Pan Jacek Głodzik poprosił, żebym odniósł się do jego postu w zamkniętym już wątku "Racjonalizm Edyty Stein", gdzie napisał m.in.:

>Niestety istnieje wśród nas zjawisko podświadomego pomijania pewnych zasad, aby "fakty zgadzały się z naszą percepcją świata", która określa sens naszej egzystencji, tożsamość. W psychologii zjawisko takiego dopasowywania i unikania konsekwencji niepasujących faktów nosi nazwę "wyparcia". Wypiera się te niewygodne prawdy, które nie pasują, co nie oznacza, ze pamięć o nich w naszej głowie znika. Ma to często dosyć prozaiczny podtekst: motorem jest lęk, że podstawy w których dotąd się żyło runą z chwilą, gdy dopuścimy do siebie te stare czy też nowe fakty.
(www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w532719)

Bez wątpienia taki psychologiczny mechanizm istnieje, przy czym działa on w przypadku każdego światopoglądu. Rozważmy przykładowo światopogląd propagowany na tym portalu i weźmy pod uwagę jakąś niewielką, zwartą grupę osób, które ten światopogląd podzielają, niech to będzie np. wrocławski oddział PSR. Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać. Lęk przed odrzuceniem przez swoje najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm. Osoby, u których taki mechanizm działa, nie będą dopuszczały do swojej świadomości pewnych faktów oraz będą wypierały ze świadomości pewne myśli, które budzą niepokój.

To jest psychologiczny mechanizm utrudniający zmianę światopoglądu.

Ale istnieją także psychologiczne mechanizmy ułatwiające zmianę światopoglądu, na przykład:

Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu, ale jego życie tak się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję. W pierwszym wariancie osoba ta może żałować swojego czynu. Ale istnieje też wariant drugi: ktoś taki może - wskutek dokonanego czynu - uznać aborcję za dopuszczalną. W tym drugim wariancie chodzi o zachowanie postrzegania samego siebie jako dobrego człowieka poprzez zniwelowanie sprzeczności pomiędzy deklarowanymi zasadami moralnymi a dokonanym czynem. Mogą towarzyszyć temu różne psychologiczne mechanizmy obronne: racjonalizacje (np. "ciąża przekreśliłaby karierę zawodową"), eufemizmy (mówienie o "płodzie" zamiast o "dziecku") czy nawet zewnętrzna atrybucja winy (uznanie "płodu" za "agresora"). Wskutek dokonanego czynu może zatem nastąpić zmiana światopoglądowa (uznanie aborcji za dopuszczalną), która może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".

>>Nie musisz akceptować, choć fajnie by było jakbyś tolerował.
>-ła, Konowal, -ła. Byś już może zapamiętał, po tylu latach?
Sorry, ale Twój nick kojarzy mi się męsko. Zaś jak sama widzisz nie mam uprzedzeń co do osób z którymi dyskutuje i odnoszę się zazwyczaj do tekstu a nie osoby - nawet po tylu latach.

>>Np. obecność symboli religijnych w życiu publicznym.
>A to uważasz za fakt, obiektywnie wynikający z wiary? Nie mam nic przeciwko kościołom, stojącym wszędzie i opatrzonym znakiem krzyża. Ale krzyż w szkole publicznej albo urzędzie państwowym to, wybacz, nie jest żaden "fakt wynikający z wiary", tylko zawłaszczanie przestrzeni wspólnej.
To jest fakt wynikający z wiary. Tak to się historycznie u chrześcijan utarło że się symbolikę upublicznia. Rozumiem że komuś może się to nie podobać. Teraz tylko nalezy określić na ile przekonania mniejszości mają wpływać na większość. Mnie się wydaje że nie da się tego załatwić poprzez uznanie jednego światopoglądu słuszniejszego od drugiego, więc zostaje tylko prawo stanowione , a sam przyznasz że racjonalne by nie było jakby większość podlegała dyktatowi mniejszości.

> Koty tak czynią, natrafiwszy na "ziemię niczyją". Problem w tym, że ta akurat ziemia jest czyjaś - mianowicie nasza wspólna. Ja tam ani jednorożców, ani znaku anch nie wieszam i oczekuję wzajemności.
Chcesz poważnej rozmowy czy poprzerzucamy si absurdami?
Ja wyobrażam sobie że może się zdarzyć jakaś miejscowość gdzie większością będą muzułmanie i np. jak będzie wójt czy burmistrz muzułmanin to sobie powiesi półksiężyc czy co oni tam mają w symbolice, albo pani na stanowisku publicznym będzie chodziła w chuście - nie będzie mi się to może podobało , ale będę to tolerował.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Teraz tylko nalezy określić na ile przekonania mniejszości mają wpływać na większość.
Nijak nie mają wpływać. Ja naprawdę nie chcę, by moje przekonania wpłynęły na Twoje przekonania. Ja chcę tylko, by nasza wspólna przestrzeń była wolna od wszelakiej symboliki.
>Ja wyobrażam sobie że może się zdarzyć jakaś miejscowość gdzie większością będą muzułmanie i np. jak będzie wójt czy burmistrz muzułmanin to sobie powiesi półksiężyc czy co oni tam mają w symbolice, albo pani na stanowisku publicznym będzie chodziła w chuście - nie będzie mi się to może podobało, ale będę to tolerował.
A ja nie. Wiesz, dlaczego? Bo to symboliczne zawłaszczanie wspólnej przestrzeni. I mniej mi przeszkadza pani w chuście (o ile chusta nie wpływa na wykonywanie obowiązków), niż wiszący półksiężyc w gabinecie burmistrza.

>Warunkiem dostatecznym były natomiast wiarygodne relacje tych, którzy spotkali zmartwychwstałego Jezusa.
Wiarygodność tych relacji byłaby nie do podważenia, gdyby przyjąć, iż nie tylko zmartwychwstanie, ale i śmierć Jezusa była zainscenizowana. Istnieje taka hipoteza i chętnie Ci ją opiszę, ale nie teraz, bo mam mało czasu. W poniedziałek?
>Hipotezę "inscenizacji" mogą historycy badać - na razie nie znam wiarygodnych argumentów na rzecz tej hipotezy.
Ani na rzecz żadnej innej...

>ten grób musiał być pusty - gdyż w przeciwnym razie nie byłoby rozwoju Kościoła w Jerozolimie, bo głoszący Zmartwychwstanie zostaliby zabici śmiechem.
Cały czas o tym mówię.
>Chyba nic nam nie wiadomo o "pokazywaniu pustego grobu". Świadków śmierci Jezusa było wielu
O tym w zasadzie też nam nic nie wiadomo (bo relacje ewangeliczne są sprzeczne, a poza tym, jako służące konkretnemu celowi, mało wiarygodne dla osób postronnych).
>więc lokalizacja grobu Jezusa raczej nie była tajna.
Nie mogła być, inaczej cały pomysł ze zmartwychwstaniem diabli by wzięli.

>Czy plemnik jest człowiekiem?
>Czy komórka jajowa jest człowiekiem?
>A jak plemnik połączy się z komórką jajową, to jedno z drugim dokładnie w tej chwili natychmiast staje się człowiekiem? I Twoim zdaniem to z NAUKI wynika taki wniosek?
>To jest właśnie Twoja nieszczerość na widelcu. Usilujesz pod płaszczykiem nauki przemycić Twoje religijne wyobrażenia. Z plemnika w komórce jajowej może się dopiero rozwinąć człowiek, CHYBA ŻE W TYM ŚWIĘTYM MOMENCIE OD RAZU DUSZA DO TEGO POŁĄCZENIA WPŁYWA.

Nic nie pisałem o duszy. Animacja to zupełnie inna kwestia, w innej dziedziny.
Jak widzisz, kwestionujesz naukowy fakt, iż maceoxa jako osobnika z gatunku homo sapiens nie było przed zapłodnieniem komórki jajowej, a był - po zapłodnieniu. I to jest klasyczne wypieranie, które w Twoim przypadku można tłumaczyć jedynie (moim zdaniem) zaczadzeniem pewną ideologią.

>>Tu znalazłem coś dobrego a propos:
>>"Baczyłem pilnie, aby mu nie przeczyć, gdyż z entuzjastą nigdy nie wygrasz. Błądzi ten, kto mówi mężczyźnie o defektach jego kochanki, pieniaczowi o słabych stronach procesu, który wytoczył, mistykowi o rozumnych argumentach. Dlatego począłem zadawać inne pytania".
>    Dobre! Zaskakująco zgodne z tak zwaną social judgement theory (Hovland i inni). To teoria z dziedziny psychologii społecznej, która mówi m.in. o zasadach przekonywania ludzi mających skrajne i silnie zinternalizowane poglądy. Czy mógłbyś podrzucić informację skąd pochodzi ten cytat? Brzmi trochę jak Wolter.
Gratuluję znajomości literatury. Z tak krótkiego fragmentu rozpoznać autora - chylę czoła.
Link: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1054/q,O.kwakrach

>>Dlatego mówię - jak mamy rozmawiać, to wiarę chowamy do kieszeni i rozmawiajmy o tym, co obiektywne. A jeśli koniecznie już musisz mi przekazać jakieś prawdy podyktowane przez Boga, to uzasadnij je tak, aby zrozumiał je Twój rozmówca, który niekoniecznie musi wierzyć w Twojego Boga - czyli uzasadnij je racjonalnie, bez odwoływania się do tego, że Ci je Bóg podyktował.
>Nie ma sprawy, tylko z drugiej strony prosiłbym o akceptowanie faktów które z wiary obiektywnie wynikają.
Z wiary obiektywnie wynika tylko brak możliwości rozmowy na temat objęty wiarą, chyba że rozmową nazywasz wspólne wychwalanie tej samej idei.

>Nic nie pisałem o duszy. Animacja to zupełnie inna kwestia, w innej dziedziny.
To prawda: www.youtube.com/watch?v=-83mS-GqsFM

>Jak widzisz, kwestionujesz naukowy fakt, iż maceoxa jako osobnika z gatunku homo sapiens nie było przed zapłodnieniem komórki jajowej, a był - po zapłodnieniu.
Sorry, ale tu:

nie ma nawet mojego najwspanialszego organu, więc jak mógłbym to być ja?

>I to jest klasyczne wypieranie, które w Twoim przypadku można tłumaczyć jedynie (moim zdaniem) zaczadzeniem pewną ideologią.
Tak, zdecydowanie masz rację. Jestem kompletnie zaczadzony ideologią racjonalistyczną opartą na nauce i staram się jak mogę wypierać religijne kity.
Tylko z punktu widzenia humanizmu sądzę, że trudno mówić o człowieku, gdy nie ma on cienia świadomości.

Jest natomiast szczytem materializmu, by komórkę z plemnikiem w środku mianować człowiekiem tylko z tego powodu, że stanowi to pewną całość, która dopiero przy założeniu pomyślnego rozwoju ma w przyszłości szansę zyskać świadomość.

Ale nawet jeśliby - tak specjalnie dla Ciebie - nazwać zapłodnioną komórkę jajową tworzącym się życiem, to i tak - właśnie ze względu na brak jej świadomości i brak możliwości odczuwania przez nią bólu ja wyżej od niej stawiam dobro matki (włącznie z jej samodecydowaniem o macierzyństwie).

(I nade wszystko jestem przeciwnikiem aborcji, ale dopuszczam ją właśnie w wyjątkowych wypadkach.)

W nowoczesnej etyce i prawie masz prawie zawsze co najmniej dwa dobra, która ze sobą kolidują i trzeba wyważyć, które jest ważniejsze. Tylko w systemach religijnych masz dobra absolutne, dla których nie ma żadnego wyjątku.

Dlatego właśnie kościół nie akceptuje i tak już bardzo rygorystycznej regulacji aborcyjnej w Polsce - jest całkowicie sfiksowany na ochronę plemników w komórkach, zupełnie zapominając o potrzebach istniejących już ludzi. Oczywiście autorytetami są kolesie, którzy albo nigdy nie byli z kobietą, albo ich doświadczenia na tym polu były tak dramatyczne, że nie chcieli już tego powtarzać - ewentualnie specjalnie zostali księżmi, by móc bzykać bez zobowiązań.

>Gratuluję (...) chylę czoła.
>Link: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1054/q,O.kwakrach

   Aż mnie uszy palą po tych wyrazach uznania. Wielkie dzięki za link i serdeczne pozdrowienia - M
*

>Brakiem wiary :-/

A mnie Cię po prostu czasem szkoda ale wiem też, że na tym świecie są bezsensowne rytuały sprawiajace ludziom ból, szczególnie przyszłemu pokoleniu /np. obrzezanie małych dziewczynek/ i zmienić tego, ot tak z dnia na dzień się nie da
Zapytasz co ma piernik do wiatraka - ano ma, i to bardzo dużo. Możesz mówić do woli że grzeszę, że nie pójdę do nieba - ba, wpadać z tego powodu w cug nawracania. Nikt z tego powodu obiektywnie nie cierpi.

Jednak kiedy słyszę, jak młodego człowieka piętnuje się za homoseksualizm, zmusza się młodych ludzi nabuzowanych hormonami do dotrzymania "czystości" do ślubu podając absurdalne argumenty że jeśli tego nie zrobią to ich małżeństwo rozpadnie się, dzieci do nadstawiania drugiego policzka a księży pedofilów przesuwa się tylko do innej parafii, trzymając wszystko w tajemnicy - powem Ci, że nóż się w kieszeni sam otwiera.

> Popatrz ile cudów na świecie.

Tak tak wiem, Ty we wszystkim widzisz jedno, już mówiłeś

>> Każdego by przekonały. Jeszcze nie wiesz jakie to argumenty, a już spekulujesz
> Sprawdziłęś to doświadczalnie czy spekulujesz?

No kurdesz blacha, a co ja wcześniej opisywałem?? Mam Ci załączyć zdjęcie tego mojego robitego samochodu, czy jak?
Koncentruj się uważniej na rozmowie, szczerze mówiąc nie chce mi się gadać z osobami, które mają sklerozę.
Sprawdziłem doświadczalnie. To była konkretna rozgrywka między mną i blacharzem w 2004r.
"każdego by przekonały" - to też żadna spekulacja, tylko moja pewność. Inaczej rzecz ujmując: uprawnione uogólnienie

> Jako człowiek grzeszny, mam wątpliwości i warto poddawać je próbom

To podaj te wątpliwosci konkrenie - zobaczymy co i jak.
Na marginesie - nie uważam, żeby rozmowa z ateistą była jakims specjalnym sprawdzianem dla człowieka wiary, tak jak ilość wypitego alkoholu nie jest sprawdzianem męskości.
Ale Ty możesz mieć oczywiscie własne zdanie.
pozdrowienia

.
>Nie musisz akceptować, choć fajnie by było jakbyś tolerował. Np. obecność symboli religijnych w życiu publicznym.
Co to znaczy w "życiu publicznym"? W domach publicznych i kościołach obecność jakichkolwiek symboli mi nie przeszkadza (nawet na budynkach), gdyż nie muszę z nich korzystać, ale w szaletach publicznych, to już bardziej takie symbole wisieć nie powinny, gdyż czasem skorzystać muszę.

A tak poważnie! Żyję - na szczęście - w świeckim państwie i skandalem jest aby symbole religijne znajdowały się w świeckich urzędach: biurach szkołach, a już szczytem obłudnej dyskryminacji niekatolików jest krzyż w sejmie, ale jaka ta władza ustawodawcza jest, to takie i prawo stanowi. Faktycznie jesteśmy państwem wyznaniowym, a nie świeckim.

PS.
>To jest fakt wynikający z wiary. Tak to się historycznie u chrześcijan utarło że się symbolikę upublicznia.
Smutne to, ale nie tylko u chrześcijan, każdy wierzący narzuca innym swoją wiarę, a fundamentalista gotów jest nawet posunąć się tu do zbrodni. Tyle tylko, że chrześcijanie przez wieki w tym zbrodniczym narzucaniu swojej wiary prym wiedli.

>Rozumiem że komuś może się to nie podobać.
Wszystkim cywilizowanym ludziom i dlatego Europejczycy patrzą na nas z zażenowaniem, jako na "zaścianek Europy". Współczesna kultura, to obyczajowy liberalizm, tolerancja i demokracja.

>Teraz tylko nalezy określić na ile przekonania mniejszości mają wpływać na większość.
A jak mniejszość ma karabiny - to co?
Zwyczajnie cywilizowany człowiek ma szacunek dla innych i nie stara się narzucać innym ani swoich poglądów, ani upodobań. Jest to wynikiem kultury, której wierzącym po prostu brakuje, gdyż każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie.

>Mnie się wydaje że nie da się tego załatwić poprzez uznanie jednego światopoglądu słuszniejszego od drugiego,
To czemu katolicy uważają, że patent na Prawdę mają i swój światopogląd nachalnie wszystkim narzucają. Korzystają przy tym z wszystkich dostępnych im metod.

>więc zostaje tylko prawo stanowione, a sam przyznasz że racjonalne by nie było jakby większość podlegała dyktatowi mniejszości.
Długo tak Pan może pieprzyć głupoty. Racjonalne według Kościoła i wiernych sług jego jest tylko to co jego interesom sprzyja: m.wiadomos(*)cznik_Episkopatu___Zasady.html
Raz tak, drugi raz siak.
Państwo z Kościołem wychodzi na interesach tak jak bocian ze szpakiem.
To było tak.
Z bociana korzystał szpak.
Potem była zmiana i wykorzystywano bociana.
A potem dwie zmiany i znowu bocian był wykorzystywany.
Jak kto głupi, to to kupi!

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>>Teraz tylko nalezy określić na ile przekonania mniejszości mają wpływać na większość.
>Nijak nie mają wpływać. Ja naprawdę nie chcę, by moje przekonania wpłynęły na Twoje przekonania. Ja chcę tylko, by nasza wspólna przestrzeń była wolna od wszelakiej symboliki.
Jak zwał tak zwał. A ja chce żeby pozostało po staremu, bo nie jestem przekonany do Twoich przekonań o neutralności światopoglądowej, czy jak to tam zwać.

>A ja nie. Wiesz, dlaczego? Bo to symboliczne zawłaszczanie wspólnej przestrzeni. I mniej mi przeszkadza pani w chuście (o ile chusta nie wpływa na wykonywanie obowiązków), niż wiszący półksiężyc w gabinecie burmistrza.
Jak wspólna to wspólna a wg Twojej wizji.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Sorry, ale tu:
>nie ma nawet mojego najwspanialszego organu, więc jak mógłbym to być ja?

Sorry nie mogę się powstrzymać i potwierdzam że to jednak Ty :-D.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Z wiary obiektywnie wynika tylko brak możliwości rozmowy na temat objęty wiarą, chyba że rozmową nazywasz wspólne wychwalanie tej samej idei.
Może - kto to wie. Jak sie nie porozmawia to się wspólnych rzeczy nie znajdzie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn