Pan Jacek Głodzik poprosił, żebym odniósł się do jego postu w zamkniętym już wątku "Racjonalizm Edyty Stein", gdzie napisał m.in.:

>Niestety istnieje wśród nas zjawisko podświadomego pomijania pewnych zasad, aby "fakty zgadzały się z naszą percepcją świata", która określa sens naszej egzystencji, tożsamość. W psychologii zjawisko takiego dopasowywania i unikania konsekwencji niepasujących faktów nosi nazwę "wyparcia". Wypiera się te niewygodne prawdy, które nie pasują, co nie oznacza, ze pamięć o nich w naszej głowie znika. Ma to często dosyć prozaiczny podtekst: motorem jest lęk, że podstawy w których dotąd się żyło runą z chwilą, gdy dopuścimy do siebie te stare czy też nowe fakty.
(www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w532719)

Bez wątpienia taki psychologiczny mechanizm istnieje, przy czym działa on w przypadku każdego światopoglądu. Rozważmy przykładowo światopogląd propagowany na tym portalu i weźmy pod uwagę jakąś niewielką, zwartą grupę osób, które ten światopogląd podzielają, niech to będzie np. wrocławski oddział PSR. Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać. Lęk przed odrzuceniem przez swoje najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm. Osoby, u których taki mechanizm działa, nie będą dopuszczały do swojej świadomości pewnych faktów oraz będą wypierały ze świadomości pewne myśli, które budzą niepokój.

To jest psychologiczny mechanizm utrudniający zmianę światopoglądu.

Ale istnieją także psychologiczne mechanizmy ułatwiające zmianę światopoglądu, na przykład:

Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu, ale jego życie tak się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję. W pierwszym wariancie osoba ta może żałować swojego czynu. Ale istnieje też wariant drugi: ktoś taki może - wskutek dokonanego czynu - uznać aborcję za dopuszczalną. W tym drugim wariancie chodzi o zachowanie postrzegania samego siebie jako dobrego człowieka poprzez zniwelowanie sprzeczności pomiędzy deklarowanymi zasadami moralnymi a dokonanym czynem. Mogą towarzyszyć temu różne psychologiczne mechanizmy obronne: racjonalizacje (np. "ciąża przekreśliłaby karierę zawodową"), eufemizmy (mówienie o "płodzie" zamiast o "dziecku") czy nawet zewnętrzna atrybucja winy (uznanie "płodu" za "agresora"). Wskutek dokonanego czynu może zatem nastąpić zmiana światopoglądowa (uznanie aborcji za dopuszczalną), która może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".

.
>>>>Trzeba sięgnąć wyżej. To jest zdanie autorów artykułu.<
>To była też polemika z tekstem, nie z Panem, Panie Andrzeju!
Dlatego też nie jestem w stanie na tą polemikę odpowiedzieć.

>>>>Uważam, że to tylko Pańska wiara. Uprawianie nauki jest kosztowne i ktoś za to musi zapłacić, a płaci się tylko za to co zgodne jest z interesem płatnika. Zgadzam się, że nauki przyrodnicze mają większą wolność od społecznych, ale tylko "większą".
>To wynika z samej istoty nauki.
Co wynika z istoty nauki? Jej finansowanie?

>Nauka to nie jest wiara,
Zupełnie nie jest.

>konkretny wynik badawczy jest niezależny od woli i oczekiwań badacza.
Co wcale nie znaczy, iż nie dokonywano prób manipulacji.

>>>>Uprawianie nauki jest kosztowne i ktoś za to musi zapłacić, a płaci się tylko za to co zgodne jest z interesem płatnika. Zgadzam się, że nauki przyrodnicze mają większą wolność od społecznych, ale tylko "większą".
>To może dotyczyć konkretnych studiów na zamówienie przemysłu, polityki lub podobne, ale nie w badaniach uniwersyteckich, instytutów naukowych.
Tak Pan sądzi? Badania podstawowe, to nic nie kosztują, czy finansowane są altruistycznie. A o wpływie zamówień militarnych, czy ideologiczno-propagandowych (kosmos) to nic Pan nie słyszał?

>Badacze posiadają autonomię, temu nie można zaprzeczyć.
Nie wiem co Pan rozumie pod terminem "autonomia"? Bo nie mam zamiaru powiedzieć, iż w warunkach pokoju np. nie mogą odejść z pracy. A o walce o granty, to Pan nic nie słyszał?

>Można im zablokować pewne konkretne projekty
I to się robi?

> ale wymusić konkretny wynik badawczy, tego się nie da.
Pan tak zupełnie poważnie, to skąd te afery dotyczące np. przemysłu farmaceutycznego?

To za poważny temat aby zbyć go kilkoma postami, a jednocześnie moja wiedza jest zbyt powierzchowna bym chciał na ten ten temat poważnie dyskutować.
Z moich lektur wynika, że bardzo wielu uczonych nie zgadza się z Pańskim optymistycznym obrazem, a ja w ogólnej ocenie roli nauki zgadzam się z poniższym cytatem:
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Nauką nazywa się też działalność wyspecjalizowanych pracowników organizacji naukowych, dysponujących wciąż ulepszanymi narzędziami, instrumentami, podejmujących przedsięwzięcia badawcze, które powiększając zasoby wiedzy i umiejętności przyczyniają się do dalszego rozwoju nauki. (...)

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

Nie tak dawno w obronie wolności uczonych wystąpiła profesor Maria Szyszkowska: Nie bacząc na konsekwencje swoich odkryć - bo te nie są możliwe do przewidzenia - uczony powinien starać się poznać to, co nieznane. Tych wysiłków nie powinna hamować świadomość, że dzieje każdej z nauk to zapis błędów, które człowiek popełnia, dążąc do pełniejszego poznania. Wyjątek stanowi tu historia filozofii, bowiem nadal są aktualne poglądy filozoficzne formułowane wcześniej, a nawet w starożytności. Badania naukowe nie powinny podlegać ocenom moralnym. Są to odmienne dziedziny, podobnie zresztą jak prawo stanowione i moralność, ale to dygresja na marginesie. W dziedzinie nauk wartością podstawową jest prawda - zaś w moralności dobro.(...) Uczeni odkrywając to, co nieznane, rozwiązują zarazem problemy istnienia człowieka.(...)

Nie zapominajmy przy tym, jak ważną rolę spełnia w działalności naukowej aspekt ideologiczny. Biorąc to pod uwagę, jest dla mnie oczywistym to, co dziwi w tym artykule panią profesor: Trudno zrozumieć tych, którzy cenią wolność i stwierdzają, że jest ona stanem faktycznym w Polsce, ale zarazem chcą ograniczać wolność uczonych. Trudno także zrozumieć tych, którzy godzą się z tym, że produkuje się broń mającą na celu zabijanie ludzi i zwierząt, natomiast "rozdzierają szaty" z powodu niektórych badań naukowych.

Tylko dominująca idea dysponuje w miarę pełną wolnością. Wszelkie inne nawet oczywiste prawdy muszą przebijać się z trudem. Nie do obrony jest twierdzenie o obiektywności nauki. Wyniki badań naukowych są propagowane bądź przemilczane w zależności od światopoglądu wyznawanego przez grupy posiadające władzę i wpływy w społeczeństwie. Najczęściej uczeni i naukowe struktury są powiązane rozlicznymi więzami zależności z biznesem i władzą, od których zależą fundusze na ich utrzymanie, a co za tym idzie nauka jest uwikłana i mniej lub bardziej wykorzystywana przez ideologię. Względy ideologiczne decydują o kierunkach i zakresie badań wielu dyscyplin naukowych, a zwłaszcza nauk społecznych: politologii, historii, ekonomii, socjologii, religioznawstwa i innych. Dosyć smutny obraz wolności myśli i nauki przedstawił profesor Stanisław Kozyr-Kowalski, w 13. i 14. numerze "Forum Klubowego". www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary

Pozdrawiam.

@@@
.

>>... wśród samych wierzących poziom wiary jest najczęściej powiązany z bliskością śmierci.
>Na pewno wiary?

... ano "wiary", choć rzeczywiście trzeba zaznaczyć, iż chodziło mi o "wiarę w prawdy głoszone przez kościół", a nie w wiarę w samego Boga...

>>Wśród prawie wszystkich moich znajomych, im starszy wiek, im poważniejsza choroba - tym większa religijność. Można to śmiało powiązać ze "strachem przed śmiercią". ...
>Sugeruję - przemyśl jeszcze raz kwestię religijność, a wiara ... Zbyt łatwo wszyscy łączą te dwa zjawiska, w zasadzie automatycznie.

... jak wyżej...

>>... KRK potrafi dużo pomóc, ale zawsze są naciski do udziału w "życiu religijnym"...
>Inne kościoły / wspólnoty religijne też ...

... nie przeczę, choć z moich obserwacji wynika, że to KRK celuje w takich zachowaniach. Oczywiście pomijam kościoły typowo "misyjne", typu "Świadków Jehowy". A z racji zawodu, jak i miejsca zamieszkania mam dość dobry materiał porównawczy...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

.
>a wreszcie - było nie było - okazała się prawdopodobnie najbardziej racjonalnym właśnie polskim politykiem okresu II WŚ (działając - dodatkowo - w wybitnie trudnych warunkach).
>>>>Była to ciekawa i niebanalna postać. Inteligentna i mająca sporą wiedzę, ale każda wiara nas ogranicza, a im jest głębsza to tym bardziej.
>Pozwolę sobie niniejszym skorzystać z okazji i ten oto znakomity - jak zawsze - tekścik Bronisława Łagowskiego wkleić.
Bardzo dziękuję za przypomnienie. Czytam "Przegląd" od początku, a prof. Łagowskiego uważam za jednego z najmądrzejszych ludzi we współczesnej Polsce. Dzisiaj rozmawiałem z dr Eleonorą Syzdek (Żegnaliśmy się w małym gronie z red. Michałem Horoszewiczem. Zmarł 4 lipca br.), która utrzymywała korespondencję z Wasilewską do końca jej życia. Dr Szyzdek powiedziała, że nawrócenie Wasilewskiej jest zupełnie nieprawdopodobne, natomiast rzeczywiście dawała pieniądze na polskie Kościoły

>Jasne - ale to już wina katolicyzmu, nie Kołakowskiego.
Żadna wina. Kościół dba o swoje interesy za pomocą wszelkich metod.

>Być może faktycznie Kołakowski powinien był wziąć pod uwagę oczywistość, że go, nawet jeszcze ciepłego, momentalnie popędzą zawłaszczać i - bo ja wiem? na wszelki wypadek ucho odgryźć jakiemu biskupowi?... ale już po prostu za stary był chyba...
A po co? Po śmierci to mogą nawet łopatą po d... mnie poklepać. Gdybyśmy chcieli wymienić bogobojnie pochowanych ateistów, to miejsca by zabrakło.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>... ano "wiary", choć rzeczywiście trzeba zaznaczyć, iż chodziło mi o "wiarę w prawdy głoszone przez kościół", a nie w wiarę w samego Boga...
Bystre dziecko

>... z moich obserwacji wynika, że to KRK celuje w takich zachowaniach. Oczywiście pomijam kościoły typowo "misyjne", typu "Świadków Jehowy". A z racji zawodu, jak i miejsca zamieszkania mam dość dobry materiał porównawczy...
Większość kościołów "nowej tradycji protestanckiej", czyli tych powstałych od drugiej połowy XIX w. prowadzi działalność misyjną. I są cholernie skuteczni mimo, że aż takich pieniędzy i możliwości administracyjnych jak krk nie mają, a reprezentowani są dużo mniej licznie. ŚJ po prostu najbardziej rzucają się w oczy, co nie znaczy że są najbardziej efektywni.

>>... ano "wiary", choć rzeczywiście trzeba zaznaczyć, iż chodziło mi o "wiarę w prawdy głoszone przez kościół", a nie w wiarę w samego Boga...
>Bystre dziecko

... też czasami mam takie wrażenia, ale to "bystre" to raczej tak na wyrost...

>>... z moich obserwacji wynika, że to KRK celuje w takich zachowaniach. Oczywiście pomijam kościoły typowo "misyjne", typu "Świadków Jehowy". A z racji zawodu, jak i miejsca zamieszkania mam dość dobry materiał porównawczy...
>Większość kościołów "nowej tradycji protestanckiej", czyli tych powstałych od drugiej połowy XIX w. prowadzi działalność misyjną. I są cholernie skuteczni mimo, że aż takich pieniędzy i możliwości administracyjnych jak krk nie mają, a reprezentowani są dużo mniej licznie. ŚJ po prostu najbardziej rzucają się w oczy, co nie znaczy że są najbardziej efektywni.

... raczej nie chodzi o efektywność. Bardziej własnie o to "rzucanie się w oczy", o tę wręcz nachalność w wiązaniu pomocy społecznej (i nie tylko) z religijnością...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>... to "bystre" to raczej tak na wyrost...
Bystre i skromne
>... raczej nie chodzi o efektywność. Bardziej własnie o to "rzucanie się w oczy", o tę wręcz nachalność w wiązaniu pomocy społecznej (i nie tylko) z religijnością...
I zapewniam cię, że są grupy religijne, które nie nawracają tak nachalnie. Obyś np. nie trafił z poważnym problemem do psychologa ...
To krk nie umie nawracać, bo ... nigdy tego nie robił.

> Często to widać u Ciebie - zakładasz, że racjonalizm jest tylko jednym z wielu
> światopoglądów, niczym szczególnym się nie odróżniającym od światopoglądów
> fideistycznych. Otóż to jest poważny błąd

Przeczytałem cały Twój wpis. Bardzo celne spostrzeżenia, porady i sugestie. To "ostatnio rodzinie powiedziałem, że nie wierzę i poczułem się nareszcie swobodnie" jest po prostu wielkie. Bardzo fajna sprawa to musiała być Byłeś fair względem siebie i wobec nich, to jest naprawdę super.
Myślę że trochę jednak nie doceniasz tu p. Marka.
Piszesz mu językiem który rozumiemy my, racjonaliści. Jeżykiem wątpliwości, dochodzenia przez nie do prawdy racjonalnej i obiektywnej, której konsekwencje można bardziej doświadczyć, a niekoniecznie w nią wierzyć.
Podczas gdy on udowadniał tu przez ostatnie lata, że takiego języka po prostu nie rozumie. Pan Marek swoją prawdę Kościoła i papieży już zna, wiec żeby się czegoś nowego nauczyć - musiałby się po prostu swojego oduczyć a na to liczyć chyba nie ma co.
Druga sprawa - p. Marek chyba nie do końca założył, że "racjonalizm niczym szczególnym się nie odróżnia od światopoglądów fideistycznych"
W jego motto wątku zawarł pewne ziarnko prawdy: zarówno na przedstawicieli światopoglądu fideistycznego, jak i racjonalnego działają te same zasady i reguły psychologiczne: wyparcia, dopasowania światopoglądu do wyznawanej idei itp.
Mechanizmy rzeczywiście muszą być te same, skoro człowiek i jego mózg tu i tu niczym się nie różni. I tu chwilowo sprytny p. Marek ma rację /taka manipulacja, która ma uwiarygodnić wątek/

Według mnie jednak błąd jego rozumowania, ba - całej narracji leży w fakcie, że u nas, racjonalistów grupa, wspólnota raczej dużej roli nie odgrywa. Racjonaliści to tak naprawdę ludzie ze sporym poczuciem własnej indywidualności, często pomiędzy sobą się różniący i spierający a nawet nieraz nielubiący.
Trudno mu zrozumieć że żadna nagląca potrzeba, siła ni magnetyzm nas w czysto plemienny sposób nie łączy; definiuje nas pod wspólną nazwą to tylko, że chcemy wątpić, sprawdzać, doświadczać i nieustannie kwestionować aby się uczyć i wciąż rozwijać. A czasem wyśmiewć dogmatyczną świętość bez racjonalnych podstaw.
Owszem miło się spotkać na jednej lub drugiej imprezie integracyjnej, ale nie ma typowo plemiennego pędu do zachowania jedności wyznawanych doktryn, nie ma kar za odstępstwa, nie ma nagród (raj) i nie ma frustracji i lęków przed utratą członka lub członków.

My nie jesteśmy małą "łódeczką na zburzonych falach oceanu" jak to się p. Markowi zdaje, to jest swoisty błąd pre-trans którego prozaicznie nie zauważa.

Przeczytałem sobie jego odpowiedź Tobie niżej i znów to samo: degenerowanie racjonalistów do zabijania kogoś lub czegoś, jakby "Boga w sercu nie mieli" (a jakby między wierszami: przyłącz sie do nas, to Go z pewnością poznasz)
Mamy, mamy p. Marku!
To pan nie docenia tych cząstek człowieczeństwa, które nieraz nadają pewien metafizyczny wymiar naszemu życiu.. tyle, że to wszystko jest cały czas ludzkie, my nie potrzebujemy tego projektować na KOGOŚ ani nic, żadnych zasad, nakazów ni zakazów od tego "wyższego" kogoś nie kodyfikujemy.
Nam wystarczy być Człowiekiem z całym tym skomplikowaniem, które to niesie.

Przepraszam za wtrącenia ad hoc w kierunku p. Marka w odpowiedzi na Twój post i pozdrawiam

>I zapewniam cię, że są grupy religijne, które nie nawracają tak nachalnie. Obyś np. nie trafił z poważnym problemem do psychologa ...

... wiem, na Ziemi Cieszyńskiej wyznań wystarczyłoby na zapełnienie palców obu rąk...

>To krk nie umie nawracać, bo ... nigdy tego nie robił.

... słowem, samym słowem?... na pewno nigdy nie nawracał...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>Co wynika z istoty nauki? Jej finansowanie?<
Z istoty nauki wynika to co Pan napisał poniżej na niebiesko.
Zna Pan dziedzinę życia nie wymagającą finansowania? Wszystko wymaga finansów. Oświata podstawowa, służba zdrowia, budowa infrastruktury oraz badania naukowe.
>Co wcale nie znaczy, iż nie dokonywano prób manipulacji<
Mówimy o precedensach czy o nauce jako takiej? Nie widzi Pan różnicy między nauką a nadużywaniem jej autorytetu.
>>>>>Uprawianie nauki jest kosztowne i ktoś za to musi zapłacić, a płaci się tylko za to co zgodne jest z interesem płatnika. Zgadzam się, że nauki przyrodnicze mają większą wolność od społecznych, ale tylko "większą".<
Kto i jaki miał interes w tym żeby okryć nowy gatunek motyla w Amazonii? Polityka, Kościół czy biznes? Komu służy odkrycie czarnej dziury o której mówiono ostatnio w mediach?
>Tak Pan sądzi? Badania podstawowe, to nic nie kosztują, czy finansowane są altruistycznie. A o wpływie zamówień militarnych, czy ideologiczno-propagandowych (kosmos) to nic Pan nie słyszał?<
Tak sądzę. Badania na zamówienie wymieniłem. Obserwacja supernova czy stwierdzenie ekspansji kosmosu nie przynosi nikomu bezpośredniej korzyści, poza nauką.

>Nie wiem co Pan rozumie pod terminem "autonomia"? Bo nie mam zamiaru powiedzieć, iż w warunkach pokoju np. nie mogą odejść z pracy. A o walce o granty, to Pan nic nie słyszał?
Grant oznacza najogólniej dofinansowanie inwestycji, niekoniecznie projektu badawczego. Nie widzę też nic złego jeżeli ONZ finansuje badania nad AIDS lub podobne. Poza Grant istnieje jeszcze inne anglojęzyczne pojęcie: Tenure-Track. Europa zna pojęcie "urzędnika państwowego" i naukowiec posiadający ten status posiada autonomię badań jak też gwarancję zatrudnienia. Zwolnienie jest możliwe ale obwarowane wieloma warunkami.
>Pan tak zupełnie poważnie, to skąd te afery dotyczące np. przemysłu farmaceutycznego?<
Najpoważniej.
Afery są w różnych instytucjach, mamy je zlikwidować?
>Biorąc to pod uwagę, jest dla mnie oczywistym to, co dziwi w tym artykule panią profesor:Trudno zrozumieć tych, którzy cenią wolność i stwierdzają, że jest ona stanem faktycznym w Polsce<

Ja mówiłem o nauce ogólnie, Pan ją zawęził do polskiego podwórka. (Akurat z tego podwórka nie stają zbyt często na parkiecie w Oslo). Stąd całe nieporozumienie.

> Ten krótki tekst nie odnosi się (..) do przypadków par, które takiej walki
> nie podjęły, co wpłynęło w ten czy inny sposób na ich przyszłe relacje
> (..) seks nie jest grzechem, lecz sposobem wyrażania miłości w małżeństwie

Nie wiem czy dobrze pana rozumiem: uważa pan, że seks przedmałżeński jest szkodliwy i wpływa negatywnie na przyszłe relacje zarówno pary, jak i później ewent. małżonków?
miłego dnia

I pomyśleć Jacek, że wszystko wzięło się z Twojego wpisu 26-11-2012 10:51
"(..) Moim zdaniem przejście na katolicyzm Edyty Stein było nieprzyzwoite, bo powinna była wiedzieć, ile złego Żydom zrobili od zarania chrześcijanie i że wypływało to i wypływa z ich religii"
Po Twoim spostrzeżeniu nieopatrznie zaproponowałem p. Markowi jako pewien krok gimnastykę z prof. Polakiem (dawniej ks. prof. Węcławskim) w kontekście E. Stein:
Cytat:Mea culpa, uderz w stół, a nożyce się odezwą..
Jednak jakiś z tego pożytek płynie: pan Marek już używa terminu "wyparcie" a może go nawet rozumie. Jednak chyba prawidłowa adresacja to jeszcze dla niego za wcześnie.
Za ten kolejny krok trzymajmy kciuki
miłego dnia

.
>Z istoty nauki wynika to co Pan napisał poniżej na niebiesko.
Na niebiesko to cytat, z którym zgadzam się całkowicie, ale chyba Pan go nie doczytał i dyskutuje sam ze sobą.

>Zna Pan dziedzinę życia nie wymagającą finansowania? Wszystko wymaga finansów. Oświata podstawowa, służba zdrowia, budowa infrastruktury oraz badania naukowe.
Nie, nie znam takiej dziedziny i nie znam też poważnego przypadku aby finansujący zrezygnował z wpływu na cel wydawanych środków.

>>>>Co wcale nie znaczy, iż nie dokonywano prób manipulacji<
>Mówimy o precedensach czy o nauce jako takiej? Nie widzi Pan różnicy między nauką a nadużywaniem jej autorytetu.
Ja nie wiem o czym Pan mówi, ja napisałem i o skandalicznych precedensach i o nauce jako takiej. Czy widzę różnicę, to jest zdecydowanie zaznaczone i w mojej wypowiedzi i w cytacie. Widocznie nie doczytał Pan i polemizuje sam ze ze sobą.

>>>>>>Uprawianie nauki jest kosztowne i ktoś za to musi zapłacić, a płaci się tylko za to co zgodne jest z interesem płatnika. Zgadzam się, że nauki przyrodnicze mają większą wolność od społecznych, ale tylko "większą".<
>Kto i jaki miał interes w tym żeby okryć nowy gatunek motyla w Amazonii?
Najmniejszy miał motyl. Poza tym mówiłem o nauce, a nie o odkryciach, tak to są rzeczy powiązane, ale wcale to nie jest to samo.

>Polityka, Kościół czy biznes?
Nie zajmuję się problemem finansowania nauki, ale wiem, że nic nie ma za darmo.

>Komu służy odkrycie czarnej dziury o której mówiono ostatnio w mediach?
Wymaga Pan ode mnie wiedzy, której nie posiadam. Analiz społeczno-ekonomicznych konkretnych przypadków obszaru badań i osiągnięć naukowych.
Więc się zrewanżuję.
Uważam inwestycję w naukę za najbardziej efektywnie wydawane pieniądze w rozwój kraju. Dlaczego w Polsce wydaje się ich tak mało i jeszcze ogranicza. Dlaczego w III RP tak drastycznie ograniczono środki na badania podstawowe. Dlaczego likwiduje się ośrodki naukowe np. dąży do zlikwidowana PAN? Komu przyniósł korzyści "błękitny laser" i dlaczego. Takich pytań są setki, ale trzeba umieć dostrzec problem.

>>>>Tak Pan sądzi? Badania podstawowe, to nic nie kosztują, czy finansowane są altruistycznie. A o wpływie zamówień militarnych, czy ideologiczno-propagandowych (kosmos) to nic Pan nie słyszał?<
>Tak sądzę.
Że badania podstawowe nic nie kosztują, to ciekawostka. Szkoda, że w RP się zwijają z powodu braku środków.

>Badania na zamówienie wymieniłem.
Ja też i co z tego?
Uważam, że gdy środki na naukę na zamówienie dominują, to nauka jest bardzo kulawa i zdeprawowana. Większość środków powinna pochodzić z budżetu (gdyż ponoszenie poziomu społeczeństwa i rozwój nauki to ogólnonarodowy interes), a to już decyzje polityczne.

>Obserwacja supernova czy stwierdzenie ekspansji kosmosu nie przynosi nikomu bezpośredniej korzyści, poza nauką.
Naprawdę? A pośrednio to już coś przynosi, czy to tylko sztuka dla sztuki?
I politycy wykładają duże środki na takie badania (nie przynoszących bezpośredniej korzyści) zupełnie altruistycznie? Przypomina mi to propagandę Kościoła czyniącego zawsze dobrze, dla dobra ludzi.
Niektórzy to kupują ja nie. Poza tym nie widzę powodu do ograniczania korzyści do bezpośrednich.

>>>>Nie wiem co Pan rozumie pod terminem "autonomia"? Bo nie mam zamiaru powiedzieć, iż w warunkach pokoju np. nie mogą odejść z pracy. A o walce o granty, to Pan nic nie słyszał?
>Grant oznacza najogólniej dofinansowanie inwestycji, niekoniecznie projektu badawczego. Nie widzę też nic złego jeżeli ONZ finansuje badania nad AIDS lub podobne. Poza Grant istnieje jeszcze inne anglojęzyczne pojęcie: Tenure-Track. Europa zna pojęcie "urzędnika państwowego" i naukowiec posiadający ten status posiada autonomię badań jak też gwarancję zatrudnienia. Zwolnienie jest możliwe ale obwarowane wieloma warunkami.
Mam stary dobry zwyczaj naukowy, gdy podejmuję merytoryczną rozmowę, to zastanawiam się co mój interlokutor powiedział i nie dyskutuję sam ze sobą. (Z tym co wydaje mi się, że on miał na myśli, a tym bardziej nie imputuję mu myśli, których on nie wyraził.) Przepraszam, ale cały ten Pański post nie koresponduje z moim wyższym postem.

>>>>Pan tak zupełnie poważnie, to skąd te afery dotyczące np. przemysłu farmaceutycznego?
>Najpoważniej.
>Afery są w różnych instytucjach, mamy je zlikwidować?
A gdzie Pan takiego wniosku Pan się doczytał? Jak Pan sobie to wyspekulował? Przecież ten przykład czego innego dotyczył.

>>>>Biorąc to pod uwagę, jest dla mnie oczywistym to, co dziwi w tym artykule panią profesor:Trudno zrozumieć tych, którzy cenią wolność i stwierdzają, że jest ona stanem faktycznym w Polsce.
>Ja mówiłem o nauce ogólnie, Pan ją zawęził do polskiego podwórka. (Akurat z tego podwórka nie stają zbyt często na parkiecie w Oslo).
Wydaje mi się, że jest tu znacznie dalej ja napisałem o czymś zupełnie innym, a Pan o czymś zupełnie innym.
Tak dziwnie się składa, że jestem Polakiem i mnie najbardziej interesuje własne podwórko i mniej mnie tu interesuje nawet "Oslo", jak to, że Polska zarabia tak niewielkie pieniądze wynikające z intelektu Polaków, że cofamy się w naukowym znaczeniu, zamiast dążyć do przodu. To właśnie powinno być interesem Polski i potrzebne są decyzje polityczno-ekonomiczne aby tak się stało. Może warto przyjrzeć się reformom w Finlandii.

>Stąd całe nieporozumienie.
Bardzo proszę o ponowne przeczytanie moich wypowiedzi i sądzę, iż obszar naszego nieporozumienia ogromnie się zmniejszy, gdyż mając dosyć podobne poglądy pisaliśmy o różnych sprawach i akcentowaliśmy inne sprawy.

PS. Przepraszam, ale ani to nie jest tematem wątku, ani nie mam ochoty na ten temat rozmawiać.

Pozdrawiam.

@@@
.

Jestem niemal przekonany, że na tym etapie swojego życia intelektualnego Bielecki wdrukował sobie hasło: "Im bardziej coś przeczy mojej wierze, tym bardziej ta wiara jest prawdziwa". Bielecki uważa, że zmaga się z szatanem na tym forum, umacnia się, oczka mu płoną od narkotycznego szczęścia i zapału. Nie wiem, czy będzie jakiś następny etap w jego życiu intelektualnym. Wirus chrześcijaństwa ma znakomite mechanizmy infekcji i obrony przed leczeniem.

>Nikt mi nic nie dyktuje. Jestem wolny i sam dokonuję wyborów.
Tylko dziwnym trafem Twoja ideologia jest w pełni zgodna z wolą ludzi z kościoła, tych nad Tobą stojących. Nie mów, że Ty przypadkiem sam - zupełnie niezależnym myśleniem - do tych samych koncepcji doszedłeś, co oni.

>Nikt mi nic nie narzuca.
Terefere kuku

>Pismo święte jest napisane ludzkim językiem przez ludzi i Boga. Bóg istnieje.
Sam to wymyśliłeś, czy ktoś Ci może tak powiedział? A jakiś dowód?

>>Słuchaj, może nawet istnieje jakiś Bóg, ale skąd ludzie mogą coś na jego temat wiedzieć?
>Z własnego bezpośredniego doświadczenia,
Aha, neurony pracują. To jest jasne.

>od innych ludzi oraz od ustanowionego przez Niego Kościoła. Przy czym najważniejsze jest to trzecie.
ZACZYNASZ POWOLI ROZUMIEĆ... ! tylko omyłka pisarska Ci się wkradła - ustanowionego przez NICH

>Niektórzy zapewne ulegają złudzeniom i sobie coś wizualizują. Pierwsi świadkowie nic sobie nie wizualizowali, bo widzieli i słyszeli.
A drudzy, trzeci i tysiąc pięcset sto trzydzieści pierwsi? Szpitale psychiatryczne pełne są widzących i słyszących, a nawet można tam spotkać Jezusów we własnej osobie. To prawda, że około roku 30 n.e. takie szpitale były rzadkością, ale czy dlatego ci pierwsi świadkowie mają być gorsi od tych późniejszych?

>Interes nie ma tu nic do rzeczy.
To po co dajesz na tacę?

>Mnóstwo ludzi spotyka Boga, na wiele różnych sposobów, przy czym żaden z tych sposobów nie przypomina np. spotkania z innym człowiekiem.
Całe szczęście, że parę tych szpitali potem dobudowali.

>Ale jak się zabije w sobie tę podstawową wrażliwość na sprawy duchowe,
Co ty k.... wiesz o zabijaniu?
niczego nie wiesz o wrażliwości ludzi, z którymi tu rozmawiasz. Czy może niektórzy z nich mogli mieć wręcz doświadczenia mistyczne, tyle, że potrafią o nich krytycznie rozmawiać i dociekać, skąd się biorą?

A dla Ciebie jest tylko jedno słowo wytrych - abracadabra:
>to Boga się po prostu nie będzie zauważać.
Bóg po prostu.
Pstryk i wszystko jasne!

W mojej opinii leczyć go, ni ateizować nie należy, choć wykluczać rozmowy też nie - słusznie robią Moderatorzy pozwalajac mu tu uprawiać swoją radosną twórczość.
Pomyśleć, że tacy ludzie jak on płacą ciężkie pieniądze za powrót do realu.. jeśli chcą.

> Nie wiem, czy będzie jakiś następny etap w jego życiu intelektualnym

I to jest właśnie w tym najsmutniesze, gorzej że nie tylko intelektualnym.
Nie mniej każdy z dorosłych ludzi sam odpowiada za siebie i sam ponosi konsekwencje swoich decyzji.
Jeśli Marek odrzuca wyciągniętą rękę (a robi to, z tego co widzę codzinnie) - jego biznes.
łącząc pozdrowienia