Pan Jacek Głodzik poprosił, żebym odniósł się do jego postu w zamkniętym już wątku "Racjonalizm Edyty Stein", gdzie napisał m.in.:

>Niestety istnieje wśród nas zjawisko podświadomego pomijania pewnych zasad, aby "fakty zgadzały się z naszą percepcją świata", która określa sens naszej egzystencji, tożsamość. W psychologii zjawisko takiego dopasowywania i unikania konsekwencji niepasujących faktów nosi nazwę "wyparcia". Wypiera się te niewygodne prawdy, które nie pasują, co nie oznacza, ze pamięć o nich w naszej głowie znika. Ma to często dosyć prozaiczny podtekst: motorem jest lęk, że podstawy w których dotąd się żyło runą z chwilą, gdy dopuścimy do siebie te stare czy też nowe fakty.
(www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w532719)

Bez wątpienia taki psychologiczny mechanizm istnieje, przy czym działa on w przypadku każdego światopoglądu. Rozważmy przykładowo światopogląd propagowany na tym portalu i weźmy pod uwagę jakąś niewielką, zwartą grupę osób, które ten światopogląd podzielają, niech to będzie np. wrocławski oddział PSR. Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać. Lęk przed odrzuceniem przez swoje najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm. Osoby, u których taki mechanizm działa, nie będą dopuszczały do swojej świadomości pewnych faktów oraz będą wypierały ze świadomości pewne myśli, które budzą niepokój.

To jest psychologiczny mechanizm utrudniający zmianę światopoglądu.

Ale istnieją także psychologiczne mechanizmy ułatwiające zmianę światopoglądu, na przykład:

Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu, ale jego życie tak się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję. W pierwszym wariancie osoba ta może żałować swojego czynu. Ale istnieje też wariant drugi: ktoś taki może - wskutek dokonanego czynu - uznać aborcję za dopuszczalną. W tym drugim wariancie chodzi o zachowanie postrzegania samego siebie jako dobrego człowieka poprzez zniwelowanie sprzeczności pomiędzy deklarowanymi zasadami moralnymi a dokonanym czynem. Mogą towarzyszyć temu różne psychologiczne mechanizmy obronne: racjonalizacje (np. "ciąża przekreśliłaby karierę zawodową"), eufemizmy (mówienie o "płodzie" zamiast o "dziecku") czy nawet zewnętrzna atrybucja winy (uznanie "płodu" za "agresora"). Wskutek dokonanego czynu może zatem nastąpić zmiana światopoglądowa (uznanie aborcji za dopuszczalną), która może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".

>Takich przypadków nawrócenia z ateizmu jest mnóstwo, lecz Pan je prawdopodobnie "wypiera". Skoro przypadki nawróceń Edyty Stein, Ratisbonne'a i Frossarda Pan odrzuca, to może ten głośny przypadek do Pana przemówi:
>pl.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew
>

Dlaczego BÓG? A nie BOGOWIE?

ups zapomniałem jeszcze o BOGINI. Przepraszam panie.

.
>O tym, czy coś jest szkodliwe dla zdrowia, decydują przedstawiciele nauk medycznych, a nie pacjenci...
Ale o aborcji i in vitro, to już nie.

Specjaliści od wszystkiego, którzy wiedzą zawsze lepiej, to nawet do biogramu zajrzeć nie muszą. Moim zdaniem - Drewermann, który o 1968 roku kształcił się w neopsychoanalizie i prowadził rozległą praktykę wśród kleru (będąc jednym z nich) może coś tam nerwicach powiedzieć. (Pańskim to głupol, gdyż pokłócił się z hierarchią.)
Jakoś też dziwnie jestem przekonany, że "nerwice eklezjogenne" nie są wymysłem wrogów Kościoła i religii tylko poważnym problemem wielu ludzi, którym zajmuje się nauka.
Nerwice eklezjogenne to zaburzenia, których etiologią jest religia oraz nakazy i zakazy religijne.

Elementy wiary wchodzą w konflikt z pewnymi obszarami struktury osobowości chorego, powodując wystąpienie objawów nerwicowych, przyjmujących najczęściej formy lekowe.

Nerwice eklezjogenne występują najczęściej w tych religiach, w których życie religijne jest mocno zrytualizowane i w których nakazy i zakazy mocno ingeruję w życie codzienne jednostki. W chrześcijaństwie, nerwice eklezjogenne najczęściej związane są ze sferą seksualną.

Do wystąpienia nerwicy eklezjogennej, "nie wystarczy" sama wiara religijna. Elementy religijne muszą jeszcze napotkać określoną strukturę osobowości, która okaże się podatna na zaistnienie konfliktu pomiędzy wiarą a życiem codziennym, nakazami religijnymi, a potrzebami życiowymi jednostki. Patologiczny wpływa tradycji religijnej objawia się najczęściej w sferach związanych ze sferą seksualną oraz wartościami życiowymi. Im bardziej fundamentalistyczne środowisko, tym większe ryzyko wystąpienia nerwicy eklezjogennej.

Jej leczenie jest niezwykle trudne, bowiem wymusza konieczność dekompozycji istniejącego obrazu religijnego chorego. Dla niektórych psychoterapeutów leczenie nerwicy eklezjogennej jest moralnie dwuznaczne, ze względu na to, iż objawy zasadzają się na konflikcie wartości.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6191
www.przegl(*)pl/artykul/strach-przed-bogiem

Ale znowu Pan Bielecki wie lepiej.

Miłego dnia.

@@@
.

>PS. A to już tylko dodatek dla inteligentnych myślących samodzielnie:
>bacon.umcs(*)ksty referatow)/Kostro.pdf

Panie Andrzeju, bardzo pouczający artykuł. Podsumowanie (poniżej) stanowi również mój punkt odniesienia.
Łącząc pozdrowienia
Cytat:

.
Autorzy tego artykułu, chociaż są przekonani, że w rozwoju embrionalno-płodowym człowieka mamy do czynienia ze stadium przedosobowym, to jednak uważają, że jeżeli ku temu nie ma bardzo poważnych powodów, należy w pełni uszanować takie życie przedosobowe.
Autorzy tego artykułu są katolikami i artykuł - moim zdaniem - dowodzi tylko tego, iż nie każdy katolik musi być zaraz głupcem. To mądrzy ludzie i mądry artykuł, ale przy okazji warto zwrócić uwagę ile trzeba się nagimnastykować, aby pogodzić naukę z ideologią.

Pozdrawiam.

@@@
.

Miałam się nie wypowiadać, gdyż pańskie wypowiedzi są obraźliwe i sugerują, jakoby osoby spoza krk postępowały nieetycznie / nie miały ugruntowanego światopoglądu. Jednak uważam, że jako chyba jedna z nielicznych tutaj osób wychowana poza krk i w środowisku praktycznie areligijnym, powinnam zabrać głos.
Zacznijmy od światopoglądu - wg mnie jest to zestaw opinii i przekonań, kształtujących się w trakcie życia, czyli wynik pewnego procesu, na który składają się zarówno zdobyta wiedza, jak i doświadczenie. Oznacza to, że pewne elementy światopoglądu mogą ulegać zmianie. Zyskujemy wiedzę w danej dziedzinie i na tej podstawie weryfikujemy nasze opinie. W moim przypadku dotyczyło to np. kary śmierci.
Wiara w boga jest elementem światopoglądu religijnego, w skład którego jednak wchodzi wiele innych poglądów, z reguły niezmiennych, bo wciąż utrwalanych w procesie wtórnej socjalizacji. Ogranicza to pole manewru dla własnych poszukiwań, a niekiedy wręcz uniemożliwia refleksję, poprzez mechanizm ostracyzmu społecznego wobec próby negacji narzuconych przekonań.
Grupy / środowiska nie dysponujące "centrum kreacji i rozpowszechniania przekonań" (a PSR nie jest takim centrum dla polskich ateistów) nie dysponują również możliwością wywierania presji na osoby posiadające odmienne przekonania. Ateiści nie są jednorodną grupą, nie stanowią środowiska w ścisłym - społecznym znaczeniu tego słowa, stąd nie wystepuje zjawisko ostracyzmu społecznego. Przy tym statystycznie rzecz biorąc polski ateista na każde 100 spotkanych osób, zna 90 katolików oraz 1 ateistę (albo i to nie, bo sam w sobie stanowi ten procent). Czyli najbliższe otoczenie pozostaje niezmienne.
To, co pan nazwał " przejściem na katolicyzm", to mogą być jednostkowe przypadki nawróceń, dotyczące wiary w boga i zbliżenia do krk, jako najpowszechniej reprezentowanej organizacji religijnej w naszym kraju. Znam jeden przypadek i zapewniam pana, że atrakcyjność kościoła nie miała tu nic do rzeczy. Po prostu - kryzys emocjonalny, spowodowany sytuacją rodzinną, poczucie alienacji, poczucie bezsilności i niesprawiedliwości. W efekcie - poszukiwanie siły, na której można się oprzeć. Efekt końcowy w wyniku bliższego kontaktu z krk - bardzo szybka utrata wiary i głęboka niechęć do waszej organizacji.
Nigdy się pan nie zastanawiał, dlaczego kościoły nowej tradycji chrześcijańskiej są skuteczniejsze w pozyskiwaniu wiernych, głównie z krk?
Przykład nt. aborcji kompletnie chybiony. To właśnie stawianie znaku równości pomiędzy tzw. życiem poczętym, a życiem mogło wywołać mechanizm obojętności u matki, która zabiła, a następnie zakopała noworodki (nie wszystkie podobno były martwe - mniejsza z tym). Przesuwacie punkt ciężkości z rzeczy naprawdę istotnych, ale wymagających zaangażownaia na rzeczy błahe, za to nie wymagające wysiłku. Bo czymże są formułki klepane w celu ochrony nienarodzonych lub "mentalna adopcja nienarodzonych" w kraju, gdzie kilkaset tysięcy dzieci jest niedożywionych, a ośrodki dla dzieci niepełnosprawnych (nb. to dzieci katolickie, czy to ten jeden procent ateuszy mnoży się na potęgę i zostawia je w przytułkach?) nie mają pieniędzy.

"Dostosowanie światopoglądu do czynów", jak pan to ładnie nazwał odbywa się właśnie w ramach waszej organizacji, gdy odbywacie marsze, pielgrzymki, modły, czuwania itd."w intencji".
Szanowny panie - intencje, jeżeli są słuszne, to należy wprowadzać je w czyn, a nie tylko manifestować gotowość, czy też wyższość moralną.
Tym się właśnie różnią deklarowane przekonania od realnych postaw.

>>Takich przypadków nawrócenia z ateizmu jest mnóstwo,
>Co znaczy mnóstwo? Ja chciałbym poznać tylko jeden. Dosłownie tylko jeden. Proszę przedstawić pisma Edyty Stein, Ratisbonne'a i Frossarda, w których racjonaliści mogliby rozpoznać "ateizm racjonalistyczny", a nie opowiadać starych kościelnych bajd jak to jakiś "zatwardziały ateista się nawrócił".

Bardzo Pan wybredny, Panie Andrzeju.
To może nawrócenie prof. Edwarda Ciupaka spełnia Pańskie wyśrubowane kryteria?...

>Jeżeli tak by nawet było, co dość trudno mi sobie wyobrazić, poza ewentualnie jakąś pierwszą, spontaniczną reakcją, to jest to mechanizm przeniesiony wprost z pogardzającego/nienawidzącego/poniżającego wszystko co inne, odmienne (nie wspominając już o obrzydliwym stosunku do odstępców) katolicyzmu. Tym bardziej polskiego katolicyzmu. W końcu żyjemy w jednym kraju, to pewne wzorce, w tym tak parszywe, przenikają z wiodącej "kultury" na tych innych. Ale, jak podejrzewam, poza ową pierwszą reakcją, nic szczególnego by się nie wydarzyło. Racjonalizm winien bowiem szanować wolność samostanowienia. I jak sądzę, większość takich osób, tak ma. Ale chamstwa pod postacią wykluczenia, szykan i gnojenia to raczej szukaj po swojej stronie. W tym kościół i jego członkowie są mistrzami i tam to jest zjawisko powszechne, naturalne, niejako wrodzone.
>I jakiego ostracyzmu można się bać, kiedy tu katolik na katoliku? Weź się klupnij.

Ateiści mają problem ze zgodzeniem się w kwestiach ekonomicznych lub prostym zebraniem się dla zrobienia zdjęcia, więc wspólna akcja przeciwko świeżo upieczonemu katolikami eks ateiście lub eks agnostykowi jest chyba ponad Nasze siły
Już widzę, jak 5-10 aktywnych ateistów w mieście wielkości 50-100 tys. mieszkańców szykanuje jednego świeżego katolika robotę by rzucili ))

>Katolicy zwykle nie wierzą w większość idiotyzmów pochodzących z ich własnej religii. To doprawdy zarąbisty kabaret. Patrzeć jak kombinują z tym, tamtym i jeszcze onym, najbardziej z aborcją, kondomami, powszechnym złodziejstwem, zdradami i in vitro, czy z niebzykaną a rodzącą Maryją. Większość katolików leje ciepłym moczem na "prawdy wiary" i większość dyspozycji swojego kościoła. Mając często zresztą rację, czując że to czy tamto jest zwyczajnie głupie, irracjonalne, nieżyciowe itd. Kiedy im to wytykam, pytając przy okazji dlaczego tego nie rzucą w cholerę albo nie przejdą na co innego, to twierdzą, że nie ma takiej potrzeby, bo oni wierzą i chodzą do kościoła dla Boga, a nie dla księdza. Żeby to wszystko nie było żenujące, to może byłoby śmieszne.

To wierzący głównie są klientami klinik aborcyjnych, niewierzący się zabezpieczają a wiedza o własnej religii czasami jest niemal ujemna (wiedza - herezja =<0).

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>Ależ ateiści się nawracają, jak najbardziej, tylko przykład Ci fatalnie nie wyszedł.

To prosiłbym Cię o wybranie specjalnie dla pana Andrzeja przykładu, który mógłby go zadowolić.

.
>Bardzo Pan wybredny, Panie Andrzeju.
To jest wybredność?
Poproszenie o jeden, jedyny przykład?

>To może nawrócenie prof. Edwarda Ciupaka spełnia Pańskie wyśrubowane kryteria?...
Znałem osobiście i przez wiele lat profesora (choć tylko na uczelni, a nie prywatnie). Znałem też jego ateizm.
Nawet nie wiem, że się nawrócił (tzn. zmienił po raz kolejny wyznanie), ale jakoś mnie to zupełnie nie dziwi. Mam wszystkie jego publikacje u siebie, proszę mi wskazać, gdzie mam szukać jego racjonalnego ateizmu. To już więcej racjonalizmu znajduję np. w "Religijności wiejskiej w warunkach urbanizacji" ks. prof. Władysława Piwowarskiego, niż np. W "Katolicyzmie ludowym w Polsce" prof. Edwarda Ciupaka.

Jeżeli ktoś potrafi czytać ze rozumieniem, to nawet w tym artykule z "Gościa Niedzielnego" gosc.pl/doc/1117137. doczyta się prawdy o poglądach profesora.

PS. I a propos marksizmu. Za moich czasach krążyła wieść o wielkiej znajomości marksizmu przez ks. Stefana Wyszyńskiego. Przeczytałem prawie wszystkie jego publikacje, a także dokładnie przejrzałem - sporo z tego czytając - w Instytucie Prymasowskim - tomy jego kazań. Uważam, że mniej więcej obaj panowie o marksizmie takie samo pojęcie mieli.
Podobne do tego jakie ma Pan teraz.

Miłego dnia.

@@@
.

>> Jeżeli z drugiej strony Asa nie ma trójki, albo z drugiej strony siódemki jest As - to zasada jest fałszywa.
> W takim razie kiedy ta zasada byłaby prawdziwa dla siódemki?

Zasada mówi tyle, że As z jednej strony implikuje 3 z drugiej (A=>3).
Zasadę potwierdzają zarówno pary {As, 3} jak i wszystkie {nie As, dowolna blotka}.

>> ale o ile jest truizmem, że wstrzemięźliwość seksualna w pewnych
>> okolicznościach jest bardzo trudna, o tyle z całą pewnością nie jest
>> szkodliwa dla zdrowia - nie przesadzajmy, Panie Jacku...
>Panie Marku ja tu jestem tylko widzem, stoję obok. Względnie tylko zalecam coś lub odradzam ludziom wokół mnie.
>Rozumiem, że porywa się pan na polemikę z doświadczeniami prof. Lwa Starowicza.
>Ok. W takim razie proszę podać swoje, konkretne i racjonalne kontrargumenty, chętnie sie z nimi zaznajomię.

Najpierw argumenty na rzecz danej tezy powinien przedstawić ten, kto uważa ją za prawdziwą. Wątpię, żeby prof. Starowicz prezentował pogląd, iż wstrzemięźliwość seksualna jest szkodliwa dla zdrowia. W polecanym przez Pana wywiadzie nie ma takiej tezy. Fragment wywiadu radiowego, wyrwany z kontekstu, to trochę za mało.
Dla mnie ta teza jest dziwaczna - nie spotkałem się z nią wcześniej.

>A może obecna interpretacja 6 przykazania świadczy o tym, że KrK nie zna realiów życia?

Według mojego rozeznania Kościół doskonale zna realia życia.

>To prosiłbym Cię o wybranie specjalnie dla pana Andrzeja przykładu, który mógłby go zadowolić.

Pana Andrzeja nie zadowolę, bo pan Andrzej ma słuszne wymagania...

Cytat:

... i zwyczajnie rację.

Ale jak znajdziesz dobry przykład, to Cię poprę. Na pewno nie zgodzę się z argumentami nawróconego, ale na pewno przyznam, że przynajmniej jest to jakoś tam intelektualnie przemyślane. Bo Pan Andrzej ma rację z tymi powodami. Znam kilka tylko takich miałkich (albo i żenujących - karierowicze) przypadków plus jeden spowodowany chorobą. Cały problem nawracania się, nie ma dla mnie jednak najmniejszego znaczenia. Nawet, gdyby Flew rzeczywiście to zrobił, to by mnie to nie obeszło. Dlaczego uważasz, że to ma jakieś znaczenie?

>Zasada mówi tyle, że As z jednej strony implikuje 3 z drugiej (A=>3).
>Zasadę potwierdzają zarówno pary {As, 3} jak i wszystkie {nie As, dowolna blotka}.

Tak, dokładnie o to chodzi, brawo
Prawidłowa odpowiedź: A i 7

>pl.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew
><

I co Bielecki, znowu posługujesz się manipulacją.
There is a God: How the World's Most Notorious Atheist Changed His Mind został napisany przez chrześcijańskiego autora Roy Varghese. Ten też fakt ten potwierdził. Oficyna wydawnicza ( HarperCollins)przyznała nawet że tekst został poprawiony i rozszerzony przez anglikańskiego pastora Bob Hostetler. Antony Flew dał tylko nazwisko.
Ale co to ma za znaczenie dla kogoś kto jest przekonany że ewangelie zostały napisane przez apostołów.

>A cały post założycielski to zwyczajny paszkwil. Sugestia, że Tabisz i ci od Tabisza to !@#$%%^&, nieugruntowani "katolicy" podobnie.<
Paszkwil to może nie jest. ratus trafnie zauważył że jest to kolejny pretekst do wypełnienia misyjnego dzieła, i przy okazji ukłucia szpilką.
Ten temat nie nadaje się do dyskusji, zawiera tezy i gotowe wnioski. Dlatego nie traktuję go poważnie i wam też to radzę.