, który potwierdzałby, że to właśnie świadomość jest kluczowa.

@Kwasigroch o interpretacji kopenhaskiej słyszałem, ale nie wiedziałem, że rozciąga się to też na kwestię świadomego obserwatora.

@Jarek Duda szczerze mówiąc to, co piszesz jest dla mnie zbyt skomplikowane, bo nie siedzę tak mocno w tym temacie. Tak czy inaczej rozumiem, że istnieje inne przekonywujące wyjaśnienie, które nie wymaga wprowadzania świadomego obserwatora? Co do teologii, to jasne, że gadanie o świadomości bardziej kojarzy się tą dziedziną niż z fizyką, ale jeśli o mnie chodzi, to wychodzę z założenia, że każda opcja - nawet taka, która wydaje się dość "teologiczna" - jest godna uwagi, zwłaszcza, gdy mówią o niej nie tylko szarlatani, ale poważni fizycy. Szkoda, że nikt nie przeprowadził jeszcze eksperymentu, jak choćby wspomniany zmodyfikowany double slit, który potwierdził lub obalił takie przypuszczenia.

>... jeśli o mnie chodzi, to wychodzę z założenia, że każda opcja - nawet taka, która wydaje się dość "teologiczna" - jest godna uwagi, zwłaszcza, gdy mówią o niej nie tylko szarlatani, ale poważni fizycy ...

To bardzo racjonalne podejście do badania rzeczywistości. Racjonalnym będzie również nie mieszanie do eksperymentu Boga z teologii bo jego udział trudno będzie wykazać lub temu zaprzeczyć. Właściwym wydaje się tymczasem uwzględnienie wiedzy o człowieku z parapsychologii (pl.wikipedia.org/wiki/Parapsychologia) .

Aby poznać tą dziedzinę wiedzy, właściwym będzie wyrobienie sobie własnego poglądu na podstawie empirycznych doświadczeń takich jak hipnoza, jasnowidzenie, telepatia, intuicja, sugestia. Wszystkie one dowodzą o oddziaływaniu świadomości na rzeczywistość.

(30lipiec2015-ZbyszekzWarszawy)

> Wszystkie one dowodzą o oddziaływaniu świadomości na rzeczywistość.

A może zdanie to dowodzi czegoś innego, np. wiary właściciela świadomości w iluzję kontroli, która bywa znów powiązana z pareidolią i apofenią?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,671377#w672291

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Jeśli upierasz się przy tym że "swiadomość" obserwatora warunkuje zachowanie fizyki, zacznij od sprecyzowania bycia zaklasyfikowanym jako taki "pełnoprawny obserwator".
Co do obiektywnej fizyki, dziecko powinno nabrać intuicji z filmików które zlinkowałem - mamy dualizm: korpuskuła jest sprzężona z falami które wytwarza, które propagują się sferycznie i mogą wpłynąć na trajektorię korpuskuły.
Jest też jakiś artykuł po naszemu: www.foton.(*)26-534b-4726-8671-09e47c40c32a

>Jeśli upierasz się przy tym że "swiadomość" obserwatora warunkuje zachowanie fizyki

Według interpretacji kopenhaskiej to prawda, bo jest ona interpretacją probabilistyczną.

Mam wrażenie, że jesteś zwolennikiem interpretacji Bohma, która jest deterministyczna, przez co neguje wpływ "świadomego obserwatora".

Jednak:
"Interpretacja Bohma jest sformułowana na sposób niezgodny ze szczególną teorią względności Einsteina." Wikipedia

Sprawia to, że interpretacja Nielsa Bohra wydaję mi być bliższa trafnemu opisowi rzeczywistości.

Poza tym, uważam, że nie należy bronić słuszności wybranej teorii, ze względu na filozoficzne wnioski wynikające z jednej, lub drugiej.

>Poza tym, uważam, że nie należy bronić słuszności wybranej teorii, ze względu na filozoficzne wnioski wynikające z jednej, lub drugiej.
Oj mówimy o znacznie większym problemie niż filozoficzne wnioski ...
Ktoś tam opowiadał że w którymś europejskim kraju jest bestseller twierdzący że oddawanie organów "uszkadza funkcję falową", w związku z czym jest tam duży problem z brakiem dawców ...
Natomiast z perspektywy nauki, mówimy o teorii w której należy "Shut up and calculate", dla której "If you think you understand quantum mechanics, you don't understand quantum mechanics" (oba od Feynmana), które dalej wydają się aktualne - że wewnętrzną cechą podstawowej teorii opisującej świat dookoła jest niemożliwość jej zrozumienia.
Jest ignorancja z którą należy się pogodzić.
Coś jak kreacjonizm vs ewolucjonizm: mamy dane/zgadnięte prawo i wręcz nie wolno pytać co jest pod spodem, skąd się bierze.

Na przykład wobec pytań o strukturę pola elektromagnetycznego fotonu optycznego: fali EM niosącej energię, pęd i (prawdziwy!) moment pędu, czy elektronu: zlokalizowanej skwantowanej osobliwości pola elektrycznego i magnetycznego, dodatkowo posiadającej moment żyroskopowy i jakiś wewnętrzny proces periodyczny (zitterbewegung/zegar de Brogliea).
W świecie kwantowych filozofów którzy z definicji nic nie rozumieją, nawet nie próbuje się zadawać takich podstawowych pytań.

>"Interpretacja Bohma jest sformułowana na sposób niezgodny ze szczególną teorią względności Einsteina." Wikipedia
W dBB po prostu podstawiamy psi = sqrt(rho) * exp(iS) do Schrodingera, dostając równanie ciągłości dla gęstośći (rho) i "klasycznego" Hamiltona-Jacobiego dla działania (S), z poprawką hbar^2 oddzialłaywania z "pilot wave": en.wikiped(*)ulation_for_multiple_particles
Rzeczywiście równanie Schrodingera jest nierelatywistyczne, pewnie trudno jest skonstruować relatywistyczny odpowiednik.
Ale daje naturalne intuicje do niby intelektualnie nieosiągalnych zjawisk jak interferencja, o której Feynman napisał: "We choose to examin a phenomenon which is impossible, absolutely impossible, to explain in any classical way and which is at the heart of quantum mechanics. In reality it contains the only mystery" ... a teraz jest realizowana kropelkami Coudera z dualizmem korpuskularno-falowym: hekla.ipgp.fr/IMG/pdf/Couder-Fort_PRL_2006.pdf

I bez konieczności "świadomego obserwatora", którego nie można nawet porządnie zdefiniować (?) ...

> jak rozumiem, do tej pory nikt nie przeprowadził eksperymentu,
> który potwierdzałby, że to właśnie świadomość jest kluczowa.

Zależy, z czym związanego.
www.psychologia.biz.pl/wladza-i-iluzja-kontroli/
pl.wikipedia.org/wiki/Złudzenie_kontroli
W innych warunkach trochę tych badań jednak było.

Swoją drogą, piszący w tym wątku Zbyszekzwarszawy jest najwidoczniej podatny na pareidolię.
Cytat:

pl.wikipedia.org/wiki/Pareidolia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>I tu pojawia się moje pytanie: czy faktycznie ktokolwiek w jakikolwiek sposób udowodnił, że to sam akt obserwacji (a nie wykorzystane narzędzia) wpływa na zmianę wyniku eksperymentu, czy jest to jedynie życzeniowa interpretacja wyników i pseudo-naukowe gdybanie?

Pseudonauka - w 100% !!!

>>I tu pojawia się moje pytanie: czy faktycznie ktokolwiek w jakikolwiek sposób udowodnił, że to sam akt obserwacji (a nie wykorzystane narzędzia) wpływa na zmianę wyniku eksperymentu, czy jest to jedynie życzeniowa interpretacja wyników i pseudo-naukowe gdybanie?
>Pseudonauka - w 100% !!!
>

Widzę, że świetnie rozróżniasz naukę od pseudonauki (nawet bez jakichkolwiek przesłanek!).

Szkoda tylko, że nie zapoznałeś się z fundamentalnymi zasadami MK takimi jak zasada nieoznaczoności.

Cytat z Wikipedii:

"Zasada nieoznaczoności (zasada nieoznaczoności Heisenberga lub zasada nieokreśloności) - reguła, która mówi, że istnieją takie pary wielkości, których nie da się jednocześnie zmierzyć z dowolną dokładnością. O wielkościach takich mówi się, że nie komutują. Akt pomiaru jednej wielkości wpływa na układ tak, że część informacji o drugiej wielkości jest tracona. Zasada nieoznaczoności nie wynika z niedoskonałości metod ani instrumentów pomiaru, lecz z samej natury rzeczywistości."

Wiem jak wygląda rozkład Gaussa... w postaci transformaty Fouriera - nic specjalnego.

Wystarczyło mi w zupełności, że zapoznałem się z zasadą przyczynowości.

Kwantowa i relatywa to typowe pseudonauki,
bowiem spełniają doskonale wszelkie kryteria
wszelkich gromadnych zboczeń, które półgłówki produkowali zawsze.

One są trudne do rozpoznania, i z uwagi na prosty fakt:
nie ma kto rozpoznawać 'gromadnych wariatów'... dlatego też są tylko tacy jednostkowi.

Jest to zresztą także ekonomicznie mocno uzasadnione:
nie można zrobić aż tak dużego stosu, na którym można by spalić większość społeczeństwa, więc palimy tylko mniejszość.

>Wiem jak wygląda rozkład Gaussa... w postaci transformaty Fouriera - nic specjalnego.

Cóż zatem za kryterium decyduje o tym, że dana rzecz ma w sobie coś specjalnego?

>Wystarczyło mi w zupełności, że zapoznałem się z zasadą przyczynowości.

To tak jak św. Tomasz. Ja ufam Heisenbergowi.

>Kwantowa i relatywa to typowe pseudonauki,

Szkoda tylko, że zgadzają się z przeprowadzonymi eksperymentami.

>Cóż zatem za kryterium decyduje o tym, że dana rzecz ma w sobie coś specjalnego?

Tylko fakty... a do tego jeszcze poprawnie rozumiane, rozpoznane!
Bowiem przykładów na różne/błędne wnioski z jedynych i tych samych doświadczeń mamy multum w historii nauki... żeby daleko nie szukać wystarczy sam ten śmmieszny geocentryzm, który obalił już Pitagoras, no ale on i tak trwał potem ponad 1000 lat!

A odnośnie Twoich domniemań w sprawie nieoznaczoności:
przypominam że istnieje równolegle z 10 interpretacji tej, tego szajsu pseudonaukowego.. właśnie tak!

Między innymi jest tam statystyczna interpretacja,
która wcale nie zabrania mieć naraz dp i dx z dowolną precyzją
dla jednostkowego przypadku, a jedynie statystycznie, tz.
dla milionów pomiarów dostaniesz: <dp> <dx> >= h,
no bo tak działa właśnie statystyka, bez żadnych durnych, bo dorabianych na poczekaniu, fundamentalnych praw nieoznaczoności.

>To tak jak św. Tomasz. Ja ufam Heisenbergowi.

Dobry żart...
Heisenberg akurat stał za tą najbardziej prostacką interpretacją:
sam pomiar już zaburza, więc i stąd ten błąd...

>>Kwantowa i relatywa to typowe pseudonauki,
>Szkoda tylko, że zgadzają się z przeprowadzonymi eksperymentami.

Niestety ale nie zgadzają się z wieloma wynikami eksperymentów;
co było i jest zresztą oczywiste: to co jest sprzeczne z logiką,
musi być błędne, bez najmniejszych wątpliwości.

I nie masz bladego pojęcia, co by to było gdyby było inaczej..
ponieważ nawet najśmieszniejsze improwizacje pseudonaukowe,
w tym filmy fantastyczne, są nadal oparte na logice.

Bez logiki byłoby tak:
hjfdhgfdssesd kjkljh;k nbnb, jhjgjhgh ge[p;;7443
yt = jhbvvcdd;;;;nbnv fffffdfassa

To był wywód Plancka na temat fizyki kwantowej (wersja skrócona).

Rozumiesz?

>Tylko fakty... a do tego jeszcze poprawnie rozumiane, rozpoznane!
>Bowiem przykładów na różne/błędne wnioski z jedynych i tych samych doświadczeń mamy multum w historii nauki... żeby daleko nie szukać wystarczy sam ten śmieszny geocentryzm, który obalił już Pitagoras, no ale on i tak trwał potem ponad 1000 lat!

W czasach Pitagorasa nauka nie istniała. Dopiero w XVII wieki niejaki Newton ją zapoczątkował.

>A odnośnie Twoich domniemań w sprawie nieoznaczoności:
>przypominam że istnieje równolegle z 10 interpretacji tej, tego szajsu pseudonaukowego.. właśnie tak!

Zapoznaj się z eksperymentem z 2 szczelinami i jego wynikiem.

>Dobry żart...
>Heisenberg akurat stał za tą najbardziej prostacką interpretacją:
>sam pomiar już zaburza, więc i stąd ten błąd...
>>>Kwantowa i relatywa to typowe pseudonauki,
>>Szkoda tylko, że zgadzają się z przeprowadzonymi eksperymentami.
>Niestety ale nie zgadzają się z wieloma wynikami eksperymentów;
>co było i jest zresztą oczywiste: to co jest sprzeczne z logiką,
>musi być błędne, bez najmniejszych wątpliwości.

Mógłbyś mi podać przykłady takich eksperymentów?

>I nie masz bladego pojęcia, co by to było gdyby było inaczej..
>ponieważ nawet najśmieszniejsze improwizacje pseudonaukowe,
>w tym filmy fantastyczne, są nadal oparte na logice.
>Bez logiki byłoby tak:
>hjfdhgfdssesd kjkljh;k nbnb, jhjgjhgh ge[p;;7443
>yt = jhbvvcdd;;;;nbnv fffffdfassa
>To był wywód Plancka na temat fizyki kwantowej (wersja skrócona).
>Rozumiesz?

Mam nadzieję. Myślę, że mylisz logikę ze "zdrowym rozsądkiem".
Jak Einstein mawiał: "Zdro­wy rozsądek to zbiór up­rzedzeń na­bytych do osiem­naste­go ro­ku życia."

>W czasach Pitagorasa nauka nie istniała. Dopiero w XVII wieki niejaki Newton ją zapoczątkował.

Podręczniki podają zwykle Arystotelesa jako twórcę współczesnej nauki,
który żył 2400 lat temu, zatem jakby trochę przed Newtonem...

>Zapoznaj się z eksperymentem z 2 szczelinami i jego wynikiem.

Zasady propagacji fal opracował już nijaki pan Huygens,
który żył... był trochę starszy od Newtona.

>Mógłbyś mi podać przykłady takich eksperymentów?

Być może... kiedyś chyba się już spotkałem z pomiarami,
w których otrzymali poniżej tych limitów... h/4.

Może był to ten Afshar... ale nie tylko.

>Mam nadzieję. Myślę, że mylisz logikę ze "zdrowym rozsądkiem".

W zasadzie to jest chyba to samo.

>Jak Einstein mawiał: "Zdro­wy rozsądek to zbiór up­rzedzeń na­bytych do osiem­naste­go ro­ku życia."

On często mylił pojęcia, np. przestrzeń z czasem, krzywiznę z grawitacją, itd.
Rozsądek mylił często z naiwnością, głupotą, z brakiem doświadczenia... - jak tym przypadku.

>Podręczniki podają zwykle Arystotelesa jako twórcę współczesnej nauki,
>który żył 2400 lat temu, zatem jakby trochę przed Newtonem...

Chyba mamy różne podręczniki...

>Zasady propagacji fal opracował już nijaki pan Huygens,
>który żył... był trochę starszy od Newtona.

Ale czy zapoznałeś się z tym eksperymentem, czy nie?

>>Mógłbyś mi podać przykłady takich eksperymentów?
>Być może... kiedyś chyba się już spotkałem z pomiarami,
>w których otrzymali poniżej tych limitów... h/4.
>Może był to ten Afshar... ale nie tylko.

arxiv.org/abs/quant-ph/0502021

>>Mam nadzieję. Myślę, że mylisz logikę ze "zdrowym rozsądkiem".
>W zasadzie to jest chyba to samo.
>>Jak Einstein mawiał: "Zdro­wy rozsądek to zbiór up­rzedzeń na­bytych do osiem­naste­go ro­ku życia."
>On często mylił pojęcia, np. przestrzeń z czasem, krzywiznę z grawitacją, itd.
>Rozsądek mylił często z naiwnością, głupotą, z brakiem doświadczenia... - jak tym przypadku.

Zajrzyjmy do słownika:

logika «poprawne, rzeczowe myślenie, oparte na związkach przyczynowo-skutkowych»

rozsądek «zdolność trafnego oceniania sytuacji i odpowiadającego tej ocenie zachowania się»

>Chyba mamy różne podręczniki...

Przestań pajacować...
Nauka istniała od zawsze; weź sobie np. takiego Talesa.
No i co - co on robił twoim zdaniem?!

Newton był tylko autorem tego swojego prawa grawitacji,
no i podstaw rachunku równań różniczkowych...

którego zresztą do dziś niewielu zna - nawet zawodowych fizyków!
Nie wierzysz?
No to podaj mi np. wzór na krzywą łańcuchową,
ale bez używania rachunku wariacyjnego,
bo za Newtona tego jeszcze nie było, ale on i tak bez problemu to wyliczył...

>arxiv.org/abs/quant-ph/0502021

Mogę podać setki razy lepsze przykłady... jak funkcjonuje pseudonauka.

Żaden eksperyment nigdy nie podważył i nie podważy fundamentów pseudonauki!
Dlaczego tak jest?
Ponieważ fakty są podstawą w nauce, a nie w jakimś populistycznym... gównie, zwanym nauką - na zasadzie uzurpacji, zawłaszczenia, oraz podniesienia rangi (potocznie nazywamy to fałszerstwem, a lżej: mistyfikacją, robieniem w konia, mydleniem oczu, odwracaniem kota ogonem, itp.).

Podobnie też komuniści robili... na dźwięki w stylu 'sprawiedliwość społeczna' do dziś robi mi się niedobrze.

>Zajrzyjmy do słownika:
>logika «poprawne, rzeczowe myślenie, oparte na związkach przyczynowo-skutkowych»
>rozsądek «zdolność trafnego oceniania sytuacji i odpowiadającego tej ocenie zachowania się»

Może być... w każdym razie nie widzę tu aby: logika = ~rozsądek, co sugerujesz za Einsteinem (a do tego zapewne błędnie to rozumiesz - sprawdź może datę: kiedy i w jakich okolicznościach, do kogo Einstein to powiedział... czy nie było to przypadkiem kierowane do Bohra, w tej ich śmiesznej dyskusji o podstawach fizyki kwantowej? )

>Przestań pajacować...

To mój sposób na życie...

>Nauka istniała od zawsze; weź sobie np. takiego Talesa.
>No i co - co on robił twoim zdaniem?!
>Newton był tylko autorem tego swojego prawa grawitacji,
>no i podstaw rachunku równań różniczkowych...
>którego zresztą do dziś niewielu zna - nawet zawodowych fizyków!
>Nie wierzysz?
>No to podaj mi np. wzór na krzywą łańcuchową,
>ale bez używania rachunku wariacyjnego,
>bo za Newtona tego jeszcze nie było, ale on i tak bez problemu to wyliczył...

Rzucę kilkoma cytatami z wiki:
"Dopiero w epoce nowożytnej z filozofii wyodrębniła się współczesna nauka, różniąca się od niej metodologią i zakresem zainteresowań."

O Newtonie:
"Przede wszystkim ukazał on rolę matematyki i eksperymentu w wyjaśnianiu prawidłowości rządzących przyrodą. Oparł on swoje wyjaśnienia na podstawowych, precyzyjnych pojęciach: sile, pracy, ruchu - ściśle określonych matematycznie. Fizyka stała się pierwszą nauką ścisłą w pełnym tego słowa znaczeniu - poddającą się w pełni opisowi matematycznemu."

Czy widać różnicę pomiędzy nim, a Talesem? Toż to chodzi mi o metodologię.

>Mogę podać setki razy lepsze przykłady... jak funkcjonuje pseudonauka.
>Żaden eksperyment nigdy nie podważył i nie podważy fundamentów pseudonauki!

Prawda, bo pseudonauka nie jest weryfikowalna.

"Pseudonauka - rodzaj nieakceptowanego powszechnie przez środowisko naukowe zbioru twierdzeń, które aspirują do miana nauki, lecz nie spełniają jej podstawowych reguł, a w szczególności nie są oparte na metodzie naukowej i nie są intersubiektywnie weryfikowalne (nie mają oparcia w sprawdzalnych i możliwych do powtórzenia doświadczeniach)." Wiki

Mechanika kwantowa i teoria względności z pewnością nie pasują do w/w definicji.

>>Zajrzyjmy do słownika:
>>logika «poprawne, rzeczowe myślenie, oparte na związkach przyczynowo-skutkowych»
>>rozsądek «zdolność trafnego oceniania sytuacji i odpowiadającego tej ocenie zachowania się»
>Może być... w każdym razie nie widzę tu aby: logika = ~rozsądek, co sugerujesz za Einsteinem (a do tego zapewne błędnie to rozumiesz - sprawdź może datę: kiedy i w jakich okolicznościach, do kogo Einstein to powiedział... czy nie było to przypadkiem kierowane do Bohra, w tej ich śmiesznej dyskusji o podstawach fizyki kwantowej? )

Jeśli tak, to wynikałoby z tego, że Einstein entuzjastycznie podchodzi do mk (nawołując do pozbycia się rozsądku). Co oczywiście prawdą nie jest. Bardziej pasuje tutaj TW i jej nieintuicyjność.

>Rzucę kilkoma cytatami z wiki:
>"Dopiero w epoce nowożytnej z filozofii wyodrębniła się współczesna nauka, różniąca się od niej metodologią i zakresem zainteresowań."

To nazywasz cytatem?

Znam lepsze przykłady tego typu:

"dobro jest dobre, ponieważ zło jest złe,
a to co dobre nie może być złe, bo złe nie jest dobre..."

A teraz coś na temat metodologii:
"ziarno jest dobre, a plewy są złe, zatem my rozdzielamy plewy od ziarna,
i taką oto metodą otrzymujemy samo dobro, bowiem oddzielone zło niszczymy;
ponieważ już wiemy czym ono jest: te są te wydzielone plewy..".

>Mechanika kwantowa i teoria względności z pewnością nie pasują do w/w definicji.

Pseudonauki w 100%, co zresztą sam potwierdzasz...
dowód (w twoim stylu): plewy to nie ziarno. hihi!

>Jeśli tak, to wynikałoby z tego, że Einstein entuzjastycznie podchodzi do mk (nawołując do pozbycia się rozsądku). Co oczywiście prawdą nie jest. Bardziej pasuje tutaj TW i jej nieintuicyjność.

Pseudonauka zawsze opiera się na ignorancji, niewiedzy... swoich wiernych wyznawców;
dlatego też te pierwszoplanowe - pospolite pseudonauki muszą być nieintuicyjne:
relatywizm, kwantowa, kosmologia, itp. bzdety nie warte nawet pierdnięcia... małpoluda.

Typowe - intuicyjne! niewypały żałosnych miernot... które widać w całej historii od... Babilonu.
----------

No i to by było na tyle... w ramach sztuki improwizacji, tudzież pajacowania, którą mylisz z nauką.

>I tu pojawia się moje pytanie: czy faktycznie ktokolwiek w jakikolwiek sposób udowodnił, że to sam
>akt obserwacji (a nie wykorzystane narzędzia) wpływa na zmianę wyniku eksperymentu, czy jest to
>jedynie życzeniowa interpretacja wyników i pseudo-naukowe gdybanie?
>Będę wdzięczny za odpowiedź kogoś obeznanego z tematem.
Nie sądzę bym był "obeznany z tematem", ale chciałbym przytoczyć tu wypowiedzi dwu wybitnych polskich znawców zagadnienia.
1) Wypowiedź profesora Staruszkiewicza:
www.if.uj.(*)00/pdf/05 staruszkiewicz.pdf
Praca była cytowana w wątku www.racjonalista.pl/forum.php/s,205687
2) Wypowiedź profesora Czachora:
www.mif.pg.gda.pl/kft/O_sposobach_nieistnienia.pdf
Artykuł jest niezwykle ciekawy. Wynik przedstawionego w nim myślowego doświadczenia wyraźnie sugeruje, że pewne "dziwne" własności obiektów kwantowych nie wynikają z jakiejś szczególności "świata kwantowego", ale raczej z nieścisłego rozumienia czym jest prawdopodobieństwo zdarzeń.
Pozdrawiam.