Pan Jacek Głodzik poprosił, żebym odniósł się do jego postu w zamkniętym już wątku "Racjonalizm Edyty Stein", gdzie napisał m.in.:

>Niestety istnieje wśród nas zjawisko podświadomego pomijania pewnych zasad, aby "fakty zgadzały się z naszą percepcją świata", która określa sens naszej egzystencji, tożsamość. W psychologii zjawisko takiego dopasowywania i unikania konsekwencji niepasujących faktów nosi nazwę "wyparcia". Wypiera się te niewygodne prawdy, które nie pasują, co nie oznacza, ze pamięć o nich w naszej głowie znika. Ma to często dosyć prozaiczny podtekst: motorem jest lęk, że podstawy w których dotąd się żyło runą z chwilą, gdy dopuścimy do siebie te stare czy też nowe fakty.
(www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w532719)

Bez wątpienia taki psychologiczny mechanizm istnieje, przy czym działa on w przypadku każdego światopoglądu. Rozważmy przykładowo światopogląd propagowany na tym portalu i weźmy pod uwagę jakąś niewielką, zwartą grupę osób, które ten światopogląd podzielają, niech to będzie np. wrocławski oddział PSR. Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać. Lęk przed odrzuceniem przez swoje najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm. Osoby, u których taki mechanizm działa, nie będą dopuszczały do swojej świadomości pewnych faktów oraz będą wypierały ze świadomości pewne myśli, które budzą niepokój.

To jest psychologiczny mechanizm utrudniający zmianę światopoglądu.

Ale istnieją także psychologiczne mechanizmy ułatwiające zmianę światopoglądu, na przykład:

Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu, ale jego życie tak się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję. W pierwszym wariancie osoba ta może żałować swojego czynu. Ale istnieje też wariant drugi: ktoś taki może - wskutek dokonanego czynu - uznać aborcję za dopuszczalną. W tym drugim wariancie chodzi o zachowanie postrzegania samego siebie jako dobrego człowieka poprzez zniwelowanie sprzeczności pomiędzy deklarowanymi zasadami moralnymi a dokonanym czynem. Mogą towarzyszyć temu różne psychologiczne mechanizmy obronne: racjonalizacje (np. "ciąża przekreśliłaby karierę zawodową"), eufemizmy (mówienie o "płodzie" zamiast o "dziecku") czy nawet zewnętrzna atrybucja winy (uznanie "płodu" za "agresora"). Wskutek dokonanego czynu może zatem nastąpić zmiana światopoglądowa (uznanie aborcji za dopuszczalną), która może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".

>Może, zwłaszcza w przypadku osoby, dla której prawda nie jest istotną wartością.
>W dyskusjach z niektórymi "racjonalistami" na tym forum wielokrotnie spotykałem się z tym zjawiskiem.
Powiem Panu że przeczytałem sobie to co Pan napisał i przez długi czas nie wiedziałem co Panu odpowiedzieć.
Wydaję mi się że nie za wiele Pan zrozumiał z tego co Panu napisałem w temacie dysonansu poznawczego. Uważam tak ponieważ piszę Pan o prawdzie (przy czym na podstawie Pana postów również z innych wątków zakładam że mówi Pan o prawdzie obiektywnej) tymczasem dysonans poznawczy jest zjawiskiem subiektywnym i zróżnicowanym osobniczo.
Nie ma dla niego absolutnie znaczenia obiektywna prawda (nawet jeżeli istnieje) tylko subiektywne pojmowanie rzeczywistości. Proponuje żeby poczytał Pan sobie trochę literatury z psychologii bo moje tłumaczenia zdają się do Pana nie przemawiać.
A jeżeli chodzi o moje wcześniejsze argumenty chodziło mi głównie o to żeby się Pan zastanowił co będzie łatwiej człowiekowi zmienić - wiarę którą buduję się od wieku 7 lat i która nie opiera się na dowodach bo przecież jest wiarą czy też taki światopogląd który u swojej postawy ma sceptycyzm i podważanie praktycznie wszystkiego.
> Każdy ostracyzm uderza w psychikę. W szczególności ostracyzm wobec mordercy uderza w psychikę mordercy.
No i dokonał Pan uniku więc ja podsumuję za Pana. Wszelkie badania psychologiczne wskazują na to że problemem dla kobiety nie jest sama aborcja a to co dzieje się potem. Kobiety dla których środowiska nie było jakimś problemem że dokonały aborcji nie miały też czegoś co nazywało się "syndromem po aborcyjnym". Tak więc głównym powodem "syndromu po aborcyjnego" jest fanatyzm otoczenia. Tylko przecież żeby uznać te wyniki badań musiałby Pan przyjąć że stanowisko kościoła w tej sprawie ma też negatywne konsekwencje a z poprzednich Pana wypowiedzi wnoszę że uznaje Pan całkowity autorytet kościoła.
>To oczywiste - zabójstwo niewinnej istoty ludzkiej jest sprzeczne z etyką katolicką.
Dla Pana to ,mam wrażenie, że wszystko jest oczywiste. Temat aborcji dotyka jednej z bardziej intymnych sfer człowieka (oczywiście moim zdaniem). Dodatkowo dotyka różnych sfer życia człowieka - świadomego rodzicielstwa, życia społecznego, prawa. Już samo to moim zdaniem powoduje że jest dość rozległy i skomplikowany. Podejrzewam natomiast że dla Pana wszystko jest jasne bo kościół opowiedział się przeciw .Jestem ciekaw czy w związku z tym akceptuje Pan fakt że stanowisko instytucji w którą Pan wierzy opiera się na interpretacji księgi napisanej kilka tysięcy lat temu.
>Ostracyzm nie jest elementem etyki katolickiej.
Owszem jest. Chociażby wykluczenie wyżej wymienionych kobiet które dokonały aborcji.

> A co to za różnica na co się traci czas jak się jest z tego zadowolonym ? >
Mnie tam wszystko jedno, kto czym żyje. Ale taka postawa nie oddala problemu, który postawiłem w pierwszym swoim poście.
Nieco mnie dziwi, jak można nie mieć żadnych wątpliwości co do autentyczności Świętej księgi - skoro nawet redaktorzy biblijnej encyklopedii je mają? Nie zastanawia Cię, że możesz być oszukiwanym?
Że może jednak mniejsze lub większe części biblii zostały dorobione zgodnie z interesem określonych grup, które z tego wykręciły największe lody w historii?
Nawet boskość Jezusa, rzecz wydawać by się mogło - fundamentalna - została przegłosowana niczym w sejmie pierwsza lepsza ustawa. I z tego co pamiętam - nie przeszła jednomyślnie.

> Dogadywać się można na terenie neutralnym (czy na tym, który
> istnieje obiektywnie), nie na Twoim, religijnym.

Przyjmijmy na chwilę optykę Konowała. Tu wystąpi chyba ten sam problem, co w religii chrześcijańskiej kwalifikacja dobra i zła. W teologii (czy też jakiejś innej dyscyplinie, nie pamiętam w tej chwili) odmawia się złu obecności jako niezależny byt. Odwrotnie dobru, które ma swoje źródło wg wierzących w Bogu.

Zło to po prostu brak Boga.

Wg teologii i rozumowania chrześcijan (w tym chyba też Konowała) ktoś taki, jak ateista nie powinien w ogóle istnieć, już samo to przeczy wielu założeniom i konkluzjom teologii.

A skoro ateista uważa ten teren za neutralny (który bezsprzecznie istnieje), jako miejsce po którym może się poruszać i on, i chrześcijanin - to ten ostatni wg swojego rozumowania "za diabła wcielonego" nie zechce tam wejść (bo tam, gdzie Boga nie ma potencjalnie siedzi zło). No chyba że z całym swoim bagażem wiedzy, poglądów i butlą święconej wody, których to gadżetów przede wszystkim używa.
Prędzej czy później zawsze się to kończy brakiem porozumienia. Jedynym wyjątkiem od tej reguły który znam był ś.p. ks. prof. J. Tischner, który potrafił docenić dobro poza kościołem, nie zamierzał go ewangelizować (!) ani dobrodusznie mu współczuć (!!); szanował granice o których mowa nie niosąc swoich warości chrześcijańskich tam, gdzie racji bytu nie miały. Szanował "odmieńców", a ci go nawet lubili.

Co więc z tym neutralnym terenem? Dla nas niestety jest on żródłem inspiracji, siły witalnej i zaspokajania naszej ciekawości, motorem do rozwoju

A dla wierzących to chyba jakaś szara, nic nie warta masa, natomiast reguły nią rządzące raczej nie warte są nawet wzmianki, nie mówiąc już o próbie ich zrozumienia, uwzględniania i przestrzeania ich zasad w rozmowie.
Przecież jak uczy wiara chrześcijańska wszystko tutaj jest tylko etapem, prologiem.

> Każdy ma swoje pobudki do swoich poglądów, ale jak się
> od razu neguje poglądy bo ktoś jest wierzący to raczej nie
> nastraja do znajdywania wspólnej platformy do dyskusji

Meretseger, poapatrz wyżej. Tak sobie myślę, może my też czasem nie uwzględniamy możliwości bliźnich, robimy coś zbyt szybko.. może czasem trzeba troszku zwolnić?
łącząc pozdrowienia

---

---

> No skoro spotykamy się na gruncie świeckim i historycznym,
> to w takim razie pierwsza rzecz, to możliwośc zadania pytań
> i możliwość powstania ... wątpliwości. Tu nie ma sentymentów!
> Jakie są dokumenty wskazujące na to ukrzyżowanie i jakich
> mamy świadków? Czy są na przykład jakieś dokumenty
> niezależne, to znaczy sporządzone przez niewierzących w
> Jezusa? Nie, nie twierdzę, że to przesądza sprawę - ale
> chodzi o samą możliwość WĄTPLIWOŚĆI. Ja jednak wątpię,
> czy masz taką możliwość powzięcia wątpliwości.

Masz rację, głęboko to co piszesz również czuję.
Powiem wiecej. Z p. Markiem już to raz przerobiłem. Niestety kwestionowanie pewnych zdarzeń wg p. Marka historycznych kończy się - zamiast podania racjonalnego argumentu, którego się spodziewamy - jego wiarą w kolejny autorytet (w rozmowie ze mną byli to akurat Paulina Święcicka-Wystrychowska i ks. Tomasz Czarnocki) którzy również mówią to co mówią bez podania konkretnych źródeł ni dowodu, a których argumentację p. Marek próbuje wcisnać z równą determinacją, jak swoją poprzednią.

Kółko:
1. Mnie to zawsze wystarcza i innym też powinno.
2. Jeśli komuś nie wystarcza - patrz punkt pierwszy lub trzeci
3. Znajdę kogoś innego który to też potwierdza na wiarę i dalej patrz punkt pierwszy

Wiadomo - to jest droga donikąd, potwierdza się spostrzeżenie p. Andrzeja Bogusławskiego że z wiarą dysusji ni rozmowy nie ma.
Smutne
łącząc pozdrowienia

---

---

>> To rodzi szerszą więź, która bywa bardzo podstawową sprawą.
>>... oczywiście, lecz to dotyczy rodziny rodziców i dziecka, która
>> mieszka na tyle blisko by utrzymywać częste kontakty w życiu
>> codziennym
>Wg moich obserwacji praktyka pokazuje, że rodzice adopcyjni właściwie w ogóle nie utrzymują z rodzicami biologicznymi kontaktu, niestety ci drudzy vice versa też (to również dotyczy rodziny rodziców biologicznych)

... samo życie. W tym wypadku chodzi mi o fakt, że to nie stopień pokrewieństwa i powinowactwa tworzy silne więzi, lecz codzienne/częste wspólne życie. Ma to znaczenie np. w przypadku gdy dziecko mieszka stale kilka/kilkanaście lat z rodzicem i jego partnerem (choćby w konkubinacie) i nagle ma zamieszkać z np. dziadkami których nigdy nie widziało. W tej sytuacji ma bardzo silną więź z partnerem zmarłego rodzica, podczas gdy z dziadkami nic go nie łączy - oprócz pokrewieństwa...

>Właśnie, teraz z naszym punktem widzenie stoimy bardzo blisko. I znów w realu - krąg ludzi znanych dziecku to przeważnie rodzina. Jego przedszkolanki, nianie, nauczyciele, tymczasowi opiekunowie itp. z reguły się nie decydują na adopcję, choć pewnie wyjątki też są.

... rozmawiamy o całokształcie, a nie o konkretnym przypadku. Więc i takie "wyjątkowe" sytuacje trzeba brać pod uwagę...

> Oczywiście widzę to tak, ze moje priorytety które tu postuluję chętnie bym kiedyś widział potwierdzone przez profesjonalnych opiekunów społecznych, psychologów rozwojowych itp. (ekspertów) a potem ujęte przez jakąś partię polityczną w ramy ustawy (przegłosowanej).

... również o to mi chodzi. Nie o sztywne procedury, lecz o elastyczne rozwiązania mogące uzyskać "status prawny". "Prawna opieka" musi niestety uzyskać odbicie i aprobatę w prawie. Inaczej dochodziłoby do "walk o dziecko". Pewien status musi być chroniony...

>>... może też mieć i złą stronę. Rodzice odcinający się od części/całości
>> swej rodziny mają jakiś powód.
>Czy aby zawsze słuszny?

... nie zawsze słuszny, lecz często i słuszny. Jak to w życiu...

>I w rodzinie fanatycznie religijne też może wychować się na szczęśliwego człowieka, a później np. tą wiarę porzucić.

... owszem, ale pewien wizerunek pozostaje na całe życie, zwłaszcza gdy mieszka się stale w pobliżu miejsca wychowania. Widzisz Jacku, jestem tzw. DDA, w bardzo łagodnej odmianie, ale jestem. I w rozmowie z psychologiem (kilka lat temu) wyszło,że nie jest to tylko wina ojca, lecz również otoczenia. I to w znacznym stopniu. Z dzieciństwa nie pamiętam żadnych znaczących awantur, przemocy czy innych zajść związanych z nadużywaniem alkoholu przez ojca. Tak się wydaje, że ojciec bardziej był uzależniony od kolegów, niż od alkoholu. Po prostu musiał się z nimi codziennie spotkać, nawet potrafił zrezygnować z dłuższej "popijawy z rodziną", by spotkać się z nimi - a że przeważnie w barze gdzie wypił 2-3 piwa? Bardzo rzadko przychodził do domu pijany. Problem alkoholizmu, owszem nasilał się z czasem, lecz w widzialny sposób wystąpił na kilka lat przed jego śmiercią, - a miałem wtedy już ponad 30 lat. A mimo to, przez całą szkołę i młode lata borykałem się z problemem "dziecka alkoholika", bo tak duża część ludzi mnie spostrzegała...
... inna sprawa może dotyczyć sytuacji gdy dziecko ma już kilkanaście lat, i dość mocno ugruntowany światopogląd jakiego uczyli go rodzice. I nagle zostaje w rodzinie o całkiem przeciwnym światopoglądzie. To prowadzi do bardzo poważnych sporów i buntu młodego człowieka. Nie twierdzę, że nie może być szczęśliwy w takiej rodzinie, ale dostrzegam bardzo poważne problemy które mogą mieć negatywny wpływ, na długie lata...
.
>Druga sprawa: nawet jeśli wyjdzie na to, że dziecko musi trafić do rodziców obcych - to czy sugerujesz, że opieka koniecznie winna poszukiwać pary ateistów? (analogicznie do rodziców biologicznych)

... nie, nie o takie zachowania mi idzie, choć i to należy uwzględnić. W sumie to bardziej należy wziąć pod uwagę stopień fundamentalizmu i/lub tolerancji jakie panują w rodzinie. Jeżeli dziecko i nowi opiekunowie są wychowani w tradycji tolerancji, to potrafią sobie poradzić z problemami płynącymi z różnic ich dzielących. Trochę wysiłku i dobrej woli potrafi wszystko ułagodzić. Jeżeli jednak któraś strona jest bardzo fundamentalistyczna w swych poglądach, to ostry konflikt raczej musi wystąpić. A co dopiero gdy obie strony wykazują skrajne postawy?...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...

> W tym wypadku chodzi mi o fakt, że to nie stopień pokrewieństwa
> i powinowactwa tworzy silne więzi, lecz codzienne/częste wspólne
> życie. Ma to znaczenie np. w przypadku gdy dziecko mieszka stale
> kilka/kilkanaście lat z rodzicem i jego partnerem (choćby w konkubinacie)
> i nagle ma zamieszkać z np. dziadkami których nigdy nie widziało. W
> tej sytuacji ma bardzo silną więź z partnerem zmarłego rodzica,
> podczas gdy z dziadkami nic go nie łączy - oprócz pokrewieństwa...

Tak, decyzje trzeba dopasować każdorazowo do sytuacji. Ja wcześniej miałem na myśli raczej sytuacje, gdy dziecko jest noworodkiem albo ma max 1 do 1.5 roku.
W przykładzie który podałeś masz rację, należy go zostawić z żyjącym partnerem zmarłego rodzica, tzn. jak to się "ładnie" mówi - z macochą lub ojczymem.
Ale ale, zakładasz że dziadkami nic go nie łączy oprócz pokrewieństwa... ale jak to wygląda w praktyce?
Czy faktycznie w realu zdarza się, że dziecko od maleńkości jest separowane od dziadków? Znasz taki przypadek? Może i coś takiego się zdarza, ale muszą to już być b. dziwne układy.

> "Prawna opieka" musi niestety uzyskać odbicie i aprobatę
> w prawie. Inaczej dochodziłoby do "walk o dziecko". Pewien
> status musi być chroniony...

Oczywiście. Pisząc to wszystko też miałem na myśli jeden przykład (konkretny tzn. z realu).
Teraz go opiszę:
Do pewnego psychoterapeuty przyszła raz kobieta, która przez 2 miesiące chodziła do ochronki i spotykała się tam ze stosunkowo małym dzieckiem (w wieku ok. 1 roku ). Miała wątpliwości czy ma dziecko wziąć do domu, choć bardzo chciała to zrobić.
Prawnie wszystko było ok - tzn. dziecko było do wzięcia a opiekunowie instytucjonalni prześwietlili ją i z ich strony również zastrzeżeń nie było.
Wizyta u psychologa miała być jakby zwieńczeniem jej wyboru.
Gościu najpierw zapytał o biologiczną matkę dziecka: okazało się, że porzuciła je zaraz w szpitalu.
Potem chwilę rozmawiali o sprawach bardziej neutralnych.. o jej miłości do dziecka (była w normie) jej statusie materialym (równeiż), planach zmiany z mężem domu na większy itp.
Po pewnym czasie luźne tematy się wyczerpały i kandydatka na przybraną matkę chciała już wyjść, ale psycholog zapytał ją o jeszcze jedną rzecz. Domyślasz się jaką, czy mam powiedzieć?

> tzw. DDA, w bardzo łagodnej odmianie, ale jestem

Rozumiem.

> mimo to, przez całą szkołę i młode lata borykałem się z
> problemem "dziecka alkoholika", bo tak duża część ludzi mnie
> spostrzegała...

Rozumiem. Nie miałeś łatwo, cieszę się, że to już przeszłość.
Mimo wszystko, wspominając post z przed paru dni - trzeba przyznać, że nieźle sobie poradziłeś w życiu

>... inna sprawa może dotyczyć sytuacji gdy dziecko ma już kilkanaście
> lat, i dość mocno ugruntowany światopogląd jakiego uczyli go rodzice.
> I nagle zostaje w rodzinie o całkiem przeciwnym światopoglądzie.
> To prowadzi do bardzo poważnych sporów i buntu młodego
> człowieka. Nie twierdzę, że nie może być szczęśliwy w takiej
> rodzinie, ale dostrzegam bardzo poważne problemy które mogą
> mieć negatywny wpływ, na długie lata...

Bardzo możliwe. Takie warianty już szalenie trudno samemu ogarnąć myślą bez jakiegoś przykładu z życia. Na szczęście ja mam sytuację taką, że moja dalsza rodzina (zarówno od strony matki, jak i ojca) ma zupełnie podobny światopogląd, jak moi rodzice. A tą dalszą rodzinę mam sporą (również jeśli chodzi o dzieci moich wujków i cioć, których to kuzynów i kuzynek mam całkiem sporo).
Myślę, że gdyby kiedyś wszedł w grę przypadek losowy typu śmierć moich rodziców w wypadku (odpukać) - pierwszeństwo w adopcji miałaby moja chrzestna matka lub ojciec, względnie coś podobnego by już tam w rodzinie na górze ustalono i ja się z tym czuję (na szczęście tylko umysłowo) bardzo dobrze.

Jednak chyba sytuacje spotykane statystycznie są znacząco inne, jest tak jak mówisz: rodzina ma problem i to właśnie powoduje napięcia, bunty, zmiany światopoglądów, wykluczenia i porzucenia w domach dziecka. Tu już musi wejść opieka socjalna i dokładnie sprawę zbadać oraz rozstrzygnąć uwzględniając tylko i wyłączne dobro dziecka.

> Jeżeli dziecko i nowi opiekunowie są wychowani w tradycji tolerancji,
> to potrafią sobie poradzić z problemami płynącymi z różnic ich dzielących.
> Trochę wysiłku i dobrej woli potrafi wszystko ułagodzić. Jeżeli jednak
> któraś strona jest bardzo fundamentalistyczna w swych poglądach, to ostry
> konflikt raczej musi wystąpić. A co dopiero gdy obie strony wykazują
> skrajne postawy?...

Któż jednak powie, co jest bardziej fundamentalistyczne od czego? Niedawno mieliśmy przykład gdy rodzice posiadający 3kę swoich dzieci adoptowali jeszcze dodatkową 2kę, którą.. później zakatowali na śmierć, i tego wcześniej absolutnie widać nie było (przynajmniej tak mówiła opieka społeczna)
Czasami fundamentalizm jest tylko pozorny, a czasami jest rzeczywisty, ale mało wykrywalny konwencjonalnymi metodami typu rekonesans, rozmowy z sąsiadami, formalne rozmowy z kandydatem.
Bywa i tak, że czasem zapomina się bardzo niepopularną prawdę i chce się zrobić dziecku warunki idealne, ale zarazem sztuczne. Myślę że pewna doza problemów i błędów w wychowaniu związana z własną rodziną jest cenniejsza, niż spanie na łóżku ze złota u obcych ludzi.
Mimo wszystko, że miałem trochę problemów z własnymi rodzicami, po latach to doceniam. Może trochę bolało, ale pozwoliło mi to się rozwinąć bardziej, niż niejeden mający bardzo światłych i tolerancyjnych lub imponujących całej Polsce rodziców (jeden z kolegów na ten przykład ma ojca, który występował w reprezentacji Polski na Mistrzostwach Świata w piłce nożnej )
łącząc pozdrowienia

---

---

w przypadku rodziny zastępczej przede wszystkim zawiódł system. Ci ludzie nie powinni być rodziną zastępczą. I tak jak jedna jaskółka nie czyni wiosny, tak ten przypadek nie przekreśla (jeszcze) pomysłu na rodziny zastępcze.

Twoja opowieść o docenianiu rodziców wzrusza, ale nie czyni tego przekonywującym argumentem. Masz inne argumenty przeciw adopcji? Na przykład jakieś cyferki z wiarygodnych badań? Bo na twoją opowieść o rodzinie zastępczej, która zakatowała dzieci, ja mam opowieść o Madzi. Rodzice Madzi byli jej biologicznymi rodzicami. A moją koleżankę molestował jej rodzony ojciec...Konkludując, dyskusja powinna wrócić do źródeł a nie tkwić na obecnym poziomie, który sprowadza się do opowieści o tym jak osobiste doświadczenia wpływają na postrzeganie rzeczywistości.

>To wierzący głównie są klientami klinik aborcyjnych, niewierzący się zabezpieczają a wiedza o własnej religii czasami jest niemal ujemna (wiedza - herezja =<0).
Dwa super trafne spostrzeżenia w jednym zdaniu. To drugie wręcz genialne.

>>> Jeśli byś był w stanie oddzielić to, co jest Twoją wiarą od
>>> tego, co jest obiektywne dla wszystkich, to moglibyśmy się
>>> jakoś dogadać.
>>maceox, za to zdanie przyjmij mój szacunek, za inne plus
>Ale czy ono ma sens? Przecież nawet w matematyce przyjmujemy coś na wiarę czy umownie np. jak nie ma nic to jest zero , albo liczby urojone. Maceox nie chce się dogadać, bo w innym wypadku też by mógł pewne rzeczy umownie przyjąć. Czego tylko od wierzących wymaga się ustępowania ???
Hmmm, coś w tym jest.
To dobra, to ja pójdę na kompromis i pół Twojego Boga zaakceptuję.

Czy z wiarą jest możliwy kompromis?

Dlatego mówię - jak mamy rozmawiać, to wiarę chowamy do kieszeni i rozmawiajmy o tym, co obiektywne. A jeśli koniecznie już musisz mi przekazać jakieś prawdy podyktowane przez Boga, to uzasadnij je tak, aby zrozumiał je Twój rozmówca, który niekoniecznie musi wierzyć w Twojego Boga - czyli uzasadnij je racjonalnie, bez odwoływania się do tego, że Ci je Bóg podyktował.

Ta wypowiedź to miodzio.

>Tu znalazłem coś dobrego a propos:

>"Baczyłem pilnie, aby mu nie przeczyć, gdyż z entuzjastą nigdy nie wygrasz. Błądzi ten, kto mówi mężczyźnie o defektach jego kochanki, pieniaczowi o słabych stronach procesu, który wytoczył, mistykowi o rozumnych argumentach. Dlatego począłem zadawać inne pytania".

   Dobre! Zaskakująco zgodne z tak zwaną social judgement theory (Hovland i inni). To teoria z dziedziny psychologii społecznej, która mówi m.in. o zasadach przekonywania ludzi mających skrajne i silnie zinternalizowane poglądy. Czy mógłbyś podrzucić informację skąd pochodzi ten cytat? Brzmi trochę jak Wolter.
Pozdrawiam - M
*

>w przypadku rodziny zastępczej przede wszystkim zawiódł system.
> Ci ludzie nie powinni być rodziną zastępczą. I tak jak jedna
> jaskółka nie czyni wiosny, tak ten przypadek nie przekreśla
> (jeszcze) pomysłu na rodziny zastępcze.

Oczywiście. Dodam że nigdy nie twierdziłem że rodziny zastępcze są złe, lub powinno się ich zakazać.

>Twoja opowieść o docenianiu rodziców wzrusza, ale
> nie czyni tego przekonywującym argumentem

Ja nie chcę tutaj ani nikogo wzruszać, ani do niczego przekonywać. Czytasz, uznajesz że coś w tym jest - modyfikujesz swój pogląd. Nie - to nie.
Dla mnie nawet cudze poglądy, inne od tych co znam a nie poparte cyferkami tylko konkretnymi zdarzeniami z życia albo deklaracjami (ale nie spekulacjami) są interesujące i dają do myślenia.
Ty oczywiście rób jak uważasz że dla Ciebie dobre.

> Masz inne argumenty przeciw adopcji? Na przykład jakieś cyferki
> z wiarygodnych badań? Bo na twoją opowieść o rodzinie zastępczej,
> która zakatowała dzieci, ja mam opowieść o Madzi. Rodzice
> Madzi byli jej biologicznymi rodzicami.

Tak, wszyscy znamy sprawę Madzi, chyba trudno znaleźć w Polsce takiego, który nie zna.
Jakie cyferki chciałabyś zobaczyć? % stopień szczęśliwości dorosłych dzieci adoptowanych przez rodzinę w porównaniu do adopcji do obcych ludzi, ewent. w porównaniu do obcej pary homoseksualnej?
Jeden dość sporny przykład (i dla mnie również wątpliwy) już przedstawiłem. Innym niestety nie dysponuję, sam bym chciał takie dane zobaczyć (w miarę bezstronne) - już z resztą o tym pisałem.
Może teraz Twoja kolej?

> A moją koleżankę molestował jej rodzony ojciec...

Smutne. I to się niestety zdarza.

> Konkludując,
> dyskusja powinna wrócić do źródeł a nie tkwić na obecnym
> poziomie, który sprowadza się do opowieści o tym jak osobiste
> doświadczenia wpływają na postrzeganie rzeczywistości.

Te opowieści nie dają Ci choćby jakiegoś małego obrazu rzeczywistości?
Ok.
Czekam zatem na Twoją propozycję "powrotu do źródeł" i pozdrawiam

---

---

>Dobitnie mi to pokazałaś
Konowal, ja Cię bardzo proszę, zrozum jedno. To, że ktoś się z Tobą nie zgadza, kłóci się z Tobą, wręcz potępia Twoje poglądy jeszcze nie znaczy, że Tobą gardzi i chce Cię zdeptać. Nie traktuj osobiście odrzucenia Twoich wierzeń.

>A co wojny religijne mają wspólnego z moim kościołem Boga Miłości i moją w nią skromną osóbką?
>A może to, co ma wspólnego wykonywanie rozkazów z kompletnym podporządkowaniem autorytetowi - właśnie również religijnemu?

Również uważam, że islam jest fałszywą religią.

>>Sądzę, że jestem w stanie każdą tezę odpowiednio zakwalifikować, ale trudno żebym przy każdym zdaniu pisał adnotację, czy jest to kwestia wiary czy wiedzy.
>Chodzi o Twoje generalne podejście. Próbowałeś tu nie raz wykazywać prawdziwość niby to obiektywnych stwierdzeń, ale w rzeczywistość przekonanie o ich prawdziwości wynika z Twojej wiary. Tak było w przypadku Twojego dawnego wątku o "początku istoty ludzkiej"

O tym, kiedy zaczyna się życie nowej istoty ludzkiej, orzekają nauki przyrodnicze i nie ma to nic wspólnego z wiarą. To właśnie niektórzy "racjonaliści" wypierają ten element wiedzy, bo postrzegają go jako zagrożenie dla spójności ich światopoglądu.

>i tak było w przypadku wątku o Edycie Stein.

Nie domyślam się, o czym piszesz.

>U Ciebie nie ma miejsca na wątpliwości! Wskaż, gdzie tu kiedyś na forum miałeś kiedykolwiek jakąś wątpilwość.

Na pewno miałem i mam wątpliwości co do motywacji, intencji i poglądów niektórych uczestników tego forum.

>>Chyba się nie rozumiemy. Z Jezusem około 30 roku miało kontakt kilkadziesiąt tysięcy osób. Zmartwychwstałego Chrystusa widziało kilkaset osób, w tym Apostołowie - Kościół powstał na fundamencie tych osób.
>Zmartwychwstały Chrystus jest kwestią wiary, więc mi trudno tym dyskutować, bo ja w to nie wierzę.

Ale już o pustym grobie Jezusa można dyskutować.

>>> Jeśli byś był w stanie oddzielić to, co jest Twoją wiarą od tego, co jest obiektywne dla wszystkich, to moglibyśmy się jakoś dogadać.
>>Jestem w stanie. Na przykład: Jezus został ukrzyżowany - to jest "obiektywne dla wszystkich", Jezus jest Bogiem - to jest moja wiara.
>Bardzo odważny krok z Twojej strony. Nie sądziłem, że Cię na to stać, choć nie jestem pewien, czy zdajesz sobie sprawę z konsekwencji...
>Chcesz zatem przenieść ukrzyżowanie ze sfery sacrum, do sfery historycznej, a więc świeckiej.

Nie widzę w tym "kroku" nic nadzwyczajnego ani odważnego. Tu nic nie trzeba przenosić, bo mówimy o wydarzeniach, które wydarzyły się w historii, więc w niektórych aspektach mogą być one badane metodami nauk historycznych.

>>>- co z przypadkiem, kiedy u podstawy światopoglądu stoi przekonanie o własnej racji. Zgodnie z zasadami dysonansu każdy fakt wskazujący na to, że dana osoba nie ma racji będzie redukowany, żeby utrzymać przekonanie o własnej nieomylności. Czy uważa Pan, że taki przypadek może zaistnieć?

>>Może, zwłaszcza w przypadku osoby, dla której prawda nie jest istotną wartością. W dyskusjach z niektórymi "racjonalistami" na tym forum wielokrotnie spotykałem się z tym zjawiskiem.

>Wydaję mi się że nie za wiele Pan zrozumiał z tego co Panu napisałem w temacie dysonansu poznawczego. Uważam tak ponieważ piszę Pan o prawdzie (przy czym na podstawie Pana postów również z innych wątków zakładam że mówi Pan o prawdzie obiektywnej) tymczasem dysonans poznawczy jest zjawiskiem subiektywnym i zróżnicowanym osobniczo.
>Nie ma dla niego absolutnie znaczenia obiektywna prawda (nawet jeżeli istnieje) tylko subiektywne pojmowanie rzeczywistości.

Wydaje mi się, że nie zrozumiał Pan tego, co napisałem, więc powtarzam przy użyciu innych sformułowań: Naginanie faktów do własnego światopoglądu jest na ogół silniejsze u osoby, dla której prawda nie jest istotną wartością.

>>Ostracyzm nie jest elementem etyki katolickiej.
>Owszem jest.
Nie, nie jest. Elementem etyki katolickiej jest oddzielenie zła od osoby, która się zła dopuściła: zło pozostaje złem, a osobę, która się zła dopuściła, należy otoczyć miłością i pomóc w nawróceniu.