>
Co z odpowiedzią na pytanie, co robili na tych statkach ss-mani? Bardziej żenujące, co się stało z pytaniem?

>Co z odpowiedzią na pytanie, co robili na tych statkach ss-mani? Bardziej żenujące, co się stało z pytaniem?

Sam skasowałem. Czasami tak robię.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>>Co z odpowiedzią na pytanie, co robili na tych statkach ss-mani? Bardziej żenujące, co się stało z pytaniem?
>Sam skasowałem. Czasami tak robię.
>
Dziękuję za odpowiedź. Nie jest tak źle jak myślałem

.
Wikipedia: Wszystkie statki zakotwiczono w Zatoce Lubeckiej z przypuszczalnym zamiarem zatopienia ich wraz z więźniami, aby ukryć dowody zbrodni wojennych.

2 maja 1945 po wstrzymaniu działań wojennych na lądzie, dowództwo alianckie podało otwartym tekstem następujący meldunek: Wzywamy wszystkie jednostki morskie pływające pod banderą III Rzeszy do natychmiastowego zawinięcia do portu. Wszystkie statki niemieckie spotkane na morzu po godz. 14.00 dnia 3 maja zostaną zbombardowane. Powtarzam. Wzywamy wszystkie...

Dowodzący statkiem Athen kapitan Nibmann, znając treść ostrzeżenia Brytyjczyków, wywiesił białą flagę (mimo stacjonowania na pokładzie uzbrojonego oddziału SS i uzbrojonych marynarzy Kriegsmarine), porozumiał się
z komendantem portu w Neustadt i o godzinie 13:45 zawinął do portu. Kapitan Nibmann wiedział, że statki
znajdujące się na redzie portu, nie spełniają warunków określonych w ostrzeżeniu radiowym. Na flagsztokach
i masztach statków-więzień powiewały bandery III Rzeszy i żaden z nich nie posiadał oznaczeń
Czerwonego Krzyża.

3 maja krótko po godzinie 14:00 stojące na redzie statki zostały zaatakowane przez samoloty Hawker Typhoon trzech dywizjonów RAF

Tysiąc osób, które przeżyło atak, dopłynęło do brzegu, ale tam, według relacji świadków, SS, marynarze Kriegsmarine
oraz uzbrojeni cywile strzelali do rozbitków w morzu i zabijali tych, którzy dotarli do brzegu. Mimo wszystko około 350 osób zdołało przeżyć, gdyż na miejsce dotarli żołnierze brytyjscy.

3 maja dowództwo 2 Armii Lotnictwa Taktycznego wydaje "rozkaz nr 71": (...) Statki szpitalne i statki ewakuacyjne Czerwonego Krzyża będą się znajdowały w akwenie. Statki te będą oświetlone i nie mają być, powtarzam: nie mają być atakowane.

Moralną odpowiedzialność za zbrodniczą hekatombę więźniów ponoszą Heinrich Himmler i następca Hitlera - wielki admirał (Grossadmiral) Karl Dönitz.

Niektórym SS-mannom pełniącym służbę na zatopionych statkach wytoczono proces w Hamburgu (w Curio-Haus) trwający od 18 marca do 3 maja 1946

Zbrodniczość i podłość Niemców w służbie nazizmu nie ma granic.

@@@
.

Dobrze się stało, iż sięgnął Pan po inforamcje zamieszczone w polskojęzycznej edycji wikipedii. Porównanie bowiem jej treści z informacjami zawartymi w angielskojęzycznej edycji wikipedii - ukazuje skalę manipulacji jakiej dopuścili się jej redaktorzy: Ale ad rem:
1. "Wszystkie statki zakotwiczono w Zatoce Lubeckiej z przypuszczalnym zamiarem zatopienia ich wraz z więźniami, aby ukryć dowody zbrodni wojennych".
W polskiej wikipedii nie zamieszczono informacji, iż tuż przed feralnyma trakiem samolotow alianckich dwa statki szwedzkie odpłynęły do szwedzkich portow z ok. 500 więźniami z obozów koncentracyjnych na pokładach. Fakt ten - jakkowliek go oceniać - w dużyms topniu osłabia domniemanie ( bo jest to tylko domniemanie) iż Niemcy planowali zatopienie w Zatoce Lubeckiej 10 tysięcy więźniów z obozów. Warto także w tym kontekście dodać, iż Himmler z apośrednictwem szwedzkiego arystokraty hrabiego Bernadotte prowadził dokładnie w tym samym czasie gdy doszło do opisywanych wypadków negocjacje z aliantami próbując ratować swoją skórę. Zatopienie owych tysięcy więźniów w żadnym wypadku nie pomogłoby mu. A oto stosowny fragment z angielskojężycznej wikipedii - obiektywizujący problem zamiaru zatopienia więźniów: "On 30 April 1945, two Swedish ships, Magdalena and Lillie Matthiessen, sailed from Lübeck, the first with 223 western European prisoners, for the most part French-speaking. Among them was Michel Hollard, a member of the French Resistance, who had been transferred from Thielbek to Magdalena. Lillie Matthiesen carried 225 women from Ravensbrück for transportation to hospitals in Sweden".

2. "2 maja 1945 po wstrzymaniu działań wojennych na lądzie, dowództwo alianckie podało otwartym tekstem następujący meldunek: Wzywamy wszystkie jednostki morskie pływające pod banderą III Rzeszy do natychmiastowego zawinięcia do portu. Wszystkie statki niemieckie spotkane na morzu po godz. 14.00 dnia 3 maja zostaną zbombardowane. Powtarzam. Wzywamy wszystkie..."
Po pierwsze niemieckie statki były na redzie PORTU w Lubece, po drugie w przypadku "Cap Arcona" jak również "Thielbeck" efektywne przemieszczanie się było wykluczone ze względu na uszkodzenia ich silników i turbin, po trzecie dowództwo wojsk brytyjskich które be zoporu zajęly Lubekę zostało poinformowane o tym, iż na redzie portu stoją statki z więźniami. A oto stosowne - obiektywizujące zapisy z wikipedii anglojęzycznej:

"Since the steering motors were out of use in Thielbek and the turbines were out of use in Cap Arcona, Athen was used to transfer prisoners from Lübeck to the larger ships and between ships".

"On 2 May 1945, the British Second Army reached the towns of Lübeck and Wismar. No. 6 Commando, 1st Special Service Brigade commanded by Brigadier Derek Mills-Roberts, and 11th Armoured Division, commanded by Major-General George P. B. Roberts, entered Lübeck without resistance. Mr. De Blonay of the International Committee of the Red Cross informed Major-General Roberts that 7,000-8,000 prisoners were aboard ships in the Bay of Lübeck".

"From the Till report of June 1945: "The Intelligence Officer with 83 Group RAF has admitted on two occasions; first to Lt H. F. Ansell of this Team (when it was confirmed by a Wing Commander present), and on a second occasion to the Investigating Officer when he was accompanied by Lt. H. F. Ansell, that a message was received on 2 May 1945 that these ships were loaded with KZ prisoners but that, although there was ample time to warn the pilots of the planes who attacked these ships on the following day, by some oversight the message was never passed on... From the facts and from the statement volunteered by the RAF Intelligence Officer, it appears that the primary responsibility for this great loss of life must fall on the British RAF personnel who failed to pass to the pilots the message they received concerning the presence of KZ prisoners on board these ships."

3. Na flagsztokach i masztach statków-więzień powiewały bandery III Rzeszy i żaden z nich nie posiadał oznaczeń
Czerwonego Krzyża". W angielskojęzycznej wikipedii temat ów nie jest wogóle poruszony. Polskojęzyczna, w sposób stanowczy przesądza, iż na statkach - więzieniach nie było wywieszonej białej flagi, nie informując czytelnika, iż są soidne opracowania ( "The Encyclopedia of The Third Reich"), z których wynika coś całkiem innego. Stosowny zapis w tej encyklopedii brzmi: "The hoisting of white flags proved useless".

Finalną kropką na "i" przesądzającą o postawie Brytyjczyków są - zamieszczone przez wikipedii anglojęzycznej - zeznania jednego z brytyjskich pilotów - który tak opisał nalot na statki: "RAF Pilot Allan Wyse of No. 193 Squadron recalled, "We used our cannon fire at the chaps in the water... we shot them up with 20 mm cannons in the water. Horrible thing, but we were told to do it and we did it. That's war"., co znaczy: "strzelaliśmy z działek 20 - milimetrowych do biedaków w wodzie. Straszna rzecz, ale dostaliśmy taki rozkaz i wykonaliśmy go, to była wojna.
Człowiek ten przyznał się do popełnienia zbrodni wojennej ora zdo tego, iż od zwierzchników otrzymał rozkaz popełniania zbrodni wojennej. BO JEŻELI KTOŚ JEST ROZBITKIEM - BEZ ZNACZENIA JEST CZY JEST NIEMCEM, ŻYDEM, ESESAMNEM CZY WIĘŹNIEM. Do niego jest zabronione strzelać. Tak się przewrotnie złożyło - swoisty chichot koszmarny historii - iż popełniający zbrodnię wojenną brytyjscy piloci popełniali ją nie na Niemcach tylko - w większości przypadków - na więźniach.
Zacytuję - ponownie - fragment raportu brytyjskiego wywiadu zamieszczony angielskojęzycznej wikipedii, którego brak w polskojęzycznej:
"it appears that the primary responsibility for this great loss of life must fall on the British RAF personnel who failed to pass to the pilots the message they received concerning the presence of KZ prisoners on board these ships", co znaczy: wygląda na to, iż główna odpowiedzialnośc za tak wielkie straty spada na personel RAF, który nie przekazał pilotom posiadanej informacji

>co znaczy: wygląda na to, iż główna odpowiedzialnośc za tak wielkie straty spada na personel RAF, który nie przekazał pilotom posiadanej informacji

A coś bliżej, jaki to konkretnie personel, stopnie, może nazwiska. Żeby była jasność, nie podważam treści informacji, ale chętnie bym się czegoś więcej na ten temat dowiedział...

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

"A coś bliżej, jaki to konkretnie personel, stopnie, może nazwiska. Żeby była jasność, nie podważam treści informacji, ale chętnie bym się czegoś więcej na ten temat dowiedział.."

NIestety nie posiadam dodatkowych informacji na temat. One istnieją, podobno mają charakter szczegółowy, ale do 2045 r. będą spoczywały w brytyjskich archiwach jako materiały tajne. Tak więc dopiero za 30 lat pojawią się now efakty na temat, chyba ż ewczesniej nastąpi jakiś przeciek. Prócz opinii, iż atak był wynikiem brytyjskiego niedbalstwa (nieprzekazanie na czas załogom samolotów kluczowych info) istnieje opcja, iż brytyjscy piloci wiedzieli o więźniach na pokładach statków ale postanowili ich poświęcić w celu wyeliminowania personelu i dygnitarzy SS którzy - ich zdaniem - uciekali tymi statkami do portów neutralnych. Moim zdaniem jest to opcja mało wiarygodna.

.
>Żeby była jasność, nie podważam treści informacji, ale chętnie bym się czegoś więcej na ten temat dowiedział...
Sporo warto mieć z pamięci czytając tu wywody pana Arminiusa. Na przykład przesłanie książki Martina Pollacka
"Skażone krajobrazy"

"Skażone krajobrazy" to esej o miejscach masowych mordów, dokonywanych w ukryciu, po których zacierano ślady: uciążliwi świadkowie byli likwidowani, doły, do których wrzucano zmarłych, ukrywano pod zasiewami łubinu lub krzakami zdziczałych porzeczek. Pisząc o okolicach Bełżca, Babiego Jaru, podmińskich Kuropat, Oświęcimia czy Treblinki Pollack zastanawia się, jak mieszka się ludziom na wielkim cmentarzysku Europy. Czy wiedzą, co kryje w sobie ziemia, którą uprawiają? Czy założyli tu warzywniak? Czy też z lękiem omijają miejsce grobów?

Pana Arminius wyżej tu krzyczy -
BO JEŻELI KTOŚ JEST ROZBITKIEM - BEZ ZNACZENIA JEST CZY JEST NIEMCEM, ŻYDEM, ESESAMNEM CZY WIĘŹNIEM.
Ale ja się z nim nie zgadzam, gdyż uważam, że tym, którzy bezpośrednio przeżyli wojnę trudno było przykładać ludzką miarę do wszystkich hitlerowskich Niemców - choć w większości przykładali, to już niemożliwym było widzieć człowieka
w esesmanie, gdyż to były bestie, a nie żadni ludzie. Przykro i teraz czytać po polsku obronę tych zbrodniarzy i to bez reakcji, ale tego właśnie się doczekaliśmy.

@@@
.

>Przykro i teraz czytać po polsku obronę tych zbrodniarzy i to bez reakcji, ale tego właśnie się doczekaliśmy.

Nie tylko to. Wystarczy zajrzeć do EMPIKU do działu historia. W zeszłym roku przeżyłem pewien szok, kiedy ujrzałem te monografie poświęcone Hitlerowi czy Goebbelsowi, jedna z nich była wydana w solidnej, twardej oprawie w trzech tomach. Nie interesuje mnie temat na tyle, by zagłębiać się w te teksty, nie mam wątpliwości, że nie są to żadne apologie, ale to, że tyle miejsca na półkach księgarskich zajmuje to ludzkie robactwo uważam za skandal - nie sądzę, by za tym stała wyłącznie ciekawość czytelników, jest to również, moim zdaniem, wyrachowana polityka wydawnicza, wychodząca z założenia, że "smród się lepiej sprzedaje".

To przykre, że w kraju, który tyle wycierpiał, w którym bandyci zrobili największy cmentarz w tej części świata, uwagę skupia się na tych, którzy nie są warci więcej, niż tylko suchego dokumentu sądowego wyliczającego ich bestialstwa. Na monografie poświęcone wielkim Polakom, którzy zasługują na większą pamięć i uznanie, jak choćby Dezyderemu Chłapowskiemu, nie ma co liczyć. Owszem, mamy za to solidną biografię kajzera Wilhelma II polskiego historyka.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

"Ale ja się z nim nie zgadzam, gdyż uważam, że tym, którzy bezpośrednio przeżyli wojnę trudno było przykładać ludzką miarę do wszystkich hitlerowskich Niemców - choć w większości przykładali, to już niemożliwym było widzieć człowieka w esesmanie, gdyż to były bestie, a nie żadni ludzie.Przykro i teraz czytać po polsku obronę tych zbrodniarzy i to bez reakcji, ale tego właśnie się doczekaliśmy".

Po pierwsze, jeżeli zawiesza Pan stosowanie prawa międzynrodowego do określonej kategorii ludzi i optuje Pan za popełnianiem wobec nich zbrodni wojennych - to stacza się Pan do poziomu tychże ludzi. Zatruwa Pan swój umysl, czyni sumienie toksycznym. Zbrodniarzom należy się sąd i kara ale w ramach porzadku prawnego i przy zachowaniu tych norm i zasad które oni pogwałcili. Tylko wtedy odnosi się autentyczne zwycięstwo nad nimi.

Po drugie, zbrodniarzom - chociażby najgorszym - nie można przypisywać zbrodni, których oni nie popełnili. Nie można także zmieniać na ich niekorzyść warunków i okoliczności (modus operandi) zbrodni które popełnili. To kwestia prawa ale także zwykłej uczciwości i przyzowitości. Dramat "Cap Arcony" przykuł moją uwagę ponieważ w okresie PRL -u już nie wiem w jakim wydawnictwie ("tygrys"?)- forsowana była teza - w takiej trochę formule preferowanej przez Pana -iż w Zatoce Lubeckiej Niemcy zatopili statki wypełnione więźniami, dokonując ich masowej anihilacji.

.
Jednostki SS są powszechnie uznawane za elitarne, jednak formacje były zróżnicowane - od doskonale wyposażonych dywizji pancernych, do oddziałów złożonych z kryminalistów (brygada pod dowództwem Dirlewangera - kryminalisty skazanego za gwałt na nieletniej, która składała się w większości z degeneratów nie mających nic do stracenia - doskonała do mordowania bezbronnej ludności cywilnej, posiadała jednak nikłą wartość bojową w zetknięciu z oddziałami militarnymi przeciwnika) i renegatów sowieckich (np. Brygada Kamińskiego, który został powieszony przez Niemców za kradzieże i samowolę).

W 1936 utworzono zmilitaryzowane jednostki dyspozycyjne SS (SS-Totenkopfverbände i SS-Verfügungstruppe), które
w latach 1941-1943 zostały przekształcone w Waffen-SS. Oddziały SS stanowiły również załogi obozów koncentracyjnych.
Do końca wojny SS stało się najpotężniejszą organizacją w III Rzeszy. Jej członkami byli najbardziej fanatyczni zwolennicy nazizmu, chociaż od 1942 roku tworzono również oddziały składające się z m.in. Rosjan, Ukraińców, Łotyszy, których motywacje były inne niż Niemców (przede wszystkim nienawiść do komunizmu oraz chęć uniknięcia śmierci w obozach jenieckich). W czasie wojny oddziały SS wykazały się wyjątkową brutalnością, szczególnie gdy były rzucane do walk
z partyzantami.
histmag.org/Philip.-W.-Blood-Siepacze-Hitlera-2470

>Po pierwsze, jeżeli zawiesza Pan stosowanie prawa międzynrodowego do określonej kategorii ludzi i optuje Pan za popełnianiem wobec nich zbrodni wojennych - to stacza się Pan do poziomu tychże ludzi.
Ani niczego tu nie zawieszam, ani za niczym tu nie optuję, a mój poziom w Pańskich oczach mnie nie interesuje.

>Zatruwa Pan swój umysl, czyni sumienie toksycznym.
Spokojnie daję sobie radę ze swoim sumieniem.
Oczywiście wielu porządnych Niemców zostało w tę okrutną wojnę uwikłanych wbrew własnej woli. Ale akurat ci,
co najgorliwiej wykonywali najbardziej okrutne rozkazy, musieli odczuwać w tym wiele satysfakcji. Mimo potwornych okrucieństw, jakich się dopuścili - nie mieli żadnych skrupułów ani nie dręczyły ich żadne wyrzuty sumienia. Robili to,
co wewnętrznie uznawali za słuszne. Byli wierni ideologii i gorliwie wykonywali jej nakazy.

>Zbrodniarzom należy się sąd i kara ale w ramach porzadku prawnego i przy zachowaniu tych norm i zasad które oni pogwałcili.
Tak, zbrodniarzom schwytanym i związanym sąd się należy, ale najpierw należy ich spętać, gdyż nie spętana
bestia zawsze jest groźną.

>Tylko wtedy odnosi się autentyczne zwycięstwo nad nimi.
Zawsze znajdą się pogrobowcy, którzy będą wychwalać nawet najbardziej nieludzkie bestie.

>Po drugie, zbrodniarzom - chociażby najgorszym - nie można przypisywać zbrodni, których oni nie popełnili.
Tak, żołnierz, czy policjant musi się mocno zastanowić, czy aby na pewno unieszkodliwia zbrodniarza.

>Nie można także zmieniać na ich niekorzyść warunków i okoliczności (modus operandi) zbrodni które popełnili.
Ależ oczywiście nie można. Choć bardziej racjonalnym pytaniem jest jak tym wszystkim skazanym na unicestwienie
pod niemieckim prawem, przy użyciu najgorszych - choć niezwykle skutecznych - metod, przeżyć się jeszcze udało?

>To kwestia prawa ale także zwykłej uczciwości i przyzowitości.
Tak, a nawet zdecydowanie tak. "Zwykłej uczciwości i przyzowitości", to nas Niemcy w latach 1933 - 1945 dobrze nauczyli.
_____________

Tyle, iż ja nie pisałem o sobie i to jeszcze w roku 2015, a o ludziach walczących z hitlerowcami w II wojnie światowej
i z ich niedobitkami zaraz po wojnie.
Pana Arminius wyżej tu krzyczy -
BO JEŻELI KTOŚ JEST ROZBITKIEM - BEZ ZNACZENIA JEST CZY JEST NIEMCEM, ŻYDEM, ESESAMNEM CZY WIĘŹNIEM.
Ale ja się z nim nie zgadzam, gdyż uważam, że tym, którzy bezpośrednio przeżyli wojnę trudno było przykładać
ludzką miarę do wszystkich hitlerowskich Niemców - choć w większości przykładali, to już niemożliwym było widzieć człowieka w esesmanie, gdyż to były bestie, a nie żadni ludzie.

Dlatego powtórzę raz jeszcze: Przykro i teraz czytać po polsku obronę tych zbrodniarzy i to bez reakcji, ale tego właśnie
się doczekaliśmy.

@@@
.

"Zbrodniarzom należy się sąd i kara ale w ramach porzadku prawnego i przy zachowaniu tych norm i zasad które oni pogwałcili".
"Tak, zbrodniarzom schwytanym i związanym sąd się należy, ale najpierw należy ich spętać, gdyż nie spętana bestia zawsze jest groźną".

Skąd u Pana taka - ni w pięć ni w dziesięć - dziwaczna predylekcja do "pętania" ludzi? Owe skłonności dehumanizacyjne to jedna z tych trucizn, o których napisałem w poprzednim komentarzu.

.
>Skąd u Pana taka - ni w pięć ni w dziesięć - dziwaczna predylekcja do "pętania" ludzi?
A skąd Pan ją wziął? Ja wyżej pisałem o groźnych bestiach pozbawionych człowieczeństwa - o esesmanach a nie
o ludziach. Tak, dla mnie prawie żaden SS-man nie zasługiwał na miano człowieka, a to była totalitarna wojna,
gdy w walce trudno niuansować poszczególne przypadki. pl.wikiped(*)3łw_SS_i_policji_niemieckiej

>Owe skłonności dehumanizacyjne to jedna z tych trucizn, o których napisałem w poprzednim komentarzu.
No cóż, każdy czemu innemu się dziwi, ja dziwię się przypisywanie hitlerowskim bestiom jakiegokolwiek humanizmu,
a nawet tylko znamion człowieczeństwa. Zupełnie nie kupuję Pańskiego swoistego humanizmu dla wybranych, choć podpisuję się pod "Manifestem humanistycznym". Tak, mamy zdecydowanie inny system wartości i ja na Pańską aksjologię stanowczo się nie zgadzam.
_______

www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,492101#w503754

@@@
.

"Zupełnie nie kupuję Pańskiego swoistego humanizmu dla wybranych, choć podpisuję się pod "Manifestem humanistycznym"

Uprawia Pan swoiście orwellowską grę w słowa. Przecież to Pan preferuje humanizm dla wybranych - poprzez pozbawienie esesmanów praw ludzkich i traktowanie ich na równi z jakimiś bliżej nieokreślonymi bestiami. Z taką postawą podpisywanie się pod jakimikolwiek manifestami humanistycznymi jest tylko hipokryzją.

.
>Uprawia Pan swoiście orwellowską grę w słowa.
Wydaje mi się, że nie istnieje granica matactw, których Pan tu dokonuje oraz bzdur, które Pan tu wypisuje,
ale ocenę jak zawsze pozostawiam czytelnikom. www.racjonalista.pl/forum.php/s,648535/z,0 Staram się pisać jak najbardziej jasno, przy użyciu w miarę prostego języka, ale też - jak zawsze - swoje wypowiedzi kieruję tylko do tych, którzy potrafią je zrozumieć.

Wybór to też świadectwo intelektualnej sprawności i poczucia humanistycznej moralności.

@@@
.

.
>Dobrze się stało, iż sięgnął Pan po inforamcje zamieszczone w polskojęzycznej edycji wikipedii. Porównanie bowiem jej treści z informacjami zawartymi w angielskojęzycznej edycji wikipedii - ukazuje skalę manipulacji jakiej dopuścili się jej redaktorzy:
Dlatego właśnie zamieściłem hasło z polskojęzycznej edycji Wikipedii aby zilustrować możliwości oraz skalę manipulacji dobrze opisanymi w źródłach faktami. Ocenę kto tymi (i nie tylko tymi) faktami manipuluje pozostawiam naszym inteligentnym czytelnikom. Sprawność intelektualna, to także odporność na manipulację i umiejętność wyboru.
Inni spokojnie mogą kit łykać.

@@@
.