Pan Jacek Głodzik poprosił, żebym odniósł się do jego postu w zamkniętym już wątku "Racjonalizm Edyty Stein", gdzie napisał m.in.:

>Niestety istnieje wśród nas zjawisko podświadomego pomijania pewnych zasad, aby "fakty zgadzały się z naszą percepcją świata", która określa sens naszej egzystencji, tożsamość. W psychologii zjawisko takiego dopasowywania i unikania konsekwencji niepasujących faktów nosi nazwę "wyparcia". Wypiera się te niewygodne prawdy, które nie pasują, co nie oznacza, ze pamięć o nich w naszej głowie znika. Ma to często dosyć prozaiczny podtekst: motorem jest lęk, że podstawy w których dotąd się żyło runą z chwilą, gdy dopuścimy do siebie te stare czy też nowe fakty.
(www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w532719)

Bez wątpienia taki psychologiczny mechanizm istnieje, przy czym działa on w przypadku każdego światopoglądu. Rozważmy przykładowo światopogląd propagowany na tym portalu i weźmy pod uwagę jakąś niewielką, zwartą grupę osób, które ten światopogląd podzielają, niech to będzie np. wrocławski oddział PSR. Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać. Lęk przed odrzuceniem przez swoje najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm. Osoby, u których taki mechanizm działa, nie będą dopuszczały do swojej świadomości pewnych faktów oraz będą wypierały ze świadomości pewne myśli, które budzą niepokój.

To jest psychologiczny mechanizm utrudniający zmianę światopoglądu.

Ale istnieją także psychologiczne mechanizmy ułatwiające zmianę światopoglądu, na przykład:

Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu, ale jego życie tak się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję. W pierwszym wariancie osoba ta może żałować swojego czynu. Ale istnieje też wariant drugi: ktoś taki może - wskutek dokonanego czynu - uznać aborcję za dopuszczalną. W tym drugim wariancie chodzi o zachowanie postrzegania samego siebie jako dobrego człowieka poprzez zniwelowanie sprzeczności pomiędzy deklarowanymi zasadami moralnymi a dokonanym czynem. Mogą towarzyszyć temu różne psychologiczne mechanizmy obronne: racjonalizacje (np. "ciąża przekreśliłaby karierę zawodową"), eufemizmy (mówienie o "płodzie" zamiast o "dziecku") czy nawet zewnętrzna atrybucja winy (uznanie "płodu" za "agresora"). Wskutek dokonanego czynu może zatem nastąpić zmiana światopoglądowa (uznanie aborcji za dopuszczalną), która może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".

>- co z przypadkiem, kiedy u podstawy światopoglądu stoi przekonanie o własnej racji. Zgodnie z zasadami dysonansu każdy fakt wskazujący na to, że dana osoba nie ma racji będzie redukowany, żeby utrzymać przekonanie o własnej nieomylności. Czy uważa Pan, że taki przypadek może zaistnieć?

Może, zwłaszcza w przypadku osoby, dla której prawda nie jest istotną wartością. W dyskusjach z niektórymi "racjonalistami" na tym forum wielokrotnie spotykałem się z tym zjawiskiem.

>- czy zgadza się Pan ze stwierdzeniem, że ktoś kto opiera swój światopogląd na etyce katolickiej będzie miał raczej wykształcony pogląd w zakresie aborcji?

To oczywiste - zabójstwo niewinnej istoty ludzkiej jest sprzeczne z etyką katolicką.

>- co z przypadkiem, kiedy kobieta po aborcji jest elementem ostracyzmów, które uderzają w jej psychikę. Czy to jest dla Pana przypadek, który może zaistnieć?

Każdy ostracyzm uderza w psychikę. W szczególności ostracyzm wobec mordercy uderza w psychikę mordercy.
Ostracyzm nie jest elementem etyki katolickiej.

Panie Jacku, stwierdzenie: "wstrzemięźliwość seksualna jest szkodliwa dla zdrowia" (z którym najwyraźniej się Pan zgadza) wydaje mi się jakimś śmiesznym zabobonem i nie sądzę, żeby stwierdzenie to miało oparcie w poważnych pracach naukowych. Jeśli jest inaczej - proszę o linki.
Nerwice takie czy inne zdarzają się w każdej grupie społecznej.
Minusy dostał Pan ode mnie tam, gdzie brzydko plotkował Pan na mój temat za moimi plecami - trudno żebym wchodził w polemikę z tym, co przypadkowo usłyszałem pod drzwiami magla...

>> Dziękuję, Jacku, za praktyczny pokaz, jak dysonans poznawczy
>> upośledza racjonalne myślenie: ze względów ideologicznych
>> podajesz w wątpliwość fakt historyczny jakim jest istnienie Jezusa.
>> Jest to bardzo częsty rodzaj "wyparcia" wśród "racjonalistów"
>> na tym forum.

>Sugeruję w spokoju popatrzeć na poprzednie posty, w których zdanie niektórych forumowiczów waha się od całkowitej antytezy historyczności Jezusa (reprezentant J.Tabisz) po dopuszczanie i historyczności i jej braku u A. Bogusławskiego, po osnuwanie na niektórych faktach z życia historycznego Jezusa pewnej nadbudowy ideologicznej + dodawanie do nich przez wczesnych chrześcijan zmyślonych faktów (reprezentant Andrzej.51)
>Każdy z autorów własnego poglądu podał mnóstwo argumentów na poparcie swoich przekonań, zostało to tutaj wielokrotnie omówione i uzasadnione.

Jakie znaczenie mają dywagacje, co mały Kazio sądzi o historyczności Jezusa w kontekście istnienia konsensusu historyków w tej kwestii?... Kwestionowanie historyczności Jezusa można wytłumaczyć jedynie czadem ideologii. Czy nie jest to "wyparcie" w krystalicznie czystej postaci?...

>Prosze powiedzieć, czy zna pan choć jeden przekaz (poza Ewangeliami) historyczny w sprawie zwyczaju w Imperium Rzymskim tamtej epoki pytania tłumu o werdykt nt. skazanego lub sądzonego.

To już było. Zacytuję tu książkę cytowaną parę razy w innym wątku:

Cytat:

(za: Paulina Święcicka - Wystrychowska "Proces Jezusa w świetle prawa rzymskiego", Kraków 2005)

.
>stwierdzenie: "wstrzemięźliwość seksualna jest szkodliwa dla zdrowia" wydaje mi się jakimś śmiesznym zabobonem i nie sądzę, żeby stwierdzenie to miało oparcie w poważnych pracach naukowych.
A jakie poważne prace naukowe na ten temat są Panu znane?

>Jeśli jest inaczej - proszę o linki.
Wielce Szanowny Panie intelektualisto. Internet to śmietnik - w Polsce zalany głównie katolickim śmieciem. Można tu oczywiście znaleźć również prawdziwe perły intelektu oraz rzeczy poważne, ale żaden poważny inteligent nie opiera na nim swojej wiedzy, a co najwyżej ją uzupełnia. Podstawą wiedzy są naukowe publikacje zawarte w książkach.

>Nerwice takie czy inne zdarzają się w każdej grupie społecznej.
Takie, czy inne? Nerwice mają swoje genezy, czy ich nie mają? Znowu zabiera Pan głos w sprawach, o których nie ma Pan zielonego pojęcia.

Każde zwierzę, a człowiek jest zwierzęciem, ma dwie najważniejsze potrzeby: zachowanie własnego życia i zachowanie gatunku, wszystkie niedobory i patologie w tym zakresie odgrywają potężną rolę. Człowiek ma rozbudowaną psychikę, a więc mocno odbijają się na jego psychice. Stan wstrzemięźliwości seksualnej jest stanem patologicznym, wbrew naturze. Natomiast homoseksualizm tak potępiany przez Pańską religię jest stanem zgodnym z naturą (i jego dyskryminowanie jest krytyką samego Boga, który zgodnie z własną wolą homoseksualistów stworzył). Jedyną obroną Pańskiego stanowiska jest tylko to, że stworzył także głupców, a stworzył ich w takim nadmiarze, że nawet jego kapłanami zostają.

@@@
.

Tak, zgadzam sie ze stwierdzeniem że "dłuższa wstrzemięźliwość seksualna jest szkodliwa dla zdrowia, szczególnie w sytuacji posiadania młodej, atrakcyjnej i zakochanej w nas partnerki z którą chce się być za dnia / a szeptem podpowiem, że i czasem w nocy.. tylko o tym sza!!/"
Panie Marku, dostał pan już wystarczająco dużo sygnałów (cytatów z wiki i wywiadów z prof. Starowiczem) aby tematem się zainteresować samemu.
Teza jest jak najbardziej sluszna i w wielu miejscach publikowana. Gdybym nawet posłał panu stosy książek i linków to i tak pana nie przekonam, szczerze mówiąc nie mam na to najmniejszej ochoty.
Ale otuchy panu dodaję i na tym kończę.

>Nerwice takie czy inne zdarzają się w każdej grupie społecznej.

Oczywiscie. I są też ich konkretne powody. Gdyby nie było konkretnych powodów, to i terapię organizować byłoby niezwykle trudno, albo sprowadzałaby się tylko do środków psychotropowych (leczenie objawowe)

> Minusy dostał Pan ode mnie tam, gdzie brzydko plotkował
> Pan na mój temat za moimi plecami - trudno żebym wchodził w
> polemikę z tym, co przypadkowo usłyszałem pod drzwiami magla...

Nie no, tu wchodzić w polemikę byłoby faktycznie głupio, mogłoby się okazać.. że jest pan na swoim punkcie troszku przerważliwiony
łącząc pozdrowienia

> Jakie znaczenie mają dywagacje, co mały Kazio sądzi o historyczności
> Jezusa w kontekście istnienia konsensusu historyków w tej kwestii?

Konsensusu takiego niestety nie ma, ale rozumiem że pan chciałby.
Poza tym kolejny raz wydaje pan swiadectwo sobie, jaki szacunek (a raczej jego brak) żywi pan dla członków tego forum.
Szczerze się dziwię - w jednym miejscu pisze pan, że lubi ludzi, w drugim zdanie tych ludzi ma pan za nic, a ich samych traktuje z góry.
Zaiste przewrotny pan, panie Marku. Pozostaje mi tylko sparafrazować (nieco zmodyfikować) pewien cytat, który pan zapewne w oryginalnej postaci zna na pamięć "małe jest wszelkie zło wobec przewrotności specyficznego męża, toteż spadnie na niego los grzesznika" i wątek zakończyć.

> Kwestionowanie historyczności Jezusa można wytłumaczyć
> jedynie czadem ideologii. Czy nie jest to "wyparcie" w
> krystalicznie czystej postaci?...

Oj, daj pan już spokój z tym wyparciem. Krystalicznie nieskażony wiedzą to jest pan Marek Bielecki

> Wiadomo jedynie, że w okresie julijsko - klaudyjskim
> wykształciła się alternatywna dla formuły procesu karnego
> ordo judiciorum pubblicorum formuła cognitio extra ordinem,
> co do której uczeni są zgodni, że została ona zastosowana w
> procesie Jezusa przed Piłatem, który jako namiestnik Judei
> sprawował jurysdykcję. Głównym źródłem poznania tego
> procesu jest Ewangelia.

Kręcimy się w kółko i niepotrzebnie pan cytuje. Pamięć mam dobrą, znam to z poprzednich wątków. Pytam ostatni już raz: zna pan choć jeden przekaz (poza Ewangeliami) historyczny w sprawie zwyczaju w Imperium Rzymskim tamtej epoki pytania tłumu o werdykt nt. skazanego lub sądzonego?
Jeśli nie, to i ten wątek kończymy.
łącząc pozdrowienia

>Jakie znaczenie mają dywagacje, co mały Kazio sądzi o historyczności Jezusa
Podziwiam Pańską skromność Panie Marku.

> w kontekście istnienia konsensusu historyków w tej kwestii?...
Pan kpi, czy o drogę pyta. Każdy inteligentny człowiek ma w wielkim poważaniu dogadanie się co do jakiś tam historycznych zdarzeń. Tu liczą się fakty, a potwierdzić je mogą tylko artefakty z epoki. Reszta to tylko spekulacje.

Każdy Burek optujący za jedną opcją będzie nazywał Burka optującego za drugą opcją "małym Kaziem". Mnie Gucio obchodzi konsensus chrześcijańskich (czyli ideologicznie zainteresowanych) biblistów, a innego konsensusu tu nie ma i być nie może.
Nie, nie istnieją żadne znane niekwestionowane dowody świadczące o istnieniu historycznego Jezusa, nie mówiąc już o całej obrastającej tą postać bajecznej mitologii. Spora część historyków uważa ( i ja do tej opcji się skłaniam), iż jedna lub kilka postaci historycznych złożyło się na jądro tego mitu, ale to tylko historyczna spekulacja podparta dosyć słabymi przesłankami dowodowymi i wcale się nie dziwię, iż jest tak skutecznie podważaną.

>Kwestionowanie historyczności Jezusa można wytłumaczyć jedynie czadem ideologii.
Nie, Wielce Szanowny Panie Bielecki - kwestionowanie wszystkiego jest podstawowym obowiązkiem uczonego i racjonalisty także. Natomiast wiara w historyczność Jezusa jest tylko ideologicznym czadem, kwestionowanym nawet przez niektórych chrześcijańskich "uczonych". Trzeba trochę książek poczytać Panie Kaziu - Marku.

>Czy nie jest to "wyparcie" w krystalicznie czystej postaci?...
Tak! Jest to "wyparcie" w krystalicznie czystej postaci.

>Zacytuję tu książkę cytowaną parę razy w innym wątku:
Cytat:
Pan kpi, czy o drogę pyta, toż to metoda rodem z inkwizycji. Sędzia we własnej sprawie. Mity z Ewangelii mają być dowodem na ewangeliczną prawdę. Przestań Pan taki prymitywny katolicki kit wciskać na forum dla racjonalistycznej inteligencji, tu go nie kupują, oczywiście poza kilkoma Pańskimi przyjaciółmi.

Miłego dnia.

@@@
.

>To jest chyba oczywiste, że nie doszedłem sam do prawdy o Trójcy Świętej - nie pisz absurdów, przecież masz elementarną wiedzę o chrześcijaństwie.
Dokładnie tak i właśnie dlatego to napisałem. Ktoś Ci o Trójcy Świętej powiedział i Ty mu wierzysz na słowo.

>Kościół katolicki niczego nie narzuca.
Chciałem coś powiedzieć o szerzeniu słowa bożego przy odkrywaniu Ameryki, a także o europejskich stosach, ale faktycznie trudno coś narzucać trupom.
Dzisiaj masz księży oczekujących w klinikach na kobiety, które chcą usunąć ciążę, ale to prawda, że trudno ich do utrzymania ciąży zmusić siłą. Tak, więc masz rację - kościół niczego nie narzuca, natomiast najbardziej ograniczają się sami ludzie, którzy zupełnie bezkrytycznie poddają się ideom wszczepionym im przez innych.

>>>Pismo święte jest napisane ludzkim językiem przez ludzi i Boga. Bóg istnieje.
>>Sam to wymyśliłeś, czy ktoś Ci może tak powiedział? A jakiś dowód?
>Nie zadawaj tak naiwnych pytań - przecież wiesz, czym się różni wiara od wiedzy.
Uważam, że tę Twoją wypowiedź za trafną. Gdybyś mógł tak z ręką na sercu oddzielać to, co zweryfikowane obiektywnie od tego, w co wierzysz, to sądzę, że znacznie ułatwiłoby to dyskusję

>>>od innych ludzi oraz od ustanowionego przez Niego Kościoła. Przy czym najważniejsze jest to trzecie.
>>ZACZYNASZ POWOLI ROZUMIEĆ... !
>Jak to "ZACZYNASZ"?!...
No, skoro to już wcześniej wiedziałeś, że to nie kto inny, jak ludzie tworzą religię, jak i całą kulturę, to ja nie wiem o co się właściwie mamy spierać.

>>>Niektórzy zapewne ulegają złudzeniom i sobie coś wizualizują. Pierwsi świadkowie nic sobie nie wizualizowali, bo widzieli i słyszeli.
>>A drudzy, trzeci i tysiąc pięcset sto trzydzieści pierwsi? Szpitale psychiatryczne pełne są widzących i słyszących, a nawet można tam spotkać Jezusów we własnej osobie. To prawda, że około roku 30 n.e. takie szpitale były rzadkością, ale czy dlatego ci pierwsi świadkowie mają być gorsi od tych późniejszych?
>Mam przeczucie Twojego "odlotu"... Wyjaśniam (rzecz oczywistą): pisząc "pierwsi świadkowie", mam na myśli tych, którzy byli świadkami czynów i słów Jezusa, w szczególności po Jego Zmartwychwstaniu.
Zaraz, zaraz. Czyli o prawdziwości danych faktów świadczy to, że widzieli je świadkowie, a o wiarygodności tych świadków świadczy to, że widzieli te fakty?
Dzisiejsi obłąkani też są świadkami czynów i słów Jezusa po Jego Zmartwychwstaniu. Dlaczego nikt ich nie słucha?

>>>Interes nie ma tu nic do rzeczy.
>>To po co dajesz na tacę?
>Żeby w moim kościele parafialnym świeciły się żarówki.
No i masz interes. Oby tylko o żarówki chodziło.

>Bóg jest ukryty.
Jak pytam, skąd są objawienia, to mówisz, że od Boga. A jak ironizuję, że Bóg to "pstryk i wszystko jasne", to mówisz - nie, nie - on jest ukryty. Dobre.

>Nie narzuca nam się i pozostawia pole dla naszej wolności. Możesz go nie zauważać - jesteś wolnym człowiekiem.
Marek, możesz sobie wierzyć w co chcesz. Masz taką potrzebę, masz taką wizję. Ja bym powiedział, że to jest konsekwentne wrośnięcie w mitologię (a czyż nie mamy prawa do własnych irracjonalizmów?). Istotne jest jednak co innego. W rozmowie z innymi ludźmi to jest jakieś minimum rzetelności i szczerości. Jeśli byś był w stanie oddzielić to, co jest Twoją wiarą od tego, co jest obiektywne dla wszystkich, to moglibyśmy się jakoś dogadać.

>>Jezus, jeśli był wogóle postacią historyczną, też nie miał bladego pojęcia o Trójcy Świętej. Bardzo by się zdziwił, gdyby żył (o ile żył kiedykolwiek). Czyje jeszcze zmyślenia lubisz?
>Dziękuję, Jacku, za praktyczny pokaz, jak dysonans poznawczy upośledza racjonalne myślenie: ze względów ideologicznych podajesz w wątpliwość fakt historyczny jakim jest istnienie Jezusa. Jest to bardzo częsty rodzaj "wyparcia" wśród "racjonalistów" na tym forum.
Przed chwilą Cię prosiłem o oddzielanie wiary od tego co całkowicie obiektywne. Ty w ogóle, ani nie doceniasz, ani nie szanujesz, ani nawet nie czytasz, co piszą inni forumowicze - i to w postach skierowanych bezpośrednio do Ciebie.

Czy Ty w ogóle zauważyłeś, że Jacek Tabisz, w swoim zacytowanym tu poście specjalnie dla Ciebie przyjął, że Jezus mógł być postacią historyczną. Chodziło mu tym razem o koncepcję Trójcy Świętej, o której Jezus nie mógł nic wiedzieć, bo owa koncepcja powstała po jego śmierci, a nawet po napisaniu NT. Ale Ty już do końca nie doczytałeś i nawet sensu zdania nie było dla Ciebie po co łapać, bo przecież słowa "gdyby żył" to tak WIELKA HEREZJA, ŻE SZANUJĄCEMU SIĘ CHRZEŚCIJANINOWI NÓŻ SIĘ W KIESZENI OTWIERA.

Zrobiłem dokładnie tak, jak pisze Maceox - osobiście jestem bardzo sceptyczny wobec historyczności Jezusa, ale oczywiście nie wykluczam dogmatycznie, że jednak mógł być postacią historyczną. Wtedy, na co wszystko wskazuje i co jest pewne, nie miałby bladego pojęcia o Trójcy Świętej.

>Żadne wyznanie w całej historii ludzkości nie zmuszało innych do przyjęcia ich wiary tak wyrachowanie podłymi metodami, nie wahając się przed najpotworniejszymi zbrodniami i ludobójstwem jak czynił to Kościół Katolicki.

   To prawda. Oczywiście święta prawda. Obecnie do przejęcia tych metod przymierza się islam. Co prawda na razie nieprzyjęcie islamu nie jest karane śmiercią (podczas gdy KK opornych wyrzynał bez opamiętania), ale za to śmiercią są karane próby odejścia od islamu. Zgodnie z prawem szariatu odszczepieniec, jeśli w ciągu trzech dni nie okaże skruchy i nie powróci do Allaha, powinien być zabity (i to nie przez kata, lecz przez kogokolwiek). Jest to jedna z ważnych przyczyn przyrostu liczby wyznawców - jeśli utrata wiary jest karana śmiercią, to oczywiście liczba ta nie może maleć.

Pozdrawiam - M
*

.
>>>>Żadne wyznanie w całej historii ludzkości nie zmuszało innych do przyjęcia ich wiary tak wyrachowanie podłymi metodami, nie wahając się przed najpotworniejszymi zbrodniami i ludobójstwem jak czynił to Kościół Katolicki.
>    To prawda. Oczywiście święta prawda. Obecnie do przejęcia tych metod przymierza się islam. Co prawda na razie nieprzyjęcie islamu nie jest karane śmiercią (podczas gdy KK opornych wyrzynał bez opamiętania), ale za to śmiercią są karane próby odejścia od islamu. Zgodnie z prawem szariatu odszczepieniec, jeśli w ciągu trzech dni nie okaże skruchy i nie powróci do Allaha, powinien być zabity (i to nie przez kata, lecz przez kogokolwiek). Jest to jedna z ważnych przyczyn przyrostu liczby wyznawców - jeśli utrata wiary jest karana śmiercią, to oczywiście liczba ta nie może maleć.
Dokładnie Pan ma tu rację. Obecnie - od kilkudziesięciu lat - fundamentalizm muzułmański staje groźniejszym od katolicyzmu i fanatyzm jego wyznawców narasta. Najsmutniejszym jest tu to, że przyczyny tego stanu były i są polityczne, a gdy ta tendencja będzie się dalej rozwijać, to może on stać się poważnym źródłem konfliktów, tak wewnętrznych, jak i w światowej skali.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Witam i dziękuję za szerokie omówienie spraw adopcyjnych oraz praw rodzicielskich/dziedzicznych/adopcyjnych w USA. Tematu wcześniej nie znałem, na pierwszy rzut oka wygląda na to, że bardzo tam wszystko spójne mają.

... nie tylko na pierwszy rzut oka, przynajmniej w części przypadków. Dużo zależy od ludzi, a ci "wszyscy są grzeszni"...

>>... moim zdaniem, nie jest to dobre rozwiązanie, gdyż opiera się
>> (w pierwszym punkcie) na bardzo silnej preferencji genetycznej,
>> a ta nie zawsze oddaje dobro dziecka w kontekście jego uczuć,
>> psychiki i przyzwyczajeń
>Prószę wybaczyć ale nie bardzo rozumiem pana myśl, gdzie preferencja genetyczna ma pana zdaniem związek z kontekstem uczuć dziecka. Wg mnie geny i uczucia dziecko-rodzic, to trochę różne rzeczy.

... oczywiście, że różne. Dlatego napisałem, iż "nie zawsze oddaje dobro dziecka" - czyli nie zawsze się pokrywają. Dużo ludzi wywodzi uczucia typu "rodzic-dziecko" z powiązań genetycznych, bo w wielu wypadkach się pokrywają. Jednak, jak sam zauważyłeś, są to dwie różne sprawy. Utożsamianie tych dwóch spraw może (i czasami/często) prowadzi do złych efektów...

>> Takie rozwiązanie przedkłada interesy chętnych do opieki,
>> nad interesy dziecka
>Wg mnie nie. Uważam że dalsza rodzina najlepiej potrafi zaopiekować się dzieckiem, jest z nim przecież związana mentalnie już od etapu prenatalnego. W zwykłej, niepatologicznej rodzinie nowe dziecko jest zawsze wydarzeniem, o dziecku się mówi, oczekuje jego narodzenia razem z matką itp. Jest to pewnego rodzaju klimat w który dziecko rodząc się wchodzi, klimat zazwyczaj pozytywny (oczywiście z wyjątkami).
>To rodzi szerszą więź, która bywa bardzo podstawową sprawą.

... oczywiście, lecz to dotyczy rodziny rodziców i dziecka, która mieszka na tyle blisko by utrzymywać częste kontakty w życiu codziennym. Nie dotyczy to jednak reszty rodziny która jest widywana tylko "raz w roku z okazji świat" - lub nawet nigdy nie jest widywana przez dziecko. U nas ten problem inaczej wygląda, gdyż większość rodziny mieszka w obrębie jednej/kilku miejscowości - a więc stosunkowo blisko. Inaczej wygląda w państwach gdzie jest silna migracja ekonomiczna(nieraz na duże odległości, jak w USA), lub tam gdzie są poważne kłopoty komunikacyjne (tereny Afryki, Daleki Wschód, itp) powodujące, że odległość kilkudziesięciu kilometrów jest "dużą wyprawą". Poz tym, nawet u nas zdarza się, że zainteresowanie dalszej rodziny jest wprost związane z korzyściami, jak np. sprawy majątkowe, czy wykorzystaniem dziecka do pomocy. To nie tylko zdarza się przy adopcji przez obcych ludzi, we własnej rodzinie też się zdarza. Najczęściej mnie wkurzają ludzie którzy dużo mówią o prawach dziecka, o tym, że "wszystkie dzieci są nasze". A gdy dojdzie co do czego to okazuje się, że nawet dziecko własnego rodzeństwa potrafią poświęcić. Mam taki przykład w rodzinie, gdzie brat okradł siostrę nie bacząc na jej dzieci. A wszystko w imię "dobra własnych dzieci". Tragiczne jest w tym również to, że jego żonie to całkiem nie przeszkadza, choć jest pedagogiem. Osobą która szczególnie powinna być wyczulona na tego typu zachowania...

>>Ja stawiałbym właśnie na czynniki uczuciowe, w powiązaniu z
>> czynnikami materialnymi i innymi - w tym również genetycznymi
>I mnie o to chodzi. Jednak trudno mówić jakichś uczuciach dziecka do osób, których jeszcze on nie zna...

... mój błąd. Nie sprecyzowałem, że moje rozważania dotyczą kręgu ludzi znanych dziecku. Dopiero później powinno się uwzględniać osoby nieznane dziecku - nawet jeżeli są w jakiś sposób spokrewnione, co oczywiście nie wykreśla ich z kręgu osób mogących starać się o "opiekę prawną"...

>> Wszystkie czynniki powinny być traktowane na równi - z niewielkim,
>> lecz dostrzegalnym pierwszeństwem czynników uczuciowych...
>.. których to czynników w realu nie ma w przypadku obcych osób starających się o dziecko.
>Precyzyjniej: biorę tu pod uwagę wariant, w którym ewent. przyszli obcy rodzice jeszcze nie zdążyli dziecka poznać.
>Jeśli dajemy im dziecko poznać, to już a priori zakładamy, że:
>a) dalsza rodzina nie chce, albo się do tego nie nadaje (tu powstaje od razu pytanie, skąd ten wniosek i czy aby nie wysnuty pochopnie)

... zakładam, że sąd pewne ustalenia już posiada, czy to z oświadczeń zainteresowanych, czy też z ustaleń odpowiednich instytucji. "Opieka prawna nad dzieckiem" wiąże się z "prawnymi obowiązkami i prawami", więc i sprawę należy rozpatrywać z oczekiwanych "procedur prawnych" a nie własnego widzimisię...

>b) uczucie obcych, potencjalnych rodziców jakby z definicji na początku nie ma głębszych podstaw, znają je maksimum kilka miesięcy (o ile w ogóle znają) , więź dopiero się rodzi.

... przepraszam, znów mój błąd. Chodzi mi o "obcych prawnie", a nie o całkowicie nieznanych ludzi. Ci ostatni (nieznani dziecku ludzie) powinni być brani pod uwagę gdy wykluczy się inne/większość możliwości...

>> A dopiero na końcu stopień pokrewieństwa
>Myślę że zapomina pan, że pokrewieństwo rodziców adopcyjnych i dziecka już na samym początku ma pewien atut. Dziecko pozostawione w jego rodzinie chłonie prawdziwe opowieści o jego przodkach, ma do czynienia z prawdziwymi kuzynami, siostrami ciotecznymi, babcią/dziadkiem itp.

... może też mieć i złą stronę. Rodzice odcinający się od części/całości swej rodziny mają jakiś powód. Czy to kulturowy, czy światopoglądowy, czy też inny. I nagle dziecko trafia do rodziny o wartościach całkowicie sprzecznych z wartościami uczonymi przez rodziców. Tak może być gdy rodzice byli ateistami, a dziecko trafia do rodziny religijnej, czasami fanatycznie religijnej. W tym przypadku, i to powinno się rozważyć...

... na resztę odpowiem później... miłego dnia życzę, Jacku...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>> Jakie znaczenie mają dywagacje, co mały Kazio sądzi o historyczności Jezusa w kontekście istnienia konsensusu historyków w tej kwestii?
>Konsensusu takiego niestety nie ma, ale rozumiem że pan chciałby.

Niech Pan wypiera dalej, Panie Jacku. Jest Pan wolnym człowiekiem, może Pan nawet wierzyć w krasnoludki, skoro Panu w czymś to pomaga.
Konsensus historyków obejmuje nie tylko samo istnienie Jezusa, ale też Jego ukrzyżowanie. Ale rozumiem, że Pan już się zapisał do klubu, w którym uznaje się, że jeśli fakty przeczą światopoglądowi, to tym gorzej dla faktów. A ja nie za bardzo mam ochotę dyskutować o faktach, zatem:

EOT

> Niech Pan wypiera dalej, Panie Jacku. Jest Pan wolnym
> człowiekiem, może Pan nawet wierzyć w krasnoludki, skoro
> Panu w czymś to pomaga.

Panie Marku, teraz ja zapytam: gdzie prawa autorskie?

> Konsensus historyków obejmuje nie tylko samo istnienie Jezusa,
> ale też Jego ukrzyżowanie.

Widzę, że nie zwraca pan uwagi na to, co piszę. Ja ani jednego, ani drugiego (istnienia ni ukrzyżowania) nie kwestionowałem. Ewidentnie pan manipuluje - albo świadomie, albo przez nieuwagę (zakładam, że przez to drugie)

> Ale rozumiem, że Pan już się zapisał do klubu, w którym
> uznaje się, że jeśli fakty przeczą światopoglądowi, to tym
> gorzej dla faktów. A ja nie za bardzo mam ochotę
> dyskutować o faktach (..)

Niepotrzebnie się pan obraża, panie Marku.
Jednak aluzje ad persona proszę sobie darować. Mówię o fakcie nieistnienia w źródłach zwyczaju pytania ludu o werdykt ws. prawa łaski.
Mam nadzieję że odróżnia pan krasnoludki, istnienie/nieistnienie Jezusa, jego ukrzyżowanie/brak czegoś takiego od prawa łaski lub jego braku.
łącząc pozdrowienia