Pan Jacek Głodzik poprosił, żebym odniósł się do jego postu w zamkniętym już wątku "Racjonalizm Edyty Stein", gdzie napisał m.in.:

>Niestety istnieje wśród nas zjawisko podświadomego pomijania pewnych zasad, aby "fakty zgadzały się z naszą percepcją świata", która określa sens naszej egzystencji, tożsamość. W psychologii zjawisko takiego dopasowywania i unikania konsekwencji niepasujących faktów nosi nazwę "wyparcia". Wypiera się te niewygodne prawdy, które nie pasują, co nie oznacza, ze pamięć o nich w naszej głowie znika. Ma to często dosyć prozaiczny podtekst: motorem jest lęk, że podstawy w których dotąd się żyło runą z chwilą, gdy dopuścimy do siebie te stare czy też nowe fakty.
(www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w532719)

Bez wątpienia taki psychologiczny mechanizm istnieje, przy czym działa on w przypadku każdego światopoglądu. Rozważmy przykładowo światopogląd propagowany na tym portalu i weźmy pod uwagę jakąś niewielką, zwartą grupę osób, które ten światopogląd podzielają, niech to będzie np. wrocławski oddział PSR. Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać. Lęk przed odrzuceniem przez swoje najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm. Osoby, u których taki mechanizm działa, nie będą dopuszczały do swojej świadomości pewnych faktów oraz będą wypierały ze świadomości pewne myśli, które budzą niepokój.

To jest psychologiczny mechanizm utrudniający zmianę światopoglądu.

Ale istnieją także psychologiczne mechanizmy ułatwiające zmianę światopoglądu, na przykład:

Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu, ale jego życie tak się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję. W pierwszym wariancie osoba ta może żałować swojego czynu. Ale istnieje też wariant drugi: ktoś taki może - wskutek dokonanego czynu - uznać aborcję za dopuszczalną. W tym drugim wariancie chodzi o zachowanie postrzegania samego siebie jako dobrego człowieka poprzez zniwelowanie sprzeczności pomiędzy deklarowanymi zasadami moralnymi a dokonanym czynem. Mogą towarzyszyć temu różne psychologiczne mechanizmy obronne: racjonalizacje (np. "ciąża przekreśliłaby karierę zawodową"), eufemizmy (mówienie o "płodzie" zamiast o "dziecku") czy nawet zewnętrzna atrybucja winy (uznanie "płodu" za "agresora"). Wskutek dokonanego czynu może zatem nastąpić zmiana światopoglądowa (uznanie aborcji za dopuszczalną), która może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".

> Najpierw argumenty na rzecz danej tezy powinien przedstawić
> ten, kto uważa ją za prawdziwą.

Argumenty są w artykule, czytajac go ze zrozumieniem mamy wszystko wyłożone jak na tacy, dokładnie to co nam w naszej rozmowie potrzeba. Proszę się nie wykręcać sianem, panie Marku. Tylko zmobilizować odrobinę koncentracji i wysiłku.

> Wątpię, żeby prof. Starowicz prezentował pogląd, iż wstrzemięźliwość
> seksualna jest szkodliwa dla zdrowia. W polecanym przez Pana wywiadzie
> nie ma takiej tezy. Fragment wywiadu radiowego, wyrwany z kontekstu, to trochę za mało.

Oczywiście, bo do gabinetu terapeutycznego prof. Lwa Starowicza pary katolickie chodzą sobie li tylko na szarlotkę i kawkę

Cytat:

Cytat:

Niestety nie tylko dłuższa wstrzemięźliwość seksualna jest szkodliwa.
Może pan słyszał o nerwicy eklezjogennej.

pl.wikipedia.org/wiki/Nerwica_eklezjogenna

>>> Dla mnie ta teza jest dziwaczna - nie spotkałem się z nią wcześniej.
>> A może obecna interpretacja 6 przykazania świadczy o tym, że KrK nie zna realiów życia?
> Według mojego rozeznania Kościół doskonale zna realia życia.

Pana bałwochwalczy pogląd nt. Kościoła Katolickiego jest tutaj dość dobrze znany od lat (ja go znam jakoś od 1.5 mies.) Mnie interesują racjonalne argumenty, nie koronny argument z pana. To mi na nic p. Marku.
łącząc pozdrowienia

>Paszkwil to może nie jest. ratus trafnie zauważył że jest to kolejny pretekst do wypełnienia misyjnego dzieła, i przy okazji ukłucia szpilką.

Zgadza się, ale zapał chyba został spacyfikowany. Na szpilkę wyciągam widły. Zobaczymy czy coś będzie dalej.

>Ten temat nie nadaje się do dyskusji, zawiera tezy i gotowe wnioski. Dlatego nie traktuję go poważnie i wam też to radzę.

Zupełnie się nie nadaje, ale można się nim posłużyć. To niezłe tło do tego, żeby sprowadzić wątek w przeciwnym kierunku niż oferuje to perfidne, ale słabo ukryte zamierzenie założyciela.

> Zupełnie się nie nadaje, ale można się nim posłużyć. To niezłe
> tło do tego, żeby sprowadzić wątek w przeciwnym kierunku niż
> oferuje to perfidne, ale słabo ukryte zamierzenie założyciela.

Dodam tu jedno - też widać w tym konstrukcie sporą manipulację autora a propos niby mojego pytania. Było ono sformułowane dość precyzyjnie (przynajmniej na poczatku podał do niego link)
Odpowiedzi na tamto pytanie niestety nie dostałem, a mamy to co mamy.
Czasem się zastanawiam, po co on to wszystko robi - niestety nie mogę się opędzić od wniosku, że wprost nadaje się do gabinetu prof. Lwa Starowicza. Trochę to wszystko smutne.
łącząc pozdrowienia

>Odpowiedzi na tamto pytanie niestety nie dostałem, a mamy to co mamy<
Bielecki nigdy nie odpowiada na pytania które mu nie leżą. Ewentualnie robi zdziwioną minę i pyta: "Nie rozumiem co ma Pan na myśli p. Jacku"

Panie Andrzeju, ostatnia próba: Bernard Nathanson ( teologia.b(*)CENIE-BERNARDA-NATHANSONA.html ) - przed nawróceniem idealnie pasował do światopoglądu propagowanego na tym portalu.

> widać w tym konstrukcie sporą manipulację autora a propos niby mojego pytania. Było ono sformułowane dość precyzyjnie (przynajmniej na poczatku podał do niego link)
>Odpowiedzi na tamto pytanie niestety nie dostałem, a mamy to co mamy.

Panie Jacku, a jeszcze niedawno napisał mi Pan coś zupełnie innego:
Cytat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,533518#w533618

Zmienił Pan zdanie czy jest Pan nieszczery? Jestem tym Pana wpisem trochę rozczarowany.

>> Wątpię, żeby prof. Starowicz prezentował pogląd, iż wstrzemięźliwość
>> seksualna jest szkodliwa dla zdrowia. W polecanym przez Pana wywiadzie
>> nie ma takiej tezy. Fragment wywiadu radiowego, wyrwany z kontekstu, to trochę za mało.
>Oczywiście, bo do gabinetu terapeutycznego prof. Lwa Starowicza pary katolickie chodzą sobie li tylko na szarlotkę i kawkę

Myślę, że chodzą tam w podobnych celach, co ateiści, agnostycy czy ludzie bez skrystalizowanego światopoglądu.

> Cytat:

Kiedy temat religii pojawia się w gabinecie terapeutycznym?
>- Podam kilka typowych przykładów, które występują najczęściej. Jest para zaangażowana w ruch religijny, tzw. oazowy czy w duszpasterstwo akademickie. Są aktywistami religijnymi, ale są też parą dwojga młodych ludzi, no i mają poważny problem z seksem. Cały czas się hamują, tłumią swoje pożądanie, bo żyją w przekonaniu, że do ślubu należy zachować czystość. Przychodzą, gdy nie mogą sobie z tym poradzić, bardzo się męczą, albo też przychodzą po czasie, po ślubie, z następstwami tego skutecznego wytłumienia namiętności. Teraz już są związkiem, ale wygasili w sobie żar. Mogą w zgodzie z sumieniem rozpocząć współżycie, ale już im się nie chce albo kompletnie nie wiedzą, jak.

I Pan tu widzi tezę, iż "wstrzemięźliwość seksualna jest szkodliwa dla zdrowia"?! Panie Jacku, niech Pan będzie poważny. W tych kilku zdaniach prof. Starowicz odnosi się do przykładów par, które walczą o zachowanie czystości przed ślubem i rodzi to u nich poważne problemy natury psychologicznej. Ten krótki tekst nie odnosi się natomiast do wszystkich innych problemów, np. do przypadków par, które takiej walki nie podjęły, co wpłynęło w ten czy inny sposób na ich przyszłe relacje, albo przypadków osób, które miały innych partnerów seksualnych przed ślubem, co nie było obojętne dla ich przyszłych małżonków, albo przypadków par, które "wpadły", a później się rozstały, co w dramatyczny sposób wpłynęło na losy ich dzieci itp. itd.

> Cytat:

Zdarzają się panu jeszcze pacjentki na tyle przejęte wiarą, by mieć z nią problemy w łóżku?
>- Rzadko, ale się zdarzają. Rygorystyczne wychowanie religijne wciąż pokutuje. Wychowanie, w którym seks jest traktowany jako grzech szczególny, a szóste przykazanie "nie cudzołóż" okazuje się najważniejsze z całego dekalogu, powoduje obsesyjną walkę z własną seksualnością, z "pokusami". To rodzi zahamowania w życiu seksualnym i to nie jest problem wydumany, choć na pewno mniej powszechny niż dziesięciolecia temu.

Ja nie wiem, o jakiej sekcie tu mowa, w każdym razie seks nie jest grzechem, lecz sposobem wyrażania miłości w małżeństwie, a szóste przykazanie jest szóstym przykazaniem, a nie pierwszym.

>Niestety nie tylko dłuższa wstrzemięźliwość seksualna jest szkodliwa.
>Może pan słyszał o nerwicy eklezjogennej.

Różni ludzie mają różne problemy związane ze swoją seksualnością. I są tacy księża, którzy potrafią właściwie odczytać i realizować swoje powołanie do życia w celibacie (ja znam osobiście wyłącznie takich księży). I są tacy ludzie żyjący w małżeństwie, którzy również potrafią właściwie odczytać i realizować swoje powołanie do życia w wierności wobec swojego małżonka. Oczywiście, takie postawy pozostają w sprzeczności z błędnym poglądem, iż "dłuższa wstrzemięźliwość seksualna jest szkodliwa".

EOT

>>Niestety istnieje wśród nas zjawisko podświadomego pomijania pewnych zasad, aby "fakty zgadzały
>się z naszą percepcją świata", która określa sens naszej egzystencji, tożsamość. W psychologii
>zjawisko takiego dopasowywania i unikania konsekwencji niepasujących faktów nosi nazwę "wyparcia".
>Bez wątpienia taki psychologiczny mechanizm istnieje, przy czym działa on w przypadku każdego
>światopoglądu.
Często to widać u Ciebie - zakładasz, że racjonalizm jest tylko jednym z wielu światopoglądów, niczym szczególnym się nie odróżniającym od światopoglądów fideistycznych. Otóż to jest poważny błąd. Racjonalizm jest światopoglądem, w którym najpierw się zadaje pytania, a potem szuka możliwie najlepiej sprawdzalnych odpowiedzi, a jak się ich nie znajduje, to się mówi "nie wiem". Poza tym w racjonaliźmie używa się własnego rozumu, własnych dociekań, własnych przemyśleń. Tu nie ma miejsca na jakieś wyjątkowe autorytety, ani na treści z góry ustalone. Jest to nastawienie poznawcze, szczere i dorosłe. Jakościowo to jest zupełnie co innego od światopoglądu fideistycznego.

>np. wrocławski oddział PSR. Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo
>wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać. Lęk przed odrzuceniem przez swoje
>najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym
>mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm.
>To jest psychologiczny mechanizm utrudniający zmianę światopoglądu.
Ja bym się na Twoim miejscu nie krępował. Ostatnio rodzinie powiedziałem, że nie wierzę i poczułem się nareszcie swobodnie.

>[...] Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".
Antidotum stanowi sceptyczne, samodzielne myślenie. Sapere aude! Nie bój się nikogo! Poznawaj świat taki, jakim jest. Nikt nie ma nad Tobą władzy, Marek. Jesteś jednostką, jesteś sam na tym świecie. Żadni ludzie nie powinni Ci dyktować, co masz robić. Odrzucając zniewolenie będziesz mógł ponownie spotkać ludzi - tym razem na równych warunkach. Będziesz mógł siąść do stołu i rozmawiać z każdym, a liczyć się będzie tylko to, co ma sens, ale dopuszczac będziesz tylko to, co sam przemyślisz i sam zaakceptujesz jako słuszne. Będziesz mógł mówić co chcesz i jak chcesz. Bez ściemniania - tak po prostu po ludzku.
Bo Ty wiesz o tym, że to tylko inni ludzie Ci religię narzucają? Te pisma święte przecież ludzkim językiem są napisane. Ty wiesz, że to ludzie je pisali i wiesz, że przed ludźmi tylko klękasz? Wiesz o tym, że Bóg jest ideą?

Słuchaj, może nawet istnieje jakiś Bóg, ale skąd ludzie mogą coś na jego temat wiedzieć? Skąd Ty wiesz, że oni to rzeczywiście wiedzą, a nie tylko sobie tak WIZUALIZUJĄ?
Jesteś przecież zdrowy psychicznie, większość Twoich znajomych też. Czy ktoś z Was gdzieś spotkał Boga, czy tylko w kościele Wam o Nim trąbią? Przecież Ci z kościoła, to są tylko ludzie. Oni to robią specjalnie, bo mają taką wizję i swój w tym interes. Czy to na pewno jest Twoja wizja i Twój interes?

Panie Marku, niech mnie pan nie wypuszcza. Pytanie pan przekonstruował tak, że z moim teraz nie ma wiele wspólnego /pomijając już pana intencję, którą większość użytkowników już zrozumiała, przejrzała i od tym napisała/
Zaangażowanie w odpowiedź (na którą miałem jakąś tam nadzieję) wciąż nie oznacza odpowiedzi.
Troszku się już niecierpliwię, myślałem że się to jakoś rozwninie w tym kierunku, w którym moje pytanie było pierowotnie postawione, ale widzę że wciąż nic z tego. Gorzej, że nawet się na to nie zanosi.
Kiedy się pan w końcu za to zabierze?
łącząc pozdrowienia

>> Oczywiście, bo do gabinetu terapeutycznego prof. Lwa Starowicza
> pary katolickie chodzą sobie li tylko na szarlotkę i kawkę
> Myślę, że chodzą tam w podobnych celach, co ateiści, agnostycy czy ludzie
> bez skrystalizowanego światopoglądu.

A konkretnie, pana zdaniem po co?

> I Pan tu widzi tezę, iż "wstrzemięźliwość seksualna jest szkodliwa dla zdrowia"?!

Tu nie chodozi o to, czy ja tam widzę tą tezę, czy też nie. To dokładnie jest to zjawisko, które wyciąga na światło dzienne m.in. prof. Starowicz, wielu innych psychiatrów oraz psychologów. Jeśli chce pan znać detale i szersze omówienia tego - prosze powiedzieć, chęnie udostępnię.

> Panie Jacku, niech Pan będzie poważny. W tych kilku zdaniach prof.
> Starowicz odnosi się do przykładów par, które walczą o zachowanie
> czystości przed ślubem i rodzi to u nich poważne problemy natury
> psychologicznej

Ano właśnie. Widzę że już pan trochę łapie.
Najpierw psychologicznej, później w konsekwencji fizjologicznej.

> Ten krótki tekst nie odnosi się natomiast do wszystkich innych problemów,
> np. do przypadków par, które takiej walki nie podjęły,

Zgadza się. One są zdrowsze i już pomocy szukać nie muszą. Czemu panu to tak trudno zrozumieć?

> co wpłynęło w ten czy inny sposób na ich przyszłe relacje

"W ten czy inny sposób"? Prosze jaśniej, a najlepiej z przykładami.

> albo przypadków osób, które miały innych partnerów seksualnych
> przed ślubem, co nie było obojętne dla ich przyszłych małżonków

Z tym to różnie bywa, panie Marku. Najważniejsza jest umiejętność rozmy, umiejętność bycia szczerym, kiedy dla drugiej strony jest to ważne, wyczucie kiedy i czy w ogóle taka wiedza dla obydwojga stron jest pożyteczna.
Pan to by tak chciał tylko po idei katolickiej: jedna dziewczyna, poznana najlepiej w liceum, rach-ciach ślub a potem żyli długo i szczęśliwie z wianuszkiem dzieci. Jednak życie jest od tego nieskończenie bardziej bogatsze, co człowiek to inna historia

> albo przypadków par, które "wpadły", a później się rozstały, co w
> dramatyczny sposób wpłynęło na losy ich dzieci itp. itd.

I tak bywa. Na marginesie, przykład: znam jedną parę, która wpdła i jest do dziś szczęsliwa (po 14 latach).

> Ja nie wiem, o jakiej sekcie tu mowa, w każdym razie seks nie
> jest grzechem, lecz sposobem wyrażania miłości w małżeństwie,
> a szóste przykazanie jest szóstym przykazaniem, a nie pierwszym.

Z tą sektą to nie załapałem. Prosze bliżej.
Dobrze pan powiedział, seks sam w sobie nie jest grzechem, lecz sposobem wyrażania miłości.
Tyle, że jak ktoś tej miłości i szacunku do siebie ani partnera nie ma, to nawet w małżeństwie będzie grzechem. Osobiście uważam, że dysponując tymi przymiotami które wymieniłem seks nie jest grzechem również poza małżeństwem np. w konkubinacie czy też przed ślubem.

>> Może pan słyszał o nerwicy eklezjogennej.
> Różni ludzie mają różne problemy związane ze swoją seksualnością.
> I są tacy księża, którzy potrafią właściwie odczytać i realizować swoje
> powołanie do życia w celibacie (ja znam osobiście wyłącznie takich księży)

Być może, tego nie kwestionuję. Słyszałem coś o transformacji pierwiastka seksualnego w powołanie itp.
To jednak dla mnie tylko teoria. Praktykę dobrze opisuje prof. Lew Starowicz i są to argumenty racjonalne, które do mnie akurat jak najbardziej przemawiają: ktoś, kto ma niskie libido problemów z tłumieniem własnej seksualnosci (trzymaniem w ryzach) miał nie będzie. Inaczej kłopoty są raczej gwarantowane.
Proszę się teraz tak przy okazji zastanowić, tak zupełnie na marginesie: skąd były m.in. fundusze na wybudowanie Kaplicy Sykstyńskiej.

> I są tacy ludzie żyjący w małżeństwie, którzy również potrafią właściwie
> odczytać i realizować swoje powołanie do życia w wierności wobec
> swojego małżonka.

Oczywiście! Tu widzę że wreszcie rozumiemy. Ja absolutnie nie nawołuje tu nikogo do uprawiania skoków w bok heheh! Ależ ma pan bujną wyobraźnię!

> Oczywiście, takie postawy pozostają w sprzeczności z błędnym
> poglądem, iż "dłuższa wstrzemięźliwość seksualna jest szkodliwa".

W żadnym razie! Chyba że ma pan oziębłą żonę, która leży w łóżku jak kołek drewna (względnie jej ulubionym i w zasadzie jedynym zajęciem jest ciosanie panu tych kołków na głowie)
To wówczas może lepiej pomyśleć nad rozwodem, albo.. właśnie, nad leczeniem np. u prof. Lwa Starowicza.

serdecznie pozdrawiam

>odrzucałby ceremonie humanistyczne jako przejaw naśladownictwa religii.

Ja bym przeformułował to zdanie na: "Uznał, że religia słusznie zawłaszczyła ludzką potrzebę świętowania i celebrowania ważnych okazji. Robi ona to lepiej, więc odrzuca część swojego człowieczeństwa, na rzecz religii"

>Zawsze mnie taka zmiana bardzo interesowała i starałem się dociec tej pierwszej części deklaracji. I co odnajdywałem?

Dokładnie to zagadnienie też mnie zawsze zastanawiało. Otóż jak szybko pewna definicja zmienia swoje znaczenie w zależności od punktu siedzenia. Dla "nawróconego" ateisty, definicja obejmuje od antyklerykalizmu, po satanizm (czy szatanizm), praktycznie każdą osobę można zaliczyć w mniejszym lub większym stopniu oprócz kleru. Natomiast jeśli chodzi o ateistę nie nawróconego, to wierzący zawsze zawężają jak tylko się da, np: "a to taki co WIERZY, że boga nie ma". Ileż to ja razy odpędzałem ludzi co do mnie z wodą święconą przychodzili i krzyżykami, że ateizm to po prostu nie uznanie za prawdziwe tez(y) głoszonych(ej) przez teistów. Tylko tyle i aż tyle.

.
> Panie Andrzeju, ostatnia próba: Bernard Nathanson

Pierwsze pytanie:
- do samego Pana? Dlaczego Panu nie wystarcza sam ateista, a musi być jeszcze Żydem.
Bernard Natanson pochodził z rodziny zeświecczonych Żydów. Od młodości był ateistą.
Nathanson początkowo odżegnywał się od wiary, ale stopniowo poznawał wartość wspólnoty, prawdziwą bezinteresowną miłość i siłę modlitwy. Zaczął dopuszczać myśli o istnieniu Boga. Próbował wrócić do judaizmu, ale religia ta nie dała mu odpowiedzi na jego pytania. Potrzebował oczyszczenia z grzechów. Co więcej, do judaizmu zrażała go znaczna liczba Żydów zaangażowanych w ruch i "przemysł aborcyjny". Nathanson zaczął gorączkowo zapoznawać się wówczas z biografiami wielkich katolickich konwertytów. [Bloger]

Drugie pytanie:
- to powtórzenie: Dawaj Pan tu jakieś cytaty (źródła) świadczące o racjonalnym ateizmie dr Nathansona. Dla racjonalisty bajdy pana Bejdy są dalece niewystarczające.

Niżej podany przez Pana Marka bloger snuje wyimki z jego opowieści:
szokującą historię warto przeczytać do samego końca nie tylko dlatego, że kończy się happy endem, przejściem od śmierci do życia, jak każda historia nawrócenia człowieka. I to jest właśnie cudownie przepiękne w chrześcijaństwie. Że choćbyś był największym grzesznikiem, zawsze możesz zacząć wszystko od nowa. Ba! Masz nawet szansę być świętym, którego Kościół wyniesie na ołtarze.

Do przejścia na katolicyzm przyczyniła się zwłaszcza lektura książki jego byłego profesora Karla Sterna "Słup ognia", w którym żydowski psychiatra opisał swoją drogę do Kościoła katolickiego.

Wielkie znaczenie dla jego duchowego rozwoju miały także cotygodniowe kontakty z dwa razy młodszym od Nathansona księdzem Johnem Mc Closkey z Opus Dei.

Po kilku latach przygotowań, 9 grudnia 1996 r., w uroczystość Niepokalanego Poczęcia NMP, w krypcie kaplicy katedry św. Patryka w Nowym Jorku Nathanson przyjął chrzest, bierzmowanie i Komunię św. i odrodził się do nowego życia - życia w prawdzie i Chrystusie. "Teraz jesteś takim samym katolikiem, jak ja" - powiedział Nathansonowi ks. kard. John O'Connor".

H. Bejda, "Księga 100 wielkich cudów", Dom Wydawniczy Rafael, Kraków 2005 s. 262 -266

Wyżej Szanowny Pan napisał:
Wszystko mi wolno czytać. Ale nie wszystko przynosi korzyść.
A tu podaje link do strony, z której czerpie wiedzę:
( teologia.b(*)CENIE-BERNARDA-NATHANSONA.html )
No cóż, zawsze mówiłem, że najpierw kształtuje nas rodzina, a później przetrawione lektury.
Tak! Daje się tu zauważyć Pańskie oczytanie w wartościowych (korzystnych) lekturach.
Oj Panie Mareczku, Pańskie oczytanie jest wprost przytłaczające.

> - przed nawróceniem idealnie pasował do światopoglądu propagowanego na tym portalu.
Najciekawsze jest to, iż Pan nie wie jaki światopogląd reprezentował dr Nathanson, a już nie ma nawet zielonego pojęcia na temat światopoglądu reprezentowanego na tym portalu. Brzydcy ateiści lub bezbożnicy, to jeszcze się w Pańskich pojęciach mieści, ale nic ponadto i co najgorsze w przeciągu dwu lat znajomości nie widać żadnego intelektualnego postępu, a ja stary trochę nowych rzeczy się tu nauczyłem i nowe rzeczy zrozumiałem. Dlatego tu jestem. Światopogląd ogólnie prezentowany na tym portalu, to mój światopogląd.

Miłego dnia.

@@@
.

>Panie Andrzeju, ostatnia próba: Bernard Nathanson ( teologia.b(*)CENIE-BERNARDA-NATHANSONA.html ) - przed nawróceniem idealnie pasował do światopoglądu propagowanego na tym portalu.
Przeczytałem zalinkowany tekst. Czy mógłbyś wskazać, na czym polegało " idealne dopasowanie do światopoglądu propagowanego na tym portalu"?
Mi się wydawało, że idealny to tylko Bóg jest (a wiesz, że idealne to tylko w idei może coś być?).
Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem aborcji, ale jeszcze większym jestem przeciwnikiem niechcianego macierzyństwa i dlatego w wyjątkowych przypadkach aborcję dopuszczam - oczywiście im wcześniej w ciąży, tym lepiej.
(Na podobnej zasadzie, jestem przeciwnikiem zabijania, ale w wyjątkowych przypadkach zadanie śmierci dopuszczam, a mianowicie w samoobronie.)
W przeciwieństwie do kościoła katolickiego jestem natomiast całkowicie przeciwny karze śmierci.
Myślę, że trzeba mieć naprawdę głębokie wizje, zesłane bezpośrednio przez Boga, by płód bronić ABSOLUTNIE, a jednoczesnie godzić się z zabijaniem dorosłych ludzi dla ukarania i przykładu.

Tymczasem w życiu trzeba dokonywać wyborów i dobrze, jeśli nauka daje nam wiedzę, dzięki której możemy rozważyć dostepne warianty. Tylko głęboka wiara daje Ci gotowe idee, których nie trzeba i nie wolno podważać. I tak wbrew medycynie nazywasz płód poniżej trzeciego miesiąca dzieckiem, a jego usunięcie zabijaniem. Jest dla Ciebie nieważne, że ten płód nie ma jeszcze mózgu.

Poza tym pamiętaj, że nie ma już "limbus infantium". Otchłań dla nieochrzczonych została odwołana - przez ludzi oczywiście. Więc co za problem, skoro Bóg już o te dusze zadba?

>Bez wątpienia taki psychologiczny mechanizm istnieje, przy czym działa on w przypadku każdego światopoglądu.
Nie tylko w przypadku każdego światopoglądu ale w każdym przypadku kiedy występują dwa elementy poznawcze które są wobec siebie niespójne. Nazywa się do dysonansem poznawczym.

>Rozważmy przykładowo światopogląd propagowany na tym portalu i weźmy pod uwagę jakąś niewielką, zwartą grupę osób, które ten światopogląd podzielają, niech to będzie np. wrocławski oddział PSR. Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać.

Widzi Pan - w przypadku racjonalistów, którzy podzielają pogląd tutaj propagowany to raczej ostracyzm spowodowałby dysonans poznawczy, a jego redukcja działałaby raczej w kierunku akceptacji innego światopoglądu. Wynika to w prosty sposób z tego, że duża część racjonalistów jako cechę pożądaną uznaje tolerancję dla innych poglądów, a więc niespójność z tą postawą musi być redukowana, a nie odwrotnie.

>Lęk przed odrzuceniem przez swoje najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm.
Tutaj zgoda - motywacją ludzi może być osiągnięcie czegoś lub uniknięcie nieprzyjemności. Więc rzeczywiście mogłoby się zdarzyć tak, że ktoś będzie unikał zmiany poglądu w związku z utratą jakiś korzyści. Tylko pytanie, czy w związku z tym, co napisałem powyżej rzeczywiście lęk przed taką sytuacją byłby uzasadniony.

>Osoby, u których taki mechanizm działa, nie będą dopuszczały do swojej świadomości pewnych faktów oraz będą wypierały ze świadomości pewne myśli, które budzą niepokój.

Panie Marku to raczej generalna zasada. Człowiek dąży do spójności, a zdanie zmienia pod wpływem wielu czynników. Im głębiej zakorzeniona w osobowości myśl tym o zmianę trudniej. Aczkolwiek jeżeli za podstawę swojego światopoglądu uznaje się tolerancję, to wszystkie mechanizmy psychologiczne będą wspierały tolerancję. Jeżeli natomiast za podstawę światopoglądową przyjmuję się fakt, że na pewno ma się rację, to z automatu tenże będzie wspierany. Poza tym wyparcie jest tylko jednym ze sposobów likwidacji dysonansu.

>Ale istnieją także psychologiczne mechanizmy ułatwiające zmianę światopoglądu, na przykład:
Mechanizmy ułatwiające zmianę światopoglądu mogą się pojawić tylko wtedy, jeżeli uznaje Pan często zmianę światopoglądu za coś bardzo ważnego.
Zasadniczo ludzka psychika broni się przed niespójnościami i zmianami w sposób naturalny. Ba - nawet ludzki mózg ma tendencją do okłamywania się, jeżeli może to obronić naszą osobowość.
I teraz jeżeli u podstawy swojego światopoglądu postawi Pan fakt, że wiedza cały czas się zmienia i dlatego trzeba starać się być na bieżąco, to Pana psychika będzie taką postawę wspierać. Jeżeli jako fundament pojawi się stwierdzenie, że "Prawda" jest jedna i uniwersalna, to w tym kierunku będzie działać Pana osobowość. Ale zgadzam się, że w obu przypadkach psychika będzie redukować fakty sprzeczne z tymi postawami.

Oczywiście wszystko, co napisałem wyżej to uproszczenie, bo na osobowość składa się mnóstwo różnych czynników i nawet modelowanie dynamiczne nie bardzo radzi sobie z przewidywaniem zachowań ludzkich.

>Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu, ale jego życie tak się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję.
Po pierwsze, jeżeli pogląd na aborcję był niesprecyzowany oznacza prawdopodobnie, że nie była ona dla niego ważnym tematem.
Dwa - a jak konkretnie stał się współodpowiedzialny (już nie będę się czepiał samego słowa). Zakładam, że decyzję podjął w sposób świadomy. Jeżeli tak, to znaczy, że ta decyzja będzie zgodna z jego osobowością / światopoglądem.
To co opisuje Pan dalej tzn. możliwość uznania aborcji za dopuszczalną wskutek jej dokonania może się pojawić tylko w przypadku, gdyby ktoś został zmuszony do podjęcia takiej decyzji, a więc dysonans poznawczy nie zostałby u niego zredukowany przed podjęciem decyzji lub ewentualnie po podjęciu decyzji musiałby być wzbudzony na nowo.
Przyznam się szczerze, że trudno mi sobie wyobrazić powyższe sytuacje, ale być może Pana doświadczenie życiowe jest inne.

>Wskutek dokonanego czynu może zatem nastąpić zmiana światopoglądowa (uznanie aborcji za dopuszczalną), która może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata
Moim zdaniem czyn jest skutkiem, a nie przyczyną. Chyba że mamy do czynienia z sytuacją jak powyżej tzn. człowiek został do czegoś zmuszony, a więc od początku działał wbrew sobie. Poza tym z Pana opisu wynika, że człowiek ten opierał się na etyce katolickiej i jednocześnie nie miał sprecyzowanego zdania na aborcję, co wydaje mi się generalnie dziwne. A żeby być precyzyjnym, takie założenie wydaje mi się wyjątkowo nieprawdopodobne, ponieważ etyka katolicka twierdzi, że każdy kto akceptuję aborcję jest złym człowiekiem, toteż od razu pojawia się dysonans wymagający redukcji.

>Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".
W teorii ten przypadek jest możliwy, ale bardzo mało prawdopodobny. Dużo bardziej prawdopodobny jest natomiast przypadek wzbudzania dysonansu poznawczego u kobiety, która już aborcji dokonała. Jeżeli taka osoba ma nieszczęście znajdować się w środowisku mocno osadzonym w etyce katolickiej, to przecież jest ona uznawana za osobę, która popełniła duży grzech. I taka właśnie osoba jest cały czas bombardowana informacjami, które w skrócie sprowadzają się do - to zła kobieta była. Tutaj jest dopiero problem, który może doprowadzić nawet do zaburzeń psychicznych (bo długotrwały dysonans poznawczy jest szkodliwy. Polecam również teorię ról która w ciekawy sposób tłumaczy do czego mogą prowadzić sprzeczności w sprawowanych społecznie rolach).