Pan Jacek Głodzik poprosił, żebym odniósł się do jego postu w zamkniętym już wątku "Racjonalizm Edyty Stein", gdzie napisał m.in.:

>Niestety istnieje wśród nas zjawisko podświadomego pomijania pewnych zasad, aby "fakty zgadzały się z naszą percepcją świata", która określa sens naszej egzystencji, tożsamość. W psychologii zjawisko takiego dopasowywania i unikania konsekwencji niepasujących faktów nosi nazwę "wyparcia". Wypiera się te niewygodne prawdy, które nie pasują, co nie oznacza, ze pamięć o nich w naszej głowie znika. Ma to często dosyć prozaiczny podtekst: motorem jest lęk, że podstawy w których dotąd się żyło runą z chwilą, gdy dopuścimy do siebie te stare czy też nowe fakty.
(www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w532719)

Bez wątpienia taki psychologiczny mechanizm istnieje, przy czym działa on w przypadku każdego światopoglądu. Rozważmy przykładowo światopogląd propagowany na tym portalu i weźmy pod uwagę jakąś niewielką, zwartą grupę osób, które ten światopogląd podzielają, niech to będzie np. wrocławski oddział PSR. Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać. Lęk przed odrzuceniem przez swoje najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm. Osoby, u których taki mechanizm działa, nie będą dopuszczały do swojej świadomości pewnych faktów oraz będą wypierały ze świadomości pewne myśli, które budzą niepokój.

To jest psychologiczny mechanizm utrudniający zmianę światopoglądu.

Ale istnieją także psychologiczne mechanizmy ułatwiające zmianę światopoglądu, na przykład:

Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu, ale jego życie tak się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję. W pierwszym wariancie osoba ta może żałować swojego czynu. Ale istnieje też wariant drugi: ktoś taki może - wskutek dokonanego czynu - uznać aborcję za dopuszczalną. W tym drugim wariancie chodzi o zachowanie postrzegania samego siebie jako dobrego człowieka poprzez zniwelowanie sprzeczności pomiędzy deklarowanymi zasadami moralnymi a dokonanym czynem. Mogą towarzyszyć temu różne psychologiczne mechanizmy obronne: racjonalizacje (np. "ciąża przekreśliłaby karierę zawodową"), eufemizmy (mówienie o "płodzie" zamiast o "dziecku") czy nawet zewnętrzna atrybucja winy (uznanie "płodu" za "agresora"). Wskutek dokonanego czynu może zatem nastąpić zmiana światopoglądowa (uznanie aborcji za dopuszczalną), która może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".

Spokojnie Marek Bielecki już tak ma. Nikt go nie przekona, że czarne jest czarne... tfu, nie tak chciałam. Wiara tak mocna i ugruntowana jest nie do ruszenia. Jak to mawia Pan Andrzej? "Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda". Do tego, by Marek Bielecki zmienił pogląd na Boga i Kościół Rzymskokatolicki, trzeba kataklizmu, a na to się nie zanosi.

>Spokojnie
No, sam sobie się dziwię. Prawie dwa lata temu sam miałem na forum problemy akomodacyjne, a teraz już zasymilowałem się nienajgorzej.
Zastanawiające dla mnie jest to, że czasem, gdy czytam swoje wpisy, dostrzegam w nich ślady stylu innych forumowiczów.
Czy ja jeszcze myślę swobodnie, czy uległem już całkowicie wymogom grupy związanymi z ideologią racjonalistyczną?
Czy ja się tu udzielam ze względów społecznościowych, czy dla uzyskania aprobaty w postaci plusów?
Czy stać mnie jeszcze na merytoryczny spór w jakimś temacie z innymi racjonalistami, czy już tylko na okładanie półsłówkami bezbronnych na naszym forum fideistów?

Trochę przeszadzam, bo ostatecznie sklepiku z myśleniem jeszcze nie zamknąłem, ale dzielę się tymi refleksjami, bo może i nie tylko mnie dotyczą?

Tu znalazłem coś dobrego a propos:
"Baczyłem pilnie, aby mu nie przeczyć, gdyż z entuzjastą nigdy nie wygrasz. Błądzi ten, kto mówi mężczyźnie o defektach jego kochanki, pieniaczowi o słabych stronach procesu, który wytoczył, mistykowi o rozumnych argumentach. Dlatego począłem zadawać inne pytania".

>>Spokojnie
>No, sam sobie się dziwię. Prawie dwa lata temu sam miałem na forum problemy akomodacyjne, a teraz już zasymilowałem się nienajgorzej.
>Zastanawiające dla mnie jest to, że czasem, gdy czytam swoje wpisy, dostrzegam w nich ślady stylu innych forumowiczów.
>Czy ja jeszcze myślę swobodnie, czy uległem już całkowicie wymogom grupy związanymi z ideologią racjonalistyczną?
>Czy ja się tu udzielam ze względów społecznościowych, czy dla uzyskania aprobaty w postaci plusów?
>Czy stać mnie jeszcze na merytoryczny spór w jakimś temacie z innymi racjonalistami, czy już tylko na okładanie półsłówkami bezbronnych na naszym forum fideistów?
>Trochę przeszadzam, bo ostatecznie sklepiku z myśleniem jeszcze nie zamknąłem, ale dzielę się tymi refleksjami, bo może i nie tylko mnie dotyczą?
>Tu znalazłem coś dobrego a propos:
>"Baczyłem pilnie, aby mu nie przeczyć, gdyż z entuzjastą nigdy nie wygrasz. Błądzi ten, kto mówi mężczyźnie o defektach jego kochanki, pieniaczowi o słabych stronach procesu, który wytoczył, mistykowi o rozumnych argumentach. Dlatego począłem zadawać inne pytania".

... najbardziej się boję, że wpadnę w "tryby poprawności politycznej". O tym się nie mówi, o tamtym nie wspomina. Jedno się tylko gani, a drugie wyłącznie popiera. Ta wątpliwość to antysemityzm, a ta to antyklerykalizm. To jest dobre i pożądane, tamto złe i niechciane. Itp, itd. W końcu pozostanie automatyczne przytakiwanie jednym, i równie automatyczna krytyka innych. Tylko myślenie zaniknie...

... spokojnej nocy...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

.
>No, sam sobie się dziwię. Prawie dwa lata temu sam miałem na forum problemy akomodacyjne, a teraz już zasymilowałem się nie najgorzej.
Na to wygląda.

>Zastanawiające dla mnie jest to, że czasem, gdy czytam swoje wpisy, dostrzegam w nich ślady stylu innych forumowiczów.
Spokojnie nawet najwięksi tytani umysłu wspierają się na barkach minionych gigantów.
Chodzi tylko aby myśli innych przetworzyć we własnym umyśle jako swoje, a nie klepać bezmyślnie teksty autorytetów. Oceniać krytycznie, to też przyswajać myśli innych ludzi przynajmniej w tej części, w której się z nimi zgadzamy.

>Czy ja jeszcze myślę swobodnie, czy uległem już całkowicie wymogom grupy związanymi z ideologią racjonalistyczną?
Czytam pilnie i uważam, że myśli Pan coraz bardziej samodzielnie, gdyż coraz bardziej jest Pan przepojony ideologią racjonalistyczną.

>Czy ja się tu udzielam ze względów społecznościowych, czy dla uzyskania aprobaty w postaci plusów?
Zapewne akceptacja i plusy cieszą, ale w mojej ocenie ma Pan tak niepodległy charakter, że żadne minusy nie wpłynęłyby na Pańskie poglądy.

>Czy stać mnie jeszcze na merytoryczny spór w jakimś temacie z innymi racjonalistami, czy już tylko na okładanie półsłówkami bezbronnych na naszym forum fideistów?
Po pierwsze nie są tacy bezbronni. Mają za sobą moc wszechmocnego Boga i autorytet swojej religii (najczęściej Świętego Kościoła Katolickiego). Po drugie czynią to z własnej ochoty na "chwałę Bożą". Dopóki zachowują minimalny poziom merytoryczny nikt ich stąd nie wygania, ale też specjalnie zapraszani też nie są. Robią tak, gdyż takie mają potrzeby.

>Trochę przesadzam, bo ostatecznie sklepiku z myśleniem jeszcze nie zamknąłem, ale dzielę się tymi refleksjami, bo może i nie tylko mnie dotyczą?
Tak, trochę Pan przesadził, ale zawsze warto zadawać pytania tak sobie, jak i innym.
To wchodzi w proces krytycznego myślenia.

>Tu znalazłem coś dobrego a propos:
>"Baczyłem pilnie, aby mu nie przeczyć, gdyż z entuzjastą nigdy nie wygrasz. Błądzi ten, kto mówi mężczyźnie o defektach jego kochanki, pieniaczowi o słabych stronach procesu, który wytoczył, mistykowi o rozumnych argumentach. Dlatego począłem zadawać inne pytania".
Można dołączyć anegdotę Władysława Witwickiego "Pełna wiara to przecież specjalna cnota. Nie ma grzechu w tym, że się w to lub w owo wątpi, że się krytycznie zapatruje na niejedno. Tak mi powiedział jeden bardzo poważny spowiednik. To jest tak jak u mnie, jak u człowieka zakochanego, który wie, że jego ukochana jest idiotką, ale wierzy najgłębiej, że ona jest mądra, bo jest mu z tym dobrze".
Ja opisuję to jeszcze krócej: "Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda".

Panie Macieju, nikt nam nie zbuduje naszego światopoglądu. Musimy uczynić to sami. Wcale nie dążę do zmiany światopoglądu ludzi, którym jest dobrze z tym posiadanym i tak bardzo uważają go za jedynie słuszny (są depozytariuszami Prawdy), że chcą wszelakimi dostępnymi im metodami zmusić innych do przyjęcia ich opcji. Ja tylko nie widzę żadnych powodów abym musiał ustępować przed głupotą i wciskanym społeczeństwu ideologicznym kitem. Swoje posty kieruję do ludzi inteligentnych, którzy potrafią je zrozumieć i wykorzystać do własnych przemyśleń - tak jak ja korzystam z wiedzy innych.

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

Nikt nie weźmie stąd więcej niż go stać intelektualnie i ile jego umysł udźwignąć może.

Pozdrawiam.

@@@
.

>O tym, czy coś jest szkodliwe dla zdrowia, decydują przedstawiciele nauk medycznych, a nie pacjenci... (02.12.12 godz. 14:17)Wyborne. Czy mamy rozumieć, że prof. Lew Starowicz nie jest przedstawicielem nauki z dziedziny nauk medycznych?

Odniosłem się tam do Drewermanna, a nie Starowicza: www.racjonalista.pl/forum.php/s,533518#w533707 - manipulujesz, więc nie warto z Tobą rozmawiać.

>>Nikt mi nic nie dyktuje. Jestem wolny i sam dokonuję wyborów.
>Tylko dziwnym trafem Twoja ideologia jest w pełni zgodna z wolą ludzi z kościoła, tych nad Tobą stojących. Nie mów, że Ty przypadkiem sam - zupełnie niezależnym myśleniem - do tych samych koncepcji doszedłeś, co oni.

To jest chyba oczywiste, że nie doszedłem sam do prawdy o Trójcy Świętej - nie pisz absurdów, przecież masz elementarną wiedzę o chrześcijaństwie.
A fakt, że ufam temu, co Bóg objawia człowiekowi, nie zmniejsza mojej wolności.

>>Nikt mi nic nie narzuca.
>Terefere kuku

Może w Twojej wspólnocie protestanckiej było inaczej - Kościół katolicki niczego nie narzuca.

>>Pismo święte jest napisane ludzkim językiem przez ludzi i Boga. Bóg istnieje.
>Sam to wymyśliłeś, czy ktoś Ci może tak powiedział? A jakiś dowód?

Nie zadawaj tak naiwnych pytań - przecież wiesz, czym się różni wiara od wiedzy.

>>>Słuchaj, może nawet istnieje jakiś Bóg, ale skąd ludzie mogą coś na jego temat wiedzieć?
>>Z własnego bezpośredniego doświadczenia,
>Aha, neurony pracują. To jest jasne.

Zawsze pracują, jeśli się używa mózgu.

>>od innych ludzi oraz od ustanowionego przez Niego Kościoła. Przy czym najważniejsze jest to trzecie.
>ZACZYNASZ POWOLI ROZUMIEĆ... !

Jak to "ZACZYNASZ"?!...

>>Niektórzy zapewne ulegają złudzeniom i sobie coś wizualizują. Pierwsi świadkowie nic sobie nie wizualizowali, bo widzieli i słyszeli.
>A drudzy, trzeci i tysiąc pięcset sto trzydzieści pierwsi? Szpitale psychiatryczne pełne są widzących i słyszących, a nawet można tam spotkać Jezusów we własnej osobie. To prawda, że około roku 30 n.e. takie szpitale były rzadkością, ale czy dlatego ci pierwsi świadkowie mają być gorsi od tych późniejszych?

Mam przeczucie Twojego "odlotu"... Wyjaśniam (rzecz oczywistą): pisząc "pierwsi świadkowie", mam na myśli tych, którzy byli świadkami czynów i słów Jezusa, w szczególności po Jego Zmartwychwstaniu.

>>Interes nie ma tu nic do rzeczy.
>To po co dajesz na tacę?

Żeby w moim kościele parafialnym świeciły się żarówki.

>>Mnóstwo ludzi spotyka Boga, na wiele różnych sposobów, przy czym żaden z tych sposobów nie przypomina np. spotkania z innym człowiekiem.
>Całe szczęście, że parę tych szpitali potem dobudowali.
>>Ale jak się zabije w sobie tę podstawową wrażliwość na sprawy duchowe,
>Co ty k.... wiesz o zabijaniu?

Każdy coś tam wie na ten temat, bo każdy dopuszczał się zła.

>>to Boga się po prostu nie będzie zauważać.
>Bóg po prostu.
>Pstryk i wszystko jasne!

Nie. Bóg jest ukryty. Nie narzuca nam się i pozostawia pole dla naszej wolności. Możesz go nie zauważać - jesteś wolnym człowiekiem.

Jezus, jeśli był wogóle postacią historyczną, też nie miał bladego pojęcia o Trójcy Świętej. Bardzo by się zdziwił, gdyby żył (o ile żył kiedykolwiek). Czyje jeszcze zmyślenia lubisz?

>Jezus, jeśli był wogóle postacią historyczną, też nie miał bladego pojęcia o Trójcy Świętej. Bardzo by się zdziwił, gdyby żył (o ile żył kiedykolwiek). Czyje jeszcze zmyślenia lubisz?

Dziękuję, Jacku, za praktyczny pokaz, jak dysonans poznawczy upośledza racjonalne myślenie: ze względów ideologicznych podajesz w wątpliwość fakt historyczny jakim jest istnienie Jezusa. Jest to bardzo częsty rodzaj "wyparcia" wśród "racjonalistów" na tym forum.

>>O tym, czy coś jest szkodliwe dla zdrowia, decydują przedstawiciele
>> nauk medycznych, a nie pacjenci... (02.12.12 godz. 14:17)Wyborne.
>> Czy mamy rozumieć, że prof. Lew Starowicz nie jest przedstawicielem
>> nauki z dziedziny nauk medycznych?
> Odniosłem się tam do Drewermanna, a nie Starowicza:
> www.racjonalista.pl/forum.php/s,533518#w533707 - manipulujesz,
> więc nie warto z Tobą rozmawiać.

Zgadza się panie Marku, odniósł się pan do Drewmana. Tyle że prof. Lew Starowicz utrzymuje do niego całkiem podobne pogląd, pomimo że w cytatach które wszyscy przytoczyliśmy akurat nie odnosi się bezpośrednio do kleru.
Jednak, czy zgodnie z zasadą logiki możemy w sposób uprawniony przypuszczać, że w klerze zjawiska będą podobne (np. nerwica eklezjogenna)?
Możemy, chyba że dopuścić inny pogląd iż księża, ojcowie i zakonnicy są ulepieni z innej gliny, ich reguły zdrowia psychicznego omijają, a tu się pan chyba zgodzi, że jest to pogląd raczej nierozsądny.

Pana zdanie "O tym, czy coś jest szkodliwe dla zdrowia, decydują przedstawiciele nauk medycznych, a nie pacjenci" jest bardzo celne i b. mi się podoba.

Na marginesie: piątek, 7 Grudnia 2012 22:31 Czytelnik 'Marek Bielecki' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Zmiana światopoglądu - dwa aspekty psychologiczne' (..)
Chętnie zaznajomię sie z pana odpowiedziami na tezy zawarte w moich postach (również te skierowane do pana parę dni temu bezpośrednio) Wydaje mi się jednak, że klikanie w plusiki i minusiki jest chyba taką trochę drogą na skróty.. "zawróćcie z tej drogi, p. Marku"
miłego dnia

---

---

>Jestem niemal przekonany, że na tym etapie swojego życia intelektualnego Bielecki wdrukował sobie hasło: "Im bardziej coś przeczy mojej wierze, tym bardziej ta wiara jest prawdziwa".<
Ale to też nie jest oryginalna myśl Bieleckiego. Skradł ją od Tertuliana.

> Dziękuję, Jacku, za praktyczny pokaz, jak dysonans poznawczy
> upośledza racjonalne myślenie: ze względów ideologicznych
> podajesz w wątpliwość fakt historyczny jakim jest istnienie Jezusa.
> Jest to bardzo częsty rodzaj "wyparcia" wśród "racjonalistów"
> na tym forum.

Panie Marku, zostawmy owo "wyparcie" czy też wyparcie. Na tym forum po prostu wkurza ludzi, że często nie odnosi się pan bezpośrednio argumentów. Może po prostu zbyt dużo pan pisze postów, które z kolei na członków tego forum działają jak płachta na byka, potem masowo panu odpisują i już tylko dysponując 24h dobą odpiera pan zarzuty hasłowo lub emocjonalnie. A najważniejsze argumenty w dyskusji pomija.

Tak np. rodzi się pseudo-teza, że Jacek Tabisz ze względów ideologicznych jedynie podaje w wątpliwość fakt historyczny istnienia Jezusa.

To nie tak.

Sugeruję w spokoju popatrzeć na poprzednie posty, w których zdanie niektórych forumowiczów waha się od całkowitej antytezy historyczności Jezusa (reprezentant J.Tabisz) po dopuszczanie i historyczności i jej braku u A. Bogusławskiego, po osnuwanie na niektórych faktach z życia historycznego Jezusa pewnej nadbudowy ideologicznej + dodawanie do nich przez wczesnych chrześcijan zmyślonych faktów (reprezentant Andrzej.51)
Każdy z autorów własnego poglądu podał mnóstwo argumentów na poparcie swoich przekonań, zostało to tutaj wielokrotnie omówione i uzasadnione.

Mój wkład był w tym niezmiernie mały, wprost minimalny. Ale jednak. Pytałem kiedyś pana, czy zna pan choć jeden przekaz historyczny o zwyczaju w Imperium Rzymskim tamtej epoki pytania tłumu o werdykt nt. skazanego lub sądzonego.
Odpowiedzi dotąd nie otrzymałem.
To moje pytanie było i jest poważnie, ja żadnych takich sprawozdań nie znam, a chcę poznać (jeśli istnieją).

Pan jednak woli snuć aluzje ad persona do Jacka o "bardzo częstym rodzaju "wyparcia" wśród "racjonalistów"" a moje proste pytania w większości ignorować.

Prosze powiedzieć, czy zna pan choć jeden przekaz (poza Ewangeliami) historyczny w sprawie zwyczaju w Imperium Rzymskim tamtej epoki pytania tłumu o werdykt nt. skazanego lub sądzonego.

łącząc pozdrowienia

> ... najbardziej się boję, że wpadnę w "tryby poprawności politycznej".
> (..) W końcu pozostanie automatyczne przytakiwanie jednym, i równie
> automatyczna krytyka innych. Tylko myślenie zaniknie...

Tak, jest i takie ryzyko, ja również czasem się boję że wpadnę w tą pułapkę.

Liczę jednak na to, że w rozmowie ze mną w temacie adopcji dzieci przez pary homo potrafi się pan z tego wyzwolić.
Mnie nie interesuje przytakiwanie mi, albo potakiwanie trzem paniom, które wystaraczjąco mocno mnie tam od wczoraj gnębią (np. pytając "co mój ojciec uczył mnie w temacie postępowania z kobietami")

zapraszam do rozmowy i pozdrawiam

---

---

.
>To jest chyba oczywiste, że nie doszedłem sam do prawdy o Trójcy Świętej
A kto i gdzie do takiej prawdy doszedł?
www.racjon(*)m.php/s,531808/z,0/d,4#w533009
www.racjon(*)m.php/s,531808/z,0/d,5#w533337

> - nie pisz absurdów, przecież masz elementarną wiedzę o chrześcijaństwie.
Wszystko co dotyczy Trójcy Świętej, to religijny bełkot - tak wielki, że aż pokrywany "tajemnicą wiary".

>Może w Twojej wspólnocie protestanckiej było inaczej - Kościół katolicki niczego nie narzuca.
Żadne wyznanie w całej historii ludzkości nie zmuszało innych do przyjęcia ich wiary tak wyrachowanie podłymi metodami, nie wahając się przed najpotworniejszymi zbrodniami i ludobójstwem jak czynił to Kościół Katolicki. Tylko zaślepieni religią głupcy mogą tego zła czynionego przez Kościół nie dostrzegać.

Miłego dnia.

@@@
.

>Liczę jednak na to, że w rozmowie ze mną w temacie adopcji dzieci przez pary homo potrafi się pan z tego wyzwolić.
>Mnie nie interesuje przytakiwanie mi...

... witam i pozdrawiam, panie Jacku...

... sam problem prawnej adopcji przez osoby homoseksualne jest dla mnie częścią szerszego tematu "opieki prawnej nad młodocianymi".Chodzi oczywiście o opiekę (adopcja to tylko jedna z jej form) nad dziećmi pozbawionymi, z jakiegośkolwiek powodu opieki rodzica/rodziców genetycznych. Pozwolę sobie odnieść moje dywagacje właśnie do tej szerszej interpretacji, ponieważ temat dotyczy również drugich małżonków (ojczymów/macoch), konkubentów, dalszej rodziny, rodziców chrzestnych (nie zawsze będących powiązanymi więzami krwi), itd...

... po pierwsze, w prawie amerykańskim funkcjonuje "przekazanie praw opiekuńczych ze wskazaniem". Tam młodzi ludzie mają jakoś dużo mniej oporów przed myśleniem o własnej śmierci. Dlatego zdarza się, że w swojej ostatniej woli umieszczają zapisy komu powinno się powierzyć opiekę nad ich małoletnimi dziećmi. Oczywiście nie jest to zapis bezwzględnie determinujący przekazanie opieki, na wypadek śmierci prawnych opiekunów. Głos mają również organizacje sprawdzające przyszłych opiekunów czy nadają się na rodziców - stan majątkowy, psychiczny, karalność i osobowość, oraz kilka innych. Tak samo prokuratura i sądy mają głos, sprawdzając czy dany zapis nie powstał z przyczyn kryminalnych, lub czy nie prowadzi do takich skutków. Niemniej, jeżeli nie ma jakiś nadzwyczajnych przeszkód, opieka jest przekazywana wskazanej osobie. Myślę że podobne rozwiązania, zastosowane u nas, byłyby z korzyścią dla dzieci...

... po drugie, w jednej z wypowiedzi, podczas naszej dyskusji w innym miejscu, spotkałem takie słowa:

>Wg mnie czysto prawnie (nie wdając się w niuanse konkretnych sytuacji i konkretnych ludzi) winna być tu wprowadzona jakaś hierarchia, priorytety rozpatrywania wniosków, gdzie 1 jest teoretycznie najbardziej korzystnym rozwiązaniem, a ostatnia liczba najmniej.
>1. Dziadkowie i inni krewni dziecka (np. ciocia/wujek)
>2. Obce pary heteroseksualne
>3. Obce pary homoseksualne

... moim zdaniem, nie jest to dobre rozwiązanie, gdyż opiera się (w pierwszym punkcie) na bardzo silnej preferencji genetycznej, a ta nie zawsze oddaje dobro dziecka w kontekście jego uczuć, psychiki i przyzwyczajeń. Takie rozwiązanie przedkłada interesy chętnych do opieki, nad interesy dziecka - a przecież interes dziecka powinien być nadrzędny. Również kolejność punktów drugiego i trzeciego wykazuje pewną dyskryminację prawną (pomijam inne czynniki) osób homoseksualnych, nieraz bardziej uczuciowo (z wzajemnością) związanych z dzieckiem, niż nawet związki dziecka z dalszą rodziną któregoś rodzica. Ja stawiałbym właśnie na czynniki uczuciowe, w powiązaniu z czynnikami materialnymi i innymi - w tym również genetycznymi. Wszystkie czynniki powinny być traktowane na równi - z niewielkim, lecz dostrzegalnym pierwszeństwem czynników uczuciowych...

... i właśnie w ten sposób bym widział sprawę. Najpierw sprawy związane z uczuciami i tym wszystkim co ma wpływ na kształtowanie psychiki młodego człowieka. Później uwarunkowania mające wpływ na standard życia i wykształcenie. A dopiero na końcu stopień pokrewieństwa. Oczywiście bez przesady i nadmiernego "usztywniania prawideł i kanonów". Czasami uczucia muszą ustąpić przed innymi uwarunkowaniami. A i przekazanie opieki jednej stronie, nie musi ograniczać kontaktów dziecka z innymi osobami. Choć zdaję sobie sprawę, że to "nieograniczanie kontaktów" różnie wygląda. Daleka jeszcze droga do tego co powinno być...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

Witam i dziękuję za szerokie omówienie spraw adopcyjnych oraz praw rodzicielskich/dziedzicznych/adopcyjnych w USA. Tematu wcześniej nie znałem, na pierwszy zrut oka wygląda na to, że bardzo tam wszystko spójne mają.

> Myślę że podobne rozwiązania, zastosowane u nas,
> byłyby z korzyścią dla dzieci...

Intuicyjnie to ma sens.

>... moim zdaniem, nie jest to dobre rozwiązanie, gdyż opiera się
> (w pierwszym punkcie) na bardzo silnej preferencji genetycznej,
> a ta nie zawsze oddaje dobro dziecka w kontekście jego uczuć,
> psychiki i przyzwyczajeń

Prószę wybaczyć ale nie bardzo rozumiem pana myśl, gdzie preferencja genetyczna ma pana zdaniem związek z kontekstem uczuć dziecka. Wg mnie geny i uczucia dziecko-rodzic, to trochę różne rzeczy.

> Takie rozwiązanie przedkłada interesy chętnych do opieki,
> nad interesy dziecka

Wg mnie nie. Uważam że dalsza rodzina najlepiej potrafi zaopiekować się dzieckiem, jest z nim przecież związana mentalnie już od etapu prenatalnego. W zwykłej, niepatologicznej rodzinie nowe dziecko jest zawsze wydarzeniem, o dziecku się mówi, oczekuje jego narodzenia razem z matką itp. Jest to pewnego rodzaju klimat w który dziecko rodząc się wchodzi, klimat zazwyczaj pozytywny (oczywiście z wyjątkami).
To rodzi szerszą więź, która bywa bardzo podstawową sprawą.

> - a przecież interes dziecka powinien być nadrzędny.

Oczywiście, i mnie o to przede wszystkim chodzi.

> Również kolejność punktów drugiego i trzeciego wykazuje
> pewną dyskryminację prawną (pomijam inne czynniki) osób
> homoseksualnych, nieraz bardziej uczuciowo (z wzajemnością)
> związanych z dzieckiem, niż nawet związki dziecka z dalszą
> rodziną któregoś rodzica.

Jak już powiedzieliśmy, w pierwszym rzędzie chodzi nam o dobro dziecka. W drugim o uwzględnienie życzeń i praw/obowiązków adoptujących.

>Ja stawiałbym właśnie na czynniki uczuciowe, w powiązaniu z
> czynnikami materialnymi i innymi - w tym również genetycznymi

I mnie o to chodzi. Jednak trudno mówić jakichś uczuciach dziecka do osób, których jeszcze on nie zna..

> Wszystkie czynniki powinny być traktowane na równi - z niewielkim,
> lecz dostrzegalnym pierwszeństwem czynników uczuciowych...

.. których to czynników w realu nie ma w przypadku obcych osób starających sie o dziecko.
Precyzyjniej: biorę tu pod uwagę wariant, w którym ewent. przyszli obcy rodzice jeszcze nie zdążyli dziecka poznać.
Jeśli dajemy im dziecko poznać, to już a priori zakładamy, że:
a) dalsza rodzina nie chce, albo się do tego nie nadaje (tu powstaje od razu pytanie, skąd ten wniosek i czy aby nie wysnuty pochopnie)
b) uczucie obcych, potencjalnych rodziców jakby z definicji na początku nie ma głębszych podstaw, znają je maksimum kilka miesięcy (o ile w ogóle znają) , więź dopiero się rodzi.

> A dopiero na końcu stopień pokrewieństwa

Myślę że zapomina pan, że pokrewieństwo rodziców adopcyjnych i dziecka już na samym początku ma pewien atut. Dziecko pozostawione w jego rodzinie chłonie prawdziwe opowieści o jego przodkach, ma do czynienia z prawdziwymi kuzynami, siostrami ciotecznymi, babcią/dziadkiem itp.
Często zdarza się, że dzieci w wieku około 18-25 lat wyruszają w podróż aby poznać swoich prawdziwych rodziców lub prawdziwą rodzinę. Sam mam z resztą taki przykład w mojej dalszej rodzinie.
Ten imperatyw a może trauma jest w adoptowanym człowieku niezmiernie silna, aby poznać swoje korzenie i wsiąść z nich soki. Odnaleźć, nazwać, z wypiekami na twarzy dowiedzieć się jak żyli, jakimi byli ludźmi i jak umarli, względnie jakich ma się krewnych wyżej i na boki.
Znam to od jednego z członków mojej dalszej rodziny; podejrzenia tęsknota były dla niego sporym obciążeniem.
Chyba że dziecko wie od początku, tu jednak powstaje kolejny problem: kiedy mu o tym powiedzieć i czy aby na pewno wszystkie wątpliwości to rozwiewa. Nie każdego rodzica zastępczego na to stać.

> Oczywiście bez przesady i nadmiernego "usztywniania prawideł i kanonów".

Otóż to. Jeśli wcześniej napisałem o pewnej hierarchii, to nie znaczy że w przypadkach wątpliwych albo skomplikowanych nie należy rozpatrywać np. dwóch wariantów równocześnie np. adopcja do rodziny dalszej oraz pary hetero obcej, albo pary hetero obcej i pary homo obcej.
Albo nawet trzech, lub dwóch z wariantem 1 i 3, gdy na horyzoncie nie ma dobrej obcej pary hetero.

> Czasami uczucia muszą ustąpić przed innymi uwarunkowaniami.

Tak, dobro dziecka najważniejsze.

> A i przekazanie opieki jednej stronie, nie musi ograniczać
> kontaktów dziecka z innymi osobami. Choć zdaję sobie sprawę, że to
> "nieograniczanie kontaktów" różnie wygląda. Daleka jeszcze droga
> do tego co powinno być...

W praktyce dalsze kontakty to namiastka tego, co dziecko mogłoby mieć w innym, teoretycznie lepszym wariancie np. pozostaniu w kręgu jego dalszej rodziny.
łącząc pozdrowienia

---

---