>1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne

Nieprawda. Samoistnie bez przyczyny powstają cząstki wirtualne, których działanie możemy zaobserwować doświadczalnie w efekcie Casimira.

>2. Wszechswiat zaczal istniec

Słowo zaczynać posiada kontekst czasu, a wtedy powstawał czas.
Czym jest wszechświat? Znaną nam z grubsza przestrzenią o promieniu 13,6 mld lat świetlnych? Czy zaliczają się do niej ewentualne inne takie przestrzenie? Przesłanką do ich istnienia jest istnienie naszej.

>3. Dlatego tez wszechswiat posiada przyczyne

Big Bang albo inna, albo bez przyczyny. Nie wiemy.

>Zastanowmy sie teraz nad wlasciwosciami tej przyczyny:
>1. Po pierwsze nalezy stwierdzic, ze przyczyna zawsze lezy poza ukladem, ktory staramy sie opisac.
>Np nie szukamy przyczyny komputera we wnetrzu komputera, tylko poza nim. Jesli tak to przyczyna
>wszechswiata lezy poza wszechswiatem.

Nie zawsze. Ja sam jestem przyczyną tego co robię. Teza błędna.

>2. Wszechswiat sklada sie z materii, a zatem nasza przyczyna musi byc niematerialna.

Bezpodstawne założenie.

>3. Wszechswiat sklada sie z czasu, a zatem nasza przyczyna musi byc nieograniczona czasem (Wieczna)

Składa się z czasu? A materia?
Na jakiej podstawie zakładasz nieskończoność czasu? Przecież nie ma ku temu podstaw, a wręcz mamy wiedzę że chyba tak nie jest.

>4. Wszechswiat sklada sie z przestrzeni, a zatem nasza przyczyna musi byc nieograniczona
>przestrzenia a wiec wszechobecna.

Tak samo jak w przypadku czasu. Nic nie wskazuje na to, że przestrzeń jest nieograniczona.

>5. Ponaddto nasza przyczyna musi byc osobowa. Dlaczego ?

No dlaczego? Ciekawe.

> Znamy tylko dwa rodzaje obiektow, ktore spelniaja warunki 2 - 4:

Te warunki przecież są błędne. Nie otrzymasz prawdziwych wyników wprowadzając same fałszywe dane.

> a. Obiekty abstrakcyjne takie jak liczby lub zbiory.
> b. Umysl. (ang. Disembodied mind)
>Poniewaz liczby lub zbiory nie maja sily sprawczej (sa tylko obiektami abstrakcyjnymi), pozostaje
>nam tylko Umysl jako przyczyna wszechswiata.

Błędny wniosek na podstawie fałszywych założeń.

>Mozemy wiec smialo powiedziec, ze przyczyna wszechswiata to taki umysl ktory:
>1. Jest wszechobecny

Wszechobecny w przestrzeni, czy poza nią?

>2. Jest wieczny

W czarnej dziurze, gdzie czas się zatrzymał jest bardziej wieczny, czy mniej wieczny niż poza czarną dziurą gdzie czas płynie szybciej?

>3. Jest niematerialny

Niematerialne są idee i różne pojęcia, a reszta daje się zmierzyć i opisać jest więc całkiem materialna.

>4. Posiada nieograniczona moc poniewaz powoluje do istnienia caly wszechswiat.

Nieograniczoność zakłada istnienie nieskończoności. Nie znam żadnych dowodów na istnienie nieskończoności w realu.

>Jak widac rozumujac logicznie i w oparciu o nauke, dochodzimy do wniosku, ze Teizm jest bardziej
>racjonalnym punktem widzenia niz aTeizm.

To są wnioski wywiedzione z fałszywych danych i fałszywych argumentów. Są błędne.

>>2. Wszechswiat sklada sie z materii, a zatem nasza przyczyna musi byc niematerialna.
>Bezpodstawne założenie.

Chyba, że sądzi iż materia powstała z energii;] ale chyba nie;p

>>>2. Wszechswiat sklada sie z materii, a zatem nasza przyczyna musi byc niematerialna.
>>Bezpodstawne założenie.
>Chyba, że sądzi iż materia powstała z energii;] ale chyba nie;p
>

materia=energia bo E=MC2. Ale to nic nie zmienia.

Jesli 1.Cokolwiek co zaczyna istniec posiada przyczyne
oraz
2. Wszechswiat zaczal istniec.

To 3.Wszechswiat posiada przyczyne. - wynika z 1 i 2 przymusowo i nieuniknienie .

pozdrawiam

>>>>2. Wszechswiat sklada sie z materii, a zatem nasza przyczyna musi byc niematerialna.
>>>Bezpodstawne założenie.
>>Chyba, że sądzi iż materia powstała z energii;] ale chyba nie;p
>>
>materia=energia bo E=MC2. Ale to nic nie zmienia.
>Jesli 1.Cokolwiek co zaczyna istniec posiada przyczyne

To założenie jest błędne. BŁĘDNE. Poczytaj o cząstkach wirtualnych i efekcie Casimira. Nie kompromituj się powtarzaniem kłamstw.

>oraz
> 2. Wszechswiat zaczal istniec.
> To 3.Wszechswiat posiada przyczyne. - wynika z 1 i 2 przymusowo i nieuniknienie .

Fałsz x prawda = fałsz.

"Poczytaj o cząstkach wirtualnych i efekcie Casimira."

A Ty o "fluktuacjach kwantowych"

Fluktuacje kwantowe - chwilowe zmiany ilości energii w pewnym punkcie przestrzeni...
na krótką chwilę zbliżoną do czasu Plancka zasada zachowania energii może zostać załamana i może powstać wirtualna para cząstka-antycząstka. Kreacja wirtualnych cząstek nie prowadzi w większej skali do złamania zasady zachowania energii, bo cząstki te natychmiast znikają. Mimo to pewne efekty ich oddziaływania mogą być obserwowane.

Tak wiec przyczyna powstawania wirtualnych cząstek jest Fluktuacja Kwantowa.

>Tak wiec przyczyna powstawania wirtualnych cząstek jest Fluktuacja Kwantowa.

A jej przyczyną jest?

>>Tak wiec przyczyna powstawania wirtualnych cząstek jest Fluktuacja Kwantowa.
>A jej przyczyną jest?

Fizycy tego nie wiedza tak jak nie wiedza czym jest energia, ale to nie jest istotne na tej płaszczyźnie.
Ważne jest ze, cząstki wirtualne nie powstają bez przyczyny a zatem zalozenie 1 mojego argumentu jest prawdziwe.

1. Cokolwiek zaczyna istnieć posiada przyczynę
2. Wszechświat zaczął istnieć
3. Dlatego tez wszechświat posiada przyczyne

A dalsze logiczne rozumowanie w oparciu o znane fakty naukowe prowadzi nas do ustalenia atrybutów tej przyczyny takich jak: wieczność, niewyobrażalna moc, wszechobecność itp.

Pozdrawiam

>>>Tak wiec przyczyna powstawania wirtualnych cząstek jest Fluktuacja Kwantowa.
>>A jej przyczyną jest?
>Fizycy tego nie wiedza

Wiedzą. Istnienie fluktuacji kwantowych było tezą postawioną kilkadziesiąt lat wcześniej na podstawie teorii.

> tak jak nie wiedza czym jest energia, ale to nie jest istotne na tej płaszczyźnie.

To też wiedzą. Nawet ośmielam się twierdzić, że ja to wiem.

>Ważne jest ze, cząstki wirtualne nie powstają bez przyczyny a zatem zalozenie 1 mojego argumentu jest prawdziwe.

Fałsz.
Wg teorii, która postulowała ich istnienie nie mają one przyczyny. Doświadczenie potwierdziło ich istnienie.

>1. Cokolwiek zaczyna istnieć posiada przyczynę

Fałsz.

>2. Wszechświat zaczął istnieć

Tu wchodzimy w problem definicji słowa "zaczął", która nie nadaje się do opisywania takich zjawisk jak wielki wybuch.

>3. Dlatego tez wszechświat posiada przyczyne

Tego nie wiemy.

>A dalsze logiczne rozumowanie w oparciu o znane fakty naukowe prowadzi nas do ustalenia atrybutów tej przyczyny takich jak: wieczność, niewyobrażalna moc, wszechobecność itp.

Atrybut wieczności i wszechobecności jest bezpodstawny. Wiedząc o tym, że czas i przestrzeń powstały w momencie wybuchu i nie wiemy czy będą trwały w nieskończoność.
Niewyobrażalna moc to tylko kwestia ograniczeń wyobraźni.

Skoro fizycy wiedzą czym jest energia to może powołaj się na któregoś z nich ?
Bo ja jestem pewien, ze nie wiedzą i nawet się do tego przyznają.
Tylko proszę nie mów co energia ROBI bo to wie każde dziecko w wieku przedszkolnym.
Pytanie brzmi - czym jest energia?

>Skoro fizycy wiedzą czym jest energia to może powołaj się na któregoś z nich ?

Nie muszę. Powołam się na siebie.
Energia elektryczna w wersji, za którą płacę jest strumieniem elektronów płynących przez moje instalacje i urzadzenia na skutek istnienia potencjału elektrycznego. pl.wikipedia.org/wiki/Energia_elektryczna
Są też inne energie, ale wybrałem tą, bo akurat rachunek przyszedł.

>Bo ja jestem pewien, ze nie wiedzą i nawet się do tego przyznają.

Jesteś pewien? Tak samo pewien, jak istnienia boga?

>Tylko proszę nie mów co energia ROBI bo to wie każde dziecko w wieku przedszkolnym.

Np. podgrzewa mi obiad.

>Pytanie brzmi - czym jest energia?

Która energia? Jaka jej postać?
pl.wikipedia.org/wiki/Energia

>Jesli 1.Cokolwiek co zaczyna istniec posiada przyczyne

W takim przypadku jak powstał bóg?

>>Jesli 1.Cokolwiek co zaczyna istnieć posiada przyczynę
>W takim przypadku jak powstał bóg?

Widzisz jakbyś się zainteresował zglebieniem tego co krytykujesz, nie zadał byś tego pytania ponieważ świadczy ono o niewiedzy w dziedzinie Teologi wszystkich trzech religii monoteistycznych.

Od tysięcy lat Żydzi i Chrześcijanie wierzą w Boga który był zawsze - istniał przed założeniem świata wiec również przed powstaniem czasu. Bóg który jest ograniczony czasem, przestrzenią lub materia jest marnym bogiem i ja w takiego nie wierze.

Pytanie, jak powstał Bóg jest podobne do pytania jaki smak ma kolor niebieski, myli kategorie.

Mod:
Ostatnie ostrzeżenie. Po pierwsze konsekwentnie stosuj znaki diakrytyczne (nie tylko, kiedy sobie przypomnisz), po drugie pierwsze słyszę, by wedle polskiej ortografii nazwy poszczególnych wyznań i wyznawców tudzież określenia typu "teologia" wymagały wielkiej litery.

>Pytanie, jak powstał Bóg jest podobne do pytania jaki smak ma kolor niebieski, myli kategorie.

Przede wszystkim- co to jest "Bóg"? I skąd o tym czymś wiesz?

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>Od tysięcy lat Żydzi i Chrześcijanie wierzą w Boga który był zawsze - istniał przed założeniem świata wiec również przed powstaniem czasu. Bóg który jest ograniczony czasem, przestrzenią lub materia jest marnym bogiem i ja w takiego nie wierze.

Stosując do boga przymiotnik "przed" ograniczasz go czasem. Zatem nie wierzysz w tego boga.
Masz jeszcze innych bogów?

>Pytanie, jak powstał Bóg jest podobne do pytania jaki smak ma kolor niebieski, myli kategorie.

Fałsz. Nie myli.

>>>Jesli 1.Cokolwiek co zaczyna istnieć posiada przyczynę
>>W takim przypadku jak powstał bóg?
>Widzisz jakbyś się zainteresował zglebieniem tego co krytykujesz, nie zadał byś tego pytania ponieważ świadczy ono o niewiedzy w dziedzinie Teologi wszystkich trzech religii monoteistycznych.

Cierpisz na typową przypadłość teisty- mylisz wiedzę z wiarą. Wiara zabrania krytyki, gdyż opiera się na strachu przed wyimaginowanym bogiem, boi się też zdemaskowania przez najgorszego swojego wroga, czyli rozum.
Posiadanie zaś wiedzy w jakiejś dziedzinie nie zakazuje mi jej krytykowania, szczególnie jeśli nie jest to typowa wiedza oparta na dowodach i faktach, a zbiór dogmatów na temat wymyślonych bożków.

>Od tysięcy lat Żydzi i Chrześcijanie wierzą w Boga który był zawsze - istniał przed założeniem świata wiec również przed powstaniem czasu. Bóg który jest ograniczony czasem, przestrzenią lub materia jest marnym bogiem i ja w takiego nie wierze.

Wierzą, czyli uznają jego istnienie bez dowodów. Ja w przeciwieństwie do nich nie wierzę w nic, jestem sceptykiem i uznaję tylko te prawdy, które są udowodnione naukowo, ewentualnie szukam dowodów dla takich, które są najbardziej prawdopodobną hipotezą.

>Pytanie, jak powstał Bóg jest podobne do pytania jaki smak ma kolor niebieski, myli kategorie.

Mylisz się- to bardzo trafne pytanie podważające podstawowy fundament teizmu.

>>Od tysięcy lat Żydzi i Chrześcijanie wierzą w Boga który był zawsze - istniał przed założeniem świata wiec również przed powstaniem czasu. Bóg który jest ograniczony czasem, przestrzenią lub materia jest marnym bogiem i ja w takiego nie wierze.
A zatem nie jeden. Jest jeszcze marny bóg i thechristian w tego akurat nie wierzy.
"Marny bóg" niegodny wiary....... smutne.

"Jak powstał bóg"
Źle sformułowałeś pytanie, nie rozmawiasz z osobą, która wierzy w "boga" tylko w "Boga".

> nie rozmawiasz z osobą, która wierzy w "boga" tylko w "Boga".
Chodzi o "Boga" z znaczeniu: "Jam jest, który jest"?
Takiemu 'Ontosowi' (w rozumieniu przyrody lub jestestwa) nikt chyba nie przeczy.
Nie widać jednak powodów (z wyjątkiem poetycko-życzeniowych) do personifikacji rzeczy niezależnych od czyjejkolwiek woli.

>"Jak powstał bóg"
>Źle sformułowałeś pytanie, nie rozmawiasz z osobą, która wierzy w "boga" tylko w "Boga".

Sugerujesz, że nie ma sensu z Tobą dyskutować?

>1. "Samoistnie bez przyczyny powstają cząstki wirtualne, których działanie możemy zaobserwować doświadczalnie w efekcie Casimira" Wiec jest jakis eksperyment i eksperymentator który uruchamia ten proces doswiadczalny ? Bo jesli tak to mozemy wymienic co najmniej jedna przyczyne powstawania czastek wirtualnych.

Przeczytaj na czym polega eksperyment. Nie ma uruchamiania procesu, tylko stworzenie warunków do obserwacji tego co się dzieje cały czas wokół nas, w całym wszechświecie, bez eksperymentatora.

>2. Wszechswiat zaczal istniec gdy t=0 w trakcie Wielkiego Wybuchu.

Czas zaczął istnieć. I przestrzeń. Nie wyklucza to istnienia innych wszechświatów. Wręcz przeciwnie. Fakt istnienia naszego jest przesłanką to tezy o istnieniu innych.

>3. "Czym jest wszechświat?" - wszystko, co fizycznie istnieje: cała przestrzeń, czas, wszystkie formy materii i energii oraz prawa fizyki i stałe fizyczne określające ich zachowanie. Ale dlaczego ja musze to tlumaczyc ?

Bo nie wiem czy mówisz o tym wszechświecie o promieniu 13,6 mld lat, czy o innych też. To ważne rozróżnienie.

>4. "Big Bang albo inna, albo bez przyczyny" - Wg najnowszych teorii wszechswiat MIAL POCZATEK w procesie ktory okresla sie jako Big Bang ale ten proces nie jest okreslany mianem przyczyny wszechswiata. To tak jakbys powiedzial, ze przyczyna tego ze woda zaczela leciec z kranu jest fakt ze woda zaczela leciec z kranu. Swietny przyklad stwierdzenia , ktore niczegonie wyjasnia.

Teorie mówią o braku przyczyny. Samoistności. Analogicznie jak samoistność TWORZENIA SIĘ cząstek obserwowanych w efekcie Casimira (przeczytaj o tym i nie kompromituj się!).

>5. "Składa się z czasu? A materia?" - przeczytaj poprzedni punkt w moim argumencie. On mowi o materii. Mam wrazenie, ze nie zastanowiles sie zbyt dokladnie nad tym co przeczytales zanim zaczales to krytykowac. Mysle ze to blad.

Myślę, że się mylisz

>Nie brne dalej poniewaz kolejne Twoje argumenty wynikaja z blednego zalozenia, ze istnieja takie obiekty ktore powstaja bez przyczyny. Oraz ze wszechswiat nie zaczal istniec. Podczas kiedy jest to sprzeczne z nauka.

Nie założenia, tylko faktu potwierdzonego doświadczalnie efektem Casimira.

>"Bo nie wiem czy mówisz o tym wszechświecie o promieniu 13,6 mld lat, czy o innych też. " Umowmy sie, ze rozmawiamy o tym o czym wiemy. Czyli na zasadach ustalonych przez aTeizm. W zwiazku z tym, ze wiemy tylko o NASZYM WSZECHSWIECIE i nie mamy pojecia o istnieniu innych wszechswiatow to trzymajmy sie naszego wszechswiata.

W kontekście tezy o istnieniu wszechobecnego boga jeden wszechświat to zdecydowanie za mało!

>Jesli natomiast wprowadzasz hipoteze multiwersu to:
>1. Pamietaj, ze jest to hipoteza z kategorii metafizycznych. Czyli takich na potwierdzenie ktorych nie istnieja ZADNE dowody naukowe.

Fizycznych. Jej przesłanką jest istnienie naszego świata. Tak samo jak przesłanką do istnienia życia w kosmosie jest istnienie życia na Ziemi. Jeżeli coś się raz wydarzyło, to jest możliwe i może się wydarzyć więcej niż raz.

>3. Chyba ze stwierdzisz ze Multiwers jest wieczny, ale to sie kluci z podstawowymi zasadami fizyki bo jak ktos juz powiedzial nieskonczonosc nie istnieje w fizycznym swiece.

Po co mam to stwierdzać? Nie wiem. Zwłaszcza że czas oraz przestrzeń w tym kontekście nie istnieją. One są tworzone w momencie wybuchu i potem nie wiadomo jak długo trwają.

>Podsumowujac Niewazne czy mowimy o wszechswiecie czy o zbiorze wszechswiatow, oba musza byc skonczone i posiadac poczatek a zatem i przyczyne, ktora nalezy wyjasnic.

Nie muszą mieć przyczyny. Mogą, ale nie muszą. Nie wiemy co nią jest. Tak po prostu.

>...Twoje argumenty wynikaja z blednego zalozenia, ...że wszechswiat nie zaczal istniec. Podczas kiedy jest to sprzeczne z nauka.

Tezy naukowe nie są dogmatami. Ich asercja jest funkcją empirycznego materiału, na który powołuje się naukowiec w swej argumentacji. W nauce jest to normalne. Co więcej: każde odkrycie rewolucjonizujące obraz świata jest witane z radością. Nie sądzę, aby tak było w teologii. Tu zmiany (np. teologia wyzwolenia, teologia śmierci boga) przyjmowane są z watykańską podejrzliwością. Teolog powołujacy się na tezy nauki musi sobie z tego zdawać sprawę: jego tezy mają wówczas status obalalności.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne

Pierwszy błąd. Niektóre cząstki elementarne mogą powstawać samorzutnie, bez żadnej przyczyny.

>2. Wszechswiat zaczal istniec

Truizm! Gdyby nie zaczął istnieć, to by go nie było.

>3. Dlatego tez wszechswiat posiada przyczyne

Wielki Wybuch? Choć to też nie jest pewne, jak na razie to hipoteza. Na pewno jednak nie Bóg!

>Zastanowmy sie teraz nad wlasciwosciami tej przyczyny:
>1. Po pierwsze nalezy stwierdzic, ze przyczyna zawsze lezy poza ukladem, ktory staramy sie opisac.
>Np nie szukamy przyczyny komputera we wnetrzu komputera, tylko poza nim. Jesli tak to przyczyna wszechswiata lezy poza wszechswiatem.

Jakim układem, skoro przed powstaniem wszechświata nie było żadnego układu?

>2. Wszechswiat sklada sie z materii, a zatem nasza przyczyna musi byc niematerialna.

Niematerialna, znaczy nie istniejąca (chyba, że energia, ale tej przed powstaniem wszechświata również nie było), czyli nic. Zgadzam się, istnieje taka hipoteza zakładająca, że wszechświat prawdopodobnie powstał samorzutnie, z niczego.

>3. Wszechswiat sklada sie z czasu, a zatem nasza przyczyna musi byc nieograniczona czasem (Wieczna)

Wieczny nie znaczy istniejący poza czasem, tylko trwający w nim bez końca. Do istnienia czegoś wiecznego potrzebny jest czas. Przed powstaniem wszechświata czasu nie było, więc istnienie czegokolwiek też nie było możliwe

>4. Wszechświat składa się z przestrzeni, a zatem nasza przyczyna musi byc nieograniczona przestrzenią a wiec wszechobecna.

Nieograniczony przestrzenią, wszechobecny, znaczy nadal w tej przestrzeni zawarty, ale w całej jej objętości. Problem jest jednakże taki, że przed powstaniem wszechświata nie było przestrzeni, także nic nie mogło istnieć.

>5. Ponadto nasza przyczyna musi być osobowa. Dlaczego?

No właśnie dlaczego? Co to za dziwny warunkujący odpowiedź aksjomat wprowadzasz? Typowa cecha teisty- za wszelką cenę, łamiąc wszystkie możliwe zasady stawiania dowodów stara się udowodnić istnienie boga.

> Znamy tylko dwa rodzaje obiektów, ktore spełniaja warunki 2 - 4:

> a. Obiekty abstrakcyjne takie jak liczby lub zbiory.
> b. Umysl. (ang. Disembodied mind)

Umysł jest materialny, gdyż jest to zbiór biochemicznych/bioelektrycznych reakcji ludzkiego mózgu.

>Poniewaz liczby lub zbiory nie maja sily sprawczej (sa tylko obiektami abstrakcyjnymi), pozostaje
>nam tylko Umysl jako przyczyna wszechswiata.

Jak napisałem wyżej umysł jest materialny, więc nie mógłby istnieć bez przestrzeni i czasu.

>Jak widac rozumujac logicznie i w oparciu o nauke, dochodzimy do wniosku, ze Teizm jest bardziej racjonalnym punktem widzenia niz aTeizm.

Jak widać ateizm jest bardziej logiczny.

.
>1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne
>2. Wszechswiat zaczal istniec
>3. Dlatego tez wszechswiat posiada przyczyne
>Zastanowmy sie teraz nad wlasciwosciami tej przyczyny:
Mamy nowego pana Parysa i można od nowa zacząć klepać te same bzdury.
Panu Thechristianowi proponuję jednak najpierw przeczytać dyskusje z panem Parysem prowadzoną, a ponadto zwracam uwagę to polski portal i należy pisać po polsku. (Taki tu jest wymóg regulaminowy.)

@@@
.

Ja mam wrażenie, że to ta sama osoba. Zebrał się na odwagę i łomot drugi raz dostaje. Ale co do początków wszechświata, to jest jakaś teoria odnosząca się do czarnych dziur. Skoro nic się z niej nawet światło nie wydostanie to, co się z tą materią dzieje? Takie wytłumaczenie wydaje mi się bardziej realne. To tak skrótowo z mojej strony.

.
>Ja mam wrażenie, że to ta sama osoba. Zebrał się na odwagę i łomot drugi raz dostaje.
Jestem już ładnych parę lat na tym forum i zauważyłem, że tu też obowiązuje Prawo Kopernika-Greshama Proszę mi uwierzyć, że tu też bywali wierzący o dużej wiedzy i starający się racjonalnie argumentować. Pan Thechristian był tu bardzo krótko (tak - moim zdaniem - powinno być z trollami o małej wiedzy a dużej agresji) i trudno mi tak do końca go ocenić, ale nie wydaje mi się, aby dorósł on nawet do pana Parysa.

>Ale co do początków wszechświata, to jest jakaś teoria odnosząca się do czarnych dziur. Skoro nic się z niej nawet światło nie wydostanie to, co się z tą materią dzieje? Takie wytłumaczenie wydaje mi się bardziej realne. To tak skrótowo z mojej strony.
Co do początków wszechświata jest wiele ciekawych teorii i żadna z nich nie jest powszechnie przyjętą. Wszystkie są tylko naukowymi spekulacjami (tzn. wychodzącymi z dotychczasowego dorobku nauki) i jak na razie żadna poza takie filozoficzno-naukowe spekulacje nie wychodzi.
Tu dobrze, gdyby zechciał się wypowiedzieć Pan Fizyk (ale może ktoś zacząłby poważniejszy wątek).
Ja chciałbym zwrócić uwagę na poziom metafizyczności odpowiedzi na to pytanie:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,539097#w542538
Według podziału, którego próbuje dokonać filozof dr Piotr Bylica w referacie:

Zarys modelu poziomów analizy w badaniach relacji nauki i religii

Streszczenie:

W artykule proponuję model podziału twierdzeń o rzeczywistości, różnicujący je pod względem stopnia ich empirycznego charakteru. Zaproponowany model ma ułatwiać analizę zagadnień z zakresu relacji nauki i religii. Na najwyższym poziomie znajdują się twierdzenia metafizyczne (w neopozytywistycznym rozumieniu kategorii "metafizyki"), czyli zupełnie nieempiryczne lub empirycznie całkowicie neutralne. Do najniższego poziomu zaliczają się twierdzenia o najwyższym stopniu empiryczności. Schemat zawiera też stopnie pośrednie. W artykule pokazuję, w jaki sposób na spotykane w literaturze stanowiska dotyczące relacji między twierdzeniami nauki i religii na temat świata, wpływa nieuwzględnianie poziomów analizy podejmowanych zagadnień. www.nauka-(*)/index.php?action=tekst&id=245

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Jasne. Ale przypominam Ci że to Makaron stworzył wszechświat po to by ludzie spożywali go po wsze czasy i nie szukaj przyczyny w rosole poszukaj jej na zewnątrz.

Coś mi ostatnio ten makaron za często chodzi po głowie. To musi być jakiś znak. Chyba sobie kupie dziś jakąś zapiekankę bo czuje że coś chce mnie opętać.

"kupie dziś jakąś zapiekankę"

No to może kup sobie ta zapiekankę, zjedz, wzmocnij się i wróć do merytorycznych argumentów.

Ps.
Merytoryczne to takie w których stosuje się argumenty racjonalne a nie rodem z wytworni makaronu.

>"kupie dziś jakąś zapiekankę"
>No to może kup sobie ta zapiekankę, zjedz, wzmocnij się i wróć do merytorycznych argumentów.

W kwestii formalnej: tę zapiekankę, tę dziewczynę, tę głupotę... Z tą zapiekanką, z tą dziewczyną, z tą głupotą...

Jeśli chcesz dyskutować z inteligencją, musisz opanować podstawy. Bez tego ani rusz.

W kwestii merytorycznej:



A tutaj skrót w formie wykładów tegoż autora:

Oto skrócona wersja wykładu Lawrence Kraussa na temat wszechświata, jego początków i przyszłości oraz dlaczego mógł wyewoluować z niczego. Dla będących na bakier z językiem Shakespeare'a, istnieje możliwość włączenia polskich napisów. Obejrzenie tego wykładu ze zrozumieniem uważam za absolutną konieczność nawet dla laików w temacie fizyki. Warto poświęcić niecałą godzinę na ten fascynujący wywód. - klik!

Obejrzyj koniecznie wszystkie cztery części wykładu. To może Ci pomóc zawrócić z drogi na którą zboczyłeś. Może nie jest jeszcze za późno.

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

>"kupie dziś jakąś zapiekankę"
>No to może kup sobie ta zapiekankę, zjedz, wzmocnij się i wróć do merytorycznych
argumentów.

>Ps.
>Merytoryczne to takie w których stosuje się argumenty racjonalne a nie rodem z wytworni makaronu.

Przestań pisać o bogu to ja przestanę pisać o zapiekance. I zostaw makaron w spokoju jest bardziej realny niż Twój bóg.

Widziałem Krausa w debacie z Craigiem, czołgał się na kolanach.

www.youtube.com/watch?v=u_04sMOZrNU

Ale obgladne z ciekawością

Ps. Zawsze podbudowujesz swoje samopoczucie wychwytując błędy innych i sycąc się swoja wielkością na ich tle ?

>Widziałem Krausa w debacie z Craigiem, czołgał się na kolanach.
>www.youtube.com/watch?v=u_04sMOZrNU
>Ale obgladne z ciekawością

Aha, czyli zanim obejrzysz wykład Kraussa, dajesz mi już zawczasu jakąś ripostę teologa? Coś tu nie gra.

Naprawdę nie widzisz, że zaczynasz wszystko od tyłu? Hipotezę boga też wysuwasz nad wyraz ochoczo i bezwstydnie, po to tylko, aby potem wszystkie argumenty naginać tak absurdalnie i nielogicznie, by do niej pasowały? A powinno być odwrotnie - analizujesz argumenty i/lub dowody, a dopiero potem wnioskujesz.

Pewnie też nie wiesz, ale nazywa się to efektem potwierdzenia/błędem konfirmacji i trzeba przyznać, że zdarza się ludziom dość często. Jednak warto byś był tego świadom.

P.S. Na tym forum istnieje zwyczaj odpowiadania swojemu bezpośredniemu interlokutorowi.

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

"Przestań pisać o bogu ...makaron ... jest bardziej realny niż Twój bóg."

Bóg jest bardzo realny, stworzył wszystko z czego składa się makaron, i ten makaron powinien Cie naprowadzić na właściwy trop.

1. Cokolwiek zaczyna istnieć posiada przyczynę
2. Wszechświat zaczął istnieć
3. Dlatego tez wszechświat posiada przyczynę

Z którym założeniem się nie zgadzasz?

Mod:
Moderacja nie zgadza się z twoją koncepcją stosowania zasad interpunkcji.

>1. Cokolwiek zaczyna istnieć posiada przyczynę
>2. Wszechświat zaczął istnieć
>3. Dlatego tez wszechświat posiada przyczynę
>Z którym założeniem się nie zgadzasz?

Z punktem pierwszym.
Zgodnie z zasadą że to co można przyjąć bez dowodu bez dowodu można odrzucić. Punkt pierwszy to twoje chciejstwo-wydawajstwo. Fluktuacje kwantowe są tego najlepszym dowodem że nie każda rzecz musi mieć przyczynę w naszym rozumieniu, a już całkowitym infantylizmem jest uznawanie że przyczyną musi być byt myślący i to myślący jak ludzie (nieważne że wg ciebie bablion razy mądrzejszy bo mądrzejszy wg schematu ludzkiego), to czemu nie przyjmiesz definicji Boga wg mitów Cthulhu - pierwszy stwórca jest bogiem idiotą nie posiadającym nawet śladowej inteligencji a jedynie ograniczającym się do posiadania wszystkich cech przez ciebie opisanych w postaci nie działania na niego czasu itp a posiadającym moc stwarzania wszechświata jednak nie posiadającym świadomości by się tym przejmować o tak mu się czknęło i tyle. No tak ... ale taki bóg nie pasował by do twojej wizji bo miałby gdzieś modlitwy i w ogóle jest niefajny, a ty chcesz fajnego pasującego do ładnych bajek a nie koszmarów. Nie staram się udowodnić ci że bóg jest taki jak Azatoth ale to, iż twoja logika jest wybiórcza i ślepa na inne opcje tylko dlatego że ci nie pasują. Twój punkt pierwszy jest przejawem ograniczeń percepcji a nie prawem ogólnym. Równie dobrze mógłbym napisać coś takiego:
1. Po nocy zawsze następuje dzień
2. Wszechświat jest pogrążony w nocy
3. Nastanie też dzień we wszechświecie
Rozumiesz? Cykl dnia i nocy to zjawisko lokalne a nie prawo przyrody, choć człowiek nie posiadający wiedzy odpowiedniej mógł i brał je za prawo przyrody, stąd np w biblii jest opis oddzielenia dnia od nocy (jak by tu cokolwiek można było oddzielać fizycznie).

1. "Z punktem pierwszym "- A zatem nie powinieneś mieć problemu z przytoczeniem co najmniej kilku (a najlepiej jak największej ilości) obiektów, które nie posiadają przyczyny ?
2. "Fluktuacje kwantowe" Obawiam się, że jeden przykład i to na dodatek z dziedziny, o której sami fizycy kwantowi przyznają, że jej nie rozumieją, nie wzmacnia Twojego stanowiska, raczej je osłabia. Myślę, że gdybyś naprawdę podszedł sceptycznie do tematu, zobaczyłbyś, że argument Fluktuacji kwantowych jest niezmiernie słaby, istnieją bowiem alternatywne i bardziej prawdopodobne wyjaśnienia, np. że na obecnym etapie NIE ROZUMIEMY fizyki kwantowej w dostatecznym stopniu, aby moc w 100% opisać naturę problemu.
3. "taki bóg nie pasował by do twojej wizji" - Ty nic nie wiesz o mojej wizji Boga ponieważ nie przedstawiłem jej na tym forum. Przypomnę wiec, że w tym wątku rozpatrujemy następujące zagadnienie:
"Czy w oparciu o to co WIEMY o wszechświecie możemy stwierdzić, że posiada on przyczynę oraz powiedzieć coś na temat jej właściwości ? "

1. Cokolwiek zaczyna istnieć posiada przyczynę
2. Wszechświat zaczął istnieć
3. Dlatego tez wszechświat posiada przyczynę
Z którym założeniem się nie zgadzasz?

>3. Dlatego tez wszechświat posiada przyczynę
... która wcale nie musi być Bogiem (lub jakimkolwiek innym bogiem).
O ile rzeczywiście wszechświat ją posiada. Jest taka koncepcja, że wszechświaty powstają i giną "w kółko" - kolaps - wybuch - rozszerzanie - kolaps - wybuch - rozszerzanie - i tak ad infinitum.

"i tak ad infinitum"
Pytanie: Czy w świecie fizycznym może istnieć nieskończona ilość przeszłych wydarzeń ? Co mówi na ten temat fizyka / matematyka ?

>Co mówi na ten temat fizyka / matematyka ?
Spytaj o to jakiegoś fizyka/matematyka.

>>Co mówi na ten temat fizyka / matematyka ?
>Spytaj o to jakiegoś fizyka/matematyka.

Ja już nie muszę, ja wiem.
Brak wiedzy w tej dziedzinie Ciebie, nie mnie stawia w złym położeniu.

Jak wiesz, to po co zadajesz głupie pytania?
Bałakasz coś o bogach i przyczynach; może się jednak zajmij czymś pożytecznym, zamiast ludzi irytować?

"...po co zadajesz głupie pytania?"

1. Nie istnieją głupie pytania.
2. "Jak wiesz, to po co" Żebyś sobie uświadomił jaki błąd popełniasz gdy mówisz, że coś się dzieje: "ad infinitum", oraz abyś zrozumiał, że wszechświat miał absolutny początek.
3. "Bałakasz" - Nie przyjacielu, ja mówię, ale rozumiem, że to co mówię wprawia Cię we wściekłość.
4. "ludzi irytować" - A dlaczego czujesz się poirytowany ? Ja jestem spokojny

>1. Nie istnieją głupie pytania.
To prawda. Niestety istnieją głupi ludzie.

>2. "Jak wiesz, to po co" Żebyś sobie uświadomił jaki błąd popełniasz gdy mówisz, że coś się dzieje: "ad infinitum", oraz abyś zrozumiał, że wszechświat miał absolutny początek.

Wydaje mi się że Meretseger nie polemizuje ze stwierdzeniem iż wszechświat miał początek, ale raczej zdroworozsądkowo podaje Ci brzytwę Ockhama, gdyż widzi, że próbujesz usilnie bogiem zapchać wszelkie dziury. Warto z tej brzytwy skorzystać, naprawdę się przydaje.

Fizyk odpowiedział Ci też zwięźle na temat przyczynowości wszechświata. Jeśli coś mogło powstać z niczego, to gdzie tu przyczyna i gdzie tutaj miejsce na boga?

Chyba czas uzupełnić wiedzę, a "wykłady" teologów zamieść na tam gdzie ich miejsce. Na intelektualny śmietnik.

I ostatnia uwaga, tym razem w kwestii formalnej: grzeczność wymaga aby sprawdzić najpierw płeć osoby z którą się dyskutuje.

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

"widzi, że próbujesz usilnie bogiem zapchać wszelkie dziury"

No to chyba ma przywidzenia.

Zwróć uwagę, że mój argument nie mówi:
"nie wiem jak wszechświat zaczął istnieć więc musi to być Bóg, mówi raczej:
"Na podstawie tego co WIEMY o wszechświecie, dochodzimy do wniosku iż posiada on przyczynę a oto jej właściwości."

>Zwróć uwagę, że mój argument nie mówi:
>"nie wiem jak wszechświat zaczął istnieć więc musi to być Bóg, mówi raczej:
>"Na podstawie tego co WIEMY o wszechświecie, dochodzimy do wniosku iż posiada on przyczynę a oto jej właściwości."

Zakładanie przyczynowości wszechświata w obecnym stanie wiedzy mija się z celem, gdyż jak już powinieneś wiedzieć po dyskusji w tym wątku i argumentach innych użytkowników, istnieją zjawiska które wyłamują się ze sztywnego schematu "nie ma skutku bez przyczyny".
Naprawdę, nie ma sensu tego powtarzać po raz enty. Ślepa wiara nie uprawdopodobni żadnego twierdzenia.

Jak każdy fideista, próbujesz dokonywać karkołomnych wygibasów umysłowych aby tylko uprawdopodobnić swoją hipotezę boga. Z racjonalizmem i zdrowym rozsądkiem ma to niewiele wspólnego, gdyż jest to działanie "od tyłu" - zamiast wyciągać wnioski po gruntownej analizie argumentów/dowodów, Ty nosisz w głowie hipotezę boga, szukasz dla niej jakiegokolwiek potwierdzenia i ignorujesz wszystko co Ci nie pasuje. Jest to klasyczny błąd konfirmacji. Ale tak już zostałeś zaprogramowany od dziecka przez chrześcijańską propagandę/indoktrynację.

Osoba dorosła powinna byś tego świadoma moim zdaniem.

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

>"i tak ad infinitum"
>Pytanie: Czy w świecie fizycznym może istnieć nieskończona ilość przeszłych wydarzeń ?

Tak.

>Co mówi na ten temat fizyka / matematyka ?

Że może.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

"Że może."
Pytanie nie brzmiało: "Podaj odpowiedź, która bardziej Ci pasuje" lecz "co na to fizyka/matematyka"
Polecam przestudiowanie paradoksu Hotelu Hilberta.

>Polecam przestudiowanie paradoksu Hotelu Hilberta.
Chce Pan powiedzieć, że dla wielkości skończonej k oraz nieskończonej X zachodzi:
X+k=X,
k^.X=X,
X^k=X?
A także (przy k>1):
k^X>X?

Czy chodzi o dodatkowe spostrzeżenia?
[Jakie?]

Czy chodzi o dodatkowe spostrzeżenia?

Chodzi o to, że operując na nieskończoności otrzymujesz sprzeczne wyniki co wskazuje na fakt iż nieskończoność jest tylko ideą i nie występuje w naturze.

Dawid Hilbert, który był prawdopodobnie największym matematykiem XX wieku tak pisze:
"Nieskończoność nie występuje w rzeczywistości. Nie istnieje w naturze, ani nie stwarza podstaw do racjonalnego rozumowania. ...Rola, jaka jej pozostaje jest wyłącznie rolą idei. "

W poniższym linku Michio Kaku znakomity amerykański fizyk teoretyczny mówi zaczynając od 1:19:

Dla matematyka nieskończoność jest po prostu liczbą bez limitu. Dla fizyka jest potworem, po pierwsze mówi nam, że grawitacja w centrum czarnej dziury jest nieskończona, czas się zatrzymuje, co to oznacza ? Nie ma to w ogóle sensu... Wszystko co wiemy o wszechświecie... 1:40 W rzeczywistym świecie nie ma takiej rzeczy jak nieskończoność...

www.youtube.com/watch?v=hydDhUNvva8

A to wskazuje na fakt, iż ilość przeszłych wydarzeń jest skończona a to z kolei prowadzi nas nieuchronnie do konkluzji, że ilość "kolapsow" (jeśli w ogóle coś takiego miało miejsce) nie może być nieskończona a wszechświat zaczął istnieć.

Mam nadzieję, że to rozwiewa wszelkie wątpliwości co do prawdziwości twierdzenia:

"Wszechświat zaczął istnieć"

?

>operując na nieskończoności otrzymujesz sprzeczne wyniki, co wskazuje na fakt iż nieskończoność jest tylko ideą i nie występuje w naturze.
Stąd pewnie nieufność wobec boskości, brzmiącej "tylko ideą".

>Dawid Hilbert
Podobno nie uznawał też istnienia "zera".

>Dla matematyka nieskończoność jest po prostu liczbą bez limitu.
Skoro już matematyk rozpuści wodze fantazji, to zauważy, że nieskończoności są co najmniej dwie (różne).

> Dla fizyka jest potworem
Proszę nie demonizować. Rachunek różniczkowy oparty na wielkościach nieskończenie małych fizycy śmiało stosują.

>.. nie może być nieskończona a wszechświat zaczął istnieć.
Dochodzimy zatem do skończoności, relatywizmu i znajomości proporcjum.

>Mam nadzieję, że to rozwiewa wszelkie wątpliwości co do prawdziwości twierdzenia:
>"Wszechświat zaczął istnieć"
Już przedrostek "wszech" został użyty niewłaściwie (przesadnie), skoro nie obejmuje np. piwnicy mojego sąsiada Kowalskiego.

>"Że może."
>Pytanie nie brzmiało: "Podaj odpowiedź, która bardziej Ci pasuje" lecz "co na to fizyka/matematyka"
>Polecam przestudiowanie paradoksu Hotelu Hilberta.

Coś Ci się nie chce zgodzić, nieboraku?
Taki Cantor, to na starość ocipiał od tych mnogości - Tobie, jak widać, już teraz niewiele brakuje...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

"Coś Ci się nie chce zgodzić, nieboraku?"

Proszę mnie nie wyzywać, bo będę musiał zgłosić to do moderatora a uprzedzam, że moderator na tym forum niezmiernie poważnie traktuje swoje obowiązki, blokuje nawet za brak polskich znaków, cóż dopiero za wyzwiska.

"na starość ocipiał" - lub wulgaryzmy.

Kto w dyskusji o poglądach używa argumentów irracjonalnych i agresywnych ten boi się, że mógłby nie mieć racji.

Powtarzam moją wypowiedź, którą usunąłeś:

>"Coś Ci się nie chce zgodzić, nieboraku?"
>Proszę mnie nie wyzywać,

To nie było wyzwisko, a precyzyjna kwalifikacja pod względem możliwości umysłowych.

>"na starość ocipiał" - lub wulgaryzmy.

Słownik języka polskiego PWN nie zalicza słowa ocipieć do wulgaryzmów.

>Kto w dyskusji o poglądach używa argumentów irracjonalnych i agresywnych ten boi się, że mógłby nie mieć racji.

Piszesz a propos minusa, którym mnie obdarzyłeś?

Minus, jak widzę, nie wystarczył i swój Strach, że mógłbyś nie mieć racji postanowiłeś zagłuszyć po prostu usuwając odpowiedź adwersarza?
Pogratulować .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Powtarzam moją wypowiedź, którą usunąłeś:

Myślę, że powinieneś się wstydzić poziomu swoich argumentów. Ale nie wstyd Ci prawda ?

>>Powtarzam moją wypowiedź, którą usunąłeś:
>Myślę, że powinieneś się wstydzić poziomu swoich argumentów. Ale nie wstyd Ci prawda ?

Przebieg Twych procesów paramózgowych jest mi najzupełniej obojętny, arbitrze polemicznej elegancji.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Taki Cantor, to na starość ocipiał od tych mnogości
Komentarze o komentarzach można mnożyć dowolnie.
Dlaczego jednak "ocipiał" a nie (za przeproszeniem) ochujał.

>>Taki Cantor, to na starość ocipiał od tych mnogości
>Komentarze o komentarzach można mnożyć dowolnie.

Są całe instytuty - ba! całe uczelnie! - nie z czego innego żyjące .

>Dlaczego jednak "ocipiał" a nie (za przeproszeniem) ochujał.

Bo słowa "ochujeć" brak w Słowniku języka polskiego PWN - co skądinąd za wyraźne niedopatrzenie uważam.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Są całe instytuty - ba! całe uczelnie! - nie z czego innego żyjące .
Niech tam sobie będą instytuty (małoż to głupot, których nie sposób zakazać?), jednakowoż "uczelnie" zajmujące się tylko komentowaniem komentarzy nie zasługują na swą nazwę.

> brak w Słowniku języka polskiego PWN
Swoją drogą ciekawe na ile można zawęzić słownik bez utraty funkcjonalności..

[Proszę darować nadmierne rozszerzenie słownika o terminy 'poniżej pasa' - to chyba wina szkockiego bimbru robionego "na myszach".]

> 1. Cokolwiek zaczyna istnieć posiada przyczynę
> 2. Wszechświat zaczął istnieć
> 3. Dlatego tez wszechświat posiada przyczynę
> Z którym założeniem się nie zgadzasz?

Punkty 1 i 2 zakładają, że wszystkie zjawiska dają się opisać w kategoriach przyczyn i skutków. Nie jest to prawda. Fluktuacje kwantowe są jednym przykładem, który podał Ci już Dominik Gajewski. Innym przykładem jest teoria elektrodynamiki Wheelera-Feynmana, gdzie żądanie opisu takimi kategoriami prowadzi do absurdu, że skutkiem zdarzeń przeszłych jest obecna teraźniejszość.

Odnośniki do szczegółowego opisu Lawrence'a Kraussa jak Wszechświat mógł powstać z nicości bez zewnętrznej interwencji podał Ci doppelganger. Merytoryczną stronę tego opisu próbowałeś zdyskredytować powołując się na teologiczny autorytet Williama Lane Craiga. Niestety, całogodzinny wywód Craiga nic nowego nie wnosi, bo można go streścić w trzech punktach, które podałeś powyżej.

A więc konkretnie, dlaczego to trzypunktowe rozumowanie jest nieadekwatne do opisu powstania Wszechświata? Po prostu dlatego, bo wraz z materią Wszechświata powstały zarówno przestrzeń jak i czas. A skoro przedtem nie było czasu, nie było też żadnego "przed" i nie ma sensu doszukiwać się tu kategorii przyczyn i skutków, które nie mogą mieć miejsca bez następstwa czasowego. Również użyte przeze mnie słowo "powstały" jak i użyte przez Ciebie wyrażenie "Wszechświat zaczął istnieć" należy ubrać w cudzysłowy, bo sugerują one błędną kosmogenezę.

Ponieważ:

>1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne

oraz:

>1. Po pierwsze nalezy stwierdzic, ze przyczyna zawsze lezy poza ukladem, ktory staramy sie opisac.

Przyczyna ta poza tym, że:

>1. Jest wszechobecny
>2. Jest wieczny
>3. Jest niematerialny
>4. Posiada nieograniczona moc poniewaz powoluje do istnienia caly wszechswiat.
5. Nie istnieje

Bo gdyby istniała musiałaby posiadać przyczynę i przez to należała do układu (ciągu przyczynowo skutkowego), co stwierdziłeś w pierwszym zdaniu.

Tu moja ostatnia szersza wypowiedź na temat przyczynowości wszechświata. Widzę że przespałeś jakieś ostatnie dwa tysiąclecia filozofii. Argument kosmologiczny opiera się na błędzie logicznym regressus ad infinitum.

Argument ten opiera się na przekonaniu że świat ma swój początek i jest on poznawalny za pomocą jakichś władz poznawczych. Niestety każde takie przekonanie nie ma wartości empirycznej, gdyż ze swojej natury jest przekonaniem, tj. wiarą. Każdy może sobie wierzyć w co chce, że świat stworzył Jehowa, Allah, Latający Potwór Spaghetti albo, że biega w kółko (Nietzsche, Epikur).

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

... z Twoją "teorią" można by się było zgodzić gdyby nie jeden fakt. Ot, tak sobie zakładasz, bez żadnej przyczyny i logiki, że "Bóg" nie powstał, że zawsze istniał. Udowodnij wpierw, że to ma sens i logikę. Dopóki istnienie "Boga" będzie tylko bezdowodnym i bezzasadnym założeniem, tak długo też i Twoja "teoria" będzie równie bezdowodna i bezzasadna. Równie dobrze mogę założyć, że podstawowe składniki materii, podstawowe siły i energia są wieczne - istniały, istnieją i będą istnieć wieczne. I będę bliższy prawdy, niż Ty ze "swoim Bogiem". Choćby dlatego, że nauka udowodniła, iż nic w naturze nie ginie - tylko zmienia się, choćby w energię...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... z Twoją "teorią" można by się było zgodzić gdyby nie jeden fakt. Ot, tak sobie zakładasz, bez żadnej przyczyny i logiki, że "Bóg" nie powstał, że zawsze istniał. Udowodnij wpierw, że to ma sens i logikę. Dopóki istnienie "Boga" będzie tylko bezdowodnym i bezzasadnym założeniem, tak długo też i Twoja "teoria" będzie równie bezdowodna i bezzasadna. Równie dobrze mogę założyć, że podstawowe składniki materii, podstawowe siły i energia są wieczne - istniały, istnieją i będą istnieć wieczne. I będę bliższy prawdy, niż Ty ze "swoim Bogiem". Choćby dlatego, że nauka udowodniła, iż nic w naturze nie ginie - tylko zmienia się, choćby w energię...
Jeżeli 4 jest najlepszym (jeśli nie jedynym) wyjaśnieniem dla 2 +2, czy trzeba jeszcze wyjaśnić? Jeśli tak będzie to prowadzić to będzie do nieskończonego regresu wyjaśnień i nigdy nie otrzymasz odpowiedzi, a to niszczy naukę.

www.youtube.com/watch?v=IBbIzatEvjQ

>Jeżeli 4 jest najlepszym (jeśli nie jedynym) wyjaśnieniem dla 2 +2, czy trzeba jeszcze wyjaśnić?
A jeszcze lepiej kiedy nieuki żonglują pojęciami naukowymi jakby mieli pojęcie co i po co mówią.

>Jeśli tak będzie to prowadzić to będzie do nieskończonego regresu wyjaśnień i nigdy nie otrzymasz odpowiedzi, a to niszczy naukę.
A umysły upośledzone wiarą mają jeden wytrych do odpowiedzi na wszystkie pytania i to nie niszczy nauki.

>www.youtube.com/watch?v=IBbIzatEvjQ
A ot i eksperyment: co niszczyciel Dawkins niszczy budowniczy Craig z powodzeniem odbudowuje i rozwija... Bogu niechaj będą dzięki! Gdzieżebyśmy dzisiaj nieboraki byli gdyby nie takie Boskie tuzy umysłowe?!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

"nieuki żonglują pojęciami naukowymi"
"umysły upośledzone"

Kto w dyskusji o poglądach używa argumentów irracjonalnych i agresywnych ten boi się, że mógłby nie mieć racji.

>"nieuki żonglują pojęciami naukowymi"
>"umysły upośledzone"
>Kto w dyskusji o poglądach używa argumentów irracjonalnych i agresywnych ten boi się, że mógłby nie mieć racji.
Daruj sobie głupkowate maksymy odwracające kota ogonem, napędzające Twoje ego, ale pozbawione treści. Odpowiadam za każde wypowiedziane słowo w przeciwieństwie do Ciebie.

Twoje wypociny sa całkowicie bezrozumne poczynając już od pierwszego zdania posta tytułowego: "1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne" będącego przygotowaniem do wyciągnięcia z kapelusza Boga co nie zaczął. Prymitywna sztuczka dobra do samogwałtu upośledzonych pod względem poznawczym umysłów kontrolowanych przez wiarę.
Nie będę się przepychał z trollem, dobrzy ludzie wystarczajaco dużo błędów wytknęli byś miał nad czym dumać - jak to mawiał ks. Tischner: mądremu dość, a głupiemu szkoda gadać.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

"głupkowate maksymy"
"całkowicie bezrozumne"
"upośledzonych pod względem poznawczym umysłów"
"Nie będę się przepychał z trollem"
"głupiemu szkoda gadać."
"Prymitywna sztuczka"

Widzę, że ostatnim razem nie zrozumiałeś wiec powtórzę i rozwinę:

Kto w dyskusji o poglądach używa argumentów irracjonalnych i agresywnych ten boi się, że mógłby nie mieć racji.

Aby zwyciężyć w dyskusji o poglądach, nie wystarczy obrzucić przeciwnika błotem, wyzwać ,spalić na stosie lub obwołać jego argumenty prymitywnymi a jego intelekt wołającym o pomstę do nieba. Należy zaprezentować przekonywujący, oparty na faktach i zasadach logiki kontrargument, czego jak na razie nie udało Ci się zrobić. Fizykowi idzie znacznie lepiej choć się z nim nie zgadzam i już przygotowuję racjonalne uzasadnienie mojego stanowiska. Gwarantuję Ci, że w tym uzasadnieniu nie będę się odwoływał do emocji oraz do agresji. Dlaczego ? Poniewież każdy kto tak czyni ujawnia, że jego obiekcja nie jest intelektualna lecz emocjonalna, że skończyły mu się dobre argumenty, musi więc sięgać po argumenty z agresji, tak więc strzela sobie w stopę. W wolnej chwili zadaj więc sobie pytanie "Dlaczego jestem tak wściekły na ludzi, którzy myślą inaczej niż ja i jak to świadczy o moim intelekcie ?"

>>4 jest najlepszym (jeśli nie jedynym) wyjaśnieniem dla 2 +2, czy trzeba jeszcze wyjaśnić? Jeśli tak będzie to prowadzić to będzie do nieskończonego regresu wyjaśnień i nigdy nie otrzymasz odpowiedzi, a to niszczy naukę.

    ... widzę, że w tym przypadku trzeba wyjaśnić:
    1. - "czwórka" jest efektem/wynikiem działania 2+2. Hmmm, udowodniłeś tym przykładem, że "Bóg" jest efektem/wynikiem powstania świata. A nie jego przyczyną...
    2. - wszystkie liczebniki są umowne. To ludzie ustalili ich nazewnictwo, zapis i właściwości - by łatwiej opisywać i rozumieć świat. Hmm, udowodniłeś tym przykładem, że "Bóg jest formą umowną"...
    3. - działanie 2+2=4 jest poprawne w systemie dziesiętnym. Jednak istnieją i inne systemy matematyczne, gdzie to działanie może być błędne. W innych systemach trzeba to inaczej zapisać - i nie ma to wpływu na rzeczywistość - jakkolwiek to się zapisze to i tak będzie dobrze. To zależy tylko od "umownie przyjętego systemu". Hmmm, udowodniłeś tym przykładem, że ani konkretny "Bóg", ani konkretna religia nie mają wpływu na rzeczywistość. To wszystko kwestia umowna, a nie rzeczywistego istnienia...

    ... dalej chyba nie ma sensu tłumaczyć "oczywistych oczywistości"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne

Cząstki wirtualne. Tematu już tutaj wałkowany, więc tylko dla porządku przypomnę.

>2. Wszechswiat zaczal istniec

W sumie nie wiemy tego. Wiemy, że istnieje. Wiemy też, że jest taki punkt w jego początkowej historii, kiedy miał taką temperaturę i gęstość, że nasz obecny aparat matematyczno-fizyczny nie jest w stanie sensownie go opisać, nie wiemy zatem co było przedtem. Na pocieszenie przypomnę, że jeszcze stokilkadziesiąt lat temu nie wiedzieliśmy np. skąd się bierze energia Słońca, co nie implikowało jednakowoż, jakoby źródłem owej energii był bóg (ew. szatan). Wracając zaś to wszechświata jest na jego temat wiele teorii. Wszechświat pulsujący od eksplozji do kolapsu i tak w kółko. Teoria wieloświata i wszechświatów potomnych, rodzących się w czarnych dziurach. Wszechświat który zrodził się z niczego podobnie jak cząstka wirtualna i podobnie jak ona po jakimś czasie odejdzie w nicość. Itp.

>1. Po pierwsze nalezy stwierdzic, ze przyczyna zawsze lezy poza ukladem, ktory staramy sie opisac.
>Np nie szukamy przyczyny komputera we wnetrzu komputera, tylko poza nim.

Dość kulawe twierdzenie. Należałoby najpierw zdefiniować ściśle takie pojęcia jak "poza" i "układ". Przyczyną drzewa jest nasiono. Nasiono nie jest drzewem, niemniej nie da się też jednoznacznie pokazać punktu, w którym mamy do czynienia jeszcze z "pozadrzewnoukładowym" nasieniem, a kiedy już z drzewem właściwym, którego nasienie jest przyczyną. Układy ewoluują. Równie dobrze przyczyną ich istnienia może być sam układ na wcześniejszym etapie rozwoju.

>2. Wszechswiat sklada sie z materii, a zatem nasza przyczyna musi byc niematerialna.

Pączki (bardzo lubię) składają się z materii (mąka, cukier, budyń itp) zatem ich przyczyna musi być niematerialna. O rany... przez tyle lat nie miałam o tym pojęcia p

>3. Wszechswiat sklada sie z czasu, a zatem nasza przyczyna musi byc nieograniczona czasem (Wieczna)

Rdza składa się z żelaza i tlenu. Zatem przyczyna rdzy musi leżeć poza żelazem i tlenem - równie "logiczna logika".

>4. Wszechswiat sklada sie z przestrzeni, a zatem nasza przyczyna musi byc nieograniczona
>przestrzenia a wiec wszechobecna.

Rozpatrzmy "wszechświat" zbudowany z komórek "gry w życie" (poszukaj sobie na wikipedii". Twórca takiego wszechświata (np. człowiek) leży poza czasem i przestrzenią owego "wszechświata". Pomimo to trudno mu jednak przypisywać atrybut wszechobecności. Twój wniosek jest bezzasadny.

>5. Ponaddto nasza przyczyna musi byc osobowa.

No jest już zwyczajne chciejstwo. I może jeszcze musi być doskonale sprawiedliwa i doskonale miłosierna, bo cośtam?

>4. Posiada nieograniczona moc poniewaz powoluje do istnienia caly wszechswiat.

Wszechświat jest skończony. Nasza obecna wiedza fizyczna sugeruje, iż niewykluczone, że w przyszłości sami będziemy w stanie tworzyć nowe wszechświaty. Implikacja mówiąca:
ktoś/coś stworzyło coś skończonego (wszechświat), a zatem ktoś/coś musi być nieskończone, to czysty absurd.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

"Pączki...składają się z materii...zatem ich przyczyna musi być niematerialna."

A widzisz jakąś różnicę pomiędzy pączkami a wszechświatem ?

"Cząstki wirtualne. Tematu już tutaj wałkowany," - Może i wałkowany ale wciąż czekam na dowód na to, że cząstki wirtualne nie posiadają przyczyny.

>wciąż czekam na dowód na to, że cząstki wirtualne nie posiadają przyczyny.
Pogratulować cierpliwości
Może spróbuj wskazać stosowne przyczyny..
Jaką np. widziałbyś przyczynę chaosu, który niechybnie istniał przed aktem mniemanej kreacji?

"Jaką np. widziałbyś przyczynę chaosu"
Nie wiedziałem, że według teorii Wielkiego Wybuchu powstanie wszechświata było poprzedzone chaosem ? A mógłbyś przybliżyć temat i powiedzieć CO było w stanie chaosu ?

> według teorii Wielkiego Wybuchu powstanie wszechświata było poprzedzone chaosem?
Tego nie wiem. Spotykam się z twierdzeniem, że znane nam prawa fizyki zaistniały razem z fizycznym światem.
[Dokładniej (moim zdaniem): dzisiejszą wiedzę fizyczną ekstrapolujemy (zgodnie z naukowymi przesłankami) na warunki przeszłe.]

> CO było w stanie chaosu?
Pewnie brak porządku, w odróżnieniu od ew. porządku zaprowadzonego przez Przyczynę. Gdyby za sprawą Przyczyny nie nastąpiło uporządkowanie, to należałoby Ją (tę Przyczynę) nazwać psujem lub bałaganiarzem.

"CO było w stanie chaosu? ... Pewnie brak porządku" LOL

Teoria wielkiego wybuchu mówi, że przed Wielkim Wybuchem NIC nie istniało. Więc mówienie o tym, że przedtem był stan chaosu nie ma najmniejszego sensu Po prostu jako istoty ograniczone czasem i przestrzenią nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie tego wcześniejszego okresu. Dlatego gdy podchwytliwie zapytałem CO było w stanie chaosu stwierdziłeś że (parafrazuję)"brak porządku był w stanie chaosu".
Teoria Big Bang mówi, że przedtem nie było NIC i to przez duże N, ponieważ nie istniał czas ani przestrzeń ani energia.

>przed Wielkim Wybuchem NIC nie istniało. Więc mówienie o tym, że przedtem był stan chaosu nie ma najmniejszego sensu
Bardzo trafnie "TO" opisujesz - faktycznie nic nie można powiedzieć o "TYM", co nijak nie przystaje do naszych porządkujących wyobrażeń.

"W sumie nie wiemy tego"

Rozumiem, że teoria Wielkiego Wybuchu jest Twoim zdaniem błędna ?

Słyszałeś o czymś takim jak grawitacja? Polecam trochę na ten temat poczytać pooglądać czy podyskutować.
Bardzo prawdopodobne, że to właśnie dzięki grawitacji i czarnym dziurom mamy wszechświat. To tylko kolejna hipoteza lub teoria. Jednak jest ona daleko bardziej realna jak blablanie o jakimś pierwszym poruszycielu z poza układu jak to nam ładnie przedstawiłeś. Inna rzecz to wodę jak podgrzejesz zamienia się w parę jak się skropli to na powrót jest cieczą, gdy zamarznie jest lodem. A, więc mamy w przyrodzie tzw obieg i jak to mnie pani na fizyce uczyła nic w przyrodzie nie ginie ( to chyba jedna z zasad Newtona).

"Słyszałeś o czymś takim jak grawitacja?"

Hm, taaak, wydaje mi się, że gdzieś już słyszałem to słowo.
Pytanie: Czy zawsze, traktujesz ludzi niepodzielających Twoich poglądów jak nieuków ?

>1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne
>2. Wszechswiat zaczal istniec
>3. Dlatego tez wszechswiat posiada przyczyne

>Zastanowmy sie teraz nad wlasciwosciami tej przyczyny:

>1. Po pierwsze nalezy stwierdzic[...]

Nieźle to sobie wykombinowałeś. Czy zauważyłeś jednak, że to co napisałeś, to są Twoje IDEE?

Rozumiesz chyba, że idee to jednak coś trochę innego od DOŚWIADCZANEGO - sprawdzalnego empirycznie (wszech)świata?

Czy zgodzisz się z tym, że prawda to jest zgodność myśli (idei) z istniejącą obiektywnie, na zewnątrz nas rzeczywistością?

Jeśli Twoje idee mają być prawdziwe, to proszę zatem o empiryczny (nie tylko logiczny) DOWÓD.

Poza tym:
>1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne
Słyszałeś coś o interpretacji kopenhaskiej fizyki kwantowej?

"to są Twoje IDEE"
Po pierwsze dziękuję za wyrazy uznania. Szacunek dla osoby o innych poglądach to niezwykle rzadkie zjawisko na tym forum.
Po drugie wydaje mi się, że pod pojęciem IDEI masz na myśli, że używam rozumowania dedukcyjnego.
Zwróć jednak uwagę, że w niektórych dziedzinach jesteśmy na nie skazani. Na przykład kryminologia używa rozumowania dedukcyjnego nagminnie, ponieważ niezwykle rzadkie są przypadki przyłapania złoczyńcy na "gorącym uczynku". Niestety nie mogliśmy obserwować powstawania wszechświata, jesteśmy wiec skazani na rozumowanie dedukcyjne. Warto też wspomnieć, że dobry argument nie musi udowadniać tezy w 100%. Wystarczy, że jego konkluzja jest bardziej prawdopodobna od jej negacji.
Myślę, że argument, który przytoczyłem jest dobrym argumentem, jeśli przesłanka 1 oraz przesłanka 2 są prawdziwe to konkluzja 3 przymusowo i nieuniknienie wynika z 1 i 2.

>używam rozumowania dedukcyjnego.
Tak, używasz rozumowania dedukcyjnego, ale widzisz... garbage in, garbage out. Tak to już bywa.
Miłego dnia.

Siedzi żaba w kałuży i duma, jakaż to niewyobrażalna Inteligencja mogła być Stwórcą jej kałużowego uniwersum?

Jest pewien problem ze słowem "Wszechświat", bo z jednej strony zwyczajowo definiujemy je jako "wszystko co istnieje" - ale z drugiej, jak już poszukasz konkretów, to okazuje się, że wszyscy mają na myśli "jedyny znany nam i obserwowalny bąbel czasoprzestrzenny, powstały w wyniku Wielkiego Wybuchu".

Tylko skąd pewność, że ten "nasz bąbel" jest wszystkim, co istnieje?
Czy nie jest to przejaw tego samego zjawiska co geocentryzm, czy żabi "kałużocentryzm"?

Sprzedam Ci prostszą kosmologię (czy kosmogonię): jest sobie gdzieś poza (naszym) czasem i (naszą) przestrzenią jakaś chaotyczna "energetyczna zupa". Fluktuacje tej "zupy" niekiedy bąblują sobie w uporządkowane struktury - i oto w jednej z nich żyjemy sobie my.

Teraz, zgodnie z Twoim rozumowaniem:

1. Wszechświat (nasz bąbel) zaczął istnieć (Big Bang).
2. Jego przyczyna leży poza nim (bo zupa jest na zewnątrz bąbla).
3. Jest ona (zupa) nie ograniczona czasem ani przestrzenią (naszego Wszechświata)

...a jednak jest materialna (czy tam: energetyczna) i - co najważniejsze - zupełnie nie osobowa.

Ponieważ zaś moja "kosmologia" nie wymaga wprowadzania żadnych nowych bytów (energię już znamy - i to wieczną, niezniszczalną i niestwarzalną), tedy wygrywa z Twoją w cuglach, na mocy Brzytwy Ockhama. Nie znaczy to oczywiście, że moja jest prawdziwa, a tylko tyle, że na Twoich barkach spoczywa (raczej niemożliwy do udźwignięcia) ciężar dowodu.