Pan Jacek Głodzik poprosił, żebym odniósł się do jego postu w zamkniętym już wątku "Racjonalizm Edyty Stein", gdzie napisał m.in.:

>Niestety istnieje wśród nas zjawisko podświadomego pomijania pewnych zasad, aby "fakty zgadzały się z naszą percepcją świata", która określa sens naszej egzystencji, tożsamość. W psychologii zjawisko takiego dopasowywania i unikania konsekwencji niepasujących faktów nosi nazwę "wyparcia". Wypiera się te niewygodne prawdy, które nie pasują, co nie oznacza, ze pamięć o nich w naszej głowie znika. Ma to często dosyć prozaiczny podtekst: motorem jest lęk, że podstawy w których dotąd się żyło runą z chwilą, gdy dopuścimy do siebie te stare czy też nowe fakty.
(www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w532719)

Bez wątpienia taki psychologiczny mechanizm istnieje, przy czym działa on w przypadku każdego światopoglądu. Rozważmy przykładowo światopogląd propagowany na tym portalu i weźmy pod uwagę jakąś niewielką, zwartą grupę osób, które ten światopogląd podzielają, niech to będzie np. wrocławski oddział PSR. Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać. Lęk przed odrzuceniem przez swoje najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm. Osoby, u których taki mechanizm działa, nie będą dopuszczały do swojej świadomości pewnych faktów oraz będą wypierały ze świadomości pewne myśli, które budzą niepokój.

To jest psychologiczny mechanizm utrudniający zmianę światopoglądu.

Ale istnieją także psychologiczne mechanizmy ułatwiające zmianę światopoglądu, na przykład:

Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu, ale jego życie tak się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję. W pierwszym wariancie osoba ta może żałować swojego czynu. Ale istnieje też wariant drugi: ktoś taki może - wskutek dokonanego czynu - uznać aborcję za dopuszczalną. W tym drugim wariancie chodzi o zachowanie postrzegania samego siebie jako dobrego człowieka poprzez zniwelowanie sprzeczności pomiędzy deklarowanymi zasadami moralnymi a dokonanym czynem. Mogą towarzyszyć temu różne psychologiczne mechanizmy obronne: racjonalizacje (np. "ciąża przekreśliłaby karierę zawodową"), eufemizmy (mówienie o "płodzie" zamiast o "dziecku") czy nawet zewnętrzna atrybucja winy (uznanie "płodu" za "agresora"). Wskutek dokonanego czynu może zatem nastąpić zmiana światopoglądowa (uznanie aborcji za dopuszczalną), która może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".

... bardzo ładny wywód. Można też dołożyć fakt, iż wśród samych wierzących poziom wiary jest najczęściej powiązany z bliskością śmierci. Wśród prawie wszystkich moich znajomych, im starszy wiek, im poważniejsza choroba - tym większa religijność. Można to śmiało powiązać ze "strachem przed śmiercią". Nie na darmo również, duża część księży garnie się do "działalności społecznej", bo to dobra okazja do propagandy. W moim mieście np. pomoc społeczna z Unii jest udzielana tylko w parafiach (nie tylko katolickich). I zawsze słychać podkreślenie - "gdyby nie kościół to nie byłoby pomocy". Jakoś nikt nie zważa na fakt, że to wynik braku innych ośrodków zdolnych do takiej pomocy. Istnieje jeszcze państwowy MOPS, ale według statutu, taki ośrodek pomocy społecznej nie ma prawa zajmować się każdą formą pomocy społecznej. Zresztą, w części to rozumiem, bo magazyny i osoby wydające jednak kosztują. A wolontariuszy nie mogą dopuścić do takich działań...

... KRK potrafi dużo pomóc, ale zawsze są naciski do udziału w "życiu religijnym"...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

.
>>>>Zaraz, zaraz, a która z nich była wcześniej racjonalną ateistką,
>Wasilewskiej - jako ideowej komunistce - można odmawiać dziś miana racjonalnej ateistki, jednak ona sama za racjonalną z pewnością się uważała,
Tak, jak wszyscy komuniści, przecież używali nawet nazwy "naukowy komunizm". Uważam też, że tam, gdzie nie kłóciło się to z ich wiarą, to racjonalni byli, ale przecież udaje się to także wielu innym fideistom.

>a wreszcie - było nie było - okazała się prawdopodobnie najbardziej racjonalnym właśnie polskim politykiem okresu II WŚ (działając - dodatkowo - w wybitnie trudnych warunkach).
Była to ciekawa i niebanalna postać. Inteligentna i mająca sporą wiedzę, ale każda wiara nas ogranicza, a im jest głębsza to tym bardziej.

>Violetta Villas robiła karierę najlepiej, jak umiała - co jest z pewnością racjonalne; czy była wówczas ateistką - nie mam pojęcia, nic mi nie wiadomo o jakichkolwiek jej światopoglądowych manifestacjach z tej epoki.
Na ile pamiętam zawsze była osobą wierzącą, choć dewotką stała się dopiero na starość. Natomiast zupełnie nie zgadzam się, że postępowała racjonalnie - nawet tylko pod kątem swojej kariery, a tak ogólnie to zawsze była zwyczajnie głupia.
Szkoda mi jej, gdyż była jednym z największych talentów w światowej skali.

>Nigdy - o ile wiem, a czytałem sporo jego późnych tekstów - mimo niejakiego "flirtowania" z chrześcijaństwem, jako wierzący się nie zadeklarował, a swoje "chrześcijaństwo" rozumiał jako ogólną zgodę z moralnym przesłaniem chrześcijaństwa (takim, jakim on to przesłanie widział).
Zgadzam się z Panem, ale katolicyzm zastosował wobec niego swoje klasyczne już techniki zawłaszczania. Mam kilka katolickich pozycji na jego temat w domu, a na naszym forum już też prowadziłem dyskusję na jego temat.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>To jest tylko teoria,
>a w praktyce obserwowałem tutaj wielokrotnie przypadki słownej agresji "racjonalistów" wobec ludzi o innych poglądach
Tyle tu jestem i nie zauważyłem agresji racjonalistów wobec ludzi posiadających inne poglądy - chyba, że każdą napisaną tu głupotę mielibyśmy uważać za wymagający szacunku pogląd. To całkowita pomyłka.
Postępujemy tu zgodnie z linią portalu, którą należy poznać przed pierwszym ogłoszonym tu przez siebie tekstem, ale Pan zapewne uznał, że to zapoznanie korzyści Panu nie przyniesie: Wszystko mi wolno czytać. Ale nie wszystko przynosi korzyść.

> i jednocześnie nie zauważałem, żeby taka słowna agresja wobec "obcego" wywoływała dysonans poznawczy u innych "racjonalistów".
Zupełnie też nie rozumiem, jaki dysonans poznawczy miałaby wywoływać we mnie jakaś ewidentna prawda. Przecież jak ktoś nazwie bzdurę bzdurą, a głupca głupcem, to właśnie świadczy o jego racjonalnym podejściu, a moje rozumienie rzeczywistości jest zgodne z racjonalizmem, to gdzie tu mógłby się pojawić jakikolwiek dysonans poznawczy.
Znowu chce Pan rozmawiać na temat, o którym nie ma Pan pojęcia.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Autorzy tego artykułu, chociaż są przekonani, że w rozwoju embrionalno-płodowym człowieka mamy do czynienia ze stadium przedosobowym, to jednak uważają, że jeżeli ku temu nie ma bardzo poważnych powodów, należy w pełni uszanować takie życie przedosobowe. <
I z tym mam właśnie problem. Co znaczy stadium bezosobowe? Wynika ono z badań medycznych czy z mądrości Arystotelesa i Tomasza. Rozwój zygoty jet procesem ciągłym, nie dokonuje się skokowo. Dlatego nie wiem jak można ustalić granicę między stadiami.
>Autorzy tego artykułu są katolikami i artykuł - moim zdaniem - dowodzi tylko tego, iż nie każdy katolik musi być zaraz głupcem.<
Głupcem nie musi być i wielu nie jest.Ale zarówno ci mądrzy jak i ci głupsi nigdy duszy nie wiedzieli. Kiedy wchodzi, kiedy wychodzi do z, człowieka. Jak to jest z tymi zroślakami syjamskimi o których mowa. Mają dwie oddzielne dusze, dwie zrośnięte, czy może tylko jedną? A jak mają jedną to czy przy chirurgicznym rozdzielaniu bliźniaków syjamskich, dzieli się też skalpelem duszę?
>To mądrzy ludzie i mądry artykuł, ale przy okazji warto zwrócić uwagę ile trzeba się nagimnastykować, aby pogodzić naukę z ideologią.<
To jest właśnie próba pogodzenia nauki z ideologią, próba skazana na niepowodzenie. Nauki empiryczne są wolne od ideologii. W artykule jest wspomniany lekarz Innocentego X, Paul Zacchias. Można, choć nie trzeba, wyciągnąć wniosek że lekarz kierował się przesłankami medycznymi. Tymczasem sprawa wyglądała inaczej. Zacchias argumentował że nie jest godne żeby matka boża w swym rozwoju była przez pewien okres "nierozumna". Od początku musiała posiadać duszę człowieka. I to skłoniło Kościół do odejścia od nauki kolejnego uduchawiania płodu duszą roślinną, zwierzęcą i na koniec ludzką.

.
Autorzy tego artykułu, chociaż są przekonani, że w rozwoju embrionalno-płodowym człowieka mamy do czynienia ze stadium przedosobowym, to jednak uważają, że jeżeli ku temu nie ma bardzo poważnych powodów, należy w pełni uszanować takie życie przedosobowe. <
>I z tym mam właśnie problem. Co znaczy stadium bezosobowe?
Trzeba sięgnąć wyżej. To jest zdanie autorów artykułu.

>Wynika ono z badań medycznych czy z mądrości Arystotelesa i Tomasza. Rozwój zygoty jet procesem ciągłym, nie dokonuje się skokowo. Dlatego nie wiem jak można ustalić granicę między stadiami.
Wynika ze stanu umysłowego autorów.

>>>>Autorzy tego artykułu są katolikami i artykuł - moim zdaniem - dowodzi tylko tego, iż nie każdy katolik musi być zaraz głupcem.<
>Głupcem nie musi być i wielu nie jest. Ale zarówno ci mądrzy jak i ci głupsi nigdy duszy nie wiedzieli. Kiedy wchodzi, kiedy wychodzi do z, człowieka. Jak to jest z tymi zroślakami syjamskimi o których mowa. Mają dwie oddzielne dusze, dwie zrośnięte, czy może tylko jedną? A jak mają jedną to czy przy chirurgicznym rozdzielaniu bliźniaków syjamskich, dzieli się też skalpelem duszę?
Ja też duszy nie widziałem, a nawet znana mi nauka, nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu na najmniejszy ślad duszy nie natrafiła.

>>>>To mądrzy ludzie i mądry artykuł, ale przy okazji warto zwrócić uwagę ile trzeba się nagimnastykować, aby pogodzić naukę z ideologią.<
>To jest właśnie próba pogodzenia nauki z ideologią, próba skazana na niepowodzenie.
Dlaczego? Większość ludzi w przeróżne ideologie święcie wierzy.

>Nauki empiryczne są wolne od ideologii.
Uważam, że to tylko Pańska wiara. Uprawianie nauki jest kosztowne i ktoś za to musi zapłacić, a płaci się tylko za to co zgodne jest z interesem płatnika. Zgadzam się, że nauki przyrodnicze mają większą wolność od społecznych, ale tylko "większą".

Pozdrawiam.

@@@
.

Panie Marku - dysonans poznawczy to nie teoria, a dowiedziona empirycznie zależność. Nie znam wszystkich osób piszących na tym forum, więc ciężko mi powiedzieć, co u nich może wywołać dysonans poznawczy, a co nie. Niezależnie od tego większość osób, które tu piszą pokazuje postawę tolerancji (oczywiście w mojej ocenie).
Także w przypadku gdyby jakaś osoba z tego środowiska zmieniła swój światopogląd spodziewałbym się raczej umiarkowanej reakcji, a już na pewno nie ostracyzmu.
A jeżeli chodzi o dysonans - skoro się nie pojawia to oznacza to, że w psychice wypowiadającego nie pojawiają się sprzeczne doznania. Jeżeli np. uznaje, że w dyskusji można sobie pozwolić na sporą dozę takiego języka, to i powodu do dysonansu nie ma. Natomiast nie musi mieć to nic wspólnego z tym, jak takie osoby zachowałyby się wobec kogoś, kto zmienił światopogląd

>W sytuacji modelowego racjonalizmu, który Pan założył, taki lęk oczywiście nie byłby uzasadniony.
To rzeczywiście był model powiedzmy doskonały. Cieszę się, że uznaje Pan przynajmniej fakt, że racjonalizm jest u swych podstaw tolerancyjny (no chyba że źle zrozumiałem Pana wypowiedź).
>Takich przypadków niestety jest wiele, przy czym "zmuszenie" ma zazwyczaj charakter subiektywnego "zmuszenia przez okoliczności" (np. strach przed pogorszeniem sytuacji życiowej, zawodowej lub materialnej).
Panie Marku - żeby doszło do zmiany światopoglądu musi dojść do dysonansu poznawczego. To co Pan opisuje np. strach przed pogorszeniem sytuacji życiowej samo w sobie nic z dysonansem poznawczym wspólnego nie ma.
Jest to coś, co może wywoływać emocję, ale żeby wystąpił dysonans to musi jeszcze wystąpić czynnik, który będzie sprzeczny.
Po drugie to co Pan pisze zakłada, że najpierw dokonuje się aborcji, a potem się o tym myśli, co powoduje rezonans i zmianę światopoglądu. Jeżeli zna Pan sytuację, która przebiegła w taki sposób, to bardzo bym prosił o przybliżenie, bo to może być bardzo ciekawe studium przypadku.
A po trzecie jeżeli mówi Pan, że takich przypadków jest niestety wiele, to bardzo bym prosił o jakieś dane mówiące o tym, jakiej skali jest to zjawisko.

Na koniec - być może nie podkreśliłem tego w wystarczającym stopniu - nie istnieją mechanizmy psychologiczne, które wspierałyby zmianę światopoglądu. Psychika człowieka redukuje wszystkie konflikty, które mogą grozić stabilności światopoglądu.

Odpowiedziałem na Pana wątpliwości, w związku z czym bardzo bym Pana prosił o odpowiedź na moje, na które wcześniej Pan nie odpowiedział:

- co z przypadkiem, kiedy u podstawy światopoglądu stoi przekonanie o własnej racji. Zgodnie z zasadami dysonansu każdy fakt wskazujący na to, że dana osoba nie ma racji będzie redukowany, żeby utrzymać przekonanie o własnej nieomylności. Czy uważa Pan, że taki przypadek może zaistnieć?

- czy zgadza się Pan ze stwierdzeniem, że ktoś kto opiera swój światopogląd na etyce katolickiej będzie miał raczej wykształcony pogląd w zakresie aborcji?

- co z przypadkiem, kiedy kobieta po aborcji jest elementem ostracyzmów, które uderzają w jej psychikę. Czy to jest dla Pana przypadek, który może zaistnieć?

>Trzeba sięgnąć wyżej. To jest zdanie autorów artykułu.<
To była też polemika z tekstem, nie z Panem, Panie Andrzeju!
>Wynika ze stanu umysłowego autorów.<
I tu katoli zupełnie nie rozumiem. Osobiście nie mam nic przeciw ludziom wierzącym (dopóki nie próbują mnie nawracać), nawet ich nieraz podziwiam. Ale że nie reflektują, nie zastanawiają się nad tym co się im sprzedaje, to jest dla mnie niezrozumiałe. Niematerialna dusza będzie cierpieć w piekle bóle fizyczne? Z Apokalipsy wiadomo przynajmniej jaka tam jest temperatura, 444°C.
>Uważam, że to tylko Pańska wiara.<
To wynika z samej istoty nauki. Nauka to nie jest wiara, konkretny wynik badawczy jest niezależny od woli i oczekiwań badacza.
>Uprawianie nauki jest kosztowne i ktoś za to musi zapłacić, a płaci się tylko za to co zgodne jest z interesem płatnika. Zgadzam się, że nauki przyrodnicze mają większą wolność od społecznych, ale tylko "większą".<
To może dotyczyć konkretnych studiów na zamówienie przemysłu, polityki lub podobne, ale nie w badaniach uniwersyteckich, instytutów naukowych. Badacze posiadają autonomię, temu nie można zaprzeczyć. Można im zablokować pewne konkretne projekty ale wymusić konkretny wynik badawczy, tego się nie da.

>To prosiłbym Cię o wybranie specjalnie dla pana Andrzeja przykładu, który mógłby go zadowolić.

Dobra. Pana Andrzeja nie zadowolimy, sam siebie też oczywiście nie zadowolę, ale Ci podpowiem. Jednego na pewno znasz.
C.S. Lewis

Drugi lepszy, bo współczesny, a dzięki Obamie straszna szycha.
Francis Collins. I jego bestseller "Język Boga". Szukaj.

Lepszych raczej nie znajdziesz. Ten drugi, to najpopularniejszy aktualnie uczony przywoływany jako inspirujący przykład "wyrafinowanej" wiary w jUeSeJ. A to, że lepszych nie znajdziesz, oznacza tylko tyle, że nie bardzo jest o czym z wami dyskutować. Aktualna nowość w księgarniach Sama Harrisa "Pejzaż moralny" ośmiesza do bólu wiarę szefa National Institutes of Health. Możesz sobie kupić i się z tym zmierzyć, możesz też poczytać kilka artykułów o nim tutaj. Poszukaj. Choćby Jerry Coyne się z nim rozprawia, ale tak naprawdę ze setka z nas tutaj położyłaby to w tri miga.

>Przepraszam, czy któryś z tych nawróconych zostawił może jakiś zarys rozumowania, które nieuchronnie doprowadza od ateizmu do teizmu? Tutaj wiele osób jest wyczulonych na punkcie uczciwości intelektualnej, więc gdyby takie rozumowanie okazało się nie do odparcia...
Tak, ale to już nawet nie o to chodziło. Jest dość oczywiste, że do teizmu można dojść tylko poprzez wiarę. Chyba nawet kolega Bielecki nie liczy na to, że uda mu się znaleźć przykład racjonalnego ateisty, który się nawrócił zachowując przy tym wymogi racjonalizmu.

Pytanie było natomiast takie: czy istnieje przykład racjonalnego ateisty (a nie tylko deklarującego ateizm), który później przestał nim być i się nawrócił.

>Ale jak znajdziesz dobry przykład, to Cię poprę. Na pewno nie zgodzę się z argumentami nawróconego, ale na pewno przyznam, że przynajmniej jest to jakoś tam intelektualnie przemyślane. Bo Pan Andrzej ma rację z tymi powodami. Znam kilka tylko takich miałkich (albo i żenujących - karierowicze) przypadków plus jeden spowodowany chorobą. Cały problem nawracania się, nie ma dla mnie jednak najmniejszego znaczenia. Nawet, gdyby Flew rzeczywiście to zrobił, to by mnie to nie obeszło. Dlaczego uważasz, że to ma jakieś znaczenie?
Bo kolega Bielecki uważa, że to jest wtedy świadectwo i dowód na:
1. racjonalność wiary (bo się racjonalista nawraca)
2. na istnienie Boga (bo gdyby Bóg nie istniał, to by się racjonalista nie nawrócił).

Osoby, u których taki mechanizm działa, nie będą dopuszczały do swojej świadomości pewnych faktów oraz będą wypierały ze świadomości pewne myśli, które budzą niepokój. (wybitność forumowa, czyli pan Bielecki w poście inicjującym)

Pod spodem zebranie chronologiczne kilku wyimków z dyskusji.

a)Jacek Głodzik przedstawia w poście (01.12.12 z godz. 23:26) fragment wywiadu z prof. Lwem Starowiczem, a w nim m.in. to:
- Rzadko, ale się zdarzają. Rygorystyczne wychowanie religijne wciąż pokutuje. Wychowanie, w którym seks jest traktowany jako grzech szczególny, a szóste przykazanie "nie cudzołóż" okazuje się najważniejsze z całego dekalogu, powoduje obsesyjną walkę z własną seksualnością, z "pokusami". To rodzi zahamowania w życiu seksualnym i to nie jest problem wydumany, choć na pewno mniej powszechny niż dziesięciolecia temu. Szacuje się, że kobiety z pochwicą - czyli ze skurczem pochwy uniemożliwiającym odbycie stosunku - stanowią ok. 2 proc. populacji.

b)02.12.12 o godz. 8:34 Jacek Głodzik dopisuje słowa prof. Starowicza, jakie padły w Radio ZET:
"przecież taki człowiek zachoruje! No chyba że ma z natury mały temperament (niskie libido) ale ludzie są przecież różni"
c) Pan Bielecki potem wykrztusza z siebie, co następuje:
O tym, czy coś jest szkodliwe dla zdrowia, decydują przedstawiciele nauk medycznych, a nie pacjenci... (02.12.12 godz. 14:17)

Wyborne. Czy mamy rozumieć, że prof. Lew Starowicz nie jest przedstawicielem nauki z dziedziny nauk medycznych? Jest seksuologiem podobno.
Może to nieco pomoże naszemu beniaminkowi Bieleckiemu:
www.wydawn(*)nauk_dyd/978-83-7597-179-8.htm

d)potem już do Jacka Głodzika pisze nasz drogi Bielecki tak:
Najpierw argumenty na rzecz danej tezy powinien przedstawić ten, kto uważa ją za prawdziwą. Wątpię, żeby prof. Starowicz prezentował pogląd, iż wstrzemięźliwość seksualna jest szkodliwa dla zdrowia. W polecanym przez Pana wywiadzie nie ma takiej tezy. Fragment wywiadu radiowego, wyrwany z kontekstu, to trochę za mało.
Dla mnie ta teza jest dziwaczna - nie spotkałem się z nią wcześniej.(02.12.12 19:14)

Hm...Czyżby pochwica przywołana przez prof. w kontekście tematu, jakiemu był poświęcony cały wywiad nie przekonywała pana Mareczka? A może nie przeczytał całości artykułu?
Ja mam dla pana Mareczka propozycję. Skoro tak nikomu nie wierzy niech zrobi na sobie pewien eksperyment. Proponuję, aby pan Mareczek zakupił testosteron w zastrzyku i go sobie zaaplikował. A potem niech nam opisze, co się z nim działo. Acha. Tylko niech pan Mareczek nie wykonuje przy tym nadmiernych wysiłków, typu: intensywny trening na siłowni, czy inna wspinaczka wysokogórska. No i oczywiście niech dochowuje czystości. Żadnego bara-bara. Żadnego panie Mareczku (samogwałtu też nie). Poprosimy potem o pański raport, jak się pan czuł, w skali od 1 do 10 może nam pan określić poziom frustracji każdego dnia, etc. Nastepnie bardzo proszę po eksperymencie pomyśleć (o ile nie przekroczy to pana Mareczka zdolności), w co przerodzą się frustracje trwające miesiącami, a czasami laty całymi...

A teraz inny przykład.

a)Post 02.12. 1212 godz. 14:04
Pan M. Bieliecki podaje przykład (podług niego głośny) nawrócenia niejakiego Antony Flew.

b)Tego dnia o godz. 14:41, Darkside podaje, co następuje:
ryuuk.salo(*)tnieje-czyli-anatomia-klamstwa

Czekam na mechanizmy obronne. Podpowiem, że przemilczenie też może być skuteczne.

c)Po czym o godz. 14:59 w odniesieniu do chybionego przykładu z A. Flew'em (a w odpowiedzi do Darkside'a) pan Bieliecki pisze:
Tak, tak, kiedy ateista się nawraca, to na pewno jest fałszerstwo i spisek... "Wyparcie"?...

d)Cóż, ja nie wiem, czy w przypadku Bieleckiego można mówić o wyparciu, czy raczej (i ja się do tego zdania przychylam) bardziej poprawnie zdiagnozował zachowanie tego pana o 19:36 rzeczonego dnia kolega Nietsche:

I co Bielecki, znowu posługujesz się manipulacją.
There is a God: How the World's Most Notorious Atheist Changed His Mind został napisany przez chrześcijańskiego autora Roy Varghese. Ten też fakt ten potwierdził. Oficyna wydawnicza ( HarperCollins)przyznała nawet że tekst został poprawiony i rozszerzony przez anglikańskiego pastora Bob Hostetler. Antony Flew dał tylko nazwisko.
Ale co to ma za znaczenie dla kogoś kto jest przekonany że ewangelie zostały napisane przez apostołów.

I to w zasadzie z mojej strony tylko tyle, jako podsumowanie tej degrengolady, którą uprawia nam tu nieustannie pan Mareczek, a zwie szumnie dyskusją.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Krótko mówiąc, trzeba przyznać, że wiara religijna jest niebezpiecznym narkotykiem mentalnym, który wykoleja etycznie.

Dodam coś jeszcze, bo się nie mogę powstrzymać. Collins jest cienki jak du.a węża w kwestiach religijnych, ale ma autorytety. Harris cytuje "wysublimowane" konstrukcje jednego z nich - Johna Polkinghorne'a (znanego choćby z częstego udzielania się w programie "Bliżej prawdy"). O "fizyce wskrzeszenia":

Cytat:

To jest teolog, ale i fizyk teoretyczny. Masz kolegę. Żeby nie było wątpliwości, co do "teoretyczny". Za wiki:

Fizyka teoretyczna - sposób uprawiania fizyki polegający na matematycznym opisie praw przyrody, tworzeniu i rozwijaniu teorii, z których wnioski mogą być sprawdzone doświadczalnie. Przykładem jest fizyka matematyczna opisująca zjawiska i teorie fizyczne korzystając z rozwiniętej aksjomatyki matematycznej i obiektów zdefiniowanych w podobny sposób, jak np. rozmaitości.
Eksperymentami fizycznymi zajmuje się fizyka doświadczalna, w której podstawą wniosków jest pomiar wraz z teorią błędu a nie spekulacja logiczna.

>>a wreszcie - było nie było - okazała się prawdopodobnie najbardziej racjonalnym właśnie polskim politykiem okresu II WŚ (działając - dodatkowo - w wybitnie trudnych warunkach).
>Była to ciekawa i niebanalna postać. Inteligentna i mająca sporą wiedzę, ale każda wiara nas ogranicza, a im jest głębsza to tym bardziej.

Pozwolę sobie niniejszym skorzystać z okazji i ten oto znakomity - jak zawsze - tekścik Bronisława Łagowskiego wkleić.

>>Violetta Villas robiła karierę najlepiej, jak umiała - co jest z pewnością racjonalne;
>Na ile pamiętam zawsze była osobą wierzącą, choć dewotką stała się dopiero na starość. Natomiast zupełnie nie zgadzam się, że postępowała racjonalnie - nawet tylko pod kątem swojej kariery,

Pisałem, że najlepiej, jak umiała. Jak na (z całym szacunkiem) Czesławę Marię Cieślak z Lewina Kłodzkiego - i tak nieźle.

> a tak ogólnie to zawsze była zwyczajnie głupia.
>Szkoda mi jej, gdyż była jednym z największych talentów w światowej skali.

Ku pamięci.

>>Nigdy - o ile wiem, a czytałem sporo jego późnych tekstów - mimo niejakiego "flirtowania" z chrześcijaństwem, jako wierzący się nie zadeklarował, a swoje "chrześcijaństwo" rozumiał jako ogólną zgodę z moralnym przesłaniem chrześcijaństwa (takim, jakim on to przesłanie widział).
>Zgadzam się z Panem, ale katolicyzm zastosował wobec niego swoje klasyczne już techniki zawłaszczania.

Jasne - ale to już wina katolicyzmu, nie Kołakowskiego. Być może faktycznie Kołakowski powinien był wziąć pod uwagę oczywistość, że go, nawet jeszcze ciepłego, momentalnie popędzą zawłaszczać i - bo ja wiem? na wszelki wypadek ucho odgryźć jakiemu biskupowi?... ale już po prostu za stary był chyba...

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

>... wśród samych wierzących poziom wiary jest najczęściej powiązany z bliskością śmierci.
Na pewno wiary?
>Wśród prawie wszystkich moich znajomych, im starszy wiek, im poważniejsza choroba - tym większa religijność. Można to śmiało powiązać ze "strachem przed śmiercią". ...
Sugeruję - przemyśl jeszcze raz kwestię religijność, a wiara ... Zbyt łatwo wszyscy łączą te dwa zjawiska, w zasadzie automatycznie.
>... KRK potrafi dużo pomóc, ale zawsze są naciski do udziału w "życiu religijnym"...
Inne kościoły / wspólnoty religijne też ...