Pan Jacek Głodzik poprosił, żebym odniósł się do jego postu w zamkniętym już wątku "Racjonalizm Edyty Stein", gdzie napisał m.in.:

>Niestety istnieje wśród nas zjawisko podświadomego pomijania pewnych zasad, aby "fakty zgadzały się z naszą percepcją świata", która określa sens naszej egzystencji, tożsamość. W psychologii zjawisko takiego dopasowywania i unikania konsekwencji niepasujących faktów nosi nazwę "wyparcia". Wypiera się te niewygodne prawdy, które nie pasują, co nie oznacza, ze pamięć o nich w naszej głowie znika. Ma to często dosyć prozaiczny podtekst: motorem jest lęk, że podstawy w których dotąd się żyło runą z chwilą, gdy dopuścimy do siebie te stare czy też nowe fakty.
(www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w532719)

Bez wątpienia taki psychologiczny mechanizm istnieje, przy czym działa on w przypadku każdego światopoglądu. Rozważmy przykładowo światopogląd propagowany na tym portalu i weźmy pod uwagę jakąś niewielką, zwartą grupę osób, które ten światopogląd podzielają, niech to będzie np. wrocławski oddział PSR. Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać. Lęk przed odrzuceniem przez swoje najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm. Osoby, u których taki mechanizm działa, nie będą dopuszczały do swojej świadomości pewnych faktów oraz będą wypierały ze świadomości pewne myśli, które budzą niepokój.

To jest psychologiczny mechanizm utrudniający zmianę światopoglądu.

Ale istnieją także psychologiczne mechanizmy ułatwiające zmianę światopoglądu, na przykład:

Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu, ale jego życie tak się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję. W pierwszym wariancie osoba ta może żałować swojego czynu. Ale istnieje też wariant drugi: ktoś taki może - wskutek dokonanego czynu - uznać aborcję za dopuszczalną. W tym drugim wariancie chodzi o zachowanie postrzegania samego siebie jako dobrego człowieka poprzez zniwelowanie sprzeczności pomiędzy deklarowanymi zasadami moralnymi a dokonanym czynem. Mogą towarzyszyć temu różne psychologiczne mechanizmy obronne: racjonalizacje (np. "ciąża przekreśliłaby karierę zawodową"), eufemizmy (mówienie o "płodzie" zamiast o "dziecku") czy nawet zewnętrzna atrybucja winy (uznanie "płodu" za "agresora"). Wskutek dokonanego czynu może zatem nastąpić zmiana światopoglądowa (uznanie aborcji za dopuszczalną), która może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".

>>Treści wiary wynikają z niewiedzy i wyobraźni, a wiara wynika z indoktrynacji.
>ha może i masz rację, tylko z czego wynika niewiara zatem ?
Ze sceptycyzmu. To jest taka postawa, w ramach której przy badaniu rzeczywistości wątpimy, dopóki nie zobaczymy dowodów.
I wcale nie oznacza to, że się nie można mieć swoich - nawet fantastycznych przemyśleń i bogatych uczuć - ważne jest jednak, by odróżniać świat emocji od świata idei, a te dwa od świata fizycznego. W realu one się często łączą i stąd tyle zamieszania.

>Nie widzę za bardzo powiązania między wiedzą a religią,
Ja też nie.
A na poważnie:
Wiedza religijna jest przeogromna. Pytanie jednak, czy opiera się na empirii, czy na niesprawdzonych ideach?
Tyle, że myśmy nie rozmawiali o religii, a o wierze. Wiara to postawa, w ramach której przyjmujesz coś (cokolwiek)bez uzasadnienia.

>już szybciej miedzy religią a bogactwem.
tak, to się da zauważyć chociażby po wystroju kościołów

>>Nie rozmawialiśmy o hipotezie (za którą mogą przemawiać jakieś przesłanki), tylko o wierze, czyli przyjmowaniu tego za jedynie słuszną Prawdę, bez możliwości wątpliwości co do przedmotu wiary.
>No właśnie nikt nie wierzy w jakieś religijne, czy ponad naturalne powody życia Elvisa. Oszukał ludzi i żyje.
A kto mówił o religii? Ja podałem przykład, że ktoś wierzy w to, że Elvis żyje. Równie dobrze można wierzyć w to, że sąsiada z drugiego piętra żona nie oszuka itd. itp.
Wiara, to przyjmowanie czegoś bez podstaw. Przedmiotem wiary mogą być treści religijne, ale nie muszą.

>>>Treści wiary wynikają z niewiedzy i wyobraźni, a wiara wynika z indoktrynacji.
>>ha może i masz rację, tylko z czego wynika niewiara zatem ?
>Ze sceptycyzmu. To jest taka postawa, w ramach której przy badaniu rzeczywistości wątpimy, dopóki nie zobaczymy dowodów.
Ale czy "szkiełko i oko" jest lepsze od uczuć? Czy jeden światopogląd jest lepszy od drugiego tylko dlatego że jest bardziej weryfikowalny? Ja myślę, że nie.

>Tyle, że myśmy nie rozmawiali o religii, a o wierze. Wiara to postawa, w ramach której przyjmujesz coś (cokolwiek)bez uzasadnienia.
Uzasadnienie jest - tyle że powiedzmy mało empiryczne , ale takie są przecież idee. Czy postawa czysto empiryczna jest dla człowieka najlepsza? Wydaje się że większa część ludzkości tak nie myśli, w tym ta część która i wiedzy sporo liznęła

>A kto mówił o religii? Ja podałem przykład, że ktoś wierzy w to, że Elvis żyje.
No właśnie, a ja mówię że wiara z religią musi być powiązana bo inaczej nie ma sensu, jak w przypadku Elvisa

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Ale czy "szkiełko i oko" jest lepsze od uczuć?
Zależy w jakiej sytuacji. Przy tłumaczeniu świata racjonalizm i sceptycyzm jest moim zdaniem jedynie słuszny.
Przy doświadczaniu życia towarzyszą nam natomiast uczucia i to jest normalne.

>Czy jeden światopogląd jest lepszy od drugiego tylko dlatego że jest bardziej weryfikowalny? Ja myślę, że nie.
A ja myślę, że jednak tak. Sądzę, że rozwój moralny społeczeństw jest ściśle związany ze zdobyciem weryfikowalnej wiedzy naukowej i związanym z nią postępem cywilizacyjnym (wynikające z podkreślenia indywidualizmu drobne odchyły w stronę egoizmu są niczym w porównaniu do zbrodni dokonywanych w czasach nieoświeconych)

>>Tyle, że myśmy nie rozmawiali o religii, a o wierze. Wiara to postawa, w ramach której przyjmujesz coś (cokolwiek)bez uzasadnienia.
>Uzasadnienie jest - tyle że powiedzmy mało empiryczne , ale takie są przecież idee.
Zgoda! Ale właśnie o to empiryczne chodzi. Wiara to postawa, w ramach której przyjmujesz coś (cokolwiek) bez empirycznego uzasadnienia. A idee moga się również opierać na doświadczeniu. Niebezpieczeństwo stwarzają natomiast ideologie, w których rozdźwięk pomiędzy rzeczywistością a ideowymi założeniami staje się coraz większy.

>Czy postawa czysto empiryczna jest dla człowieka najlepsza? Wydaje się że większa część ludzkości tak nie myśli, w tym ta część która i wiedzy sporo liznęła
Zależy co i jak. Zasadniczo nawet nie mam nic przeciwko chyba częściowo wrodzonemu, ludzkiemu instynktowi "religijnemu" - tym bardziej, że jest on oparty na pracy neuronów w mózgu. Jednak człowiek to zwierzę moralne i powinien wiedzieć, kiedy może pozwolić sobie na "odlot", a gdzie zabobony nie mają prawa bytu.

>No właśnie, a ja mówię że wiara z religią musi być powiązana bo inaczej nie ma sensu, jak w przypadku Elvisa
Ale przecież w przypadku Elvisa jesteśmy u genezy religii! A Ty myślisz, że jak powstawaly religie??? Zdarzało, że byl i realny bohater, najpierw podziwiany, a potem ubóstwiany - tyle.

>czy "szkiełko i oko" jest lepsze od uczuć?
Czy "gorzkie lekarstwo" jest lepsze od "słodkiej trucizny"?

.
>>>>Nie widzę za bardzo powiązania między wiedzą a religią,
>Ja też nie.
>A na poważnie:
>Wiedza religijna jest przeogromna.
>Pytanie jednak, czy opiera się na empirii, czy na niesprawdzonych ideach?
Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.

>Tyle, że myśmy nie rozmawiali o religii, a o wierze. Wiara to postawa, w ramach której przyjmujesz coś (cokolwiek) bez uzasadnienia.
pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_religijna

Całkowicie ma Pan rację, ale dla wierzących i tak z tego nic nie wynika - oni i tak wiedzą lepiej, a racjonalne argumenty spływają po nich jak woda po kaczce. "Nikt ich nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne". Co najwyżej wyłączą Pańskie teksty całkowicie ze swojej i tak już ograniczonej przez wiarę świadomości.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>A kto mówił o religii? Ja podałem przykład, że ktoś wierzy w to, że Elvis żyje.
>No właśnie, a ja mówię że wiara z religią musi być powiązana bo inaczej nie ma sensu, jak w przypadku Elvisa

... a w jaki sposób "wiara z religią musi być powiązana?" Bo Deizm też opiera się na wierze w "Boga", a rolę religii widzi całkiem inaczej...

... pozdrowienia...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Ale czy "szkiełko i oko" jest lepsze od uczuć?
>Zależy w jakiej sytuacji. Przy tłumaczeniu świata racjonalizm i sceptycyzm jest moim zdaniem jedynie słuszny.
>Przy doświadczaniu życia towarzyszą nam natomiast uczucia i to jest normalne.
Czyli skazani jesteśmy na schizofrenię obojętnie z jakim światopoglądem

>... zbrodni dokonywanych w czasach nieoświeconych
Raczej odwrotnie - w czasach nieoświeconych więcej odgrywały powody racjonalne niż moralne, zgodnie z zasadą bliższa koszula ciału.

>Zgoda! Ale właśnie o to empiryczne chodzi. Wiara to postawa, w ramach której przyjmujesz coś (cokolwiek) bez empirycznego uzasadnienia. A idee moga się również opierać na doświadczeniu. Niebezpieczeństwo stwarzają natomiast ideologie, w których rozdźwięk pomiędzy rzeczywistością a ideowymi założeniami staje się coraz większy.
No tak ale dogmaty nie pojawiają sie co roku, zaś o reszcie można dyskutować. Zaś przecież poszlakowe metody też są dopuszczalne nie?

>.... kiedy może pozwolić sobie na "odlot", a gdzie zabobony nie mają prawa bytu.
Zgadza sie, tyle że są różnice w tym kto o tym ma przesądzać.

>Ale przecież w przypadku Elvisa jesteśmy u genezy religii! A Ty myślisz, że jak powstawaly religie??? Zdarzało, że byl i realny bohater, najpierw podziwiany, a potem ubóstwiany - tyle.
Moim zdanie to zbytnio uprościłeś. Za 2 tyś. lat możemy wrócić do rozmowy

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

"Deiści twierdzą, iż o istnieniu stwórcy można wnioskować w sposób pośredni, fizykalno-teologiczny."

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>"Deiści twierdzą, iż o istnieniu stwórcy można wnioskować w sposób pośredni, fizykalno-teologiczny."

... i co to zmienia?. Czyż ślepe dziecko jest gorsze/lepsze? Gorzej/lepiej kocha ojca tylko dlatego że go nie widzi, tak jak rodzeństwo?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>>Ale czy "szkiełko i oko" jest lepsze od uczuć?
>>Zależy w jakiej sytuacji. Przy tłumaczeniu świata racjonalizm i sceptycyzm jest moim zdaniem jedynie słuszny.
>>Przy doświadczaniu życia towarzyszą nam natomiast uczucia i to jest normalne.
>Czyli skazani jesteśmy na schizofrenię obojętnie z jakim światopoglądem
Tak jest tylko przy poglądach fideistycznych, które kłócą się z porządkiem naturalnym.
W ramach monizmu masz natomiast pełną spójność. Oczywiście efektem ewolucji jest u każdego człowieka jego indywidualny umysł i związana z nim subiektywność. Tego nie nazwałbym chorobą, tylko normalnym stanem rzeczy.

>>... zbrodni dokonywanych w czasach nieoświeconych
>Raczej odwrotnie - w czasach nieoświeconych więcej odgrywały powody racjonalne niż moralne, zgodnie z zasadą bliższa koszula ciału.
Zaraz, zaraz. Czyli święta inkwizycja, wojny religijne, szerzenie chrześcijaństwa w Ameryce Południowej są sprawką racjonalizmu, natomiast rozwój nauki, wolności obywatelskie, prawa człowieka i demokracja są zasługą religii?

>No tak ale dogmaty nie pojawiają sie co roku
Tego by jeszcze brakowało. Dogmaty są po prostu niepotrzebne. Są tylko po to, by je narzucać innym bez możliwości sprzeciwu.

>zaś o reszcie można dyskutować.
A oczym jeszcze można dyskutować, jak masz narzucone dogmaty? O ludzkiej twarzy totalitaryzmu?

>Zaś przecież poszlakowe metody też są dopuszczalne nie?
Jeśli jesteś konsekwentnym sceptykiem, to nie masz nic prócz poszlak.

>>.... kiedy może pozwolić sobie na "odlot", a gdzie zabobony nie mają prawa bytu.
>Zgadza sie, tyle że są różnice w tym kto o tym ma przesądzać.
Nie ma żadnych różnic. Jak jest napisane w katechizmie, tak ma być. Amen.

>>Ale przecież w przypadku Elvisa jesteśmy u genezy religii! A Ty myślisz, że jak powstawaly religie??? Zdarzało, że byl i realny bohater, najpierw podziwiany, a potem ubóstwiany - tyle.
>Moim zdanie to zbytnio uprościłeś. Za 2 tyś. lat możemy wrócić do rozmowy
Chwila, Konowal - a powiedz skąd przyszło Ci do głowy akurat ni mniej, ni więcej 2000 lat? Czyżbyś coś zaczynał rozumieć?

Naprawdę sądzę, że zupełnie niesłusznie wielu forumowiczów spisało Cię już na straty. Robisz tu za kozła ofiarnego, bądź za klauna - moim zdaniem całkiem niepotrzebnie.

>>czy "szkiełko i oko" jest lepsze od uczuć?
>Czy "gorzkie lekarstwo" jest lepsze od "słodkiej trucizny"?
Tylko co jest trucizną, a co lekarstwem ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

ślepe czy nieślepe ważne że ma Ojca

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>ślepe czy nieślepe ważne że ma Ojca
A Ty ciągle chcesz mi wmówić, że Jezus mnie kocha?

>ślepe czy nieślepe ważne że ma Ojca

... a więc można przyrównać deistów i teistów. Oboje wierzą, że tegoż "ojca" posiadają. Różnica jest w tym, że deiści starają się być "samodzielni", zaś teiści chcą "pasożytować na ojcu"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>ślepe czy nieślepe ważne że ma Ojca
>A Ty ciągle chcesz mi wmówić, że Jezus mnie kocha?
No cóż - z pewną nieśmiałością przyznam się że tak.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn