Pan Jacek Głodzik poprosił, żebym odniósł się do jego postu w zamkniętym już wątku "Racjonalizm Edyty Stein", gdzie napisał m.in.:

>Niestety istnieje wśród nas zjawisko podświadomego pomijania pewnych zasad, aby "fakty zgadzały się z naszą percepcją świata", która określa sens naszej egzystencji, tożsamość. W psychologii zjawisko takiego dopasowywania i unikania konsekwencji niepasujących faktów nosi nazwę "wyparcia". Wypiera się te niewygodne prawdy, które nie pasują, co nie oznacza, ze pamięć o nich w naszej głowie znika. Ma to często dosyć prozaiczny podtekst: motorem jest lęk, że podstawy w których dotąd się żyło runą z chwilą, gdy dopuścimy do siebie te stare czy też nowe fakty.
(www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w532719)

Bez wątpienia taki psychologiczny mechanizm istnieje, przy czym działa on w przypadku każdego światopoglądu. Rozważmy przykładowo światopogląd propagowany na tym portalu i weźmy pod uwagę jakąś niewielką, zwartą grupę osób, które ten światopogląd podzielają, niech to będzie np. wrocławski oddział PSR. Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać. Lęk przed odrzuceniem przez swoje najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm. Osoby, u których taki mechanizm działa, nie będą dopuszczały do swojej świadomości pewnych faktów oraz będą wypierały ze świadomości pewne myśli, które budzą niepokój.

To jest psychologiczny mechanizm utrudniający zmianę światopoglądu.

Ale istnieją także psychologiczne mechanizmy ułatwiające zmianę światopoglądu, na przykład:

Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu, ale jego życie tak się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję. W pierwszym wariancie osoba ta może żałować swojego czynu. Ale istnieje też wariant drugi: ktoś taki może - wskutek dokonanego czynu - uznać aborcję za dopuszczalną. W tym drugim wariancie chodzi o zachowanie postrzegania samego siebie jako dobrego człowieka poprzez zniwelowanie sprzeczności pomiędzy deklarowanymi zasadami moralnymi a dokonanym czynem. Mogą towarzyszyć temu różne psychologiczne mechanizmy obronne: racjonalizacje (np. "ciąża przekreśliłaby karierę zawodową"), eufemizmy (mówienie o "płodzie" zamiast o "dziecku") czy nawet zewnętrzna atrybucja winy (uznanie "płodu" za "agresora"). Wskutek dokonanego czynu może zatem nastąpić zmiana światopoglądowa (uznanie aborcji za dopuszczalną), która może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".

Mam kilka małych:









O, i takie jeszcze, też przydatne:

> (..) ilustrujące tytułowy wątek - można obserwować, jak działa
> psychologiczny mechanizm wyparcia i jak wpływa na homeostazę
> światopoglądową



Bez komentarza, łącząc pozdrowienia

Świetne, dziękuję!

---

---

>> Jeśli byś był w stanie oddzielić to, co jest Twoją wiarą od
>> tego, co jest obiektywne dla wszystkich, to moglibyśmy się
>> jakoś dogadać.
>maceox, za to zdanie przyjmij mój szacunek, za inne plus
Ale czy ono ma sens? Przecież nawet w matematyce przyjmujemy coś na wiarę czy umownie np. jak nie ma nic to jest zero , albo liczby urojone. Maceox nie chce się dogadać, bo w innym wypadku też by mógł pewne rzeczy umownie przyjąć. Czego tylko od wierzących wymaga się ustępowania ???

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>> Jeśli byś był w stanie oddzielić to, co jest Twoją wiarą od
>>> tego, co jest obiektywne dla wszystkich, to moglibyśmy się
>>> jakoś dogadać.
>>maceox, za to zdanie przyjmij mój szacunek, za inne plus
>Ale czy one ma sens?

Podziały? Są użyteczne - jeśli potrafię dostrzec i oddzielić sprawne i nowe auto od robionego u podrzędnego mechanika złomu zespawanego z dwóch kawałków, to jest to użyteczne. Nieprawdaż?

> Przecież nawet w matematyce przyjmujemy coś na wiarę czy
> umownie np. jak nie ma nic to jest zero , albo liczby urojone.

Nie probuj nas tu podchodzić Liczby urojone są zwłaszcza użyteczne w elektrotechnice, na której akurat trochę sie znam (i na tych liczbach).
Więc?

> Maceox nie chce się dogadać, bo w inny wypadku też by
> mógł pewne rzeczy umownie przyjąć. Czego tylko od wierzących
> wymaga się ustępowania ???

Kiedyś domagałem się od blacharza który robił mi auto firmowych reflektorów (założył mi po stłuczce innej firmy niż Fiat).
Strasznie jęczał że drogie, że może bym zaakceptował używane? (poza tym że nówki oryginalne były lepsze - miałem do nich prawo)
Nikt od Ciebie nie domaga się ustępowania. Na swój rachunek żyj jak chcesz, ale rozmawiasz z nami - racjonalistami - to rozumiem że równocześnie narażasz się na ogień pytań i ich siłę rażenia, a to może czasem zmieniać.
Chodzi min. o to, żeby być uczciwym, również w rozmowie.

Zmiana i ustępowanie to jest jednak zawsze Twoja indywidualna decyzja (mnie tamten blacharz w końcu ustąpił bo miałem ważkie argumenty i nowe, fiatowskie reflektory za 800 PLN / sztuka założył)
łącząc pozdrowienia

---

---

>>>To jest chyba oczywiste, że nie doszedłem sam do prawdy o Trójcy Świętej - nie pisz absurdów, przecież masz elementarną wiedzę o chrześcijaństwie.
>>Dokładnie tak i właśnie dlatego to napisałem. Ktoś Ci o Trójcy Świętej powiedział i Ty mu wierzysz na słowo.
>Tak, w zakresie prawd wiary Kościołowi wierzę na słowo.
Ok, to Twoja sprawa.
Aczkolwiek, czy od pewnego przynajmniej momentu nie jest ona również kwestią społeczną...?
www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE
A co wojny religijne mają wspólnego z moim kościołem Boga Miłości i moją w nią skromną osóbką?
A może to, co ma wspólnego wykonywanie rozkazów z kompletnym podporządkowaniem autorytetowi - właśnie również religijnemu?

>Sądzę, że jestem w stanie każdą tezę odpowiednio zakwalifikować, ale trudno żebym przy każdym zdaniu pisał adnotację, czy jest to kwestia wiary czy wiedzy.
Chodzi o Twoje generalne podejście. Próbowałeś tu nie raz wykazywać prawdziwość niby to obiektywnych stwierdzeń, ale w rzeczywistość przekonanie o ich prawdziwości wynika z Twojej wiary. Tak było w przypadku Twojego dawnego wątku o "początku istoty ludzkiej" i tak było w przypadku wątku o Edycie Stein. U Ciebie nie ma miejsca na wątpliwości! Wskaż, gdzie tu kiedyś na forum miałeś kiedykolwiek jakąś wątpilwość.

>Chyba się nie rozumiemy. Z Jezusem około 30 roku miało kontakt kilkadziesiąt tysięcy osób. Zmartwychwstałego Chrystusa widziało kilkaset osób, w tym Apostołowie - Kościół powstał na fundamencie tych osób.
Zmartwychwstały Chrystus jest kwestią wiary, więc mi trudno tym dyskutować, bo ja w to nie wierzę.

>> Jeśli byś był w stanie oddzielić to, co jest Twoją wiarą od tego, co jest obiektywne dla wszystkich, to moglibyśmy się jakoś dogadać.
>Jestem w stanie. Na przykład: Jezus został ukrzyżowany - to jest "obiektywne dla wszystkich", Jezus jest Bogiem - to jest moja wiara.
Bardzo odważny krok z Twojej strony. Nie sądziłem, że Cię na to stać, choć nie jestem pewien, czy zdajesz sobie sprawę z konsekwencji...
Chcesz zatem przenieść ukrzyżowanie ze sfery sacrum, do sfery historycznej, a więc świeckiej. Bądźmy nawet ostrożniejsi i umówmy, się przenosimy z tego ukrzyżowania do sfery świeckiej tylko to, co nie stanowi sacrum - tylko to, co li-tylko historyczne.
I co mamy?
No skoro spotykamy się na gruncie świeckim i historycznym, to w takim razie pierwsza rzecz, to możliwośc zadania pytań i możliwość powstania ... wątpliwości. Tu nie ma sentymentów! Jakie są dokumenty wskazujące na to ukrzyżowanie i jakich mamy świadków? Czy są na przykład jakieś dokumenty niezależne, to znaczy sporządzone przez niewierzących w Jezusa? Nie, nie twierdzę, że to przesądza sprawę - ale chodzi o samą możliwość WĄTPLIWOŚĆI. Ja jednak wątpię, czy masz taką możliwość powzięcia wątpliwości.

Świat religii łączy się ze światem fizycznym, ponieważ jakkolwiek opiera się na samej tylko wierze, to jednak wysuwa pewne tezy, które dotyczą czy to historii, czy to nauk przyrodniczych. Ale wiara nie pozwala tych tez podważać, a jednocześnie stwarza aurę głęboko emocjonalnego przeżycia masowego. To dlatego właśnie każda wiara jest niebezpieczna. Prawda jest wówczas jedna - jest nią ta, o której mówi przywódca/guru/autorytet, a tłumem łatwo jest kierować, jeśli umie się go uwieść.

> To rodzi szerszą więź, która bywa bardzo podstawową sprawą.
>... oczywiście, lecz to dotyczy rodziny rodziców i dziecka, która
> mieszka na tyle blisko by utrzymywać częste kontakty w życiu
> codziennym

Wg moich obserwacji praktyka pokazuje, że rozdzice adopcyjni właściwie w ogóle nie utrzymują z rodziacami biologicznymi kontaktu, niestety ci drudzy vice versa też (to również dotyczy rodziny rodziców biologicznych)

> Mam taki przykład w rodzinie, gdzie brat okradł siostrę
> nie bacząc na jej dzieci. A wszystko w imię "dobra własnych dzieci"

Głupota ludzka i zawiśc nie znają granic. Mam podobne przykłady we własnej, dalszej rodzinie.

> Nie sprecyzowałem, że moje rozważania dotyczą kręgu ludzi
> znanych dziecku. Dopiero później powinno się uwzględniać
> osoby nieznane dziecku - nawet jeżeli są w jakiś sposób spokrewnione,
> co oczywiście nie wykreśla ich z kręgu osób mogących starać się o "opiekę prawną"...

Własnie, teraz z naszym punktem widzenie stoimby bardzo blisko. I znów w realu - krąg ludzi znanych dziecku to przeważnie rodzina. Jego przedszkolanki, nianie, naucziciele, tymczasowi opiekunowie itp. z reguły się nie decydują na adopcję, choć pewnie wyjątki też są.

> "Opieka prawna nad dzieckiem" wiąże się z "prawnymi obowiązkami
> i prawami", więc i sprawę należy rozpatrywać z oczekiwanych
> "procedur prawnych" a nie własnego widzimisię...

Zawsze się trochę obawiam, jak zaczyna sie mówić o procedurach i prawach, a nie o dziecu ale ok, nie czepiem się.
Oczywiscie widzę to tak, ze moje priorytety które tu postuluję chętnie bym kiedyś widział potwierdzone przez profesjoanlnych opiekunów społecznych, psychologów rozwojowych itp. (ekspertów) a potem ujęte przez jakąś partię polityczną w ramy ustawy (przegłosowanej).

> Chodzi mi o "obcych prawnie", a nie o całkowicie nieznanych ludzi.
> Ci ostatni (nieznani dziecku ludzie) powinni być brani pod uwagę gdy
> wykluczy się inne/większość możliwości...

Pełna zgoda.

> Dziecko pozostawione w jego rodzinie chłonie prawdziwe
> opowieści o jego przodkach, ma do czynienia z prawdziwymi
> kuzynami, siostrami ciotecznymi, babcią/dziadkiem itp.
>... może też mieć i złą stronę. Rodzice odcinający się od części/całości
> swej rodziny mają jakiś powód

Czy aby zawsze słuszny?

> Czy to kulturowy, czy światopoglądowy, czy też inny.
> I nagle dziecko trafia do rodziny o wartościach całkowicie
> sprzecznych z wartościami uczonymi przez rodziców

Nie wartości decydują o osamotniu dizecka, tylko ich brak.
Czasem adopcja może go to uratować np. przed alkoholizmem, przemocą itp.
Myślę, że to marny argument.

> Tak może być gdy rodzice byli ateistami, a dziecko trafia do
> rodziny religijnej, czasami fanatycznie religijnej

I w rodzinie fanatycznie religijne też może wychować się na szczęśliwego czowieka, a później np. tą wiarę porzucić.
Bywa różnie, nie stawiałbym sztucznych, niepotwierdzonych barier.
Na marginesie - skoro rodzice to ateiści a ich rodzice (dziadkowie dziecka) to osoby fanatycznie religijne, porzucenie dziecka źle bedzie swiadczyć o ich odmianie ateizmu.

Druga sprawa: nawet jeśli wyjdzie na to, że dziecko musi trafić do rodziców obcych - to czy sugerujesz, że opieka koneicznie winna poszukiwać pary ateistów? (analogicznie do rodziców biologicznych)

łącząc pozdrowienia

---

---

Jako moderator piszę na czerwono, teraz rozmawiam jako użytkownik.
Ja też spotykam się ze strony kilku osób z niemiłym traktowaniem. Są też takie, które słowem się nie odezwą, tylko walą mi minusy "dla zasady" albo może "dla sportu", nie wiem, wnikać nie będę, bo mi to, mówiąc kolokwialnie, zwisa. Nie mam kompleksów, mam za to własne zdanie.
Nie wiem, czy jesteś tu "w pełni akceptowany" (myślę, że przez niektórych tak, przez innych nie), ale na pewno tolerowany. Masz swoje poglądy i możesz je głosić wbrew linii programowej portalu. Do tej pory Cię za poglądy nie wyrzucono i jestem pewna, że nadal tak będzie. Ale zdajesz sobie przecież sprawę, gdzie jesteś? No, to się nie dziw odzewowi użytkowników. Gdybym ja na przykład na Frondzie pisała to, co piszę tutaj, to długo bym sobie nie popisała. Zresztą przykłady już były, kilku użytkowników Racjonalisty rejestrowało się tamże. Krótki był ich żywot.

>Maceox nie chce się dogadać, bo w innym wypadku też by mógł pewne rzeczy umownie przyjąć.
Ale zauważ, co musiałby maceox "umownie przyjąć": istnienie "Boga" w każdym aspekcie. To zadanie gwałtu światopoglądowi. Od osoby wierzącej oczekuje się jedynie, że oddzieli wiarę od rzeczywistości.
>Czego tylko od wierzących wymaga się ustępowania ???
W tym wypadku? Bo to mniej inwazyjne. Stwarza platformę porozumienia dla wszystkich - i ateistów, i wierzących wszelkich możliwych religii i kultów. Nie możesz od ateisty wymagać uznania istnienia bogów, jak nie możesz wymagać od muzułmanina, by za Boga uznał Jezusa. Trudno - w tym przypadku ani muzułmanin, ani ateista Ci nie ustąpi. Dogadywać się można na terenie neutralnym (czy na tym, który istnieje obiektywnie), nie na Twoim, religijnym.

>W związku z powyższym - czy nie jest tak, że wasza wiara jest daremna?
W najgorszym razie nie przekonamy się o tym

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>> W związku z powyższym - czy nie jest tak, że wasza wiara jest daremna? >
> W najgorszym razie nie przekonamy się o tym >

Konowale
Myślę, że Ty się o tym nie przekonasz, ja się o tym nie przekonam - ale ja tu i teraz przynajmniej nie stracę czasu na przesiadywanie w kościele.

>Ale zdajesz sobie przecież sprawę, ...
Dobitnie mi to pokazałaś

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Ale zauważ, co musiałby maceox "umownie przyjąć": istnienie "Boga" w każdym aspekcie.
Oczywiście że nie w każdym, nawet wierzący wię że "co boskie Bogu, co cesarskie Cesarzowi"
>To zadanie gwałtu światopoglądowi. Od osoby wierzącej oczekuje się jedynie, że oddzieli wiarę od rzeczywistości.

A oczywiście przyjęcie Twoich oczekiwań przez wierzącego to sama słodycz. Myślenie Kalego.

>>Czego tylko od wierzących wymaga się ustępowania ???
>W tym wypadku? Bo to mniej inwazyjne.
Dla kogo i wg kogo ??
>Stwarza platformę porozumienia dla wszystkich - i ateistów, i wierzących wszelkich możliwych religii i kultów. Nie możesz od ateisty wymagać uznania istnienia bogów, jak nie możesz wymagać od muzułmanina, by za Boga uznał Jezusa. Trudno - w tym przypadku ani muzułmanin, ani ateista Ci nie ustąpi. Dogadywać się można na terenie neutralnym (czy na tym, który istnieje obiektywnie), nie na Twoim, religijnym.
Ależ ja to samo twierdzę. Każdy ma swoje pobudki do swoich poglądów, ale jak się od razu neguje poglądy bo ktoś jest wierzący to raczej nie nastraja do znajdywania wspólnej platformy do dyskusji.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>> W związku z powyższym - czy nie jest tak, że wasza wiara jest daremna? >> W najgorszym razie nie przekonamy się o tym >Konowale
>Myślę, że Ty się o tym nie przekonasz, ja się o tym nie przekonam - ale ja tu i teraz przynajmniej nie stracę czasu na przesiadywanie w kościele.
>
A co to za różnica na co się traci czas jak się jest z tego zadowolonym ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn