>... Zastanawia mnie tutaj to, czy Wojtyła był ograniczony, żeby tego nie dostrzec, czy raczej głęboko zdemoralizowany skoro wyznawał ową fatalnie skonstruowaną maksymę i urzeczywistnianą w skrajnie nieprzywoitej postaci. Stawiam na tę drugą opcję. Bo to prymitywny jedynosłusznościowiec był...
Typowy produkt swojego kościoła - brak wyobraźni, niski poziom empatii, z trudem skrywana pogarda dla innych ludzi.
>W podobnym do Wojtyły tonie mówił Kant: "Postępuj zawsze według takiej maksymy, abyś mógł zarazem chcieć, by stała się ona podstawą powszechnego prawodawstwa". ...
Zupełnie nie widzę podobieństwa. Imperatyw kategoryczny skierowany jest do osoby go stosującej, czyli - nie kradnij, jeżeli chcesz, żeby inni nie kradli, nie zabijaj, jeżeli uważasz, że nie należy zabijać.
Kant był protestantem (i ateistą), a kościoły reformowane kładły duży nacisk na ponoszenie odpowiedzialności za własne czyny przed bogiem, co w efekcie przekładało się na poczucie odpowiedzialności w ogóle.
Stąd podobieństwo między etyką Kanta, a Wojtyłły jest mniej więcej takie, jak między pachnącą chusteczką w butonierce, a zasmarkaną chustką do nosa w kieszeni spodni.

>>W podobnym do Wojtyły tonie mówił Kant: "Postępuj zawsze według takiej maksymy, abyś mógł zarazem chcieć, by stała się ona podstawą powszechnego prawodawstwa". ...
>Zupełnie nie widzę podobieństwa. Imperatyw kategoryczny skierowany jest do osoby go stosującej, czyli - nie kradnij, jeżeli chcesz, żeby inni nie kradli, nie zabijaj, jeżeli uważasz, że nie należy zabijać.

Podobieństwo, to rzeczywiście za duże słowo. Ale i tak mnie to uwiera. Dopóki jest to ujęcie negatywne, które zastosowałaś w swoim przykładzie, czyli samoograniczenie, żeby inni się samoograniczali - jest dla mnie o.k.
Trochę inaczej zaczyna się robić przy ujęciu pozytywnym, bo tutaj już samograniczenie zostaje przekroczone chceniem. Nie ograniczenie już, ale chcenie. Moja wola uaktywnia się/wychodzi/pragnie na zewnątrz. I tutaj muszę już na siebie uważać, na swoję popędy, emocje, ego. Dlatego zdecydowanie wolę widzieć, rozpoznawać, słuchać i rozumieć drugiego, niż chcieć czegokolwiek powszechnego od siebie dla innych. Bardzo trudno jest mi wzbudzić w sobie wolę upowszechnienia, bo uważam to za niebezpieczne. Być może to tylko kwestia doboru słów w maksymie, które mi nie do konca pasują, a nie rzeczywistych intencji Kanta. Cel powszechności, bez ujęcia poszanowania odmienności, różnorodności i innego, narusza mi tutaj równowagę i poczucie bezpieczeństwa. I to mi się tutaj pokrywa. Widzenie poprzez siebie zamiast odnajdywania, rozumienia i poszanowania Innego, dominuje wg mnie tak w jednym, jak i w drugim przypadku. Tylko, że Kant chyba (?) tego nie dostrzegał, a Wojtyła miał to w głębokim "poszanowaniu".

>...Dopóki jest to ujęcie negatywne, które zastosowałaś w swoim przykładzie, czyli samoograniczenie, żeby inni się samoograniczali - jest dla mnie o.k.
Tak wynika z kontekstu - jeżeli przeanalizować pisma Kanta, to widać, że wszystko odnosi do siebie i uważa, że każdy tak postrzega świat i poprawia go, poprawiając siebie. To jest wg mnie jedna z podstawowych różnic w podejściu protestantów "starych" kościołów, a katolicyzmem. I nie da się ukryć - przekłada się to na wzorzec organizacji społecznej. Obywatele państw skandynawskich, czy Holandii czują się odpowiedzialni sami za siebie i są traktowani, jak ludzie odpowiedzialni.

>... Widzenie poprzez siebie zamiast odnajdywania, rozumienia i poszanowania Innego, dominuje wg mnie tak w jednym, jak i w drugim przypadku...
Tyle tylko, że jakby nam się nie zdawało w każdym przypadku przyjmujemy własną perspektywę, nawet w obszarze tzw. tolerancji. I Kant to dostrzegał, miał coś, co można nazwać intuicją badawczą, a co rzadko się przytrafia.
Zresztą jego "prawo moralne we mnie" wyprzedziło o 200 lat odkrycia neurochirurgii związane z umiejscowieniem w mózgu obszaru odpowiedzialnego za empatię, która jest biologicznym wyznacznikiem podstaw etyki.
Wojtyła wychował się w środowisku autorytarnym i takie wzorce propagował, a niezwykły (jak na chłopa z Podkarpacia) awans społeczny spowodował, że uwierzył we własną wielkość. Chyba on właśnie nie był świadomy, że jego działalność (jak i jego kościoła) jest szkodliwa społecznie. Krk jest organizacją dość hermetyczną i nastawioną głównie na zysk - wierni przejmują te wzorce bezkrytycznie.

>Tyle tylko, że jakby nam się nie zdawało w każdym przypadku przyjmujemy własną perspektywę, nawet w obszarze tzw. tolerancji.
Prawda, ale jak masz tego świadomość, tym uważniej możesz (nie musisz) szukać perspektywy Drugiego. Zawsze to przejdzie przez sito Twoich pojęć i Twoją percepcję, które ciężko zważyć, zmierzyć i oddzielić, ale jak sądzę, jesteś bliżej. A i sztuka umiejętności poszanowania dla posiadania przez Drugiego innej/obcej przestrzeni rośnie.

>I Kant to dostrzegał, miał coś, co można nazwać intuicją badawczą, a co rzadko się przytrafia.

Ja nie wiem, czy to dobrze pamiętam, ale właśnie nie wiem, czy dostrzegał, bo sam postulował to, że prawo moralne musi być całkowicie niezależne od czynników empirycznych. Charakteru, przyrodzonych skłonności człowieka, od wszelkich impulsów, emocji. Krytykował moralność budowaną na czymś tak niestabilnym jak uczucia, a chciał czystej świadomości moralnego obowiązku (co jest wg mnie wątpliwym postulatem). Chodziło mu o brak interesowności, co jest dla mnie trudne do przyjęcia patrząc na konstrukcję imperatywu. Myślę, że bardziej chciał, niż mu wyszło i jest to w ogóle możliwe.

>Wojtyła wychował się w środowisku autorytarnym i takie wzorce propagował, a niezwykły (jak na chłopa z Podkarpacia) awans społeczny spowodował, że uwierzył we własną wielkość. Chyba on właśnie nie był świadomy, że jego działalność (jak i jego kościoła) jest szkodliwa społecznie.

Że jest szkodliwa, to na pewno nie był świadomy. Miał jednak dużo łatwiej niż Kant 200 lat wcześniej, bo się zetknął z inną perspektywą bezpośrednio. Ba, waliła w niego jak w bęben. Tylko, że jej nie przyjął, a zaciekle zwalczał. Jej istnienia był świadom, a podejrzewam, że ją rozumiał. Szanował jednak tylko jedną, swoją, opcję będąc bezwzględnym, a za Hartmanem powiem, że i chamski (termin "cywilizacja śmierci"). Ten typ człowieka tak ma.

>... Zawsze to przejdzie przez sito Twoich pojęć i Twoją percepcję, ... A i sztuka umiejętności poszanowania dla posiadania przez Drugiego innej/obcej przestrzeni rośnie.
Dlatego wydaje mi się, że najwięcej tolerancji do innych mają osoby o wysokim poczuciu własnej wartości i naprawdę niezależne - bo cenią sobie własną niezależność. Jednak tak czy siak - zawsze wychodzi to z wnętrza.
>...właśnie nie wiem, czy dostrzegał, bo sam postulował to, że prawo moralne musi być całkowicie niezależne od czynników empirycznych. Charakteru, przyrodzonych skłonności człowieka, od wszelkich impulsów, emocji.
Prawo moralne, jak i każde inne - jak najbardziej. Oczywiście czysty obiektywizm jest czystą utopią, ale szukając praw uniwersalnych musimy przynajmniej próbować zbliżyć się do niego.
> Myślę, że bardziej chciał, niż mu wyszło i jest to w ogóle możliwe.
Mając świadomość, że był to samotny pan w średnim wieku, żyjący gdzieś na prowincji, nudny jak flaki z olejem, sądzę, że nie miał jednak ambicji kształtowania postaw "powszechnych", a przynajmniej nie w tym pokoleniu.
>... Miał jednak dużo łatwiej niż Kant 200 lat wcześniej, bo się zetknął z inną perspektywą bezpośrednio. Ba, waliła w niego jak w bęben. Tylko, że jej nie przyjął, a zaciekle zwalczał.
Może cię zaskoczę, ale w moim odczuciu on był - jak Kant - ateistą. Prezentował postawę typową dla rzymskiego katolicyzmu - hipokryzja i interesowność. Otrzymał więcej pewnie, niż się spodziewał i ujawnił wtedy swoje talenty polityczne, a do nich należy m.in. kompletne nieliczenie się z ludźmi.
To, co Kant napisał odnośnie istoty boga, oznacza, że zastosował (do siebie) zasadę owego beznamiętnego podejścia do "obowiązku moralnego", bez względu na potencjalne korzyści / straty.

>typowy produkt swojego kościoła

A ty nawet nie próbujesz tej swojej pogardy ukrywać.

>Zupełnie nie widzę podobieństwa. Imperatyw kategoryczny skierowany jest do osoby go stosującej, czyli - nie kradnij, jeżeli chcesz, żeby inni nie kradli, nie zabijaj, jeżeli uważasz, że nie należy zabijać.

Innymi słowy, jeśli uważasz, że można zabijać, to zabijaj, a jeśli sądzisz, że można kraść, to kradnij? Każdy konstruuje taką etykę, jaka mu jest do życia potrzebna, tak? Nieźle.

>Kant był protestantem (i ateistą), a kościoły reformowane kładły duży nacisk na ponoszenie odpowiedzialności za własne czyny przed bogiem, co w efekcie przekładało się na poczucie odpowiedzialności w ogóle. Stąd podobieństwo między etyką Kanta, a Wojtyłły jest mniej więcej takie, jak między pachnącą chusteczką w butonierce, a zasmarkaną chustką do nosa w kieszeni spodni.

A to w katolicyzmie już nie mówi się o odpowiedzialności? Ciekawe skąd więc nagle wziął się ten termin w tytule książki Wojtyły - Miłość i odpowiedzialność?

I ciekawe, że mówisz o odpowiedzialności w kontekście protestantyzmu, gdzie swego czasu tak popularny był pogląd o predestynacji - losy człowieka, jego zbawienie lub potępienie, są wyznaczone z góry.

---

bembergiem w berg

>A ty nawet nie próbujesz tej swojej pogardy ukrywać.
Cóż, akcja powoduje reakcję.
>Innymi słowy, jeśli uważasz, że można zabijać, to zabijaj, a jeśli sądzisz, że można kraść, to kradnij? Każdy konstruuje taką etykę, jaka mu jest do życia potrzebna, tak? Nieźle.
W zasadzie tak to można rozumieć. Z tym, że osoby niezainteresowane etyką nie czytują Kanta.
>A to w katolicyzmie już nie mówi się o odpowiedzialności?
Mówi się. W ogóle w rzymskim katolicyzmie dużo się mówi o rzeczach pozytywnych. I w ogóle dużo się mówi. W zasadzie głównie się mówi. Tyle, że jeśli to się nie przekłada na praktykę, to nie ma po co słuchać.
>Ciekawe skąd więc nagle wziął się ten termin w tytule książki Wojtyły - Miłość i odpowiedzialność?
Pewnie z głowy, jak większość tytułów. A tytuł powinien być "chwytliwy" - wolnorynkowa zasada kreowania popytu.
>I ciekawe, że mówisz o odpowiedzialności w kontekście protestantyzmu, gdzie swego czasu tak popularny był pogląd o predestynacji - losy człowieka, jego zbawienie lub potępienie, są wyznaczone z góry.
W katolicyzmie jeszcze wcześniej. To chyba Św. Augustyn wymyślił kwestię łaski / braku łaski - wybacz, ale akurat przez niego tyle razy podchodziłam do zaliczenia z filozofii, że potem nigdy już nie miałam ochoty sprawdzać.

>Dlatego bezpieczniejszym i skuteczniejszym jest ujęcie negatywne, ale najlepszym, nowoczesnym, współczesnym kierunkiem jest szerokie rozbudzanie empatii przy jednoczesnym rozumieniu różnorodności postaw ludzkich, odmienności ich pragnień i wrażliwości, "inności" w pojmowaniu świata i sposobach egzystowania w tymże.

No, z czego doskonale zdawał sobie sprawę Wojtyła, głosząc Złotą Regułę, którą można po biblijnemu przytoczyć - kochaj bliźniego swego, jak siebie samego. Tytuły głównych prac Wojtyły zdradzają najważniejsze wątki jego myśli - "Osoba i czyn", "Miłość i odpowiedzialność". Na pierwszym miejscu jest więc "osoba" potrafiąca podejmować świadome i wolne decyzje oraz wcielać je w życie, czyli dokonująca "czynów". To w czynach wyraża się człowiek ("po owocach ich poznacie"). Czyny można poddawać moralnej ocenie - osoby są za swoje działania "odpowiedzialne". Kryterium oceny moralnej czynu jest dobro innego człowieka - Wojtyła mówi o afirmacji drugiej osoby - czyli po prostu o "miłości", kochaj bliźniego swego itd. Etyka pojawia się tutaj jako pozytywna, a nie negatywna - po kantowsku bezduszna - odpowiedź na problemy wynikające z relacji międzyludzkich. Czasem nie wiemy jak się poprawnie wobec kogoś zachować, więc pytamy - co bym myślał na jego miejscu? Jeśli chcesz wiedzieć, co dla kogoś innego jest dobre, popatrz najpierw na siebie, wyobraź sobie siebie w sytuacji drugiego człowieka i zastanów się, co byś wtedy czuł. I o tym właśnie pisze Wojtyła. I czy nie jest to właśnie empatia?

>Wołtyła nigdy tego nie rozumiał

Rozumiał to doskonale.

>a przedstawicieli innych religii potrzebował jedynie do walki ze znienawidzoną świeckością, którą darzył całkowitą pogardą.

Pogarda to wyziera z tego co sam tutaj wypisujesz. Gdy Wojtyła polemizował np z koncepcją etyki niezależnej Kotarbińskiego, używał argumentów, a nie wyzwisk. Coś ci się totalnie pokićkało.

---

bembergiem w berg

>No, z czego doskonale zdawał sobie sprawę Wojtyła, głosząc Złotą Regułę, którą można po biblijnemu przytoczyć - kochaj bliźniego swego, jak siebie samego.

I tylko takiego jak ja. I Jezus ewentualnie.

>Tytuły głównych prac Wojtyły zdradzają najważniejsze wątki jego myśli - "Osoba i czyn", "Miłość i odpowiedzialność". Na pierwszym miejscu jest więc "osoba" potrafiąca podejmować świadome i wolne decyzje oraz wcielać je w życie, czyli dokonująca "czynów". To w czynach wyraża się człowiek ("po owocach ich poznacie"). Czyny można poddawać moralnej ocenie - osoby są za swoje działania "odpowiedzialne". Kryterium oceny moralnej czynu jest dobro innego człowieka - Wojtyła mówi o afirmacji drugiej osoby - czyli po prostu o "miłości", kochaj bliźniego swego itd.

Ten cudzysłów jest właściwie postawiony, ale powinieneś go rozszerzyć do końca zdania. Wojtyła nie ma pojęcia o czym mówi. Kocha tylko to, co jest jemu posłuszne i uległe jego wizji rzeczywistości. Wobec innego, odmiennego, różniącego się może żywic jedynie uczucie "miłości" jako boskiego dzieła, a nie dzieła samego w sobie, stworzonego przez siebie, ze swoją własną treścią. I tu się zaczyna jego mierność, ktora rozlewa się na całość.

>Etyka pojawia się tutaj jako pozytywna, a nie negatywna - po kantowsku bezduszna - odpowiedź na problemy wynikające z relacji międzyludzkich. Czasem nie wiemy jak się poprawnie wobec kogoś zachować, więc pytamy - co bym myślał na jego miejscu? Jeśli chcesz wiedzieć, co dla kogoś innego jest dobre, popatrz najpierw na siebie, wyobraź sobie siebie w sytuacji drugiego człowieka i zastanów się, co byś wtedy czuł. I o tym właśnie pisze Wojtyła. I czy nie jest to właśnie empatia?

No właśnie w tym problem, że Wojtyła wsadza tam siebie z całym swoim potencjałem katolickim, żadnego innego nie uznając. Gdyby nawet zrozumiał co dla mnie jest dobre (w co wątpię), to na pewno nie poszedłby w tym kierunku, tylko usiłował narzucić swoje "dobro".

>>Wołtyła nigdy tego nie rozumiał
>Rozumiał to doskonale.
Rozumiał, że jest coś takiego, nie rozumiał z czym się to je, bo nie szanował Innego.

>>a przedstawicieli innych religii potrzebował jedynie do walki ze znienawidzoną świeckością, którą darzył całkowitą pogardą.
>Pogarda to wyziera z tego co sam tutaj wypisujesz. Gdy Wojtyła polemizował np z koncepcją etyki niezależnej Kotarbińskiego, używał argumentów, a nie wyzwisk.
W wielu miejscach jego twórczości, działalności i zachowaniach bije pogardą po oczach. Jeden przykład masz powyżej ("cywilizacja śmierci"). A ja gardzę pogardą dla Innego. Tutaj masz rację.

>>No, z czego doskonale zdawał sobie sprawę Wojtyła, głosząc Złotą Regułę, którą można po biblijnemu przytoczyć - kochaj bliźniego swego, jak siebie samego.
>I tylko takiego jak ja. I Jezus ewentualnie.

Co ty pleciesz...

>Wojtyła nie ma pojęcia o czym mówi. Kocha tylko to, co jest jemu posłuszne i uległe jego wizji rzeczywistości. Wobec innego, odmiennego, różniącego się może żywic jedynie uczucie "miłości" jako boskiego dzieła, a nie dzieła samego w sobie, stworzonego przez siebie, ze swoją własną treścią. I tu się zaczyna jego mierność, ktora rozlewa się na całość.

No sorry gregory, ale ta retoryka zaczyna mnie nudzić. Zajrzałeś kiedyś do jakiejś książki Wojtyły? Może jakiś cytat, cokolwiek?

>No właśnie w tym problem, że Wojtyła wsadza tam siebie z całym swoim potencjałem katolickim, żadnego innego nie uznając. Gdyby nawet zrozumiał co dla mnie jest dobre (w co wątpię), to na pewno nie poszedłby w tym kierunku, tylko usiłował narzucić swoje "dobro".

Skoro mówimy o Wojtyle, to traktujemy go jak filozofa. A filozof lubi dyskutować, prowadzić spory. Jaki jest cel dyskusji - naukowego sporu - jak nie próba przekonania adwersarza do własnych racji? Nie bój się dyskusji.

>W wielu miejscach jego twórczości, działalności i zachowaniach bije pogardą po oczach. Jeden przykład masz powyżej ("cywilizacja śmierci"). A ja gardzę pogardą dla Innego. Tutaj masz rację.

Z Wikipedii o cywilizacji śmierci - "Kościół katolicki potępia takie działania jak: aborcja, eutanazja, morderstwo, ludobójstwo, promiskuityzm, pedofilia, antykoncepcja oraz metody zapłodnienia in vitro." Jeśli weźmie się pod uwagę, że w doktrynie KK o człowieku mówimy "od poczęcia do naturalnej śmierci", staje się jasne czemu aborcja lub invitro traktowane są jako moralnie złe - w aborcji usuwamy niechciane "dzieci", a w invitro tworzymy jedno dziecko kosztem kilku zapłodnionych komórek, czyli kilku potencjalnych ludzi. Jedną z głównych idei chrześcijaństwa jest zawołanie - "rozmnażajcie się", czyli mnóżcie życie. Współcześnie tendencja w Europie jest odwrotna - należy się przed nowym życiem bronić, należy z życia jedynie czerpać samolubną przyjemność - stąd ze strony papieża krytyka antykoncepcji i przygodnego sexu. Praktyki homoseksualne też wpisują się w ten bezpłodny hedonizm. No cóż, Europa się starzeje, coraz mniej dzieci się rodzi (nie licząc rodzin muzułmańskich), wkrótce więc termin "cywilizacja śmierci" będzie można odczytywać całkiem dosłownie.

---

bembergiem w berg

>>>No, z czego doskonale zdawał sobie sprawę Wojtyła, głosząc Złotą Regułę, którą można po biblijnemu przytoczyć - kochaj bliźniego swego, jak siebie samego.
>>I tylko takiego jak ja. I Jezus ewentualnie.
>Co ty pleciesz...

Nie moja wina, że nie łapiesz prostych rzeczy. Ale Ci wytłumaczę. Wojtyła posiadł swój jedyny słuszny model człowieka, który chciał rozprzestrzenić, a najlepiej narzucić. Każda tego typu ideologia jest chora, niebezpieczna i wypływa z rozbuchanego ego.

>No sorry gregory, ale ta retoryka zaczyna mnie nudzić. Zajrzałeś kiedyś do jakiejś książki Wojtyły? Może jakiś cytat, cokolwiek?
No, nieskromnie przyznam, że prawie wszystko przeczytałem, a że Cię retoryka nudzi, to mnie ani trochę nie obchodzi. Masz "Gumisie" na Jedynce, może to Ci spasi.

>Skoro mówimy o Wojtyle, to traktujemy go jak filozofa. A filozof lubi dyskutować, prowadzić spory. Jaki jest cel dyskusji - naukowego sporu - jak nie próba przekonania adwersarza do własnych racji? Nie bój się dyskusji.

Jak sądzę, swoich racji przedstawiam tu sporo. A do dyskusji trzeba mieć partnera. Przyjrzyjmy się zatem coś tam wysmolił, tzn. skopiował. I nie przesadzaj z tym "naukowym".

>Z Wikipedii o cywilizacji śmierci - "Kościół katolicki potępia takie działania jak: aborcja, eutanazja, morderstwo, ludobójstwo, promiskuityzm, pedofilia, antykoncepcja oraz metody zapłodnienia in vitro." Jeśli weźmie się pod uwagę, że w doktrynie KK o człowieku mówimy "od poczęcia do naturalnej śmierci", staje się jasne czemu aborcja lub invitro traktowane są jako moralnie złe - w aborcji usuwamy niechciane "dzieci", a w invitro tworzymy jedno dziecko kosztem kilku zapłodnionych komórek, czyli kilku potencjalnych ludzi. Jedną z głównych idei chrześcijaństwa jest zawołanie - "rozmnażajcie się", czyli mnóżcie życie. Współcześnie tendencja w Europie jest odwrotna - należy się przed nowym życiem bronić, należy z życia jedynie czerpać samolubną przyjemność - stąd ze strony papieża krytyka antykoncepcji i przygodnego sexu. Praktyki homoseksualne też wpisują się w ten bezpłodny hedonizm. No cóż, Europa się starzeje, coraz mniej dzieci się rodzi (nie licząc rodzin muzułmańskich), wkrótce więc termin "cywilizacja śmierci" będzie można odczytywać całkiem dosłownie.

No i co? Mam tracić czas na jałową dyskusję o kwestiach milion razu przedyskutowanych? Sfrustrowany przywódca instytucji spychanej na margines zarzuca nikczemne i absurdalne rzeczy Europie, która wreszcie odnalazła zgodę, spokój, umiejętność współpracy, czego jego nikczemnej instytucji nigdy się nie udało zaprowadzić. Która znaczyła swoją historie i swoja własną cywilizację śmierci mordami, prześladowaniami, cierpieniem, ciemnotą i pogardą dla życia. A skończyło się wzajemnym chrześcijan wyżynaniem, kiedy powiedziano dość. Ten, który myśląc o świecie i życiu, kieruje się poza nie, w życie pośmiertne, ten który adoruje zaświaty i cały swój wysiłek życiowy kieruje na po-śmierć ma czelnosć nazywać ludzi chcących pokoju, spokoju, dobrobytu i szczęścia w tym świecie przedstawicielami czy twórcami cywilizacji śmierci. Ci co śmierc zadawali i na życie po śmierci zezują chcą mędrkować. Kościół nie jest partnerem do dyskusji o słabościach współczesnej kultury europejskiej, tym bardziej, że on nie chce dyskusji, tylko podporządkowania i panowania.

Przeczytaj sobie.
www.krytyk(*)iechcepsucswieta/menuid-1.html

>Przeczytaj sobie.
>www.krytyk(*)iechcepsucswieta/menuid-1.html

Przeczytałem. Czy to nie jest okropne i przykre, gdy ktoś zamiast przytaczać argumenty obalające twierdzenia przeciwnika, robi mu psychoanalizę? Pani Bielik-Robson nawet nie pokwapiła się, by wytłumaczyć ludziom co papież miał na myśli, mówiąc o "cywilizacji śmierci" - wytłumaczyć, a potem polemizować. Ona wolała uprawiać psychologię i telepatię.

I nie kumam tych lekceważących wypowiedzi, że no ok, ok, może i papież przyczynił się znacząco do obalenia komuny na wchodzie, ale to szczegół, pomówmy lepiej o pedofilach w KK. No sorry...

Albo że za słabo przepraszał za Inkwizycję. No kurczę, nie żyje już żaden Inkwizytor, umarł już nawet ostatni prapotomek ostatniej spalonej czarownicy. Kogo i za co tutaj przepraszać? Gdy Barack Obama chlapnął o polskich obozach śmierci, ludzie domagali się, i chyba słusznie, przeprosin. Czy administracja USA przeprosiła? Nie, oni wyrazili ubolewanie, że padł tak niefortunny zwrot. Państwa, które aspirują do roli światowego lidera nie przepraszają - bo przeprosić, to przyznać się do błędu. A sępy się na błędy przeciwnika lubią rzucać. Papież, głowa jakby-nie-było, państwa oraz jednej z największych instytucji na świecie, przeprosił. A wcale nie musiał. Ludzie którzy się tego czepiają, że za mało, że źle, po prostu nie kumają, jak ten świat funkcjonuje.

---

bembergiem w berg

>Przeczytałem. Czy to nie jest okropne i przykre, gdy ktoś zamiast przytaczać argumenty obalające twierdzenia przeciwnika, robi mu psychoanalizę? Pani Bielik-Robson nawet nie pokwapiła się, by wytłumaczyć ludziom co papież miał na myśli, mówiąc o "cywilizacji śmierci" - wytłumaczyć, a potem polemizować. Ona wolała uprawiać psychologię i telepatię.

Jedyne co przykre (albo i okropne), to brak umiejętności czytania ze zrozumieniem i prowadzenie rozmowy w takim kierunku, by moje było na górze. To jedyny Twój cel. Ja rozumiem, że was uczą o wybitnie inteligentnej pani filozof per "psychoanalityczka", bo nie ceni chrześcijaństwa, a na domiar "złego" ceni filozoficzną myśl wywodzącą sie z judaizmu. Toż to potwarz i zdrada. Ale to i tak nie zwalnia z myślenia przy czytaniu tekstu.

Najważniejsze jest to:
Cytat:

Zarzucasz, ze nie ma tu rozłożenia na czynniki pierwsze terminu "cywilizacja śmierci". A po co? Przecież tutaj nie chodzi zupełnie o wymieranie Europy, tylko o zdobywanie przestrzeni dyskursu dla siebie, dla ekspansji swojej wiary i instytucji jako głównego i usankcjonowanego przez rządy państw kreatora etyki europejskiej, co ma się odzwierciedlać w stanowionym prawie. Wojtyła był zdumiony, że jego instytucja nie ma już możliwości ingerencji w dziedzinę światopoglądową i obyczajową poprzez oddziaływanie odgórne, polityczne, państwowe i próbował odbudować tą dominację, która wg niego jest nadana od Boga, a zatem oczywista i słuszna. Się zdziwił. Zupełnie czymś naturalnym było/jest, kiedy kościół narzuca swoim wiernym swoje zasady (jak się nie podoba, to zawsze można iść do diabła), ale problem pojawia sie wtedy, kiedy zaczyna się żądać, by prawo państwa świeckiego temu się podporządkowało. To zupełnie niedopuszczalne, zwyczajnie aroganckie, łamiące zasady ustrojowe państw demokratyczno-liberalnych. Za tym roszczeniem zawsze szło pragnienie władzy absolutnej i powszechnej, na co, oczywiście nikt sensowny na zachodzie nie mógł przystać. Wpisane w chrześcijaństwo pretensje do posiadania ostatecznych prawd na temat struktury rzeczywistości i konsekwencji z tego wynikających, Wojtyła mógł sobie włożyć tam, gdzie światło nie dochodzi. Udawał, że ma bardzo wiele szacunku dla natury ludzkiej, ale usiłował narzucić wszystkim jedno rozumienie tego, czym jest ta natura, jakie ma być właściwe życie i jaki jest jego cel. No to mu pokazano wała i traktowano jak autorytarnego buraka z jakiegoś zapomnianego zaścianka na granicy Europy i Azji.

>Przecież tutaj nie chodzi zupełnie o wymieranie Europy, tylko o zdobywanie przestrzeni dyskursu dla siebie, dla ekspansji swojej wiary i instytucji

No ok, tak w ogóle to każda religia dąży do ekspansji - to nic nowego. No ale twierdzić, że papież ględził o trosce o człowieka, świat i całą resztę, tylko po to, aby ludziom mydlić oczy, podczas gdy jego prawdziwym celem było zostanie cesarzem świata (albo lodów śmietankowych), to szczyt nieżyczliwości. JP2 mógł zarówno troszczyć się o upadek "cywilizacji łacińskiej", jak i wierzyć, że wartości chrześcijańskie są niezbędne aby ten upadek powstrzymać. Nie rób z niego potwora.

A z podporządkowaniem prawa religii kłóci się biblijna maksyma - cesarzowi co cesarskie itd. W Europie od dawna prawo przestało być utożsamiane z metafizyczną prawdą o bycie i było uchwalane w procesie demokratycznej dyskusji. A chrześcijaństwo świetnie radziło sobie nawet w tych krajach, gdzie legislacja nie zawsze szła po oczekiwanej linii światopoglądowej. To w Islamie prawo i religia są jednym i tym samym, i dlatego to właśnie muzułmanie są takim zagrożeniem dla Europy, nie chrześcijaństwo. Papież pisał encykliki, przedstawiał argumenty, odpowiadał na krytykę. W Islamie wydaje się fatwy. Nie łudźmy się, że nowe pokolenia, porzuciwszy katolicyzm, przejdą na ateizm. Prędzej nawrócą się na Islam.

---

bembergiem w berg

>>Przecież tutaj nie chodzi zupełnie o wymieranie Europy, tylko o zdobywanie przestrzeni dyskursu dla siebie, dla ekspansji swojej wiary i instytucji
>No ok, tak w ogóle to każda religia dąży do ekspansji - to nic nowego. No ale twierdzić, że papież ględził o trosce o człowieka, świat i całą resztę, tylko po to, aby ludziom mydlić oczy, podczas gdy jego prawdziwym celem było zostanie cesarzem świata (albo lodów śmietankowych), to szczyt nieżyczliwości.

Skąd żeś tego cesarza wytrzasnął? Wystarczy "duchowe przywództwo". Cesarstwo to z nich chyba tylko Rydzyk by przyjął.

>JP2 mógł zarówno troszczyć się o upadek "cywilizacji łacińskiej", jak i wierzyć, że wartości chrześcijańskie są niezbędne aby ten upadek powstrzymać.

JP2 przede wszystkim wierzył w swoje widzimisię, które kościół w JEGO wersji, najlepiej zrealizuje naukę Jezusa (znów w jego wersji) i zamiary Boga (owszem, w jego własnej wersji najlepiej). Wojtyła doskonale spacyfikował wszelki dyskurs wewnątrzkościelny.

>Nie rób z niego potwora.

To zależy od definicji potwora. Czasami mogę zrobić, coś zbliżonego przynajmniej, ale w tym temacie raczej nie. Cesarzem nie chciał zostać.

>A z podporządkowaniem prawa religii kłóci się biblijna maksyma - cesarzowi co cesarskie itd.

Fajnie, oczywiście kościół sam się wyzbył tego przywileju podporządkowywania. Taki milusi.

>W Europie od dawna prawo przestało być utożsamiane z metafizyczną prawdą o bycie i było uchwalane w procesie demokratycznej dyskusji.

To Ty w Czechach mieszkasz, czy w Polsce, gdzie nawet premier uwierzył, że nie klęczy przed biskupem, a pewnie ma tik ku przeżegnaniu się na widok organisty? Tylko patrzeć jak załatwią invitro, religię na maturze i inkubatory zmuszone do donoszenia bezmózgich płodów czy kodu genetycznego ich oprawców plus heroiczna ich śmierć, bo płód ważniejszy. Później wymyślą następne historie i z czasem wezmą wszystko. Bo zawsze biorą.

>A chrześcijaństwo świetnie radziło sobie nawet w tych krajach, gdzie legislacja nie zawsze szła po oczekiwanej linii światopoglądowej.

Było minęło. Chociaż czasami uda się coś utrzymać, a nawet odbić i zdominować. Np. Polskę, o czym było ciut wyżej.

>To w Islamie prawo i religia są jednym i tym samym, i dlatego to właśnie muzułmanie są takim zagrożeniem dla Europy, nie chrześcijaństwo.

Dobra dobra. Jedno i drugie jest całkowicie zbędne. Nie przykrywaj jednego dziadostwa drugim.

>Papież pisał encykliki, przedstawiał argumenty, odpowiadał na krytykę.

Tyle mógł. Na zachodzie, któremu to zwisało i powiewało. Nas wpędził w najgorszą wersję polskiego kościoła i polskiego katolicyzmu, który pokazuje swą coraz paskudniejszą mordę (bo przecież nie twarz). A ten bidny i porządny Turowicz tak długo Wojtyle wierzył i nie chciał zrozumieć, co ten do niego pisze między wierszami w listach. I do czego zawsze dążył.

>W Islamie wydaje się fatwy. Nie łudźmy się, że nowe pokolenia, porzuciwszy katolicyzm, przejdą na ateizm. Prędzej nawrócą się na Islam.

Taaaa. Już się boję i lecę do kościoła.

Cytat:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,8567

Wobec potępiania czy prawnego zakazu aborcji, eutanazji, antykoncepcji, metody zapłodnienia in vitro, hedonizmu czy homoseksualizmu jako środkom zaradczym na malejącą rozrodczość, to można tylko stuknąć się w głowę. Nie tak to działa, nie tędy droga, czego najlepszym przykładem jest Polska, gdzie dorzucić można jeszcze kult JPII, powszechny katolicyzm, brak edukacji seksualnej. I co? I psinco. Najniższy przyrost w UE, jeden z najniższych na świecie. Nie tak to się robi, a kraje zachodnie po prostu działają tu lepiej. Argumenty bez sensu.

to:

Cytat:
No to ja jestem znacznie bardziej krytyczny w stosunku do owego personalizmu, indywidualizmu i "postawienia na osobę". Trzeba się przyjrzeć jaki to indywidualizm i co to za osoba. I czyn jeszcze. Już pomijam to, że żaden istotny myśliciel czy filozof do Wojtyły nie zagląda i się na na niego powołuje. Ale jakie tu mamy kwiatki?

Czyn, to właściwe tylko człowiekowi dobrowolne działanie świadome, a za tym drepcze już religijna wolna wola. Sama osoba jest całkowicie niezależna od wszystkiego, poza nią samą (papież nazywa to samozależnością, której korzenie tkwią w samoposiadaniu i samopanowaniu). To mamy na dzieńdobry. Widzisz problem względem współczesnej wiedzy naukowej? Popieprzyć to sobie może każdy, nawet największy Polak. Możemy jechać dalej. Cała ta struktura umożliwia podstawowy wymiar wolności, ale wolność musi się łączyć z zależnością od prawdy. I już nawijamy tu o wolności do wartości, trafnym skierowaniu na dobro, a wokół prawdy i dobra koncentruje się życie duchowe. Jak się to to połączy, to urodzi się sumienie, które ma władzę ustalania prawdy moralnej. Tutaj się jeszcze godność odczytuje, tylko w tym sumieniu trzeba być posłusznym wobec obiektywnej zasady - normy określonego postępowania.
Fundamentem działania ludzkiego jest norma personalistyczna (obowiązek miłości przed wszystkim wobec osobowego Boga), a w stosunku do człowieka jest przeciwstawiona użyciu (jak wzniośle, ale tak to tylko Bielecki potrafi i może jeszcze kilka postaci filmowych czy literackich - infantylna, dziecinna, przesłodzona i nieosiągalna brednia), bo druga osoba jest władna stanowić o sobie. Ta. Ładnie. Jak to było? Sorry gregory, ale furory to to w filozofii nie zrobiło i nie zrobi. Ładnie, że tu się stawia na osobę i nawet udaje, że jest ona władna stanowić sama o sobie, no i oczywiście wszystko "zadziała", kiedy miłość prawda, wolność, wartość i Bóg będą w odpowiedniej formie wyrażone i zrealizowane.

Trudno dziś znaleźć sensownego filozofa, który twierdziłby, że istnieje absolutna moralność, obiektywna prawda czy prawa naturalne (poza Polską). W charakterze liberalnej demokracji leży wyrzeczenie się arbitralności we wszelkich formach sprawowania władzy i wymaga jednakowego samoograniczenia od wszystkich obywateli, tak wierzących, jak i niewierzących. Niedopuszczalne jest, by wchodzić tutaj ze swoim absolutyzmem i żądać podporządkowanie wszystkich "bo tak", "bo taka jest prawda" , "bo takie jest prawo naturalne czy nawet boskie", "bo to jest dobre" załatwiane ponad głowami, bez dyskursu, odbierając suwerennym jednostkom prawo samostanowienia i autonomię, co jest absolutną podstawą zachodniej demokracji liberalnej. To zwyczajne chamstwo, podparte autorytarnymi popędami człowieka, który tylko pozornie, po naszemu (czyli mając gdzieś Drugi Sobór) rozumiał wolność.

Współczesna wspólnota społeczeństw cwyilizacji zachodniej nie niszczy odrębności i autonomii indywidualnych osób, lecz jest ufundowana na afirmacji tej odrębności. Etyka i religie nie powinny dążyć nigdy do narzucenia rozumienia i dróg dochodzenia do dobra, prawdy czy miłości, ale raczej skupiać się na ustanowieniu właściwych ram stosunków interpersonalnych, czyli wspólnoty. Zasady sprawiedliwości nie posiadaja definicji dobra, które należyć realizować, lecz wyznaczają warunki współpracy pomiędzy wolnymi i równymi osobami, bo inaczej pycha mocniejszych, liczniejszych zrodzi w nich słuszność i prawdziwość, a za tym wyższość, z czego juz krok do demonicznej, jedynosłusznej i poniżającej innych wersji społeczeństwa (za Rawlsem mniej więcej).

I to:
Cytat:
To jest bardzo istotne. Ale już o tym wspomniałem, więc się nie będę powtarzał, tylko przypomnę, że mamy do czynienia z ludźmi, którzy wolność rozumieli na swój sposób. Czyli nie rozumieli i nie rozumieją do dziś. Celem jest nadal narzucenie jedynej słusznej opcji, jedynej prawdziwej prawdy ogółowi poprzez nikczemne splątanie dyskursu politycznego i moralnego. A efektem jest brak jakiegokolwiek szacunku dla różnorodności, różności, wielości, odmienności, suwerenności, autonomii, samostanowienia, autokreacji. Nawet wyświęcony przez Wojtyłę ksiądz Jan Kracik pisze tak:"Jest swoistą ironią historii, że fundamentalistyczne elementy systemu negowanego społecznie przez pół wieku (jedynie słuszna ideologia, jej niepodważalna wykładnia przez wyłącznie kompetentną elitę, kolektyw wyrokujący o cudzych odchyleniach od linii, monopol oficjalnego kreowania opinii itd.) zostały w 1989 roku przezwyciężone politycznie, ale przejęte mentalnie przez sporą część zapalonych przeciwników tegoż systemu i umieszczone pod religijnym sztandarem, jako broń przeciwko nowym zagrożeniom, odczytanym po staremu. Fobie osobiste, grupowe, narodowe, łączą się łatwo, zwłaszcza u nas, z religijnymi." I tak się urządza "dobre życie" i "dobre społeczeństwo".

W "prawdzie" i "miłości" oczywiście. I nie ma z czym i z kim dyskutować. Bo Bóg jest po naszej stronie.

>I nie kumam tych lekceważących wypowiedzi, że no ok, ok, może i papież przyczynił się znacząco do obalenia komuny na wchodzie, ale to szczegół, pomówmy lepiej o pedofilach w KK. No sorry...

No wybacz, ale bez jaj człowieku. Już oleję to, że manipulujesz tekstem tak sobie wygodnie zestawiając przyczynienie się do obalenia komuny z zaledwie wzmianką o krytyce ze względu na "systemowe ukrywanie przypadków pedofilii".

Raz, Wojtyła obalał komunę tylko po to, żeby przywrócić tutaj dominację światopoglądu katolickiego i nadrzędną władzę dusz dla kościoła jako instytucji. Wolności nie chciał tutaj zaprowadzić, bo on wolności nigdy nie rozumiał. Nie mógł dać czegoś, czego w sobie nie miał. Przecież był zawsze zwolennikiem wolności "do wartości", a wartości miały być arbitralnie narzucone. Przez jedyną słuszną instytucję w tym względzie i jedyną słuszną opcję światopoglądową. Człowiek, który nigdy nie miał wolności, nigdy jej nie przemyślał, nigdy nie zaznał, nie dotknął, nigdy jej się nie mógł nauczyć - nigdy nią nie mógł nikogo obdarować. Zaczynając od siebie. Mógł narzucić tylko swoją "wolność" składającą się ze swoich wartości.

Dwa, nie wiem, jak dla Ciebie, ale dla mnie decyzja o systemowym ukrywaniu pedofilii jest całkowicie dyskwalifikująca moralnie i jezeli ktoś tu coś lekcaważy, to Ty. I albo potrzebne Ci to jest do czegoś w ramach dyskusji (nibyargument za swoimi racjami), albo piszesz to bezmyślnie, albo sam jesteś moralnie pod kreską. Bardzo pod. Jestem skłonny do nieco mniejszego potępiania ludzi, którzy mają kłopot z panowaniem nad swoimi popędami, zwłaszcza, kiedy znaleźli się pod opresją celibatu, niż ludzi, którzy ukrywają ich nadużycia, zdając sobie doskonale sprawę z tego (przecież to ludzie z wyobraźnią), że takie tajenie nie owocuje niczym innym, jak kolejnymi molestowaniami, gwałtami, zniszczonymi dzieciństwami, złamanymi psychikami, na wiele lat, a może i całe życie. Setki dzieci? Raczej tysiące? Uważaj na to, co lekceważysz, bo tego postępowania nawet zbydlęceniem nie da się nazwać. Cała ta sytuacja świadczy o kompletnym, wręcz jakimś patologicznym braku empatii.

Co do inkwizycji, to się z mniej więcej z Toba zgadzam.

>Z Wikipedii o cywilizacji śmierci - "Kościół katolicki potępia takie działania jak: aborcja, eutanazja, morderstwo, ludobójstwo, promiskuityzm, pedofilia, antykoncepcja oraz metody zapłodnienia in vitro."
Bardzo ciekawe. Ludobójstwo stawiane na równi z antykoncepcją, pedofilia z zapłodnieniem in vitro. Oto cały Kościół, cały on.
>w invitro tworzymy jedno dziecko kosztem kilku zapłodnionych komórek, czyli kilku potencjalnych ludzi.
Alternatywa jest taka, że nie ma w ogóle żadnych ludzi. Zero.

> Współcześnie tendencja w Europie jest odwrotna - należy się przed nowym życiem bronić, należy z życia jedynie czerpać samolubną przyjemność - stąd ze strony papieża krytyka antykoncepcji i przygodnego sexu. Praktyki homoseksualne też wpisują się w ten bezpłodny hedonizm.

Zastanawia , jak wielką traumę miał Karol W. w związku ze swymi doświadczeniami seksualnymi, skoro seks kojarzył mu się z samolubnymi praktykami.

.
>Czy czegoś tu nie rozumiesz?...
Wszystko jasne, manipulacja prawdą i zwyczajne kłamstwa - Religia i pokój idą w parze! (Religie i związana z nimi wiara była najważniejszą przyczyną, największej ilości konfliktów.) Wszyscy jesteśmy świadomi przeszłych nieporozumień i konfliktów, które do dziś ciążą poważnie na stosunkach między żydami, chrześcijanami i muzułmanami. Musimy uczynić wszystko, co możliwe, aby przekształcić pamięć o krzywdach i grzechach przeszłości w zdecydowaną wolę budowania nowej przyszłości, w której będzie miejsce jedynie na lojalną i owocną współpracę między nami. (O tej świadomości wszystkich i dążeniu do dialogu najlepiej świadczą wypowiedzi Pana Bieleckiego na naszym forum dotyczące Żydów.)
dla obrony Kościoła.

@@@
.

> W każdej z naszych religii znana jest w takiej czy innej formie złota zasada: «Czyń innym tak, jak chciałbyś, aby inni czynili tobie». Choć ta zasada jest bardzo cennym drogowskazem, prawdziwa miłość bliźniego idzie znacznie dalej. Opiera się na przekonaniu, że gdy miłujemy bliźniego, okazujemy miłość do Boga, a gdy krzywdzimy bliźniego, obrażamy Boga. Znaczy to, że religia jest wrogiem podziałów i dyskryminacji, nienawiści i rywalizacji, przemocy i konfliktów. Religia nie jest i nie może stawać się usprawiedliwieniem przemocy, zwłaszcza wówczas gdy tożsamość religijna nakłada się na tożsamość kulturową i etniczną. Religia i pokój idą w parze!

Sie kurna wzruszyłam... Twój guru panie Mareczku, JPII, miał jeszcze jakies wzniosłe frazy na podorędziu?
A może coś na poparcie tezy, iż: "religia i pokój idą w parze"?
A może coś by poprzeć rzeczowymi argumenty ten wyimek: "znaczy to, że religia jest wrogiem podziałów i dyskryminacji, nienawiści i rywalizacji, przemocy i konfliktów."

Że co prosze? Alęz wystarczyłoby zupełnie, gdyby wreszcie tacy, jak JP II przestali pieprzyć farmazony i wreszcie otwarcie powiedzieliby, że jak najbardziej, religie są zarzewiem i przemocy i konfliktów i rywalizacji i dyskryminacji i podziałów (zwłaszcza te monoteistyczne).

Każdy średnio rozgarnięty przedszkolak to wie. Zatem po co to p*****lenie kotka za pomocą młotka?
Doprawdy byłoby o wiele lepiej, gdyby taki JP II i inni guru zdali sobie wreszcie sprawę z niedoskonałości religii i wreszcie zastanowili się co z tym fantem zrobić.

>Wszyscy jesteśmy świadomi przeszłych nieporozumień i konfliktów, które do dziś ciążą poważnie na stosunkach między żydami, chrześcijanami i muzułmanami. Musimy uczynić wszystko, co możliwe, aby przekształcić pamięć o krzywdach i grzechach przeszłości w zdecydowaną wolę budowania nowej przyszłości, w której będzie miejsce jedynie na lojalną i owocną współpracę między nami.Czy czegoś tu nie rozumiesz?...

Się znowu wzruszyłam. Historii pamięć jest piękna. Tylko żyjemy w dniu dzisiejszym. A tu sa np. ateiści. I jak? Czy za jakiś czas jakiś inny religijny guru wypowie słowa, jak to:"Musimy uczynić wszystko, co możliwe, aby przekształcić pamięć o krzywdach i grzechach przeszłości".
Tylko tym razem będzie miał nie na mysli holokaust, tylko jedynie poniewieranie ateistami, wyzywanie ich poglądów porównując je do "cywilizacji śmierci".

Jak tam panie Mareczku? Gładkie, acz nic nie znaczące słówka jak rozumiem niewiele kosztują.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Św. Augustyn - Miał nieślubne dzieci<
Ile dzieci Twoim zdaniem miał Augustyn?
Ile lat po śmierci Augustyna wprowadzono małżeństwo jako sakrament?

>Ile lat po śmierci Augustyna wprowadzono małżeństwo jako sakrament?

Nieślubne dziecko, konkubinat. Jak na biskupa i świętego życiorys miał niezbyt budujący. Dziś nie przeszedłby pomyślnie żadnej lustracji.

>>Ile lat po śmierci Augustyna wprowadzono małżeństwo jako sakrament?
>Nieślubne dziecko, konkubinat. Jak na biskupa i świętego życiorys miał niezbyt budujący.<
To dzieci czy dziecko?
Co znaczy nieślubne? Śluby wprowadzono 600 lat później a orzeczono dogmatem ponad 1000 lat później, więc nie rozumiem o co ci chodzi. Pierwszą żonę odprawił zgodnie z nauką biblijną. Krk katolicki zna pojęcie ślubu naturalnego (bez ceremonii kościelnej).Taki ślub ma taką samą ważność. Możesz mu zarzucić pedofilię, druga konkubina była poniżej 12 lat - granica małoletności w cesarstwie rzymskim. Ale nie jest pewne czy z nią współżył. Wcześniej nabawił się impotencji.
>Dziś nie przeszedłby pomyślnie żadnej lustracji.<
Chcesz porównywać 5 w. z wiekiem 21?
Jego zło nie leży w jego postępowaniu moralnym. Prawda, modlił się w młodym wieku: "Panie uwolnij mnie od pożądania, ale nie natychmiast".
Jego zło leży w szkodliwości jego nauk.

>>>Ile lat po śmierci Augustyna wprowadzono małżeństwo jako sakrament?
Gdybym był teologiem zapytałbym się, jakie to ma znaczenie w świetle prawa boskiego?
Jako ateista powiem - ja to wiem, ty to wiesz, lecz, czy katolik to wie? Gdybym wierzył - Maria była żoną Józefa. Nieprawdaż? Apostołowie zostawili wszystko: swoje rodziny, miejsca pracy, znajomych.
>Chcesz porównywać 5 w. z wiekiem 21?
Kościół podpierając się biblią i 2000 lat tradycji wziął to na swoje barki, więc w aspekcie religijnym tak.
>Jego zło nie leży w jego postępowaniu moralnym. Prawda, modlił się w młodym wieku: "Panie uwolnij mnie od pożądania, ale nie natychmiast".
Nie piętnuję moralności człowieka żyjącego w tamtych czasach.
>Jego zło leży w szkodliwości jego nauk.
Zgadzam się.
Pozdrawiam

>Religia jest wrogiem podziałów

To prawda. Religia chce przede wszystkim, żeby wszyscy byli równo religijni i wyznawali jednakowe zasady. Różnorodność jest religii obca i wstrętna.
Ale poza tym powyższym, też bym się nie miał do czego przyczepić.

>o. Jan Twardowski - "święci mają sympatyczne wady i niesympatyczne zalety."
>Św. Guntram - Był rozwodnikiem
>Św. Augustyn - Miał nieślubne dzieci

Czy to jest absurdalne lub w jakiś sposób nieludzkie?

>św. Jan Vianney - "Nie wszyscy święci dobrze zaczynali, ale wszyscy dobrze kończyli."

Nie wszyscy święci źle zaczynali, ale wszyscy źle kończyli. Taka parafraza tego cytatu czyni go o wiele bardziej prawdziwym.

>Jan Paweł II - "Religia jest wrogiem podziałów i dyskryminacji, nienawiści i rywalizacji, przemocy i konfliktów. Religia i pokój idą w parze!"

Cytat ów wypowiedziany przez tego człowieka jest po prostu nie na miejscu, gdyż ogrom zła jaki on popełnił świadczy o czymś zgoła przeciwnym. Z resztą przez samą religię zdarzyło się już tyle zbrodni, będących zaprzeczeniem tej tezy, że jest ona raczej śpiewem przyszłości bez oglądania się w przeszłość, jego osobistym marzeniem nie do spełnienia. Widząc kryzys i upadek religii mówiąc to zdanie papież chciał raczej zachęcić do wiary niż do miłowania pokoju.

Szukasz absurdów- poczytaj dowolnej "świętej księgi" jakiejkolwiek religii- biblii, tory, koranu. Cała ich treść to jeden wielki absurd. Można tez iść do kościoła i posłuchać mszy.

Patrząc na pisma święte jak i samą działalność kościoła/ów na przestrzeni wieków okiem czysto analitycznym nie dojdziemy do głębszego konsensusu. Biblia jak i inne pisma zawierające słowo Bożę należy czytać w sposób zupełnie nieracjonalny, należy też zapoznać się z przypowieścią o stworzeniu świata, która zaczyna się od "Na początku było słowo.."

Jest to kluczowe zdanie do zrozumienia reszty biblii, nie zamierzam nikomu narzucać swoich poglądów, jednak jak zrozumie się samemu znaczenie owego zdania to później idzie z górki.

Następnie chciał bym zapytać się, co jest absurdalnego w słowach Jana Pawła II ? Czym on rozśmieszył wasze egoistyczne ja, lub co powiedział źle? Czemu nikt nie potrafi przypomnieć sobie, jak to Jan Paweł II przepraszał wszystkich za działalności kościoła katolickiego w przeszłości? Czemu nikt nie potrafi zrozumieć, że Bóg dał nam wszystko co jest nam potrzebne do zrozumienia całego świata fizycznego jak i tego niefizycznego? Jesteśmy ludźmi, a więc jak to ludzie popełniamy błędy i tak samo przywódcy kościoła popełniali i nadal będą popełniać. Przywódcy krajów, politycy, królowie, policjanci, nauczyciele i nawet pan cieć z klatki! Każdy z nich to tylko człowiek i każdy z nich będzie się mylił w większym lub mniejszym stopniu.

Zapomnijcie również o miłosiernym Bogu. Zapomnijcie również o bajkach, że Bóg ingeruje w cokolwiek. Bóg jest po prostu, nie zmienia biegu wydarzeń, nie daje specjalnych mocy Bóg jest sprawiedliwym obserwatorem, nie zrobi nic abyś przestał dążyć w swoich czynach, ponieważ w naszym rzeczywistym świecie tutaj na Ziemi, sprawcami i swoistymi "Bogami" jesteśmy my ludzie i tylko my ludzie jako istoty najlepiej rozwinięte sprawujemy pieczę nad wszystkimi słabszymi. Nie istnieje równość w naszym świecie ponieważ to my sami ludzie do tego doprowadziliśmy tworząc system monetarny, cała rzeczywistość oparta jest na naszych działaniach i tylko siebie możemy winić za nieszczęścia. Ludzie zastanawiają się czemu tyle zła jest na świecie, jednocześnie zarzucając Bogu jego okrutność lub też stwierdzając, że go zupełnie nie ma. Właśnie dzięki takim ludziom powstaje i rozsiewa się na całej planecie zło. Kolejna wojna światowa to kwestia czasu, oglądając TV dajecie się wciągać w polityczne gry, wasze mózgi stają się polem bitwy, a ludzie sami chcą płacić co miesiąc za zatruwanie samego siebie.

Może odbiegłem trochę od tematu, jednak potrzebne to było aby zakończyć wasze dywagację. Zapamiętajcie, że to nie Bóg wybiera świętych, to my ludzie to robimy. Racjonalista to człowiek, który powinien patrzeć na wszystko z dystansem i przed oceną danej sprawy zagłębić się w nią, a prawda jest taka, że większość ludzi zapomina o tej kluczowej zasadzie i wydaje swoje wnioski w sposób nieprzemyślany, a zarazem śmieszny dla tych, którzy posiedli większą wiedzę w danym temacie. Zastanówcie się w głębi serca, czy jakby ludzie stosowali się nawet do tych słów Jana Pawła II podanych w tym temacie, to czy dalej byśmy doświadczali na tej planecie zła? Odpowiedź jest prosta. Musimy zacząć młodych uczyć o byciu dobrym i miłosiernym, a zamiast tego w szkołach uczeni jesteśmy o rodzajach broni, oraz o konfliktach i sposobach zabicia tego czy innego dyktatora. Młodzi oglądają kreskówki rysowane przez ludzi, w których niejednokrotnie pokazana jest przemoc, a nawet śmierć i nienawiść. Wszystko to jest bardzo trudne do zrozumienia i też smutnym jest fakt, że nasza cywilizacja ma raka. Raka, na którego mięliśmy lekarstwo, jednak zostało ono zdegradowane do poziomu "żałosnych opowiastek". Jesteśmy w stanie żyć w harmonii, jednak ktoś chcę abyśmy myśleli inaczej i niestety temu komuś się to udaje.

.
>Czemu nikt nie potrafi zrozumieć, że Bóg dał nam wszystko co jest nam potrzebne do zrozumienia całego świata fizycznego jak i tego niefizycznego?
To forum dla racjonalistycznej inteligencji i cenimy sobie samodzielne myślenie. Niech Szanowny Pan wyrwie się z tego "nikt" i pomyśli. Wiem, że to trudne, ale się udaje. Może też warto trochę poczytać? Dać głos, nawet gdy mu się zdaje, że jest nauczającym prorokiem, to byle kto potrafi, ale powiedzieć coś z sensem to już sztuka.

PS. Nie tylko odbiegł Pan od tematu, ale wprost odleciał. Może dobrze wrócić na ziemię?

Miłego dnia.

@@@
.

>PS. Nie tylko odbiegł Pan od tematu, ale wprost odleciał.

Gdzie tam odbiegł Panie Andrzeju. Temat wątku to przecież "Przykłady absurdu"

.
>>>>PS. Nie tylko odbiegł Pan od tematu, ale wprost odleciał.
>Gdzie tam odbiegł Panie Andrzeju.
>Temat wątku to przecież "Przykłady absurdu"
Słusznie! Przepraszam!

Pozdrawiam.

@@@
.

>Biblia jak i inne pisma zawierające słowo Bożę należy czytać w sposób zupełnie nieracjonalny

To tylko dowodzi, jak oderwane są święte księgi od rzeczywistości - należy zapomnieć o wszystkim czego nauczyliśmy się przez wieki, aby móc je czytać.

>Czemu nikt nie potrafi zrozumieć, że Bóg dał nam wszystko co jest nam potrzebne do zrozumienia całego świata fizycznego jak i tego niefizycznego?

Może dlatego, że nikt nie znalazł cząstek elementarnych patrząc w bogów, tylko w mikroskop...

>Jesteśmy ludźmi, a więc jak to ludzie popełniamy błędy i tak samo przywódcy kościoła popełniali i nadal będą popełniać. Przywódcy krajów, politycy, królowie, policjanci, nauczyciele i nawet pan cieć z klatki! Każdy z nich to tylko człowiek i każdy z nich będzie się mylił w większym lub mniejszym stopniu.

Ale pan cieć z klatki zwykle nie uzurpuje sobie prawa do posiadania racji absolutnej, nie twierdzi że jego słowa są słowami istoty wyższej.

>Zapomnijcie również o miłosiernym Bogu. Zapomnijcie również o bajkach, że Bóg ingeruje w cokolwiek.

To jest portal racjonalisty, tu mało komu trzeba mówić, żeby zapomniał o bajkach

>Nie istnieje równość w naszym świecie ponieważ to my sami ludzie do tego doprowadziliśmy tworząc system monetarny, cała rzeczywistość oparta jest na naszych działaniach i tylko siebie możemy winić za nieszczęścia.

System monetarny jest winny tylko usprawnieniu wymiany dóbr. Pieniądz to tylko miara pracy. Gdybyśmy nie wynaleźli pieniędzy, dalej byliby na świecie bogaci i biedni, tylko nie różniłaby ich suma zgromadzona na koncie, tylko ilość kóz w zagrodzie/samochodów w garażu/ubrań w szafie.

>Jesteśmy w stanie żyć w harmonii, jednak ktoś chcę abyśmy myśleli inaczej i niestety temu komuś się to udaje.

A myślałem, że UKŁADU jednak nie znaleziono

>Patrząc na pisma święte jak i samą działalność kościoła/ów na przestrzeni wieków okiem czysto analitycznym nie dojdziemy do głębszego konsensusu.

To prawda, dlatego osobiście uważam je za stek bzdur, mitologię, tudzież kiepską starożytną wersję powieści SF.

>Biblia jak i inne pisma zawierające słowo Bożę należy czytać w sposób zupełnie nieracjonalny, należy też zapoznać się z przypowieścią o stworzeniu świata, która zaczyna się od "Na początku było słowo.." Jest to kluczowe zdanie do zrozumienia reszty biblii, nie zamierzam nikomu narzucać swoich poglądów, jednak jak zrozumie się samemu znaczenie owego zdania to później idzie z górki.

To prawda, żeby to "zrozumieć" to trzeba być prawdopodobnie osobą chorą umysłowo lub jak to powiedziała Doda "napruty winem lub palącym jakieś zioła"

>Następnie chciał bym zapytać się, co jest absurdalnego w słowach Jana Pawła II ? Czym on rozśmieszył wasze egoistyczne ja, lub co powiedział źle? Czemu nikt nie potrafi przypomnieć sobie, jak to Jan Paweł II przepraszał wszystkich za działalności kościoła katolickiego w przeszłości?

Chociażby to, że JP II to hipokryta najczystszej wody, przeprasza za zbrodniczą działalność KRK, a sam ją kryje, tuszuje, a nawet popiera. Pewnie wypowiedzi te mają również na celu maskowanie tych działań.

>Czemu nikt nie potrafi zrozumieć, że Bóg dał nam wszystko co jest nam potrzebne do zrozumienia całego świata fizycznego jak i tego niefizycznego?

Boga nie ma, podobnie jak "świata niefizycznego".

>Jesteśmy ludźmi, a więc jak to ludzie popełniamy błędy i tak samo przywódcy kościoła popełniali i nadal będą popełniać. Przywódcy krajów, politycy, królowie, policjanci, nauczyciele i nawet pan cieć z klatki! Każdy z nich to tylko człowiek i każdy z nich będzie się mylił w większym lub mniejszym stopniu.

Tak, ale wszyscy odpowiadają za swoje występki. Wszyscy, z wyjątkiem duchownych, a papieża w szczególności.

>Biblia jak i inne pisma zawierające słowo Bożę należy czytać w sposób zupełnie nieracjonalny

Znaczy jak konkretnie? Wspak, do góry nogami, z zamkniętymi oczami czy co piętnastą stronę?

>>Biblia jak i inne pisma zawierające słowo Bożę należy czytać w sposób zupełnie nieracjonalny
>Znaczy jak konkretnie? Wspak, do góry nogami, z zamkniętymi oczami czy co piętnastą stronę?

Moim zdaniem sposób czytania jest również nie do pojęcia przez osoby logicznie myślące, podobnie jak tzw. trójca święta. Nie to, żeby reklamować, bo jestem wrogiem środków odurzających, ale w pojmowaniu Biblii pomocne byłyby grzyby psylocyby albo LSD.

>Moim zdaniem sposób czytania jest również nie do pojęcia przez osoby logicznie myślące, podobnie jak tzw. trójca święta. Nie to, żeby reklamować, bo jestem wrogiem środków odurzających, ale w pojmowaniu Biblii pomocne byłyby grzyby psylocyby albo LSD.

No czytając, dla przykładu, takie przygody Jonasza to trzeba by się konkretnie ujarać

Anglik powiedziałby: "This story smells fishy"

>...Czemu nikt nie potrafi przypomnieć sobie, jak to Jan Paweł II przepraszał wszystkich za działalności kościoła katolickiego w przeszłości?
Mnie to wspomnienie napawa niesmakiem. Po tych wszystkich tych okropnościach, jakie krk zgotował Żydom, stanąć pod Ścianą Płaczu i pochylić głowę? Ups, sorry ...
Równocześnie nie skrytykował, a wręcz przeciwnie - chwalił RM, szerzące antysemickie treści. Nie wspomnę już praw kobiet, czy troski o dzieci - chronił przestępców i nakłaniał do tego innych. Ten pan wzorem cnót wszelakich?
> Nie istnieje równość w naszym świecie ponieważ to my sami ludzie do tego doprowadziliśmy tworząc system monetarny ...

>... Zastanówcie się w głębi serca, czy jakby ludzie stosowali się nawet do tych słów Jana Pawła II podanych w tym temacie, to czy dalej byśmy doświadczali na tej planecie zła?
To może powinien był "dać świadectwo", np. nie szczuć swoich wiernych na ateistów.
> ... Musimy zacząć młodych uczyć o byciu dobrym i miłosiernym,...
Korekta - nie ma możliwości nauczenia kogokolwiek dobroci. Są osoby z mniejszymi czy większymi predyspozycjami do empatii, ale kształtowanie postaw (wzmacnianie wrodzonych predyspozycji) odbywa się głównie w oparciu o przykłady - nie nauczanie, tylko wychowanie. Mnie nie przekona, mówiący nawet najpiękniej o dobroci i miłosierdziu duchowny, jeżeli ma na gębie wypisaną agresję.
>Jesteśmy w stanie żyć w harmonii, jednak ktoś chcę abyśmy myśleli inaczej i niestety temu komuś się to udaje.
Co? Znowu ślady trotylu?!

>>...Czemu nikt nie potrafi przypomnieć sobie, jak to Jan Paweł II przepraszał wszystkich za działalności kościoła katolickiego w przeszłości?
>Mnie to wspomnienie napawa niesmakiem. Po tych wszystkich tych okropnościach, jakie krk zgotował Żydom, stanąć pod Ścianą Płaczu i pochylić głowę? Ups, sorry ...

Aż się chce zapytać - to jaka reakcja byłaby właściwa? Na tym forum, na podobne pytanie, przeczytałem kiedyś odpowiedź - najlepiej jakby w ramach rekompensaty papież zlikwidował KK, rozebrał Watykan, posypał głowę popiołem itd. No ok, założę się, że wielu racjonalistom taka opcja by się bardzo spodobała. No ale gdyby tak na chwilę spojrzeć np na rozmiar szkód, jakie wyrządzili Żydom Niemcy? Ci to dosłownie chcieli zetrzeć z powierzchni ziemi cały naród. Czy Pani zdaniem, w kontekście holocaustu oraz innych wojennych zapędów, nie należałoby właściwie dążyć do zdelegalizowania Republiki Federalnej Niemiec?

---

bembergiem w berg

>>Mnie to wspomnienie napawa niesmakiem. Po tych wszystkich tych okropnościach, jakie krk zgotował Żydom, stanąć pod Ścianą Płaczu i pochylić głowę? Ups, sorry ...
>Aż się chce zapytać - to jaka reakcja byłaby właściwa?

Głęboka i szeroka analiza własnych podłości. Pokiwać się albo wydukać "przepraszamy" niewiele kosztuje, choć znając przekonanie Wojtyły o wielkości swojej instytucji, to musiała to być drogą przez mękę. Wszystko było na odczepnego, byleby pozyskać sojuszników do walki z głównym, laickim wrogiem. Jak najmniejszym kosztem. Zakłamane. Cały Wojtyła.

>Czy Pani zdaniem, w kontekście holocaustu oraz innych wojennych zapędów, nie należałoby właściwie dążyć do zdelegalizowania Republiki Federalnej Niemiec?

Nie, bo Niemcy zawsze mają do wyboru wiele dróg. Kościół ma drogę jedną, jedyną słuszną, autorytarną, dyskredytującą, opresyjna, idealistyczną, szykanującą wszystko, co z jego postulatami niezgodne. Kościół jest z fundamentu zły i nie może tegoż zmienić, bo juz nie będzie tym samym. Musi trwać w błędzie założycielskim. Niemcy zawsze mogli/mogą/będą mogli się zmieniać, nawet w sposób znaczący. Zlikwidowanie kk byłoby niezwykle korzystne, choć pewnie mielibyśmy od razu znaczący wysyp wrózek, tarocistów czy astrologów.

>Aż się chce zapytać - to jaka reakcja byłaby właściwa?
Zdaje się, że wspomniałam w poprzedniej wypowiedzi o RM. Ciesząc się tak wielkim autorytetem w Polsce (nie tylko wśród katolików) mógł bez problemu ograniczyć wzrost antysemickich nastrojów. Jeden list do episkopatu / redemptorystów załatwiłby sprawę (BXVI się na to zdobył). W ten sposób Wojtyłła udowodniłby rzeczywistą zmianę stosunku swojego kościoła (państwa) do kwestii żydowskiej. A tak to wyszła medialna propaganda.

>No ale gdyby tak na chwilę spojrzeć np na rozmiar szkód, jakie wyrządzili Żydom Niemcy? Ci to dosłownie chcieli zetrzeć z powierzchni ziemi cały naród.
Tylko Niemcy? Ależ oni okropni i jedyni na świecie. Moim zdaniem po prostu jako jedyni w pewnym momencie mieli możliwość realizacji takich planów. I też trudno mówić o Niemcach jako całym narodzie - to były decyzje polityczne.
>Czy Pani zdaniem, w kontekście holocaustu oraz innych wojennych zapędów, nie należałoby właściwie dążyć do zdelegalizowania Republiki Federalnej Niemiec?
To proszę mi wskazać naród, który nigdy nie miał "wojennych zapędów" - tak po rzetelnej selekcji zostaliby pewnie Tybetańczycy i Apacze Mascalero.
W trakcie długiej historii ludzkości wiele grup etnicznych / wyznaniowych zostało unicestwionych, ale większość nie miała "szczęścia" paść ofiarą przemysłowego zabijania, ani też nie doczekała się tak licznych opracowań.
Obecnie bywa głośno o pogromach Romów węgierskich - ta grupa też była planowo likwidowana przez faszystów i prześladowana w poprzednich stuleciach, w większości państw europejskich.

>Patrząc na pisma święte jak i samą działalność kościoła/ów na przestrzeni wieków okiem czysto analitycznym nie dojdziemy do głębszego konsensusu.

Oj, zdecydowanie dojdziemy..., np. do konsensusu w sprawie szkodliwości religii/pism świętych/kościołów w kontekście życia i działalności homo sapiens oraz innych gatunków.

>Biblia jak i inne pisma zawierające słowo Bożę należy czytać w sposób zupełnie nieracjonalny, należy też zapoznać się z przypowieścią o stworzeniu świata, która zaczyna się od "Na początku było słowo.."

Sądzisz, raczej mylnie, iż ludzie Tu piszący i czytający nigdy nie przeczytali Biblii...

>Jest to kluczowe zdanie do zrozumienia reszty biblii, nie zamierzam nikomu narzucać swoich poglądów

Na Tym Forum, próba narzucenia komuś poglądów, to zadanie mega trudne, wierz mi

>[...]Czemu nikt nie potrafi zrozumieć, że Bóg dał nam wszystko co jest nam potrzebne do zrozumienia całego świata fizycznego jak i tego niefizycznego? Jesteśmy ludźmi, a więc jak to ludzie popełniamy błędy i tak samo przywódcy kościoła popełniali i nadal będą popełniać. Przywódcy krajów, politycy, królowie, policjanci, nauczyciele i nawet pan cieć z klatki! Każdy z nich to tylko człowiek i każdy z nich będzie się mylił w większym lub mniejszym stopniu.

Tak, ja mogę popełniać błędy, mam za sojusznika jedynie Rozum, wsparty na szarpiących nim we wszystkich kierunkach, postzwierzęcych instynktach, dźgany co chwila nieogarniętymi emocjami, próbujący złapać względną równowagę. Z takim narzędziem pod czaszką nietrudno o błąd.
Co innego Biblia, Słowo Boże, w rękach kapłanów, szczególnie w rękach naczelnego kapłana, natchnionego w swoich działaniach przecież Duchem Świętym, owo Słowo nie powinno być omylne. Jednak kapłani, posługując się Słowem Bożym, mordując wolnomyślicieli, w imię swojego Boga, popełniali błąd. Działali jednak, natchnieni Słowem Bożym, więc to Słowo Boże popełniło błąd. A Słowo Boże pochodzi od... od kogo ? Od Boga, jak mniemam. A więc to Bóg się pomylił, ale przecież On jest miłosiernym obserwatorem... Biedaczek, nie zdawał sobie sprawy, pisząc Słowo Boże, z "niemiłych" konsekwencji wpływu tegoż Słowa na działalność homo sapiens.

>Biblia jak i inne pisma zawierające słowo Bożę należy czytać w sposób zupełnie nieracjonalny,

A w któryż to mianowicie, skoro zupełnie nieracjonalnych sposobów jest nieskończona ilość?

>należy też zapoznać się z przypowieścią (??? - big_zyd) o stworzeniu świata, która zaczyna się od "Na początku było słowo.."

Biblijna opowieść o stworzeniu świata zaczyna się od: Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię.

Nie znasz Biblii nawet na poziomie elementarnym, nie odróżniasz Starego Testamentu od Nowego... rozumiem, że Tobie w niczym to przeszkadzać nie musi, jednak nie jesteś sam na tym Forum...

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)